Hallo zusammen, unabhängig von der Machbarkeit und der Technologie und der Interfaces zu den gängigen PCB Layout Programmen, würde ich gerne wissen auf was für eine Resonanz so ein Webservice Dienst stoßen könnte. Angenommen man übermittelt den Schaltplan, für x Bauteile eine fixe Position, Board Abmessungen, Parameter wie z.B das ein Bauteil ein Thermal Via benötigt usw und bekommt einen Layout zurück, welches vom PCB Layout Programm interpretiert und dargestellt wird. Das Layout wäre in einer wirklich guten Qualität und nicht zu vergleichen mit den Autoroutern in Eagle und Co.. Würde man sowas nutzen wollen? Hier würde ich eine Unterteilung zwischen Profis, Bastlern und Anfängern machen wollen.
Bei sowas stellt sich mir immer die Frage, "warum"? Was bringt es, das als Webservice zu haben? Was ist der Vorteil von "Web" in diesem Fall? Warum nicht eine Autorouting-Bibliothek, die in die Layout-Programme integriert werden kann?
Sven B. schrieb: > Was bringt es, das > als Webservice zu haben? Was ist der Vorteil von "Web" in diesem Fall? Der Grund hierfür könnte die nicht vorhandene Rechenpower auf dem Rechner wo das PCB Programm läuft sein.
-Alles so festzulegen, dass ein Autorouter alles 'gut' erledigen kann ist fast soviel Arbeit wie das eigene routen -Kleine Layouts brauchen keinen Autorouter -Grosse Layouts sind meistens privat, die wird niemand in einen Webservice schmeissen, von dem sie potentiell beliebig abwandern koennen -Ich bezweifle, dass ein Autorouter mit dem Menschen mithalten kann, wenn es um Layouts geht, bei denen sich ein Autorouter lohnen wuerde -Angenommen der Autorouter waere wirklich non-plus-ultra, wuerde man auf ihn angewesen sein - was wenn der Server abbrennt oder der Bagger das Firmeninternet kappt?
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Hallo Bülent, >> Was bringt es, das >> als Webservice zu haben? Was ist der Vorteil von "Web" in diesem Fall? > > Der Grund hierfür könnte die nicht vorhandene Rechenpower auf dem > Rechner wo das PCB Programm läuft sein. Das wäre vielleicht vor 10 Jahren ein Argument gewesen, aber heute?! Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Ein Vorteil koennte 'kostenlos' sein, aber da gilt wieder, dass nichts geschenkt ist - wie finanziert sich der Service?
David ... schrieb: > Ein Vorteil koennte 'kostenlos' sein, aber da gilt wieder, dass > nichts > geschenkt ist - wie finanziert sich der Service? Bei KiCad konnte man ja auch mal einen Autorouter übers Netz ansteuern, aber dieser Service ist vor einiger Zeit auch wieder eingestellt worden. Ich weiß aber nicht warum...
David ... schrieb: > -Alles so festzulegen, dass ein Autorouter alles 'gut' erledigen kann > ist fast soviel Arbeit wie das eigene routen Hierin würde die meiste Arbeit stecken. > -Kleine Layouts brauchen keinen Autorouter Das gilt evtl. für Profis und sehr gute Bastler..Wie sieht es mit dem Rest aus? > -Grosse Layouts sind meistens privat, die wird niemand in einen > Webservice schmeissen, von dem sie potentiell beliebig abwandern koennen Eine Sicherheit müßte natürlich vorgehalten werden > -Ich bezweifle, dass ein Autorouter mit dem Menschen mithalten kann, > wenn es um Layouts geht, bei denen sich ein Autorouter lohnen wuerde Auch hier steckt die meiste Arbeit...Hier müssen Mathematiker und nicht Programmier ran > -Angenommen der Autorouter waere wirklich non-plus-ultra, wuerde man auf > ihn angewesen sein - was wenn der Server abbrennt oder der Bagger das > Firmeninternet kappt? Für sowas gibt es bereits Gegenmaßahmen Thorsten Ostermann schrieb: > Das wäre vielleicht vor 10 Jahren ein Argument gewesen, aber heute?! Es kommt auf die geforderte Rechenpower..Ich gehe einfach mal davon aus, das der heimische PC nicht ausreicht dafür. Aber sonst hast Du natürlich Recht. David ... schrieb: > Ein Vorteil koennte 'kostenlos' sein, aber da gilt wieder, dass nichts > geschenkt ist - wie finanziert sich der Service? Kostenlos nicht, aber mit dem Modell wie bei Eagle könnte man gut fahren denke ich. Also für bestimmte Platinengrößen könnte man es kostenlos anbieten. Bürovorsteher schrieb: > Sorry, das braucht kein Mensch. Das versuche ich gerade herauszufinden, ob es wirklich so ist
Bülent C. schrieb: >> -Angenommen der Autorouter waere wirklich non-plus-ultra, wuerde man auf >> ihn angewesen sein - was wenn der Server abbrennt oder der Bagger das >> Firmeninternet kappt? > Für sowas gibt es bereits Gegenmaßahmen Dagegen, dass ich im Zug sitze und kein Internet habe, aber mit meinem Notebook trotzdem das Platinenlayoutprogramm benutzen will, gibt es keine Gegenmaßnahme. So ubiquitär ist eine stabile Internetverbindung nicht dass man da ohne Nachteile Dienste davon abhängig machen kann. > Thorsten Ostermann schrieb: >> Das wäre vielleicht vor 10 Jahren ein Argument gewesen, aber heute?! > Es kommt auf die geforderte Rechenpower..Ich gehe einfach mal davon aus, > das der heimische PC nicht ausreicht dafür. Aber sonst hast Du natürlich > Recht. Sorry, aber dieses Argument ist lächerlich. Heutige Notebooks und insbesondere Desktop-Rechner sind unglaublich leistungsfähig. Auch ist das Zeug in einem Großrechner ist nicht wirklich groß andere Hardware -- das sind einfach nur viele CPUs von ungefähr der Leistung wie sie auch in einem Desktoprechner verbaut sind nebeneinander. Das "in die Cloud" ™ auszulagern bringt also genau gar nichts. > Das versuche ich gerade herauszufinden, ob es wirklich so ist Das ist auf jeden Fall so, wenn die Alternative dazu ist das als ganz normale Bibliothek zu implementieren die die Programme benutzen können.
