Hallo, gibt es eigentlich Dienstleister oder Freelancer die im Auftrag von Privatpersonen Schaltungen entwerfen? Und wenn ja, kennt ihr welche die man empfehlen kann oder bietet ihr selbst so etwas? Ich stelle mir das so vor, ich sage was meine Schaltung tun soll und bekomme dafür ein Schaltplan das für die Produktion bereit ist und je nachdem die Programmierung für ein Mikrocontroller enthält. Mit welchen Kosten muss man mindestens in diesem Bereich rechnen? Und sollte man etwas unbedingt beachten, wenn man so eine Dienstleistung in Anspruch nimmt? Hat jemand Erfahrung damit? Gruß
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Verschoben durch Admin
Suche Dir ein geeignetes Ingenieurbüro. Es gibt zwar durchaus einige Gründe, keine Geschäfte mit Privatpersonen machen zu wollen, aber das lässt sich vertraglich durchaus in den Griff bekommen. Allerdings solltest Du die Kosten für solch eine Entwicklungsleistung nicht unterschätzen, denn diese werden sich nicht von denen für gewerbliche Kunden unterscheiden. Für Werkverträge, d.h. Komplettlieferung mit Übernahme des Zeit- und Kostenrisikos durch den Lieferanten, solltest Du mit äquivalenten Stundensätzen von 80-150 EUR rechnen. Ggf. kann man für Beratungsleistungen, z.B. Unterstützung bei der Formulierung des Projektziels, günstigere Stundensätze von 70-100 EUR aushandeln. Als Lieferant muss man, außer für allerkleinste Trivialschaltungen, eigentlich immer einen oder mehrere Prototypen aufbauen und testen, um die Funktion der entwickelten Schaltung nachzuweisen. Gerade wenn der (wenig fachkundige) Kunde meint, das Gerät selbst aufbauen zu wollen, können sich dort nämlich Unmengen als Fehlerquellen befinden. Und wie soll ein Lieferant da bitteschön die Haftung übernehmen können? Natürlich kann man auch eine Beauftragung auf Dienstvertragsbasis durchführen. Dann schuldet der Lieferant nämlich nur das Bemühen und nicht das Ergebnis. Dann hätte man ggf. als Kunde erhebliche Probleme, festzustellen, ob die gelieferte Schaltung überhaupt prinzipiell funktionsfähig wäre. Wenn es Dir also wirklich schon Trivialschaltungen mehrere tausend Euro wert sind, kannst Du gerne Deine Anfrage an mich richten.
JackieElek schrieb: > gibt es eigentlich Dienstleister oder Freelancer die im Auftrag von > Privatpersonen Schaltungen entwerfen? Ja. > Ich stelle mir das so vor, ich sage was meine Schaltung tun soll und > bekomme dafür ein Schaltplan das für die Produktion bereit ist und je > nachdem die Programmierung für ein Mikrocontroller enthält. Und du selber baust die Prototypen auf und nimmst sie auf eigenes Risiko in Betrieb? > Mit welchen Kosten muss man mindestens in diesem Bereich rechnen? Ich sag mal pauschal: unter 10k€ wirst du mit uC und Programm nichts finden oder bekommen. Du könntest bestenfalls einen Studenten ködern, der dir unter der Hand ohne jede Verpflichtung irgendwas zusammenbastelt. Nur: es sollte ein guter Student sein, der sich mit sowas auskennt. Und das kannst du nicht überprüfen. Einen guten Studenten erkennst du daran, dass er das Geld mindestens zur Hälfte vor Beginn der Arbeit will... :-/ > Und sollte man etwas unbedingt beachten, wenn man so eine Dienstleistung > in Anspruch nimmt? Dass man das selbe Wörterbuch verwendet. Also, dass man mit irgendwelchen Begriffen das selbe meint.
Je nach Fachbereich und Projektgrösse: http://www.elektrik-trick.de/ (EMV, Entwicklung) http://www.ecs-online.org/ (Entwicklung vor allem für Akkusysteme) http://www.hermes-electronic.de/ (Entwicklung und Produkte Töpferofen-Temperaturcontroller und Gebäudeleittechnik) http://www.preis-ing.de/ (Entwicklung und Produkte für KFZ Hersteller) http://www.budelmann-elektronik.com/ (Entwurf)
Lothar Miller schrieb: > Ich sag mal pauschal: unter 10k€ wirst du mit uC und Programm nichts > finden oder bekommen. Na ja, das ist so ähnlich wie beim Programmieren. Nachbarssohn macht schon mal eine Homepage oder App für ein Taschengeld, wofür eine gestandene Firme deinen Monatslohn nimmt. Dabei ist das Ergebnis der gestandenen Firma manchmal schlechter ...
