Hallo zusammen, ich habe mir gerade den Artikel von Joachim im Offtopic durchgelesen: Beitrag "Projekt Stromsparen" Da es nicht so wirklich passt, habe ich lieber mal einen eigenen Thread aufgemacht. Er speist Strom von einer Minisolaranlage direkt in die Steckdose ein. Ich finde das super und habe das auch vor, eventuell noch mit einem Batteriemanagementsystem da ich kostenlos an Bleiakkus dran komme. Mir geht es nicht soooo ums Geld, ich will meinen Strom selbst verbrauchen. Aber.... ist das nicht gefährlich? Die Sicherung wird doch im Prinzip umgangen, oder? D.h. der maximal erlaubte Strom in einer Leitung kann leicht überschritten werden (Z.b. wenn ich direkt in die Nachbarsteckdose meinen 2kW Staubsauger einstecke). Was ist mit dem FI? Der dürfte doch auch nicht mehr zuverlässig funktionieren? Dreht sich der Stromzähler rückwärts, wenn ich mehr produziere als verbrauche? Ich habe das schon öfters gehört, aber noch nie gesehen. Wie schließt man das ordenlich im Sicherungskasten an, wenn man auf die Einspeisevergütung sche****, wegen Kleinanlage? Dank und Gruß Tobi
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Vergiss es! Sowas muss angemeldet werden, da du deine Anlage mit dem Öffentlichen Netz verbindest. Des weiteren ist es auch zählerabhängig, ob dieser rückwärts zählt.
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Zähler mit Ferraris Messwerk haben in der Regel keine Rücklaufsperre. Die meisten Bestandsgeräte laufen daher rückwärts. Geräte mit Sperre lassen sich am entsprechenden Symbol mit der Sperrklinke erkennen. Das Problem mit dem Leitungsschutz lässt sich lösen indem man aufteilt, z.B. 10A Leitungsschutz an der Einspeisung und 6A am Wechselrichter. Bei Wechselrichtern mit potentialfreiem Ausgang wird der FI nicht beeinträchtigt, da der Inverter keinen Strom gegen Erde treiben kann.
Die Steckdosen, Sicherungen und der FI sind ein Problen, der Stom den Du rückwärts in Netz einspeist ist auch nicht ungefährlich. Was passiert, wenn die Stromversorgung Deine Straße freischaltet weil sie einen Verteiler tauschen muß? Dann wird der Monteur von Deiner Solarzelle gegrillt wenn da plötzlich die Sonne rauskommt.
Eine idee währe nicht einzuspeisen. Wenn du sagst du willst nur selbst verbrauchen und hast Akkus. Dann suche dir in deinem Haus einen Verbraucher welcher der Leistung deiner Zellen endspricht zb dein Tv und betreibe diesen direkt. Ggf ein Umschaltschütz welches den Verbraucher wieder aufs Netz legt wenn deine Akkus lehr sind. Besser währe noch ein Gerät welches du mit Kleinspannung versogen kannst um unnötiges wandeln von Akku auf 230 und zurück auf kleinspannung zu vermeiden. Spontan denk ich da an Laptop Handyladekabel ggf Satreciver usw
Oliver R. schrieb: > Was passiert, wenn die Stromversorgung Deine Straße freischaltet weil > sie einen Verteiler tauschen muß Dann schaltet jeder handelsübliche Wechselrichter ab weil die netzgeführt sind. Ist ja keine Inselanlage und produziert nicht 49.95Hz um den Turbinensatz im 50.05HZ liefernden Atomkraftwerk zu bremsen.
Da hänge ich mich auch mal mit rein: -ich habe sogar ne eigene Leitung zur UV OG, nötig ist das aber nicht. Wir reden hier von 2A Einspeisestrom. Theoretischer Überlastungsfall: 16A aus der Verteilung, danach Einspeisepunkt des Wechselrichters, danach an der selben Leitung eine Last >3680W, hm mir fällt gerade keine Konstellation ein, die so vorkommen könnte. WW-Boiler, Wasserkocher und dann noch Bügeleisen und dicker Staubsauger? Ein wenig Überlegung bei der Auswahl der Steckdose, für Paranoiker Austausch auf 10A, fertig (nebenbei finde ich die zulässige 16A-Absicherung für 1,5mm² eh kritisch) -der WR schaltet sofort (in echt ziemlich schnell) ab, wenn das Netz fehlt.