Bülent C. schrieb: >> -Kleine Layouts brauchen keinen Autorouter > Das gilt evtl. für Profis und sehr gute Bastler..Wie sieht es mit dem > Rest aus? Der Rest sollte lernen wie es geht - ohne kann man keine Platine erstellen, dann scheitert es eben am Schaltplan, an der Bauteilauswahl, an der Platzierung usw. Der Autorouter ist kein Allheilmittel und macht das Problem noch schlimmer, weil Teilschritte scheinbar automatisch ablaufen, ohne dass der Ersteller weiss warum was wie (nicht) funktioniert. >> -Grosse Layouts sind meistens privat, die wird niemand in einen >> Webservice schmeissen, von dem sie potentiell beliebig abwandern koennen > Eine Sicherheit müßte natürlich vorgehalten werden Eine nichtmal vom Anbieter des Services zu umgehende Sicherheit gibt es nicht, und selbst wenn wuerde eben das Passwort geklaut etc. Siehe #fappening. >> -Ich bezweifle, dass ein Autorouter mit dem Menschen mithalten kann, >> wenn es um Layouts geht, bei denen sich ein Autorouter lohnen wuerde > Auch hier steckt die meiste Arbeit...Hier müssen Mathematiker und nicht > Programmier ran Grosse Firmen arbeiten daran seit Jahrzehnten kommerziell. Wie genau willst du das besser loesen? Hast du in die Richtung geforscht, eine DA geschrieben etc? >> -Angenommen der Autorouter waere wirklich non-plus-ultra, wuerde man auf >> ihn angewesen sein - was wenn der Server abbrennt oder der Bagger das >> Firmeninternet kappt? > Für sowas gibt es bereits Gegenmaßahmen Genau. Zum Beispiel Software im Haus haben, die ohne Internetanbindung funktioniert ;) > Thorsten Ostermann schrieb: >> Das wäre vielleicht vor 10 Jahren ein Argument gewesen, aber heute?! > Es kommt auf die geforderte Rechenpower..Ich gehe einfach mal davon aus, > das der heimische PC nicht ausreicht dafür. Aber sonst hast Du natürlich > Recht. Rechenleistung reicht nicht nicht aus, die Frage ist wie lange es dauert, das Layout heimisch zu berechnen vs. auf dem Server. Fuer FPGA-Designs gibt es beispielsweise Compilerfarmen, die die Compilezeit von vielen Stunden verkuerzen. Das koennte eine Nische sein. > David ... schrieb: >> Ein Vorteil koennte 'kostenlos' sein, aber da gilt wieder, dass nichts >> geschenkt ist - wie finanziert sich der Service? > Kostenlos nicht, aber mit dem Modell wie bei Eagle könnte man gut fahren > denke ich. Also für bestimmte Platinengrößen könnte man es kostenlos > anbieten. In anderen Worten: Bei Layouts, wo das Ding hilfreich waere, lohnt es sich nur, wenn man so wenige Layouts produziert, dass man keinen Autorouter kaufen braucht. Oder noch anders: Nur wer sehr wenige, aber sehr anspruchsvolle Layouts herstellt...
David ... schrieb: > Ich bezweifle, dass ein Autorouter mit dem Menschen mithalten kann, wenn > es um Layouts geht, bei denen sich ein Autorouter lohnen wuerde Wenn es so wäre, würdest du heute viele ICs nicht bezahlen können. Wenn du natürlich unter „mithalten“ rein ästhetische Gesichtspunkte siehst, dann wird ein Autorouter das wohl in der Tat nicht erfüllen. Aber das ist ja auch nicht seine Aufgabe, sondern es genügt, wenn er die Netzliste und die layout constraints ordentlich abgearbeitet hat. Bei den ICs wird allerdings anschließend nochmal das Timing simuliert um sicherzugehen, dass alles noch passt. Bülent C. schrieb: > Ich gehe einfach mal davon aus, das der heimische PC nicht ausreicht > dafür. Es dauert halt etwas länger, aber gerade als Hobbyist hat man ja Zeit. In ein paar Stunden kann man für den Hobbybereich schon ziemlich komplexe Layouts routen lassen, und normalerweise merkt man schon nach wenigen Minuten, ob sich der Salat überhaupt auflösen lässt oder nicht.
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David ... schrieb: > Eine nichtmal vom Anbieter des Services zu umgehende Sicherheit gibt es > nicht, und selbst wenn wuerde eben das Passwort geklaut etc. Siehe Verschlüßelung, leased line Anbindung und weitere Möglichkeiten zur Sicherheit gibt es.. Die Berechnungen müssen ja nicht "Online" erfolgen. Die Übermittlung der Daten ist das geringere Problem. Hier würde eine Async Schnittstelle sinnvoll sein. David ... schrieb: > Grosse Firmen arbeiten daran seit Jahrzehnten kommerziell. Wie genau > willst du das besser loesen? Hast du in die Richtung geforscht, eine DA > geschrieben etc? Ich würde sowas nicht alleine machen... David ... schrieb: >> Für sowas gibt es bereits Gegenmaßahmen > > Genau. Zum Beispiel Software im Haus haben, die ohne Internetanbindung > funktioniert ;) Es ist in der Industrie gang und gebe "externe" Systeme zu verwenden. Zum Beispiel in der Automobilzulieferer Industrie. David ... schrieb: > Rechenleistung reicht nicht nicht aus, die Frage ist wie lange es > dauert, das Layout heimisch zu berechnen vs. auf dem Server. Fuer > FPGA-Designs gibt es beispielsweise Compilerfarmen, die die Compilezeit > von vielen Stunden verkuerzen. Das koennte eine Nische sein. Genau! Sven B. schrieb: > Dagegen, dass ich im Zug sitze und kein Internet habe, aber mit meinem > Notebook trotzdem das Platinenlayoutprogramm benutzen will, gibt es > keine Gegenmaßnahme. So ubiquitär ist eine stabile Internetverbindung > nicht dass man da ohne Nachteile Dienste davon abhängig machen kann. Eine Async Anbindung wäre hier die Lösung. Sven B. schrieb: >> Es kommt auf die geforderte Rechenpower..Ich gehe einfach mal davon aus, >> das der heimische PC nicht ausreicht dafür. Aber sonst hast Du natürlich >> Recht. > Sorry, aber dieses Argument ist lächerlich. Heutige Notebooks und > insbesondere Desktop-Rechner sind unglaublich leistungsfähig. Auch ist > das Zeug in einem Großrechner ist nicht wirklich groß andere Hardware -- > das sind einfach nur viele CPUs von ungefähr der Leistung wie sie auch > in einem Desktoprechner verbaut sind nebeneinander. Das "in die Cloud" ™ > auszulagern bringt also genau gar nichts. Es gibt Berechnungen, die kannst Du nicht in einer "angemessenen" Zeit mit dem Notebook durchführen, auch wenn Du den stärksten Prozessor für PC's hast. Großrechner haben gegenüber PC oder Parallel geschalteten PC's den Vorteil, das diese mehrere Prozesse "gleichzeitig" laufen lassen können und dabei auf den gleichen Speicher zugreifen!
Jörg Wunsch schrieb: > Wenn du natürlich unter „mithalten“ rein ästhetische Gesichtspunkte > siehst, dann wird ein Autorouter das wohl in der Tat nicht erfüllen. Wenn man die "ästhetischen Gesichtspunkte" sauber und mathematisch definieren könnte, dann könnten diese auch von einem Autorouter berücksichtigt werden. Die KI ist mittlerweile (eigentlich schon seit langem) soweit, das diese auf Fotos zwischen Mann und Frau unterscheiden können.
Bülent C. schrieb: > Wenn man die "ästhetischen Gesichtspunkte" sauber und mathematisch > definieren könnte, dann könnten diese auch von einem Autorouter > berücksichtigt werden. Aber warum will man das? Verschwendete Energie. Die Elektronen kümmern sich nicht darum, ob der Leiterzug links entlang oder rechts entlang geht, und einem einfachen Digitalsignal ist das auch egal. Analogbaugruppen, bei denen es auf die Details ankommt, routet man sowieso mit der Hand, aber diese sind meist auch nicht so komplex wie große Digitalblöcke.
Bülent C. schrieb: > David ... schrieb: >> Eine nichtmal vom Anbieter des Services zu umgehende Sicherheit gibt es >> nicht, und selbst wenn wuerde eben das Passwort geklaut etc. Siehe > Verschlüßelung, leased line Anbindung und weitere Möglichkeiten zur > Sicherheit gibt es.. Die Berechnungen müssen ja nicht "Online" erfolgen. > Die Übermittlung der Daten ist das geringere Problem. Hier würde eine > Async Schnittstelle sinnvoll sein. So oder so gibt man Daten an Dritte die absolut nicht an Dritte gegeben werden müssten. Verschlüsselung hilft in dem Fall gar nix, weil der Dritte die Daten ja lesen können muss. >> Genau. Zum Beispiel Software im Haus haben, die ohne Internetanbindung >> funktioniert ;) > Es ist in der Industrie gang und gebe "externe" Systeme zu verwenden. > Zum Beispiel in der Automobilzulieferer Industrie. Nur weil Leute das machen, heißt das nicht dass es eine gute Idee ist. Vor allem nicht dann, wenn -- wie in diesem Fall! -- kein klarer Vorteil erkennbar ist. Zumindest habe ich bisher noch keinen gelesen. > Sven B. schrieb: >> Dagegen, dass ich im Zug sitze und kein Internet habe, aber mit meinem >> Notebook trotzdem das Platinenlayoutprogramm benutzen will, gibt es >> keine Gegenmaßnahme. So ubiquitär ist eine stabile Internetverbindung >> nicht dass man da ohne Nachteile Dienste davon abhängig machen kann. > Eine Async Anbindung wäre hier die Lösung. Das verstehe ich nicht. Wie soll das funktionieren? Und wenn es funktioniert: warum funktioniert es nicht grundsätzlich immer so? > Es gibt Berechnungen, die kannst Du nicht in einer "angemessenen" Zeit > mit dem Notebook durchführen, auch wenn Du den stärksten Prozessor für > PC's hast. Großrechner haben gegenüber PC oder Parallel geschalteten > PC's den Vorteil, das diese mehrere Prozesse "gleichzeitig" laufen > lassen können und dabei auf den gleichen Speicher zugreifen! Das ist Quatsch. n parallele CPUs sind immer allerhöchstens n mal so schnell in der Bewältigung einer Aufgabe wie eine einzelne (vorausgesetzt der Speicher reicht, aber der reicht eigentlich immer). In der Regel sind sie deutlich langsamer, weil sich sehr viele Dinge eben nicht oder nicht gut parallelisieren lassen. Wie gut zum Beispiel Autorouting parallelisierbar ist, müsste man sich auch erstmal genau überlegen.
Bülent C. schrieb: > Hallo zusammen, > > unabhängig von der Machbarkeit und der Technologie und der Interfaces zu > den gängigen PCB Layout Programmen, würde ich gerne wissen auf was für > eine Resonanz so ein Webservice Dienst stoßen könnte. > Angenommen man übermittelt den Schaltplan, für x Bauteile eine fixe > Position, Board Abmessungen, Parameter wie z.B das ein Bauteil ein > Thermal Via benötigt usw und bekommt einen Layout zurück, welches vom > PCB Layout Programm interpretiert und dargestellt wird. > Das Layout wäre in einer wirklich guten Qualität und nicht zu > vergleichen mit den Autoroutern in Eagle und Co.. > > Würde man sowas nutzen wollen? Hier würde ich eine Unterteilung zwischen > Profis, Bastlern und Anfängern machen wollen. Wenn ich mir so anschaue, was hier an Layouts zur Diskussion gestellt wird scheint es eher nötig zu sein ein "autoplacement" anzubieten. Denn wenn das Zeug sauber platziert ist ist das Routing - für die, die so einen Onlineservice nutzen dürfen dann auch ein Kinderspiel. Grüße MiWi
Bülent C. schrieb: > David ... schrieb: >> -Alles so festzulegen, dass ein Autorouter alles 'gut' erledigen kann >> ist fast soviel Arbeit wie das eigene routen > Hierin würde die meiste Arbeit stecken. > >> -Kleine Layouts brauchen keinen Autorouter > Das gilt evtl. für Profis und sehr gute Bastler..Wie sieht es mit dem > Rest aus? Leute, die den Autrorouter sinnvoll bedienen können, kommen meist ohne aus. Leute, die den Autorouter bräuchten, können ihn meist nicht sinnvoll bedienen. Das verringert den Kundenkreis deutlich. Soll der Autorouter auf einem firmeninternen Server laufen oder auf dem Server eines Fremdanbieters?
> Die KI ist mittlerweile (eigentlich schon seit langem) soweit, das diese > auf Fotos zwischen Mann und Frau unterscheiden können. Das kann ich auch.
>> Die KI ist mittlerweile (eigentlich schon seit langem) soweit, das diese >> auf Fotos zwischen Mann und Frau unterscheiden können. >Das kann ich auch. Na, denn mal los: http://stauningellerkaos.files.wordpress.com/2012/02/drag-queens.jpg
router schrieb: > Kennt ihr > http://www.freerouting.net/ > ? > For various reasons the Freerouting web application is removed. > [...] > The best way to use Freerouting is as a local application. War mal vom kicad aus nutzbar, ist aber abgeschaltet. Lokal kann man es noch als Java-Applikation laufen lassen, wenn man es sich aus den Quellen selbst baut. Aber nicht übers Netz...
