Forum: Offtopic Warum ist das Universum nicht zu einer Singularität kollabiert?


von Kai G. (runtimeterror)


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Wenn zum Zeitpunkt des Urknalls alle Materie/Energie auf kleinstem Raum 
existierte, warum ist diese dann nicht zu einer Singularität kollabiert?

Ich hatte mal was von überlichtschneller Expansion innerhalb der ersten 
Sekundenbruchteile in einer Reportage gesehen. Vielleicht lässt sich das 
damit begründen. Leider war die Reportage in diesem Punkt zu 
oberflächlich.

Alle Erklärungsversuche, die ich bislang finden konnte zweifeln an der 
Urknalltheorie oder driften in die Esotherik ab.

von Thomas L. (ics1702)


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Aus der Singularität ist ja erst die Masse, Raum und Zeit entstanden.

Gruß Thomas

von G. K. (zumsel)


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Wenn man wüsste was Singularität ist, dann könnte man vieleicht sagen 
warum.

von Thomas D. (thomasderbastler)


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Die Singularität kann man auch so beschreiben, daß die eine Stelle ist 
an der ein kontinuierlicher Zustand einen plötzlichen 'Sprung' aufweist 
oder einen unendlichen bzw. nicht mehr beschreibbaren Wert annimmt.

In der Astronomie ist eine Singularität ein räumlicher oder zeitlicher 
Bereich im Universum, in dem die bisher bekannten Naturgesetze nicht 
gelten. Solche Bereiche gibt es durchaus. Nahe dem Zentrum eines 
Schwarzen Lochs beispielsweise strebt die Schwerkraft gegen einen 
unendlichen Wert. Im Zentrum selbst lässt sich die Schwerkraft im Rahmen 
der Allgemeinen Relativitätstheorie nicht mehr beschreiben, das Zentrum 
stellt also eine Singularität dar. Aus den gleichen Gründen sind der 
Zeitpunkt des Urknalls und die ersten 10-43 Sekunden für das 
Standardmodell der Physik eine Singularität, die aber vielleicht 
irgendwann mit einer umfassenderen Theorie beschreibbar wird und somit 
aufgelöst werden kann.

Irgendwann soll es auch bei der Ausbreitung des Universums einen 
„höchsten“ Punkt geben, bei dem die Expansion aufhört und alles wieder 
rückwärts zusammendriftet.Big Crunch Theorie.

Nach dieser Theorie soll als ein mögliches Ende des Universums sein also 
nach einer anfänglichen Expansionsphase zieht sich das Universum wieder 
in sich zusammen und endet so wie es angefangen hat - in einem einzigen 
Punkt.

Also alles beginnt dann von vorne.
Aber ist auch eine Theorie..

Nach einer anderen Theorie entfernen sich die Galaxien und die Sterne 
soweit voneinander, daß die völlige Kälte und Dunkelheit herschen wird..
( Ich glaube nicht an dieser theorie )

von Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)


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Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau 
rausfindet, wie das Universum funktioniert, dann verschwindet es auf der 
Stelle und wird durch etwas vollkommen verrücktes ersetzt.

Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.

(frei nach Douglas Adams)

von Paul B. (paul_baumann)


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@Thomas der Bastler

Warum gibst Du die Quelle nicht an, von der Du Deine Ausführungen 
kopiert hast?

Hier ist sie:
http://unendliches.net/german/index.htm?singularitaet.htm

Manch Einer will mit mehr Wissen glänzen, als er besitzt. Das kann nach
hinten losgehen...

MfG Paul

von Kurt B. (kurt-b)


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Kai G. schrieb:
> Wenn zum Zeitpunkt des Urknalls alle Materie/Energie auf kleinstem Raum
> existierte, warum ist diese dann nicht zu einer Singularität kollabiert?
>

Hallo Kai G.

Mach dir mal in eine völlig andere Richtung Gedanken.

"Der Beginn des jetzigen (Materie)Zyklus hat mit einem -Urknall aus 
einem Punkt- nichts zu tun".

 Kurt

(Lass den Punkt weg dann wird's realistischer)

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Kai G. schrieb:
> Wenn zum Zeitpunkt des Urknalls alle Materie/Energie auf kleinstem Raum
> existierte, warum ist diese dann nicht zu einer Singularität kollabiert?

Sich Fragen stellen, die über den eigenen derzeitigen Horizont 
hinausgehen, war noch nie verkehrt. Zu versuchen darauf Antworten zu 
finden, ist der Antrieb jeder Entwicklung. Trotz Unwissenheit bezüglich 
der Frage gibt es gute Validierungsmöglichkeiten.
Was spricht für Expansion?
Was spricht für das Kollabieren?
Was spricht für ein dauerndes Gleichgewicht?
Du siehst, nicht die Beantwortung einer Frage ergibt die Lösung, sondern 
die Beantwortung dieser drei Fragen zeigt in Richtung der Lösung.