Lothar Miller schrieb: > Du könntest bestenfalls einen Studenten ködern, Theoretisch könnte man sowas auch als Studienarbeit vergeben. Aber es wird nicht ganz einfach sein, einen Professor zu finden, der ein solches Projekt unterstützt. Grundvoraussetzung dafür wäre, das es ein interessantes Projekt ist, welches es auch in ähnlicher Form bislang nicht gegeben hat. Gruss Harald
Warum schreibst du nicht, was du konkret vor hast? Vielleicht findet sich hier jemand, der das auch schon immer mal machen wollte. Und dann geht ihr zusammen da dran.
Den Verwendungszweck, resp den Zielmarkt sollte man auch angeben, sodass die CE Richtlinien passen. Das Problem mit studenten ist, dass sie das Interesse verlieren koennen, seidas wegen einem neuen Job, oder sei das wegen der geplanten Weltreise oder sonstwas. Mit Wartung ist dann auch nichts mehr... ein Profi verliert allerdings auch das Interesse wenn nach einem Drittel der Zeit das Budget schon weg ist..
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JackieElek schrieb: > Und sollte man etwas unbedingt beachten, wenn man so eine Dienstleistung > in Anspruch nimmt? Das nach Pflichten- und Lastenheft gearbeitet wird.
Worker schrieb: > Das nach Pflichten- und Lastenheft gearbeitet wird. Lustig. Welcher Kunde ist denn in der Lage, seine Anforderungen auch nur halbwegs sachgerecht formuliert in einem Lastenheft zu übergeben? Das sind in der Regel nur die Kunden, die das Problem sehr wohl auch alleine lösen könnten, aber Kosten sparen wollen. Nö, der ganze Aufwand mit Lastenheft und Pflichtenheft rechnet sich für den potentiellen Auftragnehmer in aller Regel nur dann, wenn der potentielle Auftragggeber schon verzweifelt genug ist, daß er den potentiellen Auftragnehmer bereits für die Erarbeitung eines sachgerechten Lastenheftes bezahlt. Und solche Glücksfälle sind erfahrungsgemäß sehr selten... Viel öfter: potentieller Kunde liefert ein Lastenheft, daß unter aller Sau ist, die Anforderungen nicht sauber definiert, von logischen Widersprüchen nur so strotzt und im großen und ganzen nur das zusammenkopierte Exzerpt einer Reihe von Arbeitsgruppentreffen darstellt, die sich dadurch auszeichnen, daß keiner der Beteiligten auch nur halbwegs einen Überblick über das abzubildenden Gesamtproblem hat. Jeder kennt nur sein kleines Stück und möchte am liebsten alles so haben, wie man es dort schon immer gemacht hat. Nur halt viel leichter und viel effizienter... Man könnte glatt wahnsinnig werden angesichts der geballten Idiotie mancher Lastenhefte... Aber das ist nicht Idiotie, das ist Methode. Denn irgendein noch viel verzweifelterer potentieller Auftragnehmer sieht keinen Ausweg und macht sich die Mühe, zu dem idiotischen Lastenheft ein Angebot samt Pflichtenheft zu liefern, was einigermaßen Hand und Fuß hat (soweit das mit dem eingeschränkten Informationsstand halt möglich ist). Dieser arme Irre wird natürlich den Auftrag nicht bekommen, denn er hat in seinen Preis ja notgedrungen den Aufwand einkalkulieren müssen, den er zur sachgerechten Aufdröselung dieses Pamphlets von einem Lastenheft bereits vorab unternehmen mußte. Er hat aber dem Auftraggeber sehr billig (nämlich für lau) die Vorlage geliefert, mit deren Hilfe ein jetzt schon sehr viel besseres Lastenheft für die nächste Runde der Ausschreibung generiert werden kann... So funktioniert das mit Lastenheft und Pflichtenheft! Wer das noch nicht begriffen hat, steht nicht wirklich im Leben...
c-hater schrieb: > So funktioniert das mit Lastenheft und Pflichtenheft! Wer das noch nicht > begriffen hat, steht nicht wirklich im Leben... So sieht es aus! JackieElek schrieb: > Mit welchen Kosten muss man mindestens in diesem Bereich rechnen? Das kannst Du erst erfahren, wenn Du sagst, was Du haben möchtest. > Und sollte man etwas unbedingt beachten, wenn man so eine Dienstleistung > in Anspruch nimmt? Dass man diese auch bezahlen kann. > Hat jemand Erfahrung damit? Ja. Wenn der AG nicht zu Potte kommt, zeige ich als AN alsbald die rote Karte. Lothar Miller schrieb: > Ich sag mal pauschal: unter 10k€ wirst du mit uC und Programm nichts > finden oder bekommen. Na Du kennst Dich ja aus :-(
c-hater schrieb: > Welcher Kunde ist denn in der Lage, seine Anforderungen auch nur > halbwegs sachgerecht formuliert in einem Lastenheft zu übergeben? Wir, weil wie später formuliert, es auch selbst lösen könnten (außerdem müssen wir die doc genauso auch für die internen Projekte erstellen). Uns geht es nicht darum Kosten zu sparen sondern um mehr Entwicklungskapazität zu erhalten. Time to market ist manchmal wichtiger als R&D cost. Mit den wenigen Stamm Externen läuft es nur so, beide Seiten sind zufrieden, seit Jahren (keine Einmannbuden). Wenn ein neuer nicht will, will er halt nicht. Aber der TO steht ja auf der anderen Seite.
c-hater schrieb: > So funktioniert das mit Lastenheft und Pflichtenheft! Wer das noch nicht > begriffen hat, steht nicht wirklich im Leben... ACK! Und ich dachte das läuft nur bei uns so... Worker schrieb: > Wir, weil wie später formuliert, es auch selbst lösen könnten (außerdem > müssen wir die doc genauso auch für die internen Projekte erstellen). Der Kunde muss es nicht selbst lösen können, aber zumindest die Problemstellung ordentlich im Lastenheft erfassen können. Im LH muss ja nicht jede Kleinigkeit festgelegt werden.
Da kann ich den Ausführungen von C-hater nur zustimmen. Diese Erfahrung mache ich auch immer und immer wieder. Grüße Bernhard
m.n. schrieb: > Lothar Miller schrieb: >> Ich sag mal pauschal: unter 10k€ wirst du mit uC und Programm nichts >> finden oder bekommen. > Na Du kennst Dich ja aus :-( Ja, und ich habe GENAU diese Erfahrung gemacht: es kostet auch nur dann so wenig, wenn ich selber alle Komponenten, deren Funktion und den exakten zeitlichen Ablauf kenne und die Spec genau definiere. Die Frage war: >>> Mit welchen Kosten muss man mindestens in diesem Bereich rechnen? Wäre ich dann besser gelegen, wenn ich gesagt hätte: "Mindestens ne Schachtel Kippen, ne Kiste Bier und ein Dankeschön"? Ich hatte mit "mindestens" auch die erwähnten Begriffe "Dienstleister" und "Freelancer" verknüpft. Also nicht "Student" oder "Schüler". Oder hast du eine bessere Zahl? Ich sag mal: liefere mir eine kleine Kaffemaschinensteuerung mit uC und funktionsfähigem Programm mit Sourcecode und Bibliotheken(!). Da ist wirklich nicht viel dran und jeder kann sich vorstellen, was da alles wie abläuft. Und jetzt rechne mal die nötigen Stunden für Schaltplan, Layout, Programmerstellung, Dokumentation(!) und Nachsorge zusammen und sag mir, wie du meinst, dass man da mit weniger als 2 Wochen Zeit auskommen könnte... Und dann nimmst du die Stunden und multiplizierst das mit (mindestens) 100€ (zur Info: in Autowerkstätten sind Stundensätze um 100€ normal, und da arbeiten meist keine Ingenieure: http://www.motor-talk.de/blogs/all-about/wie-hoch-ist-der-stundensatz-eurer-vw-werkstatt-t3916046.html). So kommst du dann realistisch gesehen ganz schnell auf die 10k€. Lass es meinetwegen 7k€ oder 15k€ sein, das ist die selbe Größenordnung. Auf jeden Fall macht dir ein professioneller Anbieter für 1k€ (das wäre eine andere Größenordnung) nicht die Finger krumm. Da bleibt ihm nach Steuern nicht mal das Spritgeld über...
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So sieht es aus. Andreas hat ja oben auch schon typische Stundensätze genannt. Wobei man die unteren Werte bei seriösen Anbietern nur dann bekommen wird, wenn das Projekt ein entsprechendes Volumen hat und der Aufwand klar abzuschätzen ist. Um so "kleiner" ein Projekt ist und um so unklarer die Aufgabenstellung, um so höher fällt i.A. der Studen-/Tagessatz aus, weil man zwangsläufig mehr Overhead einrechnen muss. Anfänger bieten ggf. auch niedrigere Sätze an, müssen dann aber schnell feststellen, dass sie damit auf Dauer nicht über die Runden kommen. Das Beispiel KFZ-Werkstatt ist hier ganz passend. Im Gegensatz zum Bekannten, der einem das "unter der Hand macht", muss die KFZ-Werkstatt Sozialabgaben und Werkstatt-Tester bezahlen, Beiträge an die Handwerkskammer und eine Haftpflichtversicherung abdrücken und nicht zuletzt MwSt. vereinnahmen und abführen. Auch der Urlaub der Mitarbeiter will bezahlt sein, genauso wie das Weihnachtsgeld und die Fehltage wegen Krankheit. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Es ist schon bemerkenswert: keiner weiß, worum es genau geht, aber die Prophiten wissen schon, was es mindestens kosten wird. Unter 10 Riesen geht garnichts und die USt. kommt sicherlich auch noch drauf. Thorsten Ostermann schrieb: > Auch der Urlaub der Mitarbeiter > will bezahlt sein, genauso wie das Weihnachtsgeld und die Fehltage wegen > Krankheit. Ich sehe gerade, mein Berliner Mietshaus ist auch noch nicht abbezahlt :-(
Hallo "m.n." > Es ist schon bemerkenswert: keiner weiß, worum es genau geht, aber die > Prophiten wissen schon, was es mindestens kosten wird. Unter 10 Riesen > geht garnichts und die USt. kommt sicherlich auch noch drauf. Die 10 Riesen kommen nicht von mir, warem aber ein Beispiel für ein mögliches Projekt. Der OP rückt ja nicht mit weiteren Infos raus. Letztlich sind die genannten Stundensätze entscheidend. Kein fähiger Entwickler wird für 20-30 EUR die Stunde arbeiten. Wie du dein Mietshaus abbezahlst ist übrigens dein Problem. Ich habe nur versucht hier deutlich zu machen, wie sich die Kosten zusammen setzen, die zu solchen Stundensätzen führen. Am Stammtisch werden ja die KFZ-Werkstattpreise gerne als "Abzocke" bezeichnet. Der Glaspalast beim Markenhändler ist übrigens einer der Gründe, warum der höhere Sätze abrechnen muss als der Schrauber um die Ecke. Aber sowas gibt es ja bei Entwicklungsdienstleister wohl kaum. Und die teuren Autos fahren eher die Consultants, aber nach denen war ja nicht gefragt. ;) Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Thorsten Ostermann schrieb: > Letztlich sind die genannten Stundensätze entscheidend. Kein fähiger > Entwickler wird für 20-30 EUR die Stunde arbeiten. Ich sage ja nichts gegen die Stundensätze, aber ohne zu wissen, worum es geht, kann man die Anzahl der Stunden nicht ermitteln. Solange der Multiplikator 0h ist, bleibt auch das Produkt € 0.00. Als gewerblicher AN ist man für Privatleute kaum bezahlbar, es sein denn, es geht um eine ganz spezielle Aufgabe und der AG ist auch bereit und in der Lage (!), dies zu bezahlen. Natürlich gibt es Leute mit vollen Brieftaschen, aber diese verirren sich sicher nicht in dieses Forum. Bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege! Dass Leute bereit sind, für Ihr Auto hohe Beträge auszugeben, ist ein etwas schlechter Vergleich; Hellseher und Wunderheiler haben auch hohe Stundensätze :-)
Andreas Schweigstill schrieb: > Wenn es Dir also wirklich schon Trivialschaltungen mehrere tausend Euro > wert sind, kannst Du gerne Deine Anfrage an mich richten. Wenn ein Entwickler für eine Trivialschaltung dermassen viel Zeit benötigt, ist er ein schlechter Entwickler mit unzureichender Erfahjrung der mit schlechter Ausstattung und Vorbereitung zu kämpfen hat, den sollte man nicht beauftragen. Nur mal als Beispiel einer Trivialschaltung eine Schaltung mit zwei Tastern, zwei 7-Segment-Anzeigen an einer 9V Batterie, die bei jedem Tastendruck aufwärts zählt bis zum Reset, wahlweise mit uC oder CD4028 aufgebaut auf einer Platine die in eine ausgesuchtes Fertiggehäuse passt, sollte den Entwickler keine Arbeitsstunde kosten, den Kunden also ungefähr einen Hunderter. Darin enthalten das Zeichnen des Schaltplans, das Layout der Platine, das Absenden an einen Platinenfertiger und der Bestellung an Reichelt - die Wartezeit bis die Platinen und Bauteile eintreffen nicht gezählt - das Einlöten der Bauteile und Aushändigen der Schaltung im Gehäuse mit Rechnung und Konformitätserklärung. Wer meint, es mit uC und Spannungsregler billiger als mit 3 CMOS Chips hinzubekommen, kann auch das machen, soll dann aber nicht lamentieren seine Programmierkosten wären nicht berücksichtigt. Ja, es gibt auch Schaltungen die nicht ganz so trivial sind, die dauern dann vielleicht länger, aber hier war explizit von Trivialschaltung die Rede und dem Schwachsinn, sie müssten dann mehrere tausend Euro kosten.
> .. sollte den Entwickler keine Arbeitsstunde kosten, den Kunden also
ungefähr einen Hunderter. Darin enthalten das Zeichnen des Schaltplans,
das Layout der Platine, das Absenden an einen Platinenfertiger und der
Bestellung an Reichelt - die Wartezeit bis die Platinen und Bauteile
eintreffen nicht gezählt - das Einlöten der Bauteile und Aushändigen der
Schaltung im Gehäuse mit Rechnung und Konformitätserklärung.
Aeh ... ja. ich haett dann auch noch ein paar Projekte an diesen
Entwickler.
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Naja, der Entwickler der einen zweistelligen Zähler und nachfolgendem Sieben-Segment Decoder, mit einem BCD Dezimaldecoder (CD4028) aufbaut muss wohl schon ein kleines Genie sein. Dann schafft er das auch in einer Stunde mit allen Nebenarbeiten ;-)
Hallo Michael, > Nur mal als Beispiel einer Trivialschaltung eine Schaltung mit zwei > Tastern, zwei 7-Segment-Anzeigen an einer 9V Batterie, die bei jedem > Tastendruck aufwärts zählt bis zum Reset, wahlweise mit uC oder CD4028 > aufgebaut auf einer Platine die in eine ausgesuchtes Fertiggehäuse > passt, > > sollte den Entwickler keine Arbeitsstunde kosten, den Kunden also > ungefähr einen Hunderter. Darin enthalten das Zeichnen des Schaltplans, > das Layout der Platine, das Absenden an einen Platinenfertiger und der > Bestellung an Reichelt - die Wartezeit bis die Platinen und Bauteile > eintreffen nicht gezählt - das Einlöten der Bauteile und Aushändigen der > Schaltung im Gehäuse mit Rechnung und Konformitätserklärung. Ne, ist klar. Und weil er damit nicht ausgelastet ist kocht er sich zwischendurch noch einen Kaffe und schreibt drei Mails an den Kunden um die Details der Auftragsabwicklung zu klären. So Leute wie du machen in Großkonzernen die Projektpläne und wundern sich dann, warum ihre Projekte nie "in time" fertig werden. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
@ Michael Bertrandt (laberkopp) Nomen est Omen. >Nur mal als Beispiel einer Trivialschaltung eine Schaltung mit zwei >Tastern, zwei 7-Segment-Anzeigen an einer 9V Batterie, die bei jedem >Tastendruck aufwärts zählt bis zum Reset, wahlweise mit uC oder CD4028 >aufgebaut auf einer Platine die in eine ausgesuchtes Fertiggehäuse >passt, Also ein Steckbrett in einem Gehäuse. >sollte den Entwickler keine Arbeitsstunde kosten, den Kunden also >ungefähr einen Hunderter. Darin enthalten - das Zeichnen des Schaltplans, - das Layout der Platine - das Absenden an einen Platinenfertiger - und der Bestellung an Reichelt - das Einlöten der Bauteile - und Aushändigen der Schaltung im Gehäuse mit Rechnung - und Konformitätserklärung. >dann vielleicht länger, aber hier war explizit von Trivialschaltung die >Rede und dem Schwachsinn, sie müssten dann mehrere tausend Euro kosten. Solche Trivialschaltungen sind aber keine lohnenswerten Projekte für einen kommerziellen Entwickler. Und mit 1h bist du da ganz sicher NICHT dabei, selbst wenn man es quick & dirty macht! Und eine Konformitätserklörung gibt man bei sowas schon gar nicht ab! So ein Projekt kann bestenfall ein Bastler zum Freundschaftspreis machen, und der ist dann immer nocht deutlich mehr als 1h beschäftigt, ich tippe mal auf 2-5h.
Interessante Beiträge. Ich kann ja mal eine konkrete Vorgabe machen, vielleicht hilft das die Sache besser einzuschätzen: Eine Schaltung mit dem STM32F4. Das Board soll eine einfache serielle Schnitstelle über "USB to Serial Converter" mit dem PC aufbauen und ein kleinen LCD Display (IC Driver z.B. ST7735R oder ILI9325) ansteuern. Daten (Text) über die serielle Verbindung vom PC empfangen und den Text auf den LCD Display ausgeben. Außerdem sollte der Kunde die Möglichkeit haben den STM32F4 selber umzuprogrammieren.
Falk Brunner schrieb: > Solche Trivialschaltungen sind aber keine lohnenswerten Projekte für > einen kommerziellen Entwickler. Warum sollten sie das nicht sein ? Sie lassen sich zeitlich meist gut in Leerlaufphasen einfügen "wieder bis morgen warten bis die Antwort auf Rückfrage kommt" amortisieren damit die Fixkosten, und ich gehe davon aus, daß 90 Prozent aller verkauften Elektronik so ein simples Niveau hat: Schalter, Platine, LED, halt kundenspezifisch für den Handstaubsauger, Akkuschrauber, Toaster, Nespressoautomaten. Und natürlich reicht dafür 1 Stunde, die Trivialschaltungen zeichne ich hier meist in 5 Minuten. Wer sich dafür zu fein ist, ist selbstüberheblich. Das sind allerdings Viele, vor allem die, die für so einen simplen Job 5 Stunden brauchen.
JackieElek schrieb: > gibt es eigentlich Dienstleister oder Freelancer die im Auftrag von > Privatpersonen Schaltungen entwerfen? JackieElek schrieb: > Außerdem sollte der Kunde die Möglichkeit haben den STM32F4 selber > umzuprogrammieren. Was denn nun: Privat oder für einen Dritten, für den Du als Sprecher auftrittst? Oder hat es das Vermittlergeschäft hat es bis in's Forum geschafft?
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JackieElek schrieb: > Eine Schaltung mit dem STM32F4. Das Board soll eine einfache serielle > Schnitstelle über "USB to Serial Converter" mit dem PC aufbauen und ein > kleinen LCD Display (IC Driver z.B. ST7735R oder ILI9325) ansteuern. Wenn Dir ein 4x20 LCD ausreicht, habe ich etwas in der Schublade. Für Schnellbesteller gibt es eine Rabattaktion zum Sonderpreis von nur € 9999,99 :-)
@ MaWin (Gast) >> Solche Trivialschaltungen sind aber keine lohnenswerten Projekte für >> einen kommerziellen Entwickler. >Warum sollten sie das nicht sein ? Weil sie technisch trivial und kommerziel wenig bis gar nicht attraktiv sind. >Sie lassen sich zeitlich meist gut in Leerlaufphasen einfügen >"wieder bis morgen warten bis die Antwort auf Rückfrage kommt" >amortisieren damit die Fixkosten, Dennoch Zeitverschwendung. Allein schon deshalb, weil man in der Zeit nicht nach neuen, deutlich lukrativeren Angeboten suchen kann. Und weil es erfahrungsgemäß selten bis nie reibungslos läuft und auch bei einfachen Sachen mal fix viele Änderungen und neue Features gibt. Alles was Zeit und Nerven kostet und plözlich den Zeit- und Finanzrahmen sprengt. Mit so einem Krümelkram will sich ein Vollprofi nicht beschäftigen.Sowas macht man bestenfalls mal als Freundschaftsdienst, aber kaum auf kommerzieller Ebene. Klar gibt es Abstufungen und auch Leute, die aus verschiedenen Gründen auch kleinere Brötchen backen (müssen) und sowas dann machen. Meinetwegen. Ich würde es nicht tun, und ich bin kein Freelancer. Die Kunst der Selbstständigen besteht auch darin, zu wissen welche Aufträge man annimmt und von welchen man besser die Finger lässt. Been there, suffered that! :-( >und ich gehe davon aus, daß >90 Prozent aller verkauften Elektronik so ein simples Niveau >hat: Schalter, Platine, LED, halt kundenspezifisch für den >Handstaubsauger, Akkuschrauber, Toaster, Nespressoautomaten. Jaja, du und dein Weltbild. Muss man zum Glück nicht teilen. >Und natürlich reicht dafür 1 Stunde, die Trivialschaltungen >zeichne ich hier meist in 5 Minuten. Wenn es so luktrativ ist, tu es. Ich sehe das anders. >Wer sich dafür zu fein ist, ist selbstüberheblich. Nö. Warum sollte ich mir sowas antun? ICH kann immer noch frei wählen, was ich tut oder nicht ud ich muss mir auch nicht von Besserwissern irgendwas vorwerfen lassen, schon gar nicht von solchen, die NIE mal REAL ihre "ist doch einfach" Thesen bewiesen haben! > Das sind >allerdings Viele, vor allem die, die für so einen simplen Job >5 Stunden brauchen. Wann war eigentlich das letzte Mal, als DU das bewiesen hast? Wann hast DU bewiesen, dass dein Vorschlag REAL funktioniert? Wann hast DU mal eine Schaltung hier aus einer Diskussion real aufgebaut und bis zur vollständigen Funktion gebracht? Oder ist das zu trivial und deiner unwürdig? Genies begnügen sich mit bissl ASCII-Art und Pspice?
Sowas ist als Schaltung zwar schnell umrissen, aber der komplette Plan dauert halt seine Zeit. Layout und EMV will auch bedacht werden, einfach Bauteile hinrotzen und hoffen, dass es tut und sich dann wundern, dass es nicht tut, kann nämlich jeder. Ein LCD anzusprechen ist ja nicht der riesen Aufwand, aber grad USB ist immer etwas Software-Hickhack, grad damit es am Ende auch als USB2Serial am PC läuft. Das ist dabei weniger Ärger mit dem uC als mit der PC-Seite und organisatorischem Spaß (USB Vendor- und Product-ID, Bürokratie, Konformität und Co). USB Interface Compliance Test will auch gemacht sein, dafür brauchts dann aber auch fix mal ein mittelschweres Oszi. Das muss sich der Entwickler entweder zumieten oder wird für die Abschreibung des vorhandenen Geräts zulangen. Für ein USB-LCD würde ich übrigens eher einen ATMega32U2 oder was in der Art projektieren, mehr CPU-Power brauchts da eher nicht. STM32F4, irgendein anderer ARM oder gar AVR32 kann sowas aber freilich auch. Kommt dann eher auf den Entwicker und die Anforderungen des Kunden an (falls der zB sagt, es müsse aber der Controller xy gewählt werden). Ggf nimmt der Dienstleister dafür dann halt nochmal extra Geld.
@JackieElek (Gast) >Ich kann ja mal eine konkrete Vorgabe machen, vielleicht hilft das die >Sache besser einzuschätzen: In der Tat. >Eine Schaltung mit dem STM32F4. Das Board soll eine einfache serielle >Schnitstelle über "USB to Serial Converter" mit dem PC aufbauen und ein >kleinen LCD Display (IC Driver z.B. ST7735R oder ILI9325) ansteuern. >Daten (Text) über die serielle Verbindung vom PC empfangen und den Text >auf den LCD Display ausgeben. >Außerdem sollte der Kunde die Möglichkeit haben den STM32F4 selber >umzuprogrammieren. Kann man machen, ist nicht allzu aufwändig, je nachdem ob man noch ein schickes Gehäuse braucht oder nicht. Der STM32F4 ist masslos überdimensioniert, selbst ein kleiner PIC/AVR würde sich langweilen. Eine Lösung wäre ein Arduino + LCD Shield, fertig. Kann problemlos per Bootloarder vom Kunden neu programmiert werden.
Nehm ein STM32F429 disco board, schmeiß es in ein Gehäuse, frag Uwe von http://mikrocontroller.bplaced.net was er für die kommerzielle Nutzung seiner Libs möchte, und ab geht die Lutzi.
Trotzdem dieser Thread schon wieder sehr lang ist, zeigt sich hier einmal wieder sehr deutlich das mit derartig nebulösen Vorgaben keine allgemeingültige Antwort gegeben werden kann. Sucht der der Kunde nur einen fuktionsfähigen Prototypen dann kann dieses mit vielen Standard Evalution-Boards, etwas Software und ggf. kleinerer Modifikationen erledigt werden. Dieses kann dann wenige 100 oder im 1-3 k Euro Bereich liegen. Diverse Vorschriften und Normen für an Endkunden verkehrsfähige Produkte müssen ja hier nicht beachtet werden. Wenn ich aber da an die Entwicklung eines verkehrsfähigen Produktes mit allen erforderlichen Produktionsunterlagen und ggf. erforderlichen Prüfprotokollen denke sieht die Sache schon wieder ganz anders aus und kann dann auch schnell deutlich über 20.000 Euro liegen bei gleichem Funktionsumfang.
Falk Brunner schrieb: > Dennoch Zeitverschwendung. Allein schon deshalb, weil man in der Zeit > nicht nach neuen, deutlich lukrativeren Angeboten suchen kann. Was willst du denn mit einem Grossauftrag, wenn dein aktueller Auftrag noch Monate läuft ? > Und weil es erfahrungsgemäß selten bis nie reibungslos läuft Daher gibt es auch bei Grossaufträgen bekanntlich immer wieder Lücken, die man gut mit Kleinaufträgen füllen kann. > Ich würde es nicht tun, und ich bin kein Freelancer. Aber Dummschwatz wie der Blinde von Farbe. Ich war es jahr(zehnt)elang (derzeit sind auch meine Pausen bezahlt :-) und einige des Besten Aufträge, weil klar definiert und nicht so anspruchsvoll daß man ins Schwimmen gerät sondern es als Fingerübung durchgeht, waren Kleinaufträge von wenigen Tagen, statt der monate- und jahrelangen Grossprojekte. Klar kann man auch unbezahlt (beispielsweise) seine Eagle-Bauteil-Library um ein paar Teile erweitern oder seine C-Routinen um ein paar Libs erweitern, aber besser bezahlt. Gerade bei Jobs die man "schon ein mal so ähnlich" gemacht hat, schlägt Übung und Erfahrung und Vorbereitetes deutlich zu: Man wird erheblich schneller als wenn man alles zum Ersten Mal machen muss - wie es bei vielen Grossprojekten zwangsweise passiert. Nun ja, jedem das Seine, bleib mal überheblich.
@ MaWin (Gast) >Was willst du denn mit einem Grossauftrag, wenn dein aktueller Auftrag >noch Monate läuft ? Dann hast du auch keinen Grund, solche Kleinaufträge zu bearbeiten. >und einige des Besten Aufträge, weil klar definiert und nicht so >anspruchsvoll daß man ins Schwimmen gerät sondern es als Fingerübung >durchgeht, waren Kleinaufträge von wenigen Tagen, statt der monate- und >jahrelangen Grossprojekte. Darum ging es gar nicht! Ein Miniprojekt von ein paar Tagen ist schon DEUTLICH größer als der Krümelkram des Krümelkram der ANGEBLICH in 1h erledigt ist! >Gerade bei Jobs die man "schon ein mal so ähnlich" gemacht hat, schlägt >Übung und Erfahrung und Vorbereitetes deutlich zu: Man wird erheblich >schneller als wenn man alles zum Ersten Mal machen muss Darum ging es gar nicht und das ist auch unstrittig. >Nun ja, jedem das Seine, bleib mal überheblich. Viel Spass noch beim Krümel aufsammeln.
JackieElek schrieb: > Ich kann ja mal eine konkrete Vorgabe machen, vielleicht hilft das die > Sache besser einzuschätzen: Kommt da noch etwas Konkretes? Dem Hickhack gewisser Kreise ist zwar amüsiert zuzusehen, aber ansonsten geht die Anfrage in Richtung rote Karte. > Außerdem sollte der Kunde die Möglichkeit haben den STM32F4 selber > umzuprogrammieren. Wer ist der Kunde und was versteht dieser unter 'Programmieren'?
Man rechne einfach mal 80 EUR * die Stunden die man schätzt das es benötigen wird. Wenn man einem Ingenieurbüro sagt man will dies und das dann schätze ich mal bei einem sehr einfachen Projekt 2 Wochen Arbeitszeit ein. 80*40*2 = 6400 EUR Davon will die Putzfrau, der Techniker, der Einkauf, der Chef, der Vermieter, etc. auch ihr Geld sehen (daher mindestens 80EUR wenn man zu ner Firma geht). Aus Erfahrung kann ich sagen das die meisten Dienstleister selber nicht die Erfahrung haben wie lange etwas dauern wird und daher immer relativ großzügig schätzen. Also wird das Angebot für ein kleines Projekt gleich um die 10.000 EUR liegen. Am Besten man arbeitet sich selber etwas in die Materie ein und gibt die Dauer der einzelnen Schritte im Lastenheft an (Verkäufer welche die Angebote schreiben sind nicht immer Ingenieure und nicht immer auf dem aktuellen Stand, auch Ingenieure haben nicht immer Ahnung von aktuellen Chipsätzen auf dem Markt - das heisst die müssen sich erst einarbeiten. Diese Punkte machen ein genaues Angebot in einer relativ kurzen Zeit sehr schwierig und die müssen nebenbei ja auch Geld verdienen .. das Angebot wird denen ja nicht bezahlt). Ich habe selber schon Angebote weit über 20k bekommen für Tätigkeiten welche nicht mal eine Woche angedauert haben, der Grund ist einfach das die Leute in den Unternehmen keine Erfahrung mit den Chipsätzen hatten. Ich stelle es mir auch sehr schwierig vor als reiner Dienstleister in so einem Markt bestehen zu können. Nur die Layouts extern machen zu lassen könnte ich mir eher vorstellen.
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