MiWi schrieb: > Wenn ich mir so anschaue, was hier an Layouts zur Diskussion gestellt > wird scheint es eher nötig zu sein ein "autoplacement" anzubieten. Das würde der "Dienst" auch anbieten. @ all Ich verweise nochmal auf den Thread Eröffnungsbeitrag: "....unabhängig von der Machbarkeit und der Technologie und der Interfaces zu den gängigen PCB Layout Programmen, würde ich gerne wissen auf was für eine Resonanz so ein Webservice Dienst stoßen könnte......." . . "....Würde man sowas nutzen wollen? Hier würde ich eine Unterteilung zwischen Profis, Bastlern und Anfängern machen wollen....." Hier ist nicht die Frage wie man so etwas umsetzt bzw. realisiert, sondern ob man sowas - unter dem Gesichtspunkt bzw der Voraussetzung, das es wirklich eine gute Qualität liefern würde, nutzen würde.
> Hier ist nicht die Frage wie man so etwas umsetzt bzw. realisiert, > sondern ob man sowas - unter dem Gesichtspunkt bzw der Voraussetzung, > das es wirklich eine gute Qualität liefern würde, nutzen würde. Ich spreche mal als Profi: Nein, auf keinen Fall. Die Produktionsmittel müssen im Besitz des Unternehmens sein, sonst kann ich mir irgendwann die Kugel geben.
Bürovorsteher schrieb: > Ich spreche mal als Profi: Nein, auf keinen Fall. Die Produktionsmittel > müssen im Besitz des Unternehmens sein, sonst kann ich mir irgendwann > die Kugel geben. Ok, das ist ein Argument. Wie wäre es, wenn die Applikation im Hause ist, aber einige Berechnungen "extern" geschehen (natürlich unter der Vorraussetzung, das man mit den Daten zur Berechnung keine Rückschlüße auf die Platine/Schaltplan/Bauteile machen kann)?
Mein Konstruktionsrechner ist aus naheliegenden Gründen nicht mit dem Internet verbunden und läuft völlig autonom. Er bekommt auch keine Daten aus ungeprüften oder nicht prüfbaren Quellen.
Bülent C. schrieb: > natürlich unter der Vorraussetzung, das man mit den > Daten zur Berechnung keine Rückschlüße auf die > Platine/Schaltplan/Bauteile machen kann Aber routen soll das System? Das ist doch Unsinn. Ich lass mir fürs Auto eine Route berechnen, aber die Software darf nicht wissen, wo ich hinfahren will?? Georg
>router schrieb: >> Kennt ihr >> http://www.freerouting.net/ >> ? >> For various reasons the Freerouting web application is removed. >> [...] >> The best way to use Freerouting is as a local application. >War mal vom kicad aus nutzbar, ist aber abgeschaltet. Lokal kann man es >noch als Java-Applikation laufen lassen, wenn man es sich aus den >Quellen selbst baut. Aber nicht übers Netz... Wie macht man das?? Der "freerouter" war sehr gut, ich habe es mal genutzt...
Georg schrieb: > Aber routen soll das System? Das ist doch Unsinn. > > Ich lass mir fürs Auto eine Route berechnen, aber die Software darf > nicht wissen, wo ich hinfahren will?? hmmm, ich kann doch im Vorwege meine Daten so aubereiten, das diese zur Berechnung weitergegeben werden. Und diese Daten könnten so aussehen wie unten oder sogar kryptisch (Dient nur zur Veranschaulichung). Einverstanden? Nur durch solche Daten alleine kann doch ein "dritter" - darum geht es ja eigentlich, keine Rückschlüße auf auf den Schaltplan/Bauteile etc. ziehen. Das Interpretieren zu können wird nur der lokal installierten Applikation gewährt. Einverstanden? <wire x1="-2.54" y1="-0.889" x2="2.54" y2="-0.889" width="0.254" layer="94"/> <wire x1="2.54" y1="0.889" x2="-2.54" y2="0.889" width="0.254" layer="94"/> <wire x1="2.54" y1="-0.889" x2="2.54" y2="0.889" width="0.254" layer="94"/> <wire x1="-2.54" y1="-0.889" x2="-2.54" y2="0.889" width="0.254" layer="94"/> <text x="-3.81" y="1.4986" size="1.778" layer="95">>NAME</text> <text x="-3.81" y="-3.302" size="1.778" layer="96">>VALUE</text> <pin name="2" x="5.08" y="0" visible="off" length="short" direction="pas" swaplevel="1"/> <pin name="1" x="-5.08" y="0" visible="off" length="short" direction="pas" swaplevel="1"/> </symbol> </symbols> <devicesets> <gates> <gate name="G$1" symbol="" x="0" y="0"/> </gates> <devices> <connects> <connect gate="G$1" pin="1" pad="1"/> <connect gate="G$1" pin="2" pad="2"/> </connects>
Mir ist immer noch nicht ganz klar, was du damit erreichen willst. Leute, die einen Autorouter brauchen, haben auch einen. Leute, die keinen (brauchbaren) haben, werden kaum die Basis für irgendeine Art kommerzieller Dienstleistung sein, denn sie werden kaum irgendwelche nennenswerten Beträge für deine Dienstleistung bezahlen wollen. Warum gleich macht alle Welt Eagle? Weil's nüscht kostet. Leute, die zahlungskräftig genug sind, dass sie Basis für eine kommerzielle Dienstleistung wären, wollen entweder das gesamte Layout outsourcen oder aber alles im eigenen Hause machen. Ein Webservice, der morgen schon nicht mehr existieren könnte, ist denen nicht verlässlich genug.
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Bülent C. schrieb: > Nur durch solche Daten alleine kann doch ein "dritter" - darum geht es > ja eigentlich, keine Rückschlüße auf auf den Schaltplan/Bauteile etc. > ziehen. Das würde die Möglichkeiten für gutes Autorouting aber erheblich einschränken, z.B. das Tauschen von äquivalenten Gattern oder Pins. Das geht nur wenn der Autorouter auch weiss was er da vor sich hat.
Bülent C. schrieb: > David ... schrieb: >> Eine nichtmal vom Anbieter des Services zu umgehende Sicherheit gibt es >> nicht, und selbst wenn wuerde eben das Passwort geklaut etc. Siehe > > Verschlüßelung, Es gibt inzwischen glaube ich ein Verfahren mit verschlüsselten Daten direkt zu rechnen, patentiert von IBM, ob das für die Anwendung überhaupt funktioniert, wer weiss. Alle anderen können die Daten zum Transport verschlüsseln, der Dienstleister hat sie aber notwendigerweise im Klartext. Und der Dienstleister ist per Definition eine der angegriffenen Stellen - bzw. selbst ein grosses, weitgehend unkontrollierbares Risiko. > Es gibt Berechnungen, die kannst Du nicht in einer "angemessenen" Zeit > mit dem Notebook durchführen, auch wenn Du den stärksten Prozessor für > PC's hast. Großrechner haben gegenüber PC oder Parallel geschalteten > PC's den Vorteil, das diese mehrere Prozesse "gleichzeitig" laufen > lassen können und dabei auf den gleichen Speicher zugreifen! Har har har. Du solltest Dich über die Hardware-/Softwarearchitektur eines halbwegs modernen (neuer als so 5 - 7 Jahre) PCs informieren. Mehrere Prozesse gleichzeitig auf dem Grossrechner, heilige Scheisse... (auf diesem PC zähle ich gerade über 250 davon, na gut, sind eine Menge Kernel-Threads dabei ;-)
Jasch schrieb: > Es gibt inzwischen glaube ich ein Verfahren mit verschlüsselten Daten > direkt zu rechnen, patentiert von IBM, ob das für die Anwendung > überhaupt funktioniert, wer weiss. Stimmt! IBM hat sogar auch noch den Watson, der für dieses vorhaben eigentlich perfekt wäre. :-) Jasch schrieb: > Alle anderen können die Daten zum Transport verschlüsseln, der > Dienstleister hat sie aber notwendigerweise im Klartext. > > Und der Dienstleister ist per Definition eine der angegriffenen Stellen > - bzw. selbst ein grosses, weitgehend unkontrollierbares Risiko. Ist zwar richtig, die Fragestellung bzgl. Sicherheit würde ich erst dann gerne aufgreifen, wenn ich weiß was an Daten zur Berechnung nach "draußen" transportiert werden muss. Und dann auch nur, ob es wirklich notwendig ist die Berechnungen von "extern" erledigen zu lassen. Soll heißen, das die Kriterien für die Entscheidungsmatrix noch garnicht feststehen. Wie gesagt, es ist derzeit nur ein Brainstorming... Jasch schrieb: > Har har har. Du solltest Dich über die Hardware-/Softwarearchitektur > eines halbwegs modernen (neuer als so 5 - 7 Jahre) PCs informieren. > > Mehrere Prozesse gleichzeitig auf dem Grossrechner, heilige Scheisse... > (auf diesem PC zähle ich gerade über 250 davon, na gut, sind eine Menge > Kernel-Threads dabei ;-) hmm ja, heutige Rechner sind schnell. Aber wir sind uns doch bestimmt einig, das nicht nur die "Schnelligkeit" als Kriterium gewertet werden darf, oder?
Beim Autorouter ist der superschnelle Rechner eigentlich gar nicht
vordergründig gefragt, das macht auch für große Leiterplatte jeder
stinknormale PC.
Der meiste Zeitverbrauch entsteht durch die Einstellung der Strategie
und Konstruktionsregeln.
Wenn du den Prozess im Hause hast, ist auch sofort zu sehen, wenn der
Router was vergeigt. Bei deinem Job sieht der Konstrukteur das Malheur
erst nach der völligen Fertigstellung.
Auch das Autorouten geschieht interaktiv mit dem Operator, weil der im
Normalfall inkremental nach Funktionsblöcken vorgeht, sozusagen
sukzessive Approximation.
> Leute, die einen Autorouter brauchen, haben auch einen.
Das hat Jörg absolut treffend gesagt.
Bürovorsteher schrieb: > Beim Autorouter ist der superschnelle Rechner eigentlich gar nicht > vordergründig gefragt, das macht auch für große Leiterplatte jeder > stinknormale PC. Gilt das auch für Autorouter der höheren Preisklasse? Oder anders gefragt, ist das Ergebnis eine Autorouters, welches "einfache" Ressourcen erfordert, denn eigentlich brauchbar? Bürovorsteher schrieb: > Der meiste Zeitverbrauch entsteht durch die Einstellung der Strategie > und Konstruktionsregeln. Ja, das ist ein wichtiger Aspekt. Strategien sind m.E. nahezu bei jeder Platine identisch, aber die Konstruktionsregeln evtl. nicht. Wovon wären diese Bedingt? Durch Bauteile die auf der Platine sind? Bürovorsteher schrieb: > Wenn du den Prozess im Hause hast, ist auch sofort zu sehen, wenn der > Router was vergeigt. Bei deinem Job sieht der Konstrukteur das Malheur > erst nach der völligen Fertigstellung. Auch ein guter Aspekt der mit bedacht werden muss. Bürovorsteher schrieb: > Auch das Autorouten geschieht interaktiv mit dem Operator, weil der im > Normalfall inkremental nach Funktionsblöcken vorgeht, sozusagen > sukzessive Approximation. So ähnlich könnte auch der Autorouter vorgehen Bürovorsteher schrieb: >> Leute, die einen Autorouter brauchen, haben auch einen. > > Das hat Jörg absolut treffend gesagt Sind die Ergebnise zufriedenstellend bzw. stimmt da das Preis/Leistungsverhältnis?
Bülent C. schrieb: > Sind die Ergebnise zufriedenstellend bzw. stimmt da das > Preis/Leistungsverhältnis? In der Halbleiterindustrie: da kostet sowieso alles viel Geld, aber ohne Autorouter wäre man bei der Komplexität aufgeschmissen. Bei einfacheren Layouts: hängt sicher vom Autorouter ab. Ich nehme ihn gern, und sehe das Teil ungefähr wie Compiler vs. Assembler: wo es wirklich drauf ankommt, nimmt man ihn nicht, aber ihn mit maximaler Packungsdichte kreuz und quer tausende Digitalleitungen ziehen lassen, bei denen das tatsächlich sich ergebende Layout völlig egal ist, das kann er gut. Ästhetisch ansprechend ist das dann sicher nicht, aber das berührt die Funktion letztlich nicht. (Vergleich: der von einem Compiler generierte Assemblercode ist auch nicht ästhetisch ansprechend, aber funktioniert ebenso.) Dafür hat man eben keinen Herzschmerz, wenn man nach dem „endgültigen“ Layout dann noch bemerkt, dass man etwas vergessen hat und nun noch irgendwas verschieben muss. Die mühevolle Handarbeit auseinanderzureißen, würde man sich dreimal überlegen. Einen bestimmten Block nochmal automatisch routen zu lassen, kostet vielleicht nochmal eine Stunde (da muss es schon groß sein oder sehr dicht gepackt), aber tut sonst nicht weh.
Wie du siehst, wird es schwierig. Als Hobbybastler würde ich sowas vielleicht nutzen, für vielleicht je nach Platine 2-10€. Wenn man das mit den Preisen bei der Platinenherstellung vergleicht, wäre das noch nichtmal so viel. Allerdings glaube ich nicht, dass sich mit ein paar Hobbybastlern genug Geld verdienen ließe, um die Server zu betreiben und vor Allem überhaupt so ein Programm entwickeln zu können. Andererseits sehe ich, wie viele Studenten für ihre Abschlussarbeit Platinen erstellen. Das sind dann aber oft ziemlich aufwendige Platinen (teilweise mehrere Controller oder FPGA) und ich glaube nicht, dass man für das Layout mehr als vielleicht 30€ zahlen würde.
Also ich würde nie die Daten aus der Hand geben. Nicht sicher, dauert zu lange, und das Endergebnis bestimmt nicht das beste, oder nicht was man haben wollte. Manchmal hab ich sogar die Nase voll wenn die Verbindung mit dem Lizensserver der Firma nicht gescheit funktioniert. Da braucht man Nerven. Keine Chance, daß ich auf irgendwelche externe Server warten würde. Ich gehe mit dem Autorouten eh speziell um. Manchmal würde das definieren der einzelnen verschiedenen Leitungsklassen etc. mehr Zeit bedeuten, als sie händisch zu verlegen mit Hilfe des Routers. Das mach ich dann auch für die Versorgungen etc, kleb die fest, und den Rest macht der Autorouter. Das geht nur, wenn ich ihn direkt bei mir habe.
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Bülent C. schrieb: > Jasch schrieb: >> Har har har. Du solltest Dich über die Hardware-/Softwarearchitektur >> eines halbwegs modernen (neuer als so 5 - 7 Jahre) PCs informieren. >> >> Mehrere Prozesse gleichzeitig auf dem Grossrechner, heilige Scheisse... >> (auf diesem PC zähle ich gerade über 250 davon, na gut, sind eine Menge >> Kernel-Threads dabei ;-) > > hmm ja, heutige Rechner sind schnell. Aber wir sind uns doch bestimmt > einig, das nicht nur die "Schnelligkeit" als Kriterium gewertet werden > darf, oder? Bei dieser Anwendung, doch, was sonst? Wenn Du die Qualität des Routingalgorithmus meinst, wenn Du etwas revolutionäres hättest könntest Du das auch als stinknormale SW verkaufen, keine Notwendigkeit sich mit dem Webservicekram rumzuärgern. Nach Snowden ist Cloud eh obsolet... Es gehen digitale Daten rein, es wird eine Menge herumgerechnet (mit ziemlich viel Speicherbedarf), es gehen am Ende digitale Daten raus. Sonst passiert da nicht viel. Wäre das gut parallelisierbar, was es soweit ich verstehe nicht ist, würde man das in sowas wie die Amazon Cloud tun, wenn schon. Grossrechner können effizient jede Menge Peripherie ansteuern, braucht man hier nicht. Supercomputer können gut parallelisierbare Probleme gut berechnen, hat man hier nicht. Also?
Jörg Wunsch schrieb: > Bülent C. schrieb: >> Sind die Ergebnise zufriedenstellend bzw. stimmt da das >> Preis/Leistungsverhältnis? > > In der Halbleiterindustrie: da kostet sowieso alles viel Geld, aber > ohne Autorouter wäre man bei der Komplexität aufgeschmissen. Hmm, bei den Halbleitern sind das aber nicht wirklich Autorouter im engeren Sinne? Soweit ich das verstehe basteln die Dinger auch an der Platzierung von Funktionsblöcken bis hin zu Transistoren und der geometrischen Dimensionierung von Transistoren herum. Kann man meines Wissens nicht wirklich mit Platinendesign vergleichen.
Jasch schrieb: > Hmm, bei den Halbleitern sind das aber nicht wirklich Autorouter im > engeren Sinne? > Kann man meines Wissens nicht wirklich mit Platinendesign vergleichen. Doch, schon. > Soweit ich das verstehe basteln die Dinger auch an der Platzierung von > Funktionsblöcken bis hin zu Transistoren und der geometrischen > Dimensionierung von Transistoren herum. Autoplacement gibt's da auch. Könnte man auch bei Platinen machen (BAE kann das im Prinzip), hat nur heutzutage nicht so viel Sinn: es gibt nicht genügend einigermaßen gleichartige Blöcke auf den Platinen, die der Placer schubsen kann. Bei den Halbleitern gibt's davon aber genug, die werden aus vordefinierten Makrozellen zusammengebaut. Im Prinzip nicht viel anders als Platinendesign zu Zeiten der „DIL-Maikäfer“. Die Zellen selbst sind mit ihrer internen Verdrahtung fest und in ihren Parametern bekannt; das Timing des resultierenden Gesamtsystems (interne Verdrahtung der Zellen plus Verdrahtung auf höherer Ebene) lässt sich daher am Ende wieder simulieren um zu testen, dass alles noch im Rahmen liegt. Das trifft natürlich nicht auf jeden Halbleiter zu. Alles, was analog ist, ist ohnehin hand made, auch in Digital-ICs. Aber die Digitallogik bspw. eines AVRs entsteht auf so eine Weise.
Frage an den TO: Hast du schon jemals eine etwas komplexere Leiterplatte entworfen oder mit einem Autorouter gearbeitet, und wenn ja, wieviele Stunden? Wenn du das mehr als 2000 h im gewerblichen/industriellen Umfeld gemacht hast, kannst du alle deine Fragen selbst beantworten. Nichts für ungut, aber ich hatte schon oft mit solchen Leuten zu tun: "Ich habe zwar von der Materie keine Ahnung, möchte aber ein Buch darüber schreiben." Leider gibt es am Ende dann tatsächlich solcherart Bücher im freien Handel.
Bürovorsteher schrieb: > Frage an den TO: > > Hast du schon jemals eine etwas komplexere Leiterplatte entworfen oder > mit einem Autorouter gearbeitet, und wenn ja, wieviele Stunden? > Wenn du das mehr als 2000 h im gewerblichen/industriellen Umfeld gemacht > hast, kannst du alle deine Fragen selbst beantworten. > Berechtigte Frage die nicht unbeantwortet stehen sollte. Die Frage ist mit einem klaren Nein zu beantworten. Daher das Brainstorming ;-) Gegenfrage, einer der mehr als 2000 h im gewerblichen/industriellen Umfeld komplexe Leiterplatten entwirft, ist in der Regel ja nicht in der Lage einen Autorouter zu entwickeln, oder? Ich denke nicht, aber er kann sein Know-How auf jedenfall einfließen lassen. Ein Autorouter ist eine hoch mathematische Angelegenheit und eine große Herausforderung für die Programmierung und man muß hier die Materie wirklich perfekt beherrschen. Eventuell merkst Du nun worauf ich hinaus will. Wenn ich sowas wirklich umsetzen möchte, dann werde ich selbsverständlich jemanden ins Projekt nehmen, der mind. 2000h im gwerblichen/industriellen Umfeld komplexe Leiterplatten entworfen hatte. Kanst Du sowas vorweisen und hättest Du Interesse mitzuwirken? Derzeit ist das ganze erst in einer Stufe die man "Machbarkeits Analyse" nennt und ich nehme fleißig Kriterien auf, die in eine Entscheidungsmatrix fließen. Bürovorsteher schrieb: > Nichts für ungut, aber ich hatte schon oft mit solchen Leuten zu tun: > > "Ich habe zwar von der Materie keine Ahnung, möchte aber ein Buch > darüber schreiben." > > Leider gibt es am Ende dann tatsächlich solcherart Bücher im freien > Handel. Der Vergleich hinkt ;-)
> Eventuell merkst Du nun worauf ich hinaus will. Wenn ich sowas wirklich > umsetzen möchte, dann werde ich selbsverständlich jemanden ins Projekt > nehmen, der mind. 2000h im gwerblichen/industriellen Umfeld komplexe > Leiterplatten entworfen hatte. > Kanst Du sowas vorweisen Ja, kann ich. Ich arbeite seit 1992 mit dem PADS Autorouter (bis ca. 1994 war es der von PADS Inc. dazugekaufte Masstek-Autorouter, dann der originale von PADS Inc./Innoveda/Mentor). OMG, das sind ja 20 Jahre - Mentor sollte mir die Goldene Treuemedaille verleihen :-). > und hättest Du Interesse mitzuwirken? Eindeutig nein. Meine Meinung zur Sinnhaftigkeit des Vorhabens habe ich bereits kundgetan. Die Praxis mit all ihren Haken und Ösen musst du dir selbst aneignen, das kann man weder leihen noch dazukaufen.
Bülent C. schrieb: > Die Frage ist mit einem klaren Nein zu beantworten. Daher das > Brainstorming ;-) Da du die Abläufe in der Industrie offensichtlich auch nicht kennst: wenn die Antwortzeit in der Cloud länger ist als auf einer lokalen Powerworkstation, brauchst du garnicht weiter nachzudenken, das wird kein professioneller Layouter akzeptieren können. Und ein Geschäftsmodell, wie du einen Supercomputer finanzieren könntest, sehe ich auch nicht. Übrigens wäre es wenig sinnvoll, jemanden zuzuziehen, der seine Layouts mit dem Autorouter macht - der kann ja gerade das nicht, was man der Software beibringen sollte. Vielmehr müsste man das Knowhow eines erfahrenen Routers auswerten, aber da sind schon viele dran gescheitert. Das ist etwa wie beim Schach, es gibt zwar Brute Force Programme, aber wie ein Weltmeister seine Züge plant weiss in Wirklichkeit kein KI-Experte. Georg
Georg schrieb: > Da du die Abläufe in der Industrie offensichtlich auch nicht kennst: > wenn die Antwortzeit in der Cloud länger ist als auf einer lokalen > Powerworkstation, brauchst du garnicht weiter nachzudenken, das wird > kein professioneller Layouter akzeptieren können. Doch, die sind mir sehr wohl bekannt. Georg schrieb: > Und ein > Geschäftsmodell, wie du einen Supercomputer finanzieren könntest, sehe > ich auch nicht. Derzeit sehe ich das auch nicht. Wird sich nach der Machbarkeits- und Wirtschaftlichkeits Analyse zeigen. Ist derzeit zu verfrüht darüber aussagen zu machen. Georg schrieb: > Übrigens wäre es wenig sinnvoll, jemanden zuzuziehen, der seine Layouts > mit dem Autorouter macht - der kann ja gerade das nicht, was man der > Software beibringen sollte. Vielmehr müsste man das Knowhow eines > erfahrenen Routers auswerten, aber da sind schon viele dran gescheitert. Habe nicht vor einen hinzuziehen der Autorouter gut bedienen kann, sondern jemanden, der sich mit Layouten von Platinen perfekt auskennt und langjährige Erfahrungen vorweisen kann. > Das ist etwa wie beim Schach, es gibt zwar Brute Force Programme, aber > wie ein Weltmeister seine Züge plant weiss in Wirklichkeit kein > KI-Experte. Stimmt. Aber darüber eine Aussage zu machen ist noch zu früh. Aber eines vorweg, der erste Ansatz, der derzeit noch geprüft wird, sieht vor, das eine Art "neuronales netz" genutzt wird...Wie gesagt, es ist erst nur ein Ansatz der noch geprüft wird.
Bülent C. schrieb: > das eine Art "neuronales netz" genutzt wird Schau doch vorher mal bei Oliver Bartels vorbei ... der war da schon vor 20 Jahren.
Jörg Wunsch schrieb: > Bülent C. schrieb: >> das eine Art "neuronales netz" genutzt wird > > Schau doch vorher mal bei Oliver Bartels vorbei ... der war da schon > vor 20 Jahren. Danke für den Hinweis.... http://www.bartels.de/baedoc/baear_de.htm "...Der Bartels Autorouter® war der erste PC-basierende Rip-Up-/Retry-Router für Protected-Mode-Umgebungen. Er ist bis zum heutigen Tage der einzige Router mit selektivem Rip-Up, Cleanup und Backtracking....." Tja, dann wirds mal Zeit, das er 'ne Scheibe vom Kuchen abgibt :-) Ne, Scherz beiseite...Ich werde es mir mal genauer anschauen. Aber nach den Aufführungen dort, scheinen gute Autorouter doch einen Absatz zu haben.
Täusch dich nicht. Es gibt die 2 Platzhirsche Mentor und Cadence, deren Router sind allerdings bereits auf normalen PCs genügend schnell. Wenn du da ran willst mußt du entweder viel billiger sein oder deutlich besser. Denn der Leidensdruck zum Wechseln ist nicht sonderlich hoch.
Dann doch lieber gleich ein vollständiges SaaS-EDA-Tool. Am besten mit kollaborativen Features. Oft arbeitet man ja doch in Teams über Raum und Zeit verteilt und es wird öfters mal vorkommen, dass man das Layout von einem externen Dienstleister oder an einem anderen Firmenstandort machen lässt. Für Firmen mit Sicherheitsbedenken kann man das Werkzeug dann ja in Form eines Protonet-Servers anbieten.
Da fällt mir noch was auf: dein Superrouter muss den Datenimport und -export von und zu allen denkbaren Systemen beherrschen. Die musst du vorher kaufen, um das zu implementieren und zu testen. Eine Auflistung der gängigen CAD-Systeme gibt es hier irgendwo. Denk nicht, dass die Cadence oder Mentor ihre Systeme kostenlos zum Spielen überlassen, du stellst nämlich ein Konkurrenzerzeugnis her. Vergiss es.
Antimedial schrieb: > Dann doch lieber gleich ein vollständiges SaaS-EDA-Tool. Am besten mit > kollaborativen Features. Oft arbeitet man ja doch in Teams über Raum und > Zeit verteilt und es wird öfters mal vorkommen, dass man das Layout von > einem externen Dienstleister oder an einem anderen Firmenstandort machen > lässt. Für Firmen mit Sicherheitsbedenken kann man das Werkzeug dann ja > in Form eines Protonet-Servers anbieten. Das hört sich sehr interessant an. Ich denke, das wäre die Zielgruppe!
Bülent C. schrieb: > der erste Ansatz, der derzeit noch geprüft wird, sieht vor, das > eine Art "neuronales netz" genutzt wird... Der Zweck eines neuronalen Netzes ist, grob gesagt, das Erkennen von Mustern durch Training. Für einen Autorouter ist das ein vollkommen ungeeigneter Ansatz. Was KI betrifft, musst du wohl von ganz ganz vorne anfangen. Mit Fast-Genies wie Bartels konkurrieren zu wollen ist da völlig illusorisch. Georg
Bürovorsteher schrieb: > Da fällt mir noch was auf: > dein Superrouter muss den Datenimport und -export von und zu allen > denkbaren Systemen beherrschen. Die musst du vorher kaufen, um das zu > implementieren und zu testen. Eine Auflistung der gängigen CAD-Systeme > gibt es hier irgendwo. Es ist doch zu verfrüht um den "Autorouter" zu bewerten. Einigen wir uns mal darauf, das wir es Superrouter nennen, wenn es soweit ist ;-) Ja, es müssen "Schnittstellen" zu den gängigen Tools existieren, das ist klar. > > Denk nicht, dass die Cadence oder Mentor ihre Systeme kostenlos zum > Spielen überlassen, du stellst nämlich ein Konkurrenzerzeugnis her. Darum würden sich Marketing Spezialisten kümmern. Hochgestecktes Ziel hier könnte sein den Platzhirschen eine Wunde zuzufügen und im gleichen Atemzug eine kostenlose Erstversorgung der Wunde anzubieten... Man könnte sich auch auf dem Markt ergänzen... Aber hast recht, das sind Parameter die auf jeden fall in die Entscheidungsmatrix einfließen müssen. > > Vergiss es. Noch sehe ich kein K.O. Kriterium.
Georg schrieb: > Der Zweck eines neuronalen Netzes ist, grob gesagt, das Erkennen von > Mustern durch Training. Für einen Autorouter ist das ein vollkommen > ungeeigneter Ansatz. Sehe ich nicht so. Und im übrigen Oliver Bartels auch nicht. Georg schrieb: > Was KI betrifft, musst du wohl von ganz ganz vorne anfangen. Mit > Fast-Genies wie Bartels konkurrieren zu wollen ist da völlig > illusorisch. Wieso KI? Was haben neuronale Netze mit der künstlichen Intelligenz am Hut??? Neuronale Netze haben eher was mit der natürlicher Intelligenz zu tun. Das sind zwei komplett verschiedene Sachen.
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> Hochgestecktes Ziel > hier könnte sein den Platzhirschen eine Wunde zuzufügen und im gleichen > Atemzug eine kostenlose Erstversorgung der Wunde anzubieten... Man > könnte sich auch auf dem Markt ergänzen... OMG, hier guckt der Größenwahn um die Ecke, ich halte mich jetzt hier raus.
Bülent C. schrieb: > Wieso KI? Was haben neuronale Netze mit der künstlichen Intelligenz am > Hut??? > Neuronale Netze haben eher was mit der natürlicher Intelligenz zu tun. > Das sind zwei komplett verschiedene Sachen. Hö? Neuronale Netzte sind eins der wichtigsten Werkzeuge wenn es um KI geht. Das sind definitive keine "komplett verschiedene Sachen".
Boris P. schrieb: > Hö? Neuronale Netzte sind eins der wichtigsten Werkzeuge wenn es um KI > geht. > Das sind definitive keine "komplett verschiedene Sachen". Können wir uns darauf einigen das neuronale Netze der Logik der "natürlichen Intelligenz" folgen und nicht die der künstlichen, wo im Vorwege erst Regeln vorgegeben werden müssen?
Bülent C. schrieb: > Können wir uns darauf einigen das neuronale Netze der Logik der > "natürlichen Intelligenz" folgen und nicht die der künstlichen, wo im > Vorwege erst Regeln vorgegeben werden müssen? Nein, können wir nicht. Bei maschinellen Lernverfahren - wozu auch neuronale Netze gehören - sind die Regeln in Form der Trainingsdaten gegeben.
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Ingo Korb schrieb: > Nein, können wir nicht. Bei maschinellen Lernverfahren - wozu auch > neuronale Netze gehören - sind die Regeln in Form der Trainingsdaten > gegeben. Was Du da beschriebst ist die graue Zone zwischen der Kognitionswissenschaft und der künstlichen Intelligenz. Wir weichen vom Thema ab. Und Ja, ich werde keine Blutegel für Berechnungen verwenden :-) http://www.cruz-dacal.de/blutegel/
Vergiss neuronale Netze, die koennen leider nicht inkrementell lernen. Wie sagte ich vor 20 Jahren ... Neuronale Netze sind Problemloeser fuer Faelle, die mich nicht interessieren, ich keine Deadline habe, und beliebig Resourcen verbraten kann. Dafuer kann ich nacher ein Paper drueber schreiben. Und nein, die folgen nicht der natuerlichen Intelligenz.
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