P.S.: Plagiate sind keine Lösung, nur selber denken macht klug!
Beitrag "Re: Warum ist das Universum nicht zu einer Singularität kollabiert?"

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Thomas der Bastler schrieb:
> Die Singularität kann man auch so beschreiben, daß die eine Stelle ist
> an der ein kontinuierlicher Zustand einen plötzlichen 'Sprung' aufweist
> oder einen unendlichen bzw. nicht mehr beschreibbaren Wert annimmt.

"Unendlich" gibts in der Natur nicht, wer diese Terminologie nutzt, der 
extrapoliert einfach nur das gängige Modell in einen Bereich, für den es 
nicht definiert und schon gar nicht verifiziert ist. Das ist nur eine 
andere Form von Theologie.

Mathematiker machen derlei Kunststückchen gerne, aber Physiker sollten 
sich davor hüten, denn ihnen guckt sozusagen die Natur auf die Finger...

von P. M. (o-o)


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Kai G. schrieb:
> Wenn zum Zeitpunkt des Urknalls alle Materie/Energie auf kleinstem Raum
> existierte, warum ist diese dann nicht zu einer Singularität kollabiert?

Die Beantwortung dieser Frage ist Gegenstand der aktuellen Forschung, da 
kann dir also noch niemand eine Antwort geben. Je nach kosmologischer 
Theorie gibt es bereits Antworten, das sind aber eher Puzzleteile, die 
nicht so recht zusammenpassen. Und selbst wenn man es dereinst wissen 
sollte, wird man es einem Nicht-Physiker wohl nur übervereinfacht 
erklären können. (Etwa so, wie die Molekülbindungstheorien, die zwar 
hübsche Analogien bieten und für viele Fälle gut funktionieren, aber 
rein gar nichts darüber aussagen, was in einem Molekül wirklich 
passiert.)

von U. B. (Gast)


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> Warum ist das Universum nicht ...

Nicht immer klappt alles, wie geplant,
siehe ganz oben unter:

http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/sven.kessler/mwitze.htm#24

von Arc N. (arc)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Thomas der Bastler schrieb:
>> Die Singularität kann man auch so beschreiben, daß die eine Stelle ist
>> an der ein kontinuierlicher Zustand einen plötzlichen 'Sprung' aufweist
>> oder einen unendlichen bzw. nicht mehr beschreibbaren Wert annimmt.
>
> "Unendlich" gibts in der Natur nicht, wer diese Terminologie nutzt, der
> extrapoliert einfach nur das gängige Modell in einen Bereich, für den es
> nicht definiert und schon gar nicht verifiziert ist. Das ist nur eine
> andere Form von Theologie.
>
> Mathematiker machen derlei Kunststückchen gerne, aber Physiker sollten
> sich davor hüten, denn ihnen guckt sozusagen die Natur auf die Finger...

Was so einige Physiker trotzdem nicht davon abhält solche Kunststückchen 
aufzuführen... Hier mal in "umgekehrter Richtung" 
http://www.spektrum.de/news/machen-quanten-spruenge/1254827
"Doch bei genauerer Betrachtung gelten auch im Mikrokosmos stets 
kontinuierliche Gesetze: Die Welt funktioniert im Grunde nicht digital, 
sondern analog!... Physikalische Daten sind nicht ganze, sondern reelle 
Zahlen...Demnach sind die ganzen Zahlen nicht die Inputs der Theorie, 
sondern Outputs. Sie stellen ein Beispiel für eine so genannte emergente 
Größe dar... Die Bausteine unserer Theorien sind nicht Teilchen, sondern 
Felder: kontinuierliche Objekte..."
Weil es sich in R^n oder C^n so schön einfach rechnen lässt und die 
gefundenen Gesetze daher auf R^n oder C^n definiert wurden, hat sich die 
Natur gefälligst daran zu halten und kontinuierlich zu sein.

von Oliver S. (phetty)


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..weil wir einfach tierisch Glück hatten!

Schön dass alles da ist und so ist wie es ist. In diesem Sinne:

Schönes Wochenende!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Oliver Stellebaum schrieb:
> ..weil wir einfach tierisch Glück hatten!

Das ist gut möglich. Denn wer sagt uns, das die von einigen postulierte 
Singularität vor diesem Universum nicht ein paar Millionen/Milliarden 
mal kollabiert ist? Neues Spiel - neues Glück...
Und immerhin können wir uns nur das Universum ansehen, weil es so ist 
wie es ist und nicht umgekehrt. In dieser Würfelung des Urknalles hat 
zufällig alles so geklappt, das am Ende wir dastehen und uns den Kram 
anschauen können.
Und wenn das mit der dunklen Energie sich als zutreffend herausstellt, 
wird diese Würfelung des Universums sogar nie mehr kollabieren, sondern 
mit Gewimmer enden, in dem schwarze Löcher die einzig übrigebliebene 
Spur der Materie sind.

von Icke ®. (49636b65)


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Weiß doch jeder, daß das Universum von selbstreplizierenden 
Mantrid-Drohnen demontiert wird und diese auf der Jagd nach dem letzten 
verbliebenen Raumschiff eine überkritische Materiekonzentration 
verursachen, die ein schwarzes Loch zur Folge hat, in dem das ganze 
Brimborium verschwindet.

http://lexx.wikia.com/wiki/Mantrid_Drones

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Ihr liegt komplett schief. Ein Universum gibt es gar nicht. Es existiert 
nur nur als fixe Idee. Wir alle, wie das  ganze Universum auch, sind nur 
in der Phantasie unserer Schöpferentität existent.

ts ts ts, wie kann man nur von der Existenz seiner sein selbst so 
überzeugt sein.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Winfried J. schrieb:
> Ein Universum gibt es gar nicht.

So ist es. Das wurde erst vorgestern eindrücklich im seriösen öffentlich
rechtlichen Fernsehen gezeigt ("The 13th Floor"):

Es gibt nur Simulationen, die auf Computern laufen, die mitsamt deren
Erbauern selbst nur simuliert werden ;-)  (oder wäre ein :-( passender?)

von (prx) A. K. (prx)


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Vorgestern? Kennt den denn keiner?
https://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Kai G. schrieb:
> Wenn zum Zeitpunkt des Urknalls alle Materie/Energie auf kleinstem Raum
> existierte, warum ist diese dann nicht zu einer Singularität kollabiert?

Im Prinzip richtig. Allerdings wurde das Problem in der Zukunft bereits 
erkannt, und Gegenmassnahmen ergriffen, wie man Stanislaw Lems 
Sterntagebüchern entnehmen kann (18. Reise). Leider sind dabei ein paar 
Dinge schief gelaufen, was man an der heutigen Welt mühelos erkennen 
kann.

: Bearbeitet durch User
von Dipl.- G. (hipot)


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Matthias Sch. schrieb:

> Und wenn das mit der dunklen Energie sich als zutreffend herausstellt,
> wird diese Würfelung des Universums sogar nie mehr kollabieren, sondern
> mit Gewimmer enden, in dem schwarze Löcher die einzig übrigebliebene
> Spur der Materie sind.

Nichtmal die. Wenn nämlich die Hypothese nicht falsch ist, daß schwarze 
Löcher verdampfen, d.h. auch diese irgendwann zerstrahlen. Nach 10^32 
Jahren werden die Protonen instabil, so daß am Ende nichts bleiben wird 
außer ein paar Elementarteilchen in ewiger kalter Dunkelheit. 
Deprimierender kann sich das nichtmal der depressivste Pessimist 
vorstellen; egal wie technologisch/fortgeschritten sich das Leben im 
Weltall entwickelt, irgendwann erlischt der letzte Stern, irgendwann 
versiegt die letzte anzapfbare Energiequelle, und das Licht wird für 
immer ausgehen und mit ihm alles Leben. :'-(( :'-((

von P. M. (o-o)


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Dipl.- Gott schrieb:
> Deprimierender kann sich das nichtmal der depressivste Pessimist
> vorstellen; egal wie technologisch/fortgeschritten sich das Leben im
> Weltall entwickelt, irgendwann erlischt der letzte Stern, irgendwann
> versiegt die letzte anzapfbare Energiequelle, und das Licht wird für
> immer ausgehen und mit ihm alles Leben. :'-(( :'-((

Das ist reine Spekulation und trifft nur dann zu, wenn die heutigen 
Modelle mit den selben Parametern über Milliarden von Milliarden von 
Milliarden Jahren ungestört und unverändert weiterlaufen.

von Dipl.- G. (hipot)


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P. M. schrieb:

> Das ist reine Spekulation und trifft nur dann zu, wenn die heutigen
> Modelle mit den selben Parametern über Milliarden von Milliarden von
> Milliarden Jahren ungestört und unverändert weiterlaufen.

Der thermodynamische Wärmetod des Universums ist deutlich realistischer 
als die anderen beiden Szenarien: das Wiederzusammenziehen oder das 
explosionsartige Auseinanderreißen der Materie, wenn die Scherkraft 
impotent wird.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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@ A.K. und Yalu

dann ist der Film immer noch hinterher, denn genau diese These bin ich 
real oder der Traum eines Anderen beschäftigte mich bereits im 
Vorschulalter also etwa 1966. Hier aber war es aber einfach nur ein Hut 
in den Ring geworfen. Nein, den Film sah ich nicht, aber Yalu hat meine 
Intension richtig gedeutet. ;)

von Arc N. (arc)


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Dipl.- Gott schrieb:

> Nichtmal die. Wenn nämlich die Hypothese nicht falsch ist, daß schwarze
> Löcher verdampfen, d.h. auch diese irgendwann zerstrahlen. Nach 10^32
> Jahren werden die Protonen instabil, so daß am Ende nichts bleiben wird
> außer ein paar Elementarteilchen in ewiger kalter Dunkelheit.
> Deprimierender kann sich das nichtmal der depressivste Pessimist
> vorstellen; egal wie technