Hallo Netzgemeinde, ich beabsichtige, für meine Familie und mich ein Haus zu bauen bzw. gebraucht zu kaufen/modernisieren. Leider kann ich noch nichts genaueres sagen, da Angebote hier ziemlich rar sind und man Glück hat, wenn man überhaupt etwas findet... Allerdings möchte ich auch nicht unvorbereitet sein, wenn's dann losgeht! Worum es mir geht: o Beleuchtung manuell und automatisch steuerbar o Rolladen manuell und automatisch steuerbar o Steckdosen (teilweise) manuell und automatisch steuerbar o Zustands-Rückmeldung bzw. Abfrage via Web-Browser oder Tablet o Zentrale "Alles an" / "Alles aus" bzw. "Alles auf" / "Alles zu" Steuerung o Überwachung Fenster / Türen (bzgl Heizung, ggf. Alarmanlage) o Ggf. Anbindung Heizung (vermutl. FBH + Wärmepumpe) zwecks Kontrolle, manuelle Steuerung nicht unbedingt erforderlich o Alles als Kabel-Lösung (ohne Funk-Verbindungen) o Als Gimmick ggf. Benachrichtigung z.B. bei Fenster-Öffnung bei Abwesenheit Da ich persönlich kaum bis keine Ahnung von den Themen Bussystem (KNX, EIB oder was auch immer) sowie SPS habe und wir vermutlich über einen Bauträger bauen würden, scheidet eine Eigenbau-Lösung aus. Auch wenn wir eine fertige Immobilie kaufen, muss ein Handwerker ran, da ich mir keine "Dauer-Baustelle" leisten kann. Meine Frage: Welche Lösungen sind für meine Anforderungen geeignet und lassen sich von Installationsbetrieben auch umsetzen? Dass Handwerker sich mit dem Thema KNX auskennen sollten, ist mir klar. Mir ist aber nicht klar, ob sich Elektriker auch mit dem Thema SPS auskennen? Oder gibt es weitere Alternativen, an die ich noch nicht dachte? Eine wirklich unabhängige Beratung wird man beim Handwerker um die Ecke nicht bekommen, nehme ich an. Grundsätzlich möchte ich mich in das Thema (welches auch immer es wird) gern auch selbst einarbeiten. Zumindest soweit, dass ich künftige Programmierungen auch selbst vornehmen kann. Da ich IT-ler bin, traue ich mir das zu. Allerdings weiß ich noch nicht, wie -- über KNX oder SPS gibt's ja keine VHS-Kurse ;-) Soll heißen: Wäre gut, einen Handwerker zu erwischen, der einem die Grundzüge erläutern kann. Evtl gibt es auch Webseiten mit Infos oder Literatur? Bin für jeden Hinweis dankbar! Was schlagt ihr vor? Jörg
Jörg schrieb: > o Beleuchtung manuell und automatisch steuerbar > o Rolladen manuell und automatisch steuerbar > o Steckdosen (teilweise) manuell und automatisch steuerbar > o Zustands-Rückmeldung bzw. Abfrage via Web-Browser oder Tablet > o Zentrale "Alles an" / "Alles aus" bzw. "Alles auf" / "Alles zu" > Steuerung > o Überwachung Fenster / Türen (bzgl Heizung, ggf. Alarmanlage) > o Als Gimmick ggf. Benachrichtigung z.B. bei Fenster-Öffnung bei > Abwesenheit Jetzt gibt es endlich preiswert Pollin DAYCOM und Kopp FreeControl neben dem schon älteren FS20 von ELV und preiswerte Alarmanlagen, und du > o Alles als Kabel-Lösung (ohne Funk-Verbindungen) willst unbedingt Wände aufkloppen und für tausende von Euros Kabel verlegen und Relais verbauen, und das bei jedem Umbau wiederholen denn Kabel liegen nie dort wo amn sie braucht. Alleine Geräte fenschalten heisst, keine Mehrfachsteckdosen mehr, sondern jedesmal mehrere Steckdosen in die Wand zementieren. > o Ggf. Anbindung Heizung (vermutl. FBH + Wärmepumpe) zwecks Kontrolle, > manuelle Steuerung nicht unbedingt erforderlich Eher nicht, wobei manche System sogar Thermostaten integrieren.
Hallo MaWin, MaWin schrieb: > Jetzt gibt es endlich preiswert Pollin DAYCOM und Kopp FreeControl neben > dem schon älteren FS20 von ELV und preiswerte Alarmanlagen, und du > >> o Alles als Kabel-Lösung (ohne Funk-Verbindungen) > > willst unbedingt Wände aufkloppen und für tausende von Euros Kabel > verlegen und Relais verbauen, und das bei jedem Umbau wiederholen denn > Kabel liegen nie dort wo amn sie braucht. Alleine Geräte fenschalten > heisst, keine Mehrfachsteckdosen mehr, sondern jedesmal mehrere > Steckdosen in die Wand zementieren. > >> o Ggf. Anbindung Heizung (vermutl. FBH + Wärmepumpe) zwecks Kontrolle, >> manuelle Steuerung nicht unbedingt erforderlich > > Eher nicht, wobei manche System sogar Thermostaten integrieren. ich will nicht unbedingt Wände aufkloppen -- das lass' ich den Strippenzieher machen ;-) Nein, im Ernst: Ich brauche eine Lösung, die sich nicht nur auf ein paar Funk-Steckdosen beschränkt. Ich möchte auch (z.B. per Browser / Tablet) sehen können, ob ein Mitbewohner Licht an- oder ausgemacht hat usw. Wo wir bei den Mitbewohnern sind: Das System muss ABSOLUT störungsfrei funktionieren, wegen WAF. So Sachen wie "Geht nicht? Drück' nochmal!" darf es nicht geben. Deswegen sollte es schon was Professionelles sein. Jörg
Jörg schrieb: > Wo wir bei den Mitbewohnern sind: Das System muss ABSOLUT störungsfrei > funktionieren, wegen WAF. So Sachen wie "Geht nicht? Drück' nochmal!" > darf es nicht geben. Deswegen sollte es schon was Professionelles sein. Hei, ja genau! Ich bin gerade am Bauen. Bei mir kommt eine SPS rein. Genau aus Deinem Grund. Ich hatte in der Wohnung das FS20 Funksystem von ELV. Das hat mir schon mehrere graue Haare, diverse Wutausbrüche und sogar schlaflose Nächte bereitet. (Weil mal wieder der Ventilator plötzlich auf Vollgas lief, da die Teile einen ekelhaften Bug in der Zeitensteuerung haben.) Nur eine Haussteuerung die nicht auffällt, ist eine gute Haussteuerung! SPS ist aber auch mein Job. Ich wüsste jetzt nicht, was ich bedenkenlos einem Unerfahrenem empfehlen würde. Hier in der Firma haben wir ein ca. 10 Jahre altes KNX System. Da wurde kürzlich der Aktor für das WC-Licht getauscht. Seit dem geht das Licht nur noch über Zentral-Ein und Zentral-Aus. Dummerweise ist die Leidensgrenze der Leute hier ein wenig höher als der Aufwand, einen Elektriker vom Fach zu organisieren. Achja: Ich hab einige (Haus-)Elektriker gefragt, ob die für mich arbeiten wollen. Als ich die SPS angesprochen habe, haben allesamt abgewunken. Darum habe ich die komplette Elektrik nun selbst gemacht. Grüße, Tom
Tom P. schrieb: > Nur eine Haussteuerung die nicht auffällt, ist eine gute Haussteuerung! Du sprichst mir aus der Seele! Und meiner Frau vermutlich auch... ;-) > SPS ist aber auch mein Job. Ich wüsste jetzt nicht, was ich bedenkenlos > einem Unerfahrenem empfehlen würde. Deswegen frage ich die Gemeinde. Wie gesagt, ich bin nicht auf den Kopf gefallen, man müsste sich sowas doch aneignen können! > Achja: Ich hab einige (Haus-)Elektriker gefragt, ob die für mich > arbeiten wollen. Als ich die SPS angesprochen habe, haben allesamt > abgewunken. > Darum habe ich die komplette Elektrik nun selbst gemacht. Das habe ich vermutet! Aber selber machen scheidet für mich aus. Hinbekommen würde ich das, fachlich kein Thema. Aber zeitlich. Der Bauträger sieht eine gewisse Zeitspanne vor, dann muss das Gewerk fertig sein. Und da ich nur abends bzw. am WE könnte... Nee, das wird nix! Gruß, Jörg
Ich habe bei mir ein SPS System installiert. Ist aber auch mein Gebiet, daher selber gemacht. Wenn du da eine Firma beauftragen willst würde ich lieber KNX nehmen, da finden sich mehr Hauselektriker die sich damit auskennen. Was du willst ist damit alles möglich, ob jeder Elektriker davon alles umsetzen kann ist natürlich was anderes :) Sowas wird aber nicht billig, ich tippe mal so auf 30-50K€
Tom P. schrieb: > Bei mir kommt eine SPS rein. Die erfüllt doch nicht mal 1/4 der von Jörg gestellten Anforderungen. SPS heisst zentralisiert, maximal in jederm Sicherungskasten eine. Das heisst aus einem Raum gehen: 2 Leitungen für Jalousie 2 Leitungen für Jalousietaster Leitungen für 1-2-4 Lichtschalter 1 Leitung Fensterüberwachung 1 Leitung Türüberwachung Er will steuerbare Steckdosen, und da man nie weiss, wo die Stehlampe steht, braucht er 3 in jeder Zimmerecke, macht 12 Leitungen Leitung zur Heizung leitung zur Temperatureinstellung also 24 Leitungen pro Zimmer, macht ca. 200 I/O im Haus und ein zusätzlicher Schaltschrank. Eine normale Elektroinstallation "1 Leitung Licht Obergeschoss, 1 Leitung Steckdosen Untergeschoss" schlägt mit ca. 8000 EUR zu Buche. Wenn man bloss 25 EUR pro Aktor rechnet, h#tte er alleine Mehrkosten von 5000 EUR für die Aktoren, sicher ebenso viel für die Leitungen, und mehr als 1000 EUR für Schaltschrank mit SPS und Erweiterungsmodulen. Und das, wo den Leuten beim Funkmodul 5.95 zu teuer sind und sie lieber nur 3.95 zahlen wollen.
"Leider" ist da der Selbstbau immer noch so ziemlich die einzig vernünftige Lösung. Ich würde unbedingt auf Ethernet aufsetzen, zum einen, weil man eh Ethernet im Haus heute braucht, zum anderen, weil es auf IP eine Menge Protokolle gibt, die sinnvoll zur Hausautomatisation verwendet werden können. Ein Beispiel ist HTTP. Das ist zwar minimal mehr Softwareaufwand im Gerät, dafür gibt es schon erstaunlich viele Geräte die beispielsweise auf Knopfdruck eine HTTP-Anfrage machen können. (z.Bsp. Snom-Telefone)
Schau dir mal Loxone an. www.loxone.com Viele meiner Kunden haben nach einer Grundeinstellung meinerseits angefangen selbst weiter zu Programmieren, mit teils sehr interessanten Lösungen und Funktionen. Christian_RX7
Hallo, wenn man auf der sicheren Seite sein möchte dann führt eigentlich kein Weg an einem KNX System vorbei, meiner Meinung nach. Warum? - z.B. Loxone Tolle Sache, keine Frage aber hat auch Krücken (z.B. KNX Anbindung, damit sind die eigentlich groß geworden) - was ist jedoch wenn der Hersteller aus welchen Grudn auch immer insolvent wird und bei dir ein Teil davon defekt ist, was machst du dann , alles austauschen? (oder noch weniger extrem du einfach eine Funktion benötigst die Loxone nicht hat aber standard ist/wird?) - Bastellösungen: Für Bastler ideal, für die Familie hmm :))))) - SPS: auch hier wenn du nicht ein eingefleischter SPSler bist - Finger weg! auch ist hier KNX wohl "die bessere Wahl" - ELV/Conrad/propritärsysteme - siehe Loxone und du hast noch den Basteleffekt oben drauf ;) KNX ist ein Standard, sollte eine Firma eingehen gibt es noch viele andere die Geräte bauen. Genauso verhält es sich mit den Elektrikern, geht dein Elektriker deines Vertrauens ein suchst du dir einen anderen der sich mit KNX auskennt. Wichtig ist nur eine vernünftige Anlagendokumentation! Zum Preis) Ich bin immer wieder erstaunt welche Müten hier herumgeistern wenn es um KNX ist. Wenn man inteligent Plant dann kommt man mit z.B. 1.500eur Material aus. Man muss ja nicht gleich eine Wunderwutzisteuerung machen, alles vorsehen, das wichtigste machen. bei den 1.500 sind 24 Licht/Steckdosenaktoren, 10 Raffstoreaktoren, IP Gateway, Netzteil mit USV. Visualisierung wird über ein ein open source Projekt smarthome auf einen RPi. (Jetzt kann man sagen das ist aber nicht KNX konform, korrekt aber genau da finde ist es ein nicht kritisches Produkt wenn es mal nicht funktioniert (was ich bis jetzt nicht erlebt hab persönlich) dann hat man noch die Schalter, etc. da kann man meiner MEinung nach sparen, aber auch hier gibt es profi Lösungen z.B. von GIRA, etc.) Ich rate dir definitiv zu KNX und du wirst Freude haben. Solltest du z.B. einmal einen Schalter wo anders haben wollen gibt es ja auch KNX-RF. Dann kannst du selbst abwegen was günstiger ist, Stemmen, verputzen, malen oder KNX-RF-Gateway und KNX-RF Schalter ;) beste grüße
Christian Berger schrieb: > "Leider" ist da der Selbstbau immer noch so ziemlich die einzig > vernünftige Lösung. So schauts gegenwärtig aus. Wird sich aber sicher irgendwann ändern. knx-gast schrieb: > - Bastellösungen: Für Bastler ideal, für die Familie hmm :))))) Hängt doch vom Bastler ab! Wichtig: alles auch manuell bedienbar zu lassen. Und die Funklösung ist die flexibelste. Ggf. wieder restlos zu entfernen. Bastellösung heißt: Sehr günstig, bedürfnisgerecht, paßgenau, selbst zu erweitern, aber eben auch zeitaufwendig. Das muß schon ein großes Hobby sein. knx-gast schrieb: > Wichtig ist nur eine vernünftige Anlagendokumentation! Absolut.
Hallo! Also ich will den Bastlern nicht zu nahe kommen aber mal ehrlich: günstig ist relativ, wenn es gut aussehen soll kostet es auch einiges. Bauteile sind nicht gratis, wenn man PCB's fertigen lässt und das ganze dann vernünftig dimensioniert ist der Preisunterschied nicht wirklich mehr da. Schaut man z.B. bei MDT bei den Aktoren, rechnet man das Material zusammen ist unterm Strich sicher keine große Einsparung mehr möglich! (Listenpreis != Ladenpreis, im einschlägigen Internetshops gibts da spitzen Preise) Meiner Meinung sollte man das ganze von mehreren Seiten betrachten: - Verkauf der Immobilie: bei einer Bastellösung eine Hürde, bei KNX ein Mehrwert - Versicherungsfall / (ind.) Blitzeinschlag: Je nach Versicherung KNX dabei, Bastellösung? - Brandfall wegen defekten Bauteils: KNX versichert / Bastellösung (da wirds dann rechtl. gefährlich vorallem in DE) - Design von Schaltern, etc.: Bekommt man das bei vernünftigen Preis so schön hin wie so manche Serie von Gira/BuJ/etc.? - flexible: der KNX Markt ist groß es gibt viele Hersteller für ganz spezielle individuelle Anforderungen, auch hier gbits schon so manche Gateways die man einsetzten kann und spezielle GEräte betreiben kann (KNX2RS232 oder KNX2CAN, etc.); Wenn es in KNX etwas nicht geben sollte würde ich trotzdem alles was geht in KNX machen (aus den genannten vorteilen) und dann die speziallösung mit einem Gateway anbinden, sei es mit z.B. einen KNX2xxx Gerät oder über z.B. einen RPi in Linux, etc. Da sind ja keine Grenzen gesetzt.) Vor ca. 5 Jahren hätte ich auch noch anders geschrieben weil mein Basterlherz größer war, hab mich dann aber Gott sei Dank für KNX in meinem Haus entschieden und wollte dann auch noch BAstellösungen nachrüsten, dazu ist es wegen Job und FAm. nicht gekommen. Dann wurde ich vor ca. 1 Jahr zu einen Bekannten eines Freundes gerufen zur "Nachbarschaftshilfe" -> Hatte seine Hausautomation mit einen schon genannten Produkt gemacht. Naja dieser Bekannte von meinem Freund ist jetzt auch ein guter Freund weil wir viele viele Stunden damit verbracht haben seine "Fehler" und die "Fehler" von Dritten (Hersteller - defekter Ethernetanschluss - was eigentlich mit Grudnfunktionalität wie Schedult switch nicht zu tun haben sollte; Elektrikermeister graus ) zu beheben. Natürlich kann das bei KNX auch alles der fall sein aber da ist halt ein Standard da der doch wenn man in näher Betrachtet viel Know-How im Hintergrund hat welches so manche Fallstricke bei Hobby/Propritärprojekte nicht hat.
Hei, genau da sehe ich den Vorteil der SPS: Ich kann alle Bussysteme, die mir so einfallen, dran anschließen. KNX, DMX512, Ethernet (wasauchimmer), usw. Aber das eigentliche Programm läuft dann zentral in der SPS. Visualisierung gleich mit inbegriffen. Ja ich habe tatsächlich von jeder Steckdose, jedem Licht und einmal von Fenster zu Fenster für Fensterkontakt und Raffstore ein Leerrohr gezogen. Kommt ganz schön was zusammen. Wenn aber nun irgendwann die SPS die Grätsche macht oder ich, dann kann ein normaler Elektriker zum Schaltschrank gehen und alles umverkabeln, wie er will. Und das nur im Schaltschrank. Ich persönlich finde dezentrale Lösungen nicht erstrebenswert. Grüße, Tom PS: Ich bin aber wahrscheinlich auch ziemlich der Einzige, der Druckluft in Werkstatt, Küche UND Bad hat. :-P
Jörg schrieb: > Grundsätzlich möchte ich mich in das Thema (welches auch immer es wird) > gern auch selbst einarbeiten. Zumindest soweit, dass ich künftige > Programmierungen auch selbst vornehmen kann. Da ich IT-ler bin, traue > ich mir das zu. Allerdings weiß ich noch nicht, wie -- über KNX oder SPS > gibt's ja keine VHS-Kurse ;-) Solche Schulungen gibt es zum Beispiel bei den entsprechenden Herstellern. Teilweise auch konkret auf die Gebäudeautomation bezogen. zB bietet WAGO (ist ja auch in deiner Umgebung) sowas an: http://www.wago.de/service/seminare-trainings/aktuelle-seminare/index.jsp Teilweise gibt es beim Kauf von "Starterkits" auch Gutscheinen für solche Seminare zur Einführung. Viel Erfolg! Gruß Max
Jörg schrieb: > Ich möchte auch (z.B. per Browser / Tablet) > sehen können, ob ein Mitbewohner Licht an- oder ausgemacht hat usw. Böse gefragt: Wofür brauch man so einen Scheiß? Dafür 20000 Euro ausgeben? Eher mehr, wenn du jede Steckdose neu einzeln zu einer Zentrale verkabeln willst. In dem Haus wirst du keinen Nagel mehr in die Wand klopfen können weil überall Kabel darunter liegen. Wo ist der Mehrwert? Daß du noch mehr mit deinem Smartphone spielen kannst? Daß du noch weniger aufstehen und dich bewegen musst? Daß du den Rest deiner Familie vollständig überwachen kannst? Dann würde ich noch Kameras einbauen, vor allem ins Klo. Für mich ware so ein Haus ein Grund es nicht zu kaufen schon alleine deshalb, weil ich nie sicher sein kann daß es nicht hackbar ist und bei so viel Elektronik statistisch alle paar Wochen irgendwas verreckt oder zumindest verrückt spielt. Sorry für den drastischen Beitrag, aber meine Meinung :-)
Hallo zusammen, wow, erstmal vielen Dank für die vielen, ausführlichen Antworten! Die Argumente jeder einzelnen Antwort sind auf ihre Weise schlüssig. Was ich jetzt mal so für mich rausgehört habe: o Gegen KNX gibt es keine allzu großen Einwände (außer ggf. dass es anders günstiger geht o SPS bietet viele Vorteile für die Realisierung, Komponenten sind Standard-Teile o SPS ist aber von Firmen woh nicht zu kriegen und ist somit eine do-it-yourself-Lösung -- war auch meine Vermutung o Bei Bastellösungen wird's schwierig (Erweiterung, Ersatz, Haus- verkauf, Versicherung...) -- ebenfalls meine Vermutung o Loxone hört sich gut an! Bisher die einzige Alternative zu KNX oder SPS (von Bastellösungen abgesehen). Ist aber offensichtlich auch kein "Standard"... Mein (bisheriges) Fazit: Ich denke, KNX ist das Einzige, was für mich in Frage kommt. Auch wenn SPS nach wie vor interessant ist -- nicht nur vom Thema Visualisierung ist es sicher einfacher, eine "Zentrale" kennt alle Zustände... Preis: Dass die Sache nicht billig wird, ist mir klar. Leider sind Straßen- oder Internet-Preise nicht wirklich maßgeblich, da ich dem Handwerker nicht sagen kann, dass er von mir beschafftes Material verbauen soll -- schon allein aus Gewährleistungs-Gründen wird er das ablehnen. Günstigere Komponenten aus dem Internet sind also nur für Nachrüstungen interessant. Also: Grundausbau von der Firma, alles weitere nur "planen", gute Doku anfertigen lassen, Erweiterungen nach und nach selber machen... Ich muss mich mal in mein stilles Kämmerlein zurückziehen und auflisten, wie viele Aktoren, Sensoren usw, ich tatsächlich brauche! Euch allen vielen Dank, das war mir schonmal eine große Hilfe! Und: Das Thema ist noch nicht zu Ende! ;-) Jörg
Nebst Loxone gibt es mittlerweile auch andere Hersteller welche eine einfache, für den Endkunden programmierbare Lösung anbiten. Sie z.B. iNELS www.inels.de Foxtrot www.controlyourhouse.com Beides sehr tolle Lösungen von Firmen die schon seit über 20 Jahren im Geschäft sind. Ich realisiere auch KNX Lösungen, finde es aber schlimm wenn als Argument gegenüber anderen Lösungen immer die Insolvenz des Herstellers als Argument dient. Anscheinend kann man mit technischen Argumenten bei KNX nicht punkten.
Hallo Jörg, erstaunlich dass hier noch niemand "Fhem", z.B. unter einem Raspberry Pi angesprochen hat: http://fhem.de/fhem.html Fhem unterstützt so ziemlich alles was auf dem Markt zu finden ist, kabelgebundene wie auch Funksysteme. Im Überigen würde ich Funksysteme nicht gleich ausschließen. Sie haben durchaus ihre Berechtigung und sind preislich eine ernstzunehmende Alternative - besonders da der Aufwand für Verkabelung wegfällt. Eine deutliche Schwäche haben sie allerdings: Sie sind nicht verschlüsselt (bis auf wenige meist unbezahlbare ...) und daher weder abhörsicher moch gegen Manipulationen gefeit. Zugegeben, ich würde wenn möglich auch kabelgebunden arbeiten. Zu Fhem gibt es dibverse fertige Lösungen, auch von professionellen Anbietern falls Du nicht selber "basteln" willst. Aber auch die Fhem-Oberfläche hat bereits umfangreiche Leistungen (z.B. http://fhem.de/tirreG.jpg). Man muss sich nur die Mühe machen seine Sensoren und Aktoren Fhem bekannt zu machen. Bei zum Teil textorientieren Eingaben nicht jedermanns Sache. Fhem ist OpenSource und auf vielerlei Hardware lauffähig. So unterstützen z.B. auch Fritzboxen ab 7170 Fhem. Sieh's Dir mal an, gute Ideen, Gruß Gerd
Tom P. schrieb: > PS: Ich bin aber wahrscheinlich auch ziemlich der Einzige, der Druckluft > in Werkstatt, Küche UND Bad hat. :- Ans Bad hatte ich noch gar nicht gedacht, aber die Vorstellung gefällt mir. Welches Schalterprogramm hast du für die Druckluft;-)
Thomas Forster schrieb: > Tom P. schrieb: >> PS: Ich bin aber wahrscheinlich auch ziemlich der Einzige, der Druckluft >> in Werkstatt, Küche UND Bad hat. :- > > Ans Bad hatte ich noch gar nicht gedacht, aber die Vorstellung gefällt > mir. > > Welches Schalterprogramm hast du für die Druckluft;-) Hei, ich schwanke noch zwischen dem "alten" 7,2mm-Dingens, bei dem man immer einen Hörsturz bekommt, wenn man es absteckt oder ein moderneres, dass zwei Stellungen hat: Einmal drücken: entlüften, zweites mal Drücken: entkoppeln. Da passt halt wieder nichts standardmäßig. Aber da Kinder und Ehefrau auch damit leben müssen, wird es wohl das Zweite. Jetzt fragt sich sicherlich jemand: Warum im Bad: Zwei Dinge fallen mir da ein: - Blubberblasen in der Wanne. Eher nicht mein Ding. - Flüsterleiser Föhn. Das wollte ich immer schon mal bauen... - pneumatisches Handtuch? :-P Grüße, Tom
Tom P. schrieb: > Einmal drücken: entlüften, zweites mal Drücken: > entkoppeln. System Stäubli? Das hatte ich auch mal für die Hobbywerkstatt angesehen. Allerdings ca. Faktor 10 teurer als die allseits bekannten Konnektoren. Darum ists dann beim billigen System geblieben.
Tom P. schrieb: > der Druckluft > in Werkstatt, Küche UND Bad hat Mm, ich habe nur GBit Netzwerkdosen im Wäschetrockenkeller. Das ist ein Überbleibsel aus der Umbauphase, da hatte ich da mein "Baubüro". Wer weis wofür man die Anschlüsse noch mal brauchen kann.
Hei Bithörer, naja, neben der Waschmaschine/Trockner ist bei mir auch eine Netzwerkdose vorgesehen. Ich bin mir sicher, dass das kommt... Hei Thomas, nene Stäubli wäre ja schon wie vergoldete Steckdosenkontakte. ;-) Ich dachte eher an so etwas: http://www.riegler.de/page/schlauchkupplungen/sicherkupp-drknopf-safety.html Ist auch deutlich einfacher zu bedienen, als die herkömmlichen. Aber wir weichen vom Thema ab! :-) KNX kam für mich aus folgenden Gründen nicht in Frage: - mir war es zu teuer - Software müsste ich extra kaufen - mich neu einlernen - zu unflexibel (liegt vielleicht auch daran, dass ich es nicht kenne) Achja, und wenn ich doch mal was mit KNX machen will, dann stecke ich einfach eine KNX-Klemme an meine SPS dran. ;-) Genauso wie ich schon eine Enocean-Klemme für Funk dran habe. Ich sage zwar immer: Wer Funk kennt, nimmt Kabel! aber das Enocean-Zeug ist schon irgendwie geil. :-) Grüße, Tom
Hmm, die Sache mit der SPS ist noch nicht wirklich raus... Mal zwei grundsätzliche Fragen: 1. KNX Kann man nur die originale Software (kostenpflichtig) nehmen oder gibt es ggf. -- evtl. abgespeckte -- Versionen, die günstiger sind? Oder gibt es ggf. sogar was in Freeware und open source? ;-) 2. SPS Besteht denn generell die Möglichkeit, sowas durch einen Elektriker installiert zu bekommen? Programmierung wäre dann erst der zweite Schritt. Aber ich kann es zum einen zeitlich nicht stemmen, das alles zu installieren, zum anderen darf ich es nicht, da ich ja kein Elektriker bin (auch wenn das Fachwissen da ist). Gibt's Elektriker im Raum MS, die das können? Weiß wer was? Gruß, Jörg
Hei, klar, kann eine SPS auch von einem Elektriker verbaut werden. Wer sagt denn, dass Du das nicht darfst? Logisch darfst Du das. Und Du musst danach halt dafür gerade stehen. Einen Elektriker brauchst Du eigentlich nur um den Zählerkasten zu setzen. Danach kannst Du machen was Du willst. (Sofern Du Dich an die Spielregeln hältst.) Achtung: Dieses Thema ist extrem trollgefährdet. ;-) Aber jeder gelernte Elektriker kann wohl auch eine SPS verdrahten. Viel schwieriger finde ich es, geeignete Aktoren zu finden, die Licht und Steckdosen schalten. Davon hab ich mehr als 150 Stück in meiner Hausinstallation vorgesehen... D.h. hier spielen die Kosten eine große Rolle. Grüße, Tom PS: Es gibt von der ETS+irgendeineNummer (das ist die KNX Software) eine kostenlose Version, die nur eine bestimmte Anzahl Geräte verwalten kann. Kenne mich aber nicht genauer aus.
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Jörg schrieb: > Kann man nur die originale Software (kostenpflichtig) nehmen Vorgesehen ist, dass du bei jeder Änderung/Reparatur den Elektriker rufst und er es mit der hundeteuren Software kostenpflichtig für dich tut, mit An- und Abreise nicht unter 150 EUR. Ähnlich modernen Autos mit dem Rücksetzen von Meldungen der Bordelektronik nur durch den KFZ Betrieb.
Jörg schrieb: > darf es nicht geben. Deswegen sollte es schon was Professionelles sein. > > Jörg Macht Siemens nicht diese Staksnet-Home-Automation? :-)
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Hallo! Danke für die Idee mit der Druckluft im Bad. Da habe ich gleich ein Weihnachtsgeschenk für das Make-up meiner Frau.
Von der KNX Software gibt es eine Version die du kostenlos nutzen kannst, Diese kann 20 Geräte verwalten, hat bei mir ausgereicht. Du bekommst diese lite Version von KNX wenn du dort auf der Homepage eine kostenlose Onlineschulung mit anschließenden Test durchführst. Der Spaß dauert etwa 1 Stunde.
Hei, Route66 you made my day! :-D An das hab ich noch gar nicht gedacht... (Aber so weit ist es zum Glück noch nicht, hrhr) Grüße, Tom
Ich habe vor 10 Jahren ein altes Haus gekauft und mir war damals schon klar das ich eine Hausautomation haben möchte. Wie ich es realisiere wusste ich damals nicht. Ich habe von jeder Steckdose, Lampe,Taster, Fenster, Tür usw. ein separates Kabel bis in den Zählerschrank gezogen, so habe ich alles Zentral. Nach einigen versuchen mit anderen Plattformen (C-Control,Ethersex,Raspberry,SPS) bin ich bei KNX hängen geblieben. Der Vorteil: es funktioniert. Mit der App BlueHome hat man in 0,nix eine sehr schnelle Oberfläche fürs Handy und Tablet zusammengebastelt. Die Oberfläche ist zwar nicht grafisch anspruchsvoll aber sehr zuverlässig. Alles was auf einen Browser aufbaut, fand ich viel zu träge um mal schnell Licht einzuschalten. Ich hatte mir in dem bunten Auktionshaus jeweils einen gebrauchten 4 Kanal Aktor eine Tasterschnittstelle und zum programmieren eine RS232 Schnittstelle gekauft. Nachdem ich ein funktionierendes Testsysten hatte, habe ich angefangen die KNX Baugruppen von der www.selfbus.org Seite nachzubauen und das System nach und nach erweitert.
Aso, mit der kostenlosen ETS Demo, kannst du max 3 Geräte verwalten, zum spielen reicht auch diese Version erstmal aus
Die ETS3 (wie die 4eer ist, weiß ich nicht) ist einfach graussig lahm. Leider ist die Einzige Software um KNX mzu Konfigurieren, und Sauteuer. Bei Elektrikern, jetzt heissen die aber Elektroniker, gibt es wohl mehr Firmen die KNX können als SPS. Diese Firmen haben aber auch KNX Logo auf Ihrer Visitenkarte. Wichtig ist vor allem, wenn man das von Firmen erstellen lässt, die Software(SPS) bzw. Konfiguration (KNX) liefern zu lassen, sonst gibt es später arge Probleme. SPS ist prinzipiell einfacher, weil man 0815 Standardtaster etc nehmen kann, aber dafür ist die Verkabelung wesentlich aufwendiger. Bei KNX kosten die einzelnen Taster etc. ziemlich viel, und sind teilweise so graussig Konstruiert, da wird einem schlecht, billige Plastefedern am Taster die schnell brechen, und es muss der ganze Taster getauscht werden (inkl. tollem Elektronikschrott). Und btw. KNX und SPS kann man auch koppeln :P Und man sollte nur Firmen nehmen, die Nachweislich schon einige Projekte gestemmt haben, Nachfragen beim Kunden. Viele haben zwar tolle Sprüche, aber auch mind. genausoviel an keine Ahnung.
Man muß keine KNX Taster nehmen, hab ich auch nicht gemacht, die sind mir auch zu teuer. Aber es gibt KNX Binäreingänge dort kann man herkömmliche Taster anschließen. DeEsPe hat recht, auf jeden Fall die Konfiguration aushändigen lassen, die kann man nicht nachträglich aus dem KNX System auslesen.
@ KNX begeistert: Mist, das mit den Binäreingängen wollt ich auch schreiben, habs vergessen. Das wird wohl noch eine sehr gute Lösung sein, da es, meiner Meinung nach, relativ wenig gut aussehende KNX Produkte gibt, außer Gira.
Falls auch eine Alarmanlage in die Hausautomation integriert werden soll, dann würde ich im speziellen auch das 1m² Gäste-Klo via Bewegungsmelder und Deckenkamera überwachen wollen.
Hallo allerseits, nochmals vielen Dank für die vielen Tipps und Hinweise, für mich sind jede Menge neue und wichtige Informationen dabei! Nach allem, was ich hier gelesen habe, wäre eine SPS für mich die erste Wahl. Nur muss man einen Elektriker finden, der einem sowas anbieten/einbauen kann. Als "Plan B" steht dann wohl KNX. Würde vermutlich teurer werden, als eine SPS, aber ist von vielen Fachbetrieben zu bekommen. Lösungen wie Loxone sind sehr interessant, von anderer Seite erhielt ich noch einen Hinweis auf DigitalStrom (www.digitalstrom.de), was sich auch ganz nett liest. Aber leider ist man bei allen dieser Produkte von einem Hersteller abhängig. Und das möchte ich nicht... Kennt jemand der Mitlesenden einen Installateur im Raum MS, der in der Lage wäre, eine Lösung mit SPS zu realisieren -- nicht jetzt sofort, wie gesagt, aber man kann ja schonmal Kontakte herstellen... ;-) Gruß, Jörg
Hallo, Jörg schrieb: > Ich möchte auch (z.B. per Browser / Tablet) > sehen können, ob ein Mitbewohner Licht an- oder ausgemacht hat usw. Myxo Matrose schrieb: > 1m² Gäste-Klo via > Bewegungsmelder und Deckenkamera überwachen wollen. ihr macht mir ANGST! Mit freundlichen Grüßen Selbsternannter Weltverbesserer
Route 66 schrieb: > Hallo! > Danke für die Idee mit der Druckluft im Bad. Da habe ich gleich ein > Weihnachtsgeschenk für das Make-up meiner Frau. Vergiss nicht den Spachtel dazu....
Einfach mal nachzählen wieviele i/o da zusammen kommen und welche Schnittstellen davon binär und welche analog sind. - Einige Sensoren sind günstig (Magnetschalter am Fenster) - Andere richtig teuer - Rolladenrohrmotoren im Aussenbereich So wie das anfangs skizziert wurde ist das nicht ein bischen Smart-Home sondern Gebäudeleittechnik in voller Ausbaustufe. Selbst im Objektbereich werden normale Steckdosen nicht auf die GLT gehängt und Beleuchtung Zonenweise angesteuert. Deine Anlage liegt dann in etwa in der Grössenordning dessen was eine 2-3 zügigen Schule oder in einem Bürogebäude für 250+ Personen einsetzt. Pi mal Daumen: 400-500 € pro i/o + Zentrale. SPS schleppt du dir "tonnenweise" Kupfer ins Haus. SPS ist real time, aber wenn du ein Web-interface willst wird es ja eine SCADA Anlage. In der Haustechnik ist Bus kein Problem. Sooooo Zeitkritisch ist keine Anwendung im Haus. Bei der Anzahl Aktoren und Sensoren sehe ich auch keinen Weg um ein Busstem dezentrale Umformer zum Bus. Tja und die Messumformer sind halt nicht gratis. Der Vorteil eines Bussystemes ist auch, dass du es modular ausbauen kannst. Z.B. kannst du eine Dose mit manueller Betätigung mit einem EIB Aktor tauschen. Schau dich doch mal auf den Bautafeln von Schulen, Bürogebäuden etc, in der Region um, wer da GLT liefert. (Bautafeln sind Pflicht - Aber nicht alle Firmen müssen genannt werden.) BTW: Die Programmierung muss "dokumentiert und protokolloffen" abgeliefert werden. Sonst gibt's kein Geld. Gib der Zentrale so 5-7 Jahre Lebensdauer.
Selbsternannter Weltverbesserer schrieb: > Jörg schrieb: >> Ich möchte auch (z.B. per Browser / Tablet) >> sehen können, ob ein Mitbewohner Licht an- oder ausgemacht hat usw. > ihr macht mir ANGST! Keine Bange, hier geht es nur um meine kleinen Kinder (unter 4 Jahre), die gern abends nach dem ins Bett bringen nochmal das Licht anmachen und spielen wollen... Gruß, Jörg
Thorfinn schrieb: > Gib der Zentrale so 5-7 Jahre Lebensdauer. Warum so kurz? Meine gebraucht gekauften SPS Teile waren vor 10 Jahren, als ich die verbaute, schon etwa doppelt so alt. Und da hatte ich noch nie Ausfälle
Hei, also meine erste verbaute SPS ist jetzt so an die 6 Jahre alt. Das finde ich noch nicht viel für ein Industriegerät. Ich rechne so mit min. 15 Jahren Lebenszeit. (Und hoffe auf 25 Jahre...) Tonnenweise Kupfer? Ja man braucht definitiv etwas mehr, aber bei mir waren es vielleicht 200 Euro mehr an Kabel. Wenn man dafür alles zentral hat, ist das gut angelegtes Geld, das woanders wieder eingespart werden kann, finde ich. Scada? Jede bisschen bessere SPS hat doch mittlerweile einen HTML Server für Visualisierungen mit eingebaut. Bei Wago gibts dann z.B. noch die Visu-App gratis dazu. Dann geht das auch einigermaßen flott. (Ansonsten muss erstmal irgend so ein Java geladen werden und das dauert mir immer zu lange) 4 Jähriges Kind per SPS überwachen? Jaja wir haben unser Kleinkind auch mal per Webcam im Auge behalten und waren erstaunt, wie schnell es herausbekommen hat, was das da für ein komisches Auge ist. Dann haben wir sie wieder abgebaut, weil das meiner Meinung nach zuweit in das Persönlichkeitsrecht eingreift. Aber das ist wieder ein anderes Thema... Grüße, Tom
Gerd P. schrieb: > So unterstützen z.B. auch Fritzboxen ab 7170 Fhem. Support für Fhem läuft ab Fw 6.2 leider aus.
MaWin schrieb: > Eine normale Elektroinstallation "1 Leitung Licht Obergeschoss, 1 > Leitung Steckdosen Untergeschoss" schlägt mit ca. 8000 EUR zu Buche. > Wenn man bloss 25 EUR pro Aktor rechnet, h#tte er alleine Mehrkosten von > 5000 EUR für die Aktoren, sicher ebenso viel für die Leitungen, und mehr > als 1000 EUR für Schaltschrank mit SPS und Erweiterungsmodulen. Ich wollte auch mal eine komplette Steuerung mit EIB haben. Erstmal ist das recht unflexibel (näher will ich hier nicht drauf eingehen und ist ja auch eine Weile her) und so hätte die gesamte Elektrik im Haus an die 10000Euro mehr gekostet. Die Rolladensteuerung fürs Erdgeschoss habe ich aber keine Sekunde bereut. Über einen zentralen Schalter konnte ich alles auf einmal rauf und runter fahren. Immerhin bei 11 Fenstern. Dieses System war von Gira und schön war, die Kommunikation lief übers Stromkabel. Also kein zusätzliches Kabel nötig. Die Schalter konnten nur über das Oberteil des gesamten Moduls geändert werden. Also, wenn du etwas mit Fernbedienung steuern wolltest, dann einfach das Oberteil abgezogen, passendes Oberteil drauf und schon war dieses Fenster mit Fernbedienung ausgestattet.
Wieviel kostet denn so eine gebrauchte sps.? Eine neue kostet ca 10-8 eur je Relais was ich so im Gedächtnis habe.
Ich habe eine gebrauchte (5Jahre alte) Siemens-S5-SPS 1994 in meine Heizungs-Solar-Steuerung eingebaut. Seitdem läuft die ohne Mucken.
chris schrieb: > Wieviel kostet denn so eine gebrauchte sps.? > Eine neue kostet ca 10-8 eur je Relais was ich so im Gedächtnis habe. FOXTROT => Ein Preisbeispiel: CPU CP-1000 € 396.00 Netzteil 24V/4.2A € 47.00 Bus Master € 188.00 (ja, auch eine SPS kann Bus) 8x Relay 230V/16A € 187.00 6x Jalousie Aktor € 286.00 Dimmer 2x500W € 140.00 I/0 5x DI 4x AO(0-10V) € 26.00 Dazu gibt es eine Menge anderer Module wie Eingänge, Ausgänge, LED Dimmer, Dali, Gas/CO2 Sensoren, GSM und Wireless. CPU hat Webserver eingebaut. Wie man sieht halten sich die Kosten in Grenzen. Gruss
Jörg schrieb: > PV-Gast schrieb: >> Hallo Jörg aus welcher Ecke kommst denn? > > NRW, Raum Münster... Hallo Jörg, du kannst dich gern mal melden falls du KNX und Ableger nutzen willst, kann dich da unterstützen. Grüße Christian
chris schrieb: > Wieviel kostet denn so eine gebrauchte sps.? Das kommt darauf an wie historisch die sein darf. Für 100€ kann man schon ganze Racks mit hunderten IOs bei einer S5 115 bekommen. Für Licht, Heizung und Rollläden reicht sowas locker. Einen WEB Server muss man da aber extern ran bauen. Z.B. auf einer Pi mit Libnodave
Bei Siemens SPS (S5/S7) muss man die Software mit einrechnen. Trifft nicht auf die 200/1200er zu, ist im Original auch nicht von Siemens, aber lustig mit UPN zu coden :P. Bei z.B. Wago, Sabo, beides CoDeSys basierend, ist Sie Kostenlos.
DeEsPe schrieb: > Bei Siemens SPS (S5/S7) muss man die Software mit einrechnen. Ok nochmal 10€ für ein PG mit Software
ich schrieb: >> Gib der Zentrale so 5-7 Jahre Lebensdauer. > Warum so kurz? > Meine gebraucht gekauften SPS Teile waren vor 10 Jahren, als ich die > verbaute, schon etwa doppelt so alt. > Und da hatte ich noch nie Ausfälle ok. zum Begriff "Lebensdauer". Meine PCs haben eine Lebensdauer von 3 Jahren. Mein Macintosh SE/30 hat 25 Jahre auf dem Gehäuse und läuft noch fast wie am ersten Tag (jetzt jedoch mit flash speicher statt HD). Der kommt sogar ins Internet und kann eine eBay Seite aufrufen. Aber die Erwartungen die man 2014 an einen PC stellt kann er nicht erfüllen. Von meinen Campbell CR10 habe ich mich schweren Herzen getrennt. Das sind tolle Dinger. Aber das neue IDE wollte ich nun wirklich nicht kaufen und noch einen Rechner pflegen um das IDE für DOS welches ich hatte zu nutzen war mit zu nervig. Deshalb, wenn der Hersteller das Gerät auslistet und den Service einstellt, kann man bei proprietärer Technik ganz schnell alt aussehen. SPS ist tolle Technik. Zugegeben ganz den Überblick über den Markt habe ich nicht. Ich möchte aber nicht das Risiko laufen mir eine SPS anzuschaffen, die ein propriätäres Programmiergerät benötigt, welches ich bei Ausfall des meinigen nicht oder nur sehr sehr beschwerlich beschaffen kann. Das Risiko kannst du sicher besser abschätzen und meine volle Anerkennung zum Installierten.
Ok von der Seite aus hast du natürlich recht. Ob man sich heute auch noch 30 Jahre alte S5 Teile einbauen sollte steht auf einen anderen Blatt. Aber in der Industrie laufen da noch immer Anlagen mit und selbst in 20 Jahren wird es da noch ein Paar geben. das ist aber industrietechnik, sowas wird deutlich länger unterstützt. Als Pg läuft auch noch jeder aktuelle PCs. Von fremdfirmen gibt es da immer noch Unterstützung für.
Tuner schrieb: > DeEsPe schrieb: >> Bei Siemens SPS (S5/S7) muss man die Software mit einrechnen. > Ok nochmal 10€ für ein PG mit Software Die Software ist so günstig? Ein Bekannter von mir, den ich zu SPS befragte, sprach von einer Software Step7 -- und die koste ca. 3000,-€. Rein aus preislicher Sicht habe ich begonnen, mich doch mal näher mit Loxone auseinander zu setzen (okay, eigentlich wollte ich nicht von einem proprietären System/Hersteller abhängig sein...). Die Kosten sind aber bei dem System ungefähr mit denen einer SPS vergleichbar (bei meiner bisherigen Planung, gibt ja noch nix Konkretes), Verkabelungsaufwand ist identisch -- aber Software ist inklusive! Und das gilt auch für die App für Handy und Tablet... Wenn die SW für Wago auch kostenlos ist, wäre das allerdings noch eine Alternative. Gruß, Jörg
Jörg schrieb: > Und das gilt auch für die App für Handy und Tablet... Na ja, wie lange ? Die nächste Handygeneration kommt garantiert, die Hersteller haben nach dem Verlauf wenig Lust sich nochmal Mühe zu geben.
MaWin schrieb: > Jörg schrieb: >> Und das gilt auch für die App für Handy und Tablet... > > Na ja, wie lange ? > Die nächste Handygeneration kommt garantiert, die Hersteller haben nach > dem Verlauf wenig Lust sich nochmal Mühe zu geben. Dazu habe ich den Support von denen befragt. Angeblich gibt es momentan alle halbe Jahr (ca.) eine neue Firmware für deren "Miniserver". Die App wird dazu kompatibel gehalten. Und daher wird darauf geachtet, dass diese auch auf aktuellen Handys läuft -- okay, Aussage des Herstellers, der verkaufen will. Aber immerhin... Frage: Hat jemand Erfahrungen mit Loxone gemacht? Schonmal installiert? Oder programmiert? Gab's Besonderheiten bei Anschluss / Inbetriebnahme? Auch, wenn ich sowas eigentlich nicht wollte, wird die Lösung immer interessanter... Gruß, Jörg
Nun bei Anschluss, Inbetriebnahme hast Du sicher keine Probleme, ist gleich wie andere Systeme. Programmierung ist Grafikmodule zusammenklicken und konfigurieren, wird bei grösseren Projekten sehr rasch unübersichtlich. Bei Updates rechne immer damit das etwas plötzlich nicht mehr funktioniert. WAGO, FOXTROT(TECO), Beckhoff kannst Du über Codesys programmieren. Allerdings ist die Hardware auch proprietär. Bei einer SPS wirst Du Dich immer in eine Abhängigkeit eines einzelnen Herstellers begeben. Das sollte aber kein Ausschlusskriterium, wie die Industrie ja beweist (Loxone ist nicht Industrie). Visualisierungen bieten Dir heute so ziemlich alle Systeme, die allermeisten auch kostenlos. Kostenlose Lösungen sind hier aber nie wirklich flexibel. Flexible Lösungen: KNX LogicMachine (Scriptprogrammierung, Webserver eingebaut) Openremote (Opensource Lösung, welche sehr viele Systeme unterstützt) OpenHAB (supportet auch eine Menge Systeme). Betrachte doch die Steuerungskomponenten und die Visualisierung Logikprogrammierung getrent. Gruss Eduard
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