Oliver R. schrieb: > Was passiert, wenn die Stromversorgung Deine Straße freischaltet weil > sie einen Verteiler tauschen muß? Dann wird der Monteur von Deiner > Solarzelle gegrillt wenn da plötzlich die Sonne rauskommt. Dieser Monteur kann dann aber nur sein rudimentäres Wissen aus diesem Forum hier haben. Jeder andere hätte nach dem Freischalten die spannungfreiheit geprüft einen Kurzschluß eingebaut und diesen geerdet.
Oliver R. schrieb: > Was passiert, wenn die Stromversorgung Deine Straße freischaltet weil > sie einen Verteiler tauschen muß? Dann wird der Monteur von Deiner > Solarzelle gegrillt wenn da plötzlich die Sonne rauskommt. Ist das so? Ich hätte eher vermutet, daß dann der Solarregler zusammen bricht (Überlast-Schutz) oder sowas ... Denn auf der einen Seite hat der "Monteur auf der Straße" zwar den gesamten Häuserblock freigeschaltet, aber die rückwärts einspeisende Solarzelle hat nun die schwere Aufgabe, nicht nur den eigenen Haushalt komplett, sondern 100 weitere Haushalte im Häuserblock mit Strom zu versorgen.... "Mag" denn ein rückwärts einspeisender Solarregler überhaupt funktionieren (einspeisen), wenn er keinen "Gegendruck" aus dem Speise-Netz bekommt? Woher soll er seine Phasenlage ermitteln?
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Wegstaben Verbuchsler schrieb: > Ist das so? Ich hätte eher vermutet, daß dann der Solarregler zusammen > bricht (Überlast-Schutz) oder sowas ... Wechselrichter die in Deutschland verkauft werden, müssen VDE-AR-N 4105 konform sein. Der enthaltene NA-Schutz schreibt vor, dass im Fehlerfall (z.B. Inselbildung) der Wechselrichter sich innerhalb von 200ms allpolig vom Netz trennen muss.
Vielen Dank für die ganzen Erklärungen. Das hört sich sehr spannend an. Anscheinend bewegt man sich damit in einer rechtlichen Grauzone. Noch Lustiger wäre es natürlich, wenn der Zähler rückwärts läuft und man so sogar seine überschüssigen Erträge zum aktuellen Strompreis vergütet bekommt. Dem Stromerzeuger wird das wohl nicht gefallen, wenn ich ihn als "Speicher" zum Nulltarif missbrauchen würde. Stimmt das wirklcih das ich für meinen EIGENEN Strom den ich nicht einspeiße bei Anlagen über 10kWp 40% abdrücken muss, warum? Ich hätte am liebsten ein System was die Überschüsse in Warmwasser speichert. Wie kann man ein Überschuss registrieren, wenn man nicht im Inselnetz istß
Tobi schrieb: > Anscheinend bewegt man sich damit in einer rechtlichen Grauzone. Nein, rechtlich gesehen ist es einfach verboten, ohne Anmeldung etwas ins öffentliche Stromnetz einzuspeißen. Es merkt nur keiner, wenn du es trotzdem machst. Die meisten Beitrage jetzt hier in diesem Thread weisen dich einfach darauf hin, welche Problemstellen es geben könnte. Ich persönlich bin da auch eher dafür, einen Umschalter für gewisse Verbraucher zu installieren. Niemand kann dir verbieten, dass dein TV an deiner eigenen Inselanlage betrieben wird. Und wie schon vorgeschlagen, wenn doch mal deine Akkus keine Energie mehr gespeichert haben, kannst du wieder aufs normale Netz umschalten und kannst alles weiterhin nutzen. Einfach mal Strom ins Netz einspeißen, damit sich der Zähler langsamer dreht wäre mir zu heiß, wer weis an welche Konstellation du vorher nicht gedacht hast, die dann trotzdem Probleme macht. Dennis
Theorie: Die zuverlässige Erkennung des Inselbetriebs ist nicht sicher möglich. http://en.wikipedia.org/wiki/Islanding#Islanding_detection_methods Praxis: Die Abschaltung ist - wie oben beschrieben - schnell und unproblematisch.
Lustig wird das wenn zwei Wechselrichter in der Nachbarschaft sind. Wenn genug power da ist laufen diese problemlos weiter. Wenn die Leitung geerdet wird schalten diese aus, keine Frage, oder es gibt einen riesen Krach. Kabel bei Grabung beschädigt, alles Stromfrei. Himmel bewölkt. Nachmittags geht der 800w Steckdosen an. Keiner im Haus. Nachdem genug saft da war den Kühlschrank anzulassen, als dieser ausging startete dann der 6kw Wechselrichter welcher sich auf den China einspeiser auf synchronisierte. Elektriker werkelt und bekommt eine richtig verpasst. Zum Glück kam er mit dem Leben davon. Die Rekonstruktion welche zwei Wocheb dauerten kam zu diesem Ergebnis.
Kann man so ein China Wechselrichter zum "starten" eines Richtigen PV Wechdselrichter bei Stromausfall benutzen? wenn man vorher die Hauptsicherung / Schalter rausmacht.
Chris S. schrieb: > Nachmittags geht der 800w Steckdosen an. Keiner im Haus. > Nachdem genug saft da war den Kühlschrank anzulassen, als dieser ausging Hä? Wenn der Kühlschrank erst ausging, als genug Saft da war, ihn anzulassen, war er folglich an ? Heißt das jetzt, das der Chinamann die Energie für den Kühlschrank schon vorher bereitgestellt hat und erst nachdem der KS sich abgeschaltet hat genug Spannung aus China kam, um dem 6kW WR in der Nachbarschaft ein wiedervorhandenes Netz vorzugauCkeln ? Der "800W Steckdosen" ist der "800 W Steckdosenwechsellichtel, den man übelall" anschliessen kann ? :D
Chris S. schrieb: > [...] Die Rekonstruktion welche zwei Wocheb dauerten kam > zu diesem Ergebnis. Bitte einen Link als Beleg posten. Ich halte diese Geschichte für ziemlich unwahrscheinlich.
Dennis H. schrieb: > Ich persönlich bin da auch eher dafür, einen Umschalter für gewisse > Verbraucher zu installieren. Niemand kann dir verbieten, dass dein TV an > deiner eigenen Inselanlage betrieben wird. Und wie schon vorgeschlagen, > wenn doch mal deine Akkus keine Energie mehr gespeichert haben, kannst > du wieder aufs normale Netz umschalten und kannst alles weiterhin > nutzen. Einfach mal Strom ins Netz einspeißen, damit sich der Zähler > langsamer dreht wäre mir zu heiß, wer weis an welche Konstellation du > vorher nicht gedacht hast, die dann trotzdem Probleme macht. Deine Idee wäre es ausgewählte verbraucher, nur mit eigenem Strom zu versorgen und dann bei niedriger Akkuspannung aufs Hausnetz umzuschalten? Dann wäre auch die Erkennung ob ein Inselbetrieb möglich ist nicht schwer (Entscheidungskriterium, Ladestand der Akkus). Müsste natürlich richtig dimentioniert sein. Alexander Schmidt schrieb: > Bitte einen Link als Beleg posten. Ich halte diese Geschichte für > ziemlich unwahrscheinlich. Denke das war ein erdachtes Szenario. D.h. hieße aber, das die zwei Wechselrichter die komplette Straße am leben erhalten müssten, ohne das die Spannung einbricht... sehr unwahrscheilich, das die sich überhaupt, selbst erhalten könnten. Der verwendete Wechselrichter ist eh ohne ENS, also definitiv nicht erlaubt!
Das Szenario ist echt gewesen aber auch eine Verkettung unglücklicher Umstände und das Modell war auch einer der ersten. Der Hersteller wurde kontaktiert usw. Knackpunkt soll auch gewesen sein die Einfachheit der Nulldurchgangserkennung sowie eine über Dimensionierung der panels und Ein leitungssuchgerat welches ein RF signal generiert was dann mittels eines emf Gerätes detektiert wird. Es war schon eine Verkettung unglücklicher Zufälle. Die gerate müssen sich ja auf die Netzspannung raufsyncronisieren. Der Vorfall war in Italien. Ich Habs durch Erzählung eines Mitarbeiters der Firma welcher die 6k Anlage gehört erfahren. Diese konnten ihre Unschuld dank des snmp logging einer APC UPS beweisen an dem ein PC hing welcher die Solaranlage loggt und auch als videosserver fungiert. Ansonsten wäre ihnen die Betriebserlaubnis entzogen worden.
Chris S. schrieb: > Der Vorfall war in Italien. Ich Habs durch Erzählung eines Mitarbeiters > der Firma welcher die 6k Anlage gehört erfahren. Gibt es für die Geschichte irgendetwas schriftliches, einen Link oder ähnliches?
Bei der Implementierung dieser Insel-Abschalt-Norm wurde gepfuscht. Da versuchten grosse Hersteller einen Furz durchzudruecken, um die Konkurrenz zu bremsen. Und konnten's dann selbst nicht. Die einfachste und zuverlaessigste Loesung waere gewesen, den Wechselrichter freilaufend auf 49.5Hz, dh etwas tiefer als Netz, laufen zu lassen, und im Netz dauernd zu synchnonisieren, dh die Phase zu verschnellern. Wenn das Netz wegfaellt geht der Wechselrichter mit irgendwelcher Last wieder auf die tiefere Frequenz, detektiert dies und schaltet ab. Dies wuerde auch mit mehreren Wechselrichtern im Verbund funktionieren. Die wuerden sich nicht ein nicht existierendes Netz vorgaukeln. Tja.
Siebzehn Zu Fuenfzehn schrieb: > Bei der Implementierung dieser Insel-Abschalt-Norm wurde gepfuscht. Da > versuchten grosse Hersteller einen Furz durchzudruecken, um die > Konkurrenz zu bremsen. Und konnten's dann selbst nicht. > Die einfachste und zuverlaessigste Loesung waere gewesen, den > Wechselrichter freilaufend auf 49.5Hz, dh etwas tiefer als Netz, laufen > zu lassen, und im Netz dauernd zu synchnonisieren, dh die Phase zu > verschnellern. Wenn das Netz wegfaellt geht der Wechselrichter mit > irgendwelcher Last wieder auf die tiefere Frequenz, detektiert dies und > schaltet ab. Dies wuerde auch mit mehreren Wechselrichtern im Verbund > funktionieren. Die wuerden sich nicht ein nicht existierendes Netz > vorgaukeln. > Es geht viel einfacher und viel schneller: Ein Wechselrichter beginnt erst mit der Einspeisung von Strom in die laufende Phase, wenn die Spannung nach Durchquerung dses Nullpunkts über sagen wir 5V liegt. Dann wird den Rest der 50Hz Halbwelle Strom eingespeist bzw. bei Phasenverschiebung abgezogen, sonst nicht. Damit ist eine Abschaltung in 20msec gewährleistet. Problematisch im Inselnetz wäre, wenn ein Motor mit Schwungmasse nach dem Abschalten als Generator weiterläuft, dann würde der Wechselrichter ihn in Schwung halten. Aber ist ein abgeklemmtes Teilstromnetz mit einer Schwungmasse wirklich ein Inselnetz? Es ist elektrisch ununterscheidbar von einem Netz in dem noch ein Generator läuft.
1. Wie ist das eigentlich beim Netz-einspeisen. Im Grunde genommen handelt es sich doch um eine Parallelschaltung von Netz und Anlage, oder? Wenn die Anlage aber 230V liefert und das Netz 230V - wie kann dann ein Strom von der Anlage zum Netz fließen? Oder regeln sich die Wechselrichter dann noch, dass mehr als 230 V entstehen und in der Folge auch ein Strom? 2. Was kann man mit einer PV-Anlage anfangen, wenn der Netzstrom ausfällt? So wie ich es verstanden habe, geht die Anlage nur, wenn auch Netz da ist. Doch das wäre ja ein wichtiger Fall: Dass man Strom hat, auch wenn das Netz mal ausfällt. Brauch man da einen batteriebetriebenen 50-Hz-Funkionsgenerator um der Anlage vorzugaukeln, es wäre doch Netz da?
Dafür gibts doch spezielle Wechselrichter die sowohl mit als auch on eNetz funktionieren. z.Bsp. Nedap.
J. Ad. schrieb: > Wenn die Anlage aber 230V liefert und das Netz 230V - wie kann dann ein > Strom von der Anlage zum Netz fließen? > Oder regeln sich die Wechselrichter dann noch, dass mehr als 230 V > entstehen und in der Folge auch ein Strom? die Spannung ist mehr oder weniger egal. Stell dir einfach einen Motor vor der am netzt betrieben wird. Jetzt dreht du am Motor und damit wird aus dem Motor ein Generator und speist ins netzt ein. Es geht also darum, das der Generator versucht die Netzfrequenz zu beschleunigen. Dabei kann auch die Spannung kleiner sein, wenn er schon nach dem Scheitelpunkt ist. Er kann ja nicht immer eine höhere Spannung liefern er muss ja auch wie bei Wechselstrom üblich die Richtung mit ändern. Die ganze Regelung erfolgt über die Frequenz, das ist der einzige wert der im netzt überall gleich ist. Die Spannung kann sich ständig ändern.
MaWin schrieb: > Aber ist ein abgeklemmtes Teilstromnetz mit einer > Schwungmasse wirklich ein Inselnetz? Na klar. Wenn auf der Insel ein Motor läuft, ist es elektrisch immer noch eine Insel. > Es ist elektrisch ununterscheidbar > von einem Netz in dem noch ein Generator läuft. So ist es. Statt eines Motors reicht auch ein Schwingkreis, wie er in Netzfiltern ansatzweise vorhanden ist. Aus diesem grunde gibt es ausgeklügelte, aktive Verfahren, bei denen Phase oder Spannung rumvariiert werden. Daraus versucht man zu unterscheiden, ob es ein Schwungrad oder eine Insel ist. Ein EVU-Netz ist eigentlich auch nur ein Riesen-Schwungrad :-)
DramBelDier schrieb: > Jeder andere hätte nach dem Freischalten die > spannungfreiheit > geprüft einen Kurzschluß eingebaut und diesen geerdet. Kenne mich da nicht aus, aber ich hätte es auf alle Fälle so gemacht. Oder den Vorarbeiter überredet, mal kurz das Kabel festzuhalten und ab gehts...
http://www.homesteadingtoday.com/country-living-forums/shop-talk/226280-back-fed-generator-kills-line-man.html Es passieren Unfälle durch sowas, egal ob diese hätten passieren dürfen.
Andy D. schrieb: > http://www.homesteadingtoday.com/country-living-forums/shop-talk/226280-back-fed-generator-kills-line-man.html Der Link führt zu einem Forum, dort wird als Quelle wieder ein Forum genannt. Dort wird MSNBC zitiert: >> A Georgia man died while working with a utility crew restoring >> electrical service to Flomaton following Hurricane Dennis. >> Cause of death was not immediately determined. Außerdem ging es dort um einen Generator. > Es passieren Unfälle durch sowas, egal ob diese hätten passieren dürfen. Möglich ist es, wenn auch extrem unwahrscheinlich.
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