Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Verständnisfrage zu FI


von Rudi Ratlos (Gast)


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Hallo,

ich habe hier im Keller eben eine Lampe angeklemmt. Vorher den 
Lichtschalter auf aus, und die zuständige Sicherung auch ausgemacht. 
Dann nochmal geprüft ob auch wirklich kein Saft mehr an den Adern ist 
(allerdings nur mit dem 1€ Schraubenzieherprüfdingens). Alles war tot.

Daraufhin habe ich beherzt etwa 10cm von der zu langen NYM Leitung mit 
dem isolierten Seidenschneider abgeknipst. Im gleichen Moment ist prompt 
der FI rausgesprungen.

Nun gut, beim Abzwacken waren wohl alle drei Adern kurz zusammen, aber 
merkt sowas der FI? Vor allem, weil ich ja extra die Sicherung aus 
hatte. Oder ist hier der Wurm drin?

Hab nun alles angeklemmt, den FI und die Sicherung wieder rein und alles 
geht einwandfrei.

Ich dachte der FI reagiert auf Fehlerstrom? Aber wieso wenn die 
Sicherung raus ist?

von Master (Gast)


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Zwischen PE und Neutralleiter kann ein geringer Potentialunterschied 
bestehen. Berühren sich beide nun beim Abschneiden, fließt ein 
Fehlerstrom, der von 30mA FI's schon detektiert werden kann.

von Peter II (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Nun gut, beim Abzwacken waren wohl alle drei Adern kurz zusammen, aber
> merkt sowas der FI? Vor allem, weil ich ja extra die Sicherung aus
> hatte. Oder ist hier der Wurm drin?

ja er merkt es. Du hast N und PE verbunden. N hat durch andere 
Verbraucher am gleichen FI eine Potenzialdifferenz gegen PE. Diese hast 
du überbrückt und das hast gereicht, das eine Differenz von 30mA im FI 
entstanden ist.

Ist alles Normal.

von HildeK (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> aber merkt sowas der FI

Ja. Du hattest sicherlich noch auf dem FI-Stromkreis einen anderen 
Verbraucher am Laufen.
Beim Abschneiden deines Kabels sind PE und N kurzgeschlossen worden. 
Damit fließt ein Teil des Rückstroms des anderen Verbrauchers über PE 
zurück, am FI vorbei und fehlt auf N. Es reichen die 30mA. Der FI stellt 
fest, dass der Strom auf N und der auf L nicht mehr der selbe ist und 
löst aus.

von Rick M. (rick-nrw)


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Damit sollte die Frage hinreichend, wenn nicht sogar ausreichend 
beantwortet sein.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Vielen Dank an alle für die guten Erklärungen! Das beruhigt mich 
ungemein. Ich dachte schon, etwas wäre nicht in Ordnung.

Wenn ich das richtig hätte machen wollen, hätte ich die Adern einzeln 
kappen müssen, oder? Also von den 10cm den Mantel weg und dann jede Ader 
nacheinander abzwicken.

von Paul M. (paul_m65)


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Rick McGlenn schrieb:
> Damit sollte die Frage hinreichend, wenn nicht sogar ausreichend
> beantwortet sein.

Es bleibt aber noch die Frage offen, wie man mit einem Werkzeug das zum 
schneiden von Seide gedacht ist, eine NYM-Leitung durchtrennen kann.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Paul M. schrieb:
> Es bleibt aber noch die Frage offen, wie man mit einem Werkzeug das zum
> schneiden von Seide gedacht ist, eine NYM-Leitung durchtrennen kann.

Hahaha, tut mir leid. Ich meinte natürlich einen Seitenschneider. Und 
nein, kein Seitenschneider von Seitenbacher :)

von Possetitjel (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:

> Ich meinte natürlich einen Seitenschneider.

Hmmm.
Dass ein Seitenschneider als Seidenschneider verwendet
wurde, habe ich noch nicht gehört. Es soll aber Barbaren
geben, die den Seitenschneider mit einem Saitenschneider
verwechseln. Kunstbanausen!

von J. A. (gajk)


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Peter II schrieb:
> Du hast N und PE verbunden. N hat durch andere
> Verbraucher am gleichen FI eine Potenzialdifferenz gegen PE. Diese hast
> du überbrückt und das hast gereicht, das eine Differenz von 30mA im FI
> entstanden ist.
>
> Ist alles Normal.

Ich denke die Sicherung war draußen? Wäre dies ein Hinweis, dass der FI 
nicht nur für diese Sicherung zuständig ist sondern noch für andere 
Sicherungskreise?

Dann würde es für mich wieder einen Sinn ergeben.

von J. A. (gajk)


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Possetitjel schrieb:
> Rudi Ratlos schrieb:
>
>> Ich meinte natürlich einen Seitenschneider.
>
> Hmmm.
> Dass ein Seitenschneider als Seidenschneider verwendet
> wurde, habe ich noch nicht gehört. Es soll aber Barbaren
> geben, die den Seitenschneider mit einem Saitenschneider
> verwechseln. Kunstbanausen!

Wobei man einen Saitenschneider sicherlich auch als Seitenschneider und 
als Seidenschneider verwenden könnte.

von Marcus W. (marcusaw)


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J. Ad. schrieb:
>
> Ich denke die Sicherung war draußen? Wäre dies ein Hinweis, dass der FI
> nicht nur für diese Sicherung zuständig ist sondern noch für andere
> Sicherungskreise?
>
> Dann würde es für mich wieder einen Sinn ergeben.

In die Sicherung führt immer nur eine von drei Phasen. Fließt hier ein 
Strom größer des Sicherungswertes (normalerweise 16a) löst sie aus. Der 
Neutralleiter wird nur vom FI überwacht und ist für alle Phasen die am 
jeweiligen FI angeschlossen zuständig. Alle Neutralleiter der 
Verkabelung laufen an diesem Punkt zusammen. Wenn man jetzt einen Schluß 
zwischen PE (ugs Erde) und N (Neutral) herstellt, löst der FI aus, da er 
ein fehlerhaftes Potential zwischen PE und N erkennt. Der 
Sicherungsautomat bekommt davon garnix mit - der ist nur für den Strom 
der Phase zuständig.

von Peter R. (pnu)


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J. Ad. schrieb:
> Ich denke die Sicherung war draußen? Wäre dies ein Hinweis, dass der FI
> nicht nur für diese Sicherung zuständig ist sondern noch für andere
> Sicherungskreise?
>
> Dann würde es für mich wieder einen Sinn ergeben.

N und PE werden normalerweise nicht abgesichert. Die Ns und die PEs 
laufen im Verteilerkasten auf Sammelschienen zusammen. Über die 
Sicherungen werden nur die Ls geleitet.
Wenn nun einer der Stromkreise per Sicherung abgetrennt wird, kann über 
die andren Kreise noch Strom fließen. Da entsteht dann auch an den 
Sammelschienen eine kleine Spannungsdifferenz. Wenn dann im 
abgeschalteten Stromkreis N und PE verbunden wird, fließt wegen der 
Niederohmigkeit von N und PE auch bei wenigen hundert mV ein Strom, der 
den FI auslösen kann.
Selbst wenn andere Stromkreise ihren eigenen FI haben, wird im 
Stromkreis, wo N und PE verbunden wurde, der dazugehörige FI ausgelöst.

von Kein Name (Gast)


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Nicht nur im  Verteilerkasten. Die N der gesammten Siedlung sind 
miteinander verbunden.

Die Spannung zwischen N und PE hängt davon ab, wie gleichmässig in 
deiner Siedlung die 230Volt Geräte die 3 Phasen belasten.

von Peter II (Gast)


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Kein Name schrieb:
> Die Spannung zwischen N und PE hängt davon ab, wie gleichmässig in
> deiner Siedlung die 230Volt Geräte die 3 Phasen belasten.

In welcher Siedlung gibt es denn getrennte N und PE?

Hauszuleitungen sind meist nur 4 Adrig, also nur PEN. Damit wird wohl 
zwischen N und PE keine Spannung sein.

von Kein Name (Gast)


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Ja, Zuleitung ist 4-Adrig. 3 Phasen und N. Dagegen ist PE an meinem 
eigenen Fundamenterder angeschlossen. Woher soll der Netzbetreiber 
wissen, welches Potential mein Fundament hat?

von Urwa (Gast)


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Kein Name schrieb:
> Ja, Zuleitung ist 4-Adrig. 3 Phasen und N. Dagegen ist PE an meinem
> eigenen Fundamenterder angeschlossen. Woher soll der Netzbetreiber
> wissen, welches Potential mein Fundament hat?

Ich glaube, man kann die Erdschleifenimpedanz messen. Ich hab an meinem 
Installationstester etwas, dass ich an den Fundamenterder anschließen 
kann und der mir einen Zahlenwert liefert. Ich denke, damit kann man das 
Potential des Fundamenterders bestimmen.  Es hängt vielleicht auch damit 
zusammen, ob die Bewährung im Gebäude auch Bodenkontakt nach außen hat 
oder nicht.

von Peter II (Gast)


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Kein Name schrieb:
> Ja, Zuleitung ist 4-Adrig. 3 Phasen und N. Dagegen ist PE an meinem
> eigenen Fundamenterder angeschlossen. Woher soll der Netzbetreiber
> wissen, welches Potential mein Fundament hat?

nicht N sondern PEN. N und Fundamenterder sind im HAK zusammengeführt.

Ich kenne nur einige Gebiete in Thüringen wo es anders ist.

von Urwa (Gast)


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Kein Name schrieb:
> Nicht nur im  Verteilerkasten. Die N der gesammten Siedlung sind
> miteinander verbunden.
>
> Die Spannung zwischen N und PE hängt davon ab, wie gleichmässig in
> deiner Siedlung die 230Volt Geräte die 3 Phasen belasten.

Kann man dann über N Daten versenden? Es gibt doch die Steckdosen, mit 
denen man Daten per Steckdose versenden kann. Wenn N überall gleich ist, 
funktioniert dass dann auch von mir zu meiner Freundin ein paar Straßen 
weiter, dass wir uns dort Messages via aufmoduliertem Signal auf die 
Stromleitung zusenden können?

von Peter R. (pnu)


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Urwa schrieb:
> Kann man dann über N Daten versenden? Es gibt doch die Steckdosen, mit
> denen man Daten per Steckdose versenden kann. Wenn N überall gleich ist,
> funktioniert dass dann auch von mir zu meiner Freundin ein paar Straßen
> weiter, dass wir uns dort Messages via aufmoduliertem Signal auf die
> Stromleitung zusenden können?

Niederohmige Signalquelle zwischen N und PE? - müsste man mal 
ausprobieren. Vielleicht lassen sich auf diese Weise sämtliche FIs in 
der Umgebung zum Ansprechen bringen?

Beim "Steckdosenfunk" werden N und L benutzt, das Signal wird über C 
oder Trafo auf die Leitungen übertragen. Bei den üblichen Systemen 
begrenzt man die Ausbreitung der Signale möglichst auf den Bereich bis 
zum Verteilerschrank. Mehr ist funktechnische Umweltverschmutzung.

von J. A. (gajk)


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Marcus W. schrieb:
> ...aus, da er
> ein fehlerhaftes Potential zwischen PE und N erkennt. Der
> Sicherungsautomat bekommt davon garnix mit - der ist nur für den Strom
> der Phase zuständig.

Danke für die Erläuterung. Der FI ist also VOR einer Anzahl von 
Sicherungen. Wenn bei unserem TE nun der FI anspricht, dann gehe ich 
davon aus, dass ein Gerät an einem der anderen Sicherungskreise 
angeschlossen war/ist.

Was mich wundern würde: Wenn EIN FI da ist und dahinter EINE Sicherung: 
Kann dann der FI auslösen, wenn die Sicherung rausgeschraubt ist?

von Stromverdichter (Gast)


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Böse Fangfrage. Du bist ja Fies.

Was ist ein Fi  --> Summenstrom-wandler

Sicherung raus, Phase wird keinen Strom liefern. Über Null kann jedoch 
immer noch Strom abfließen. Daher kann der FI auslösen, falls Fremdstrom 
im Spiel ist. Beispiel Staubsauger aus anderem Zimmer, andere Sicherung 
macht nen Kurzschluss mit Null eines Gerätes dieses Zimmers(ausgelöste 
Sicherung). Summenstrom ungleich null, also Raus mit dem FI. Reichlich 
konstruiert, aber Ausgleichsströme kann es immer geben, auch über 
Netz-Filter. Es gibt imho auch all-polig trennende Sicherungen, da würde 
der Fi nicht auslösen, nur so als Ausnahme.

von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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Peter R. schrieb:
> N und PE werden normalerweise nicht abgesichert. Die Ns und die PEs
> laufen im Verteilerkasten auf Sammelschienen zusammen. Über die
> Sicherungen werden nur die Ls geleitet.

Stimmt nicht immer. In moderneren Sicherungskästen wird (zumindest bei 
mir in Österreich) meist nur mehr zweipolig (L und N) gesichert und 
damit auch getrennt. Dann kann obiges nicht passieren.

Dafür ist bei mir z.B. N und PE im Hauptsicherungskasten nicht 
verbunden, weil unser Versorgunsnetzabschnitt nicht "nullungstauglich" 
ist (recht altes Versorgungsnetz). Mittlerweile sollte es das sein, ich 
sollte mal endlich diese Brücke reinmachen lassen (aber das ist wieder 
mit "Kommen-und-Hand-aufhalten" von Elektriker und E-Werk verbunden)

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Puh, hätte nicht gedacht daß da noch so viele was posten.

Und ja, da waren noch andere Sachen an im Keller (zB Gefrierschrank) und 
meines Wissens nach hängt der komplett am FI. Daher scheint das alles so 
zu passen.

von Harald W. (wilhelms)


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Paul M. schrieb:

>> Damit sollte die Frage hinreichend, wenn nicht sogar ausreichend
>> beantwortet sein.
>
> Es bleibt aber noch die Frage offen, wie man mit einem Werkzeug das zum
> schneiden von Seide gedacht ist, eine NYM-Leitung durchtrennen kann.

Naja, ein Saitenschneider wäre wohl auch gegangen...

von Harald W. (wilhelms)


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Michael Reinelt schrieb:

> Stimmt nicht immer. In moderneren Sicherungskästen wird (zumindest bei
> mir in Österreich) meist nur mehr zweipolig (L und N) gesichert und
> damit auch getrennt.

Das ist wohl eine typisch österreichische Lösung. Geschalteter "N"
ist in "D" völlig unüblich.
Gruss
Harald

von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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Harald Wilhelms schrieb:
> Das ist wohl eine typisch österreichische Lösung. Geschalteter "N"
> ist in "D" völlig unüblich.

Echt? <verwundert dreinschau>
Bei uns ist zweipolige Trennung (außer PE natürlich) eigentlich 
Standard...

von M. K. (sylaina)


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Michael Reinelt schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Das ist wohl eine typisch österreichische Lösung. Geschalteter "N"
>> ist in "D" völlig unüblich.
>
> Echt? <verwundert dreinschau>
> Bei uns ist zweipolige Trennung (außer PE natürlich) eigentlich
> Standard...

Steht in der DIN VDE nicht, dass man den N gar nicht mehr schalten darf? 
Ich mein da war mal was, kenn aber die Randbedingung dafür nicht. Kann 
bei allpoligen Schalten natürlich anders sein.

: Bearbeitet durch User
von Hubert M. (hm-electric)


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Der PE darf man nicht schalten, den N schon. Und da beim PEN, das PE 
beinhaltet, darf man den nicht schalten....

von Old P. (Gast)


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Possetitjel schrieb:
>
> Hmmm.
> Dass ein Seitenschneider als Seidenschneider verwendet
> wurde, habe ich noch nicht gehört. Es soll aber Barbaren
> geben, die den Seitenschneider mit einem Saitenschneider
> verwechseln. Kunstbanausen!

 Na da sind wir mal auf einer Wellenlänge!
Wenn ich selbst in halbwegs seriösen Druckschriften diesen 
"Seitenschneider" (mit e) finde, kräuselt sich mein Nackenhaar genauso 
wie bei "Standart" (mit t)

Das Ding war ursprünglich und ist noch heute dazu gedacht, Saiten 
(Klavier) zu schneiden. Allerdings werden das wohl die allermeisten 
heute nicht mehr schaffen, die verkacken ja schon bei Kupferdraht.

Old-Papa

von Dirk J. (dirk-cebu)


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Und ich dachte, das er Seitenschneider heißt, weil die Schneide auf der 
Seite und nicht mittig ist.

von Peter R. (pnu)


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Damit man jetzt wunderschön weiterdiskutieren kann:

Man findet in den Werkzeug-Angeboten bei den Zangen den sogenannten 
Vornschneider.

Aber gings im thread nicht eigentlich um FI-Schutz?

: Bearbeitet durch User
von User (Gast)


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Man könnte sich darauf einigen, das Ding einfach "Zwickzäng" zu nennen.

von Old P. (Gast)


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Ja, ging um FI....

>OT<
Saitenschneider gab es schon vor "elektrisch-Licht". Die Strippenzieher 
haben den aber als äußerst praktisch gleich mal annektiert.
In alten Elektro-Katalogen wird man auch nur Saiten... finden.
Allerdings sagt Kollege Duden inzwischen auch Seiten.... Ich fass es 
nicht!
>OT/OFF<

Zum FI war ja wohl alles gesagt?

Old-papa

von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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User schrieb:
> "Zwickzäng"

+1

von Paul M. (paul_m65)


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Old Papa schrieb:
>
> Wenn ich selbst in halbwegs seriösen Druckschriften diesen
> "Seitenschneider" (mit e) finde, kräuselt sich mein Nackenhaar genauso
> wie bei "Standart" (mit t)

Warum? Weil es vor 100 Jahren das Wort Seitenschneider noch nicht gab 
und du in dieser Zeit mental hängen geblieben bist?
Bei "Standart" geht es mir übrigens genau so. Nur eben mit dem 
Unterschied, dass "Standart" wirklich falsch ist.

Old Papa schrieb:
> Saitenschneider gab es schon vor "elektrisch-Licht". Die Strippenzieher
> haben den aber als äußerst praktisch gleich mal annektiert.
> In alten Elektro-Katalogen wird man auch nur Saiten... finden.
> Allerdings sagt Kollege Duden inzwischen auch Seiten.... Ich fass es
> nicht!

Und das merkst du erst jetzt, dass nach Duden Seitenschneider und 
Saitenschneider korrekt ist? Wie weit hinterm Mond lebst du?

Kannst ja auch mal bei Wikipedia (wenn du weißt was das ist) unter 
Seitenschneider nachsehen.

: Bearbeitet durch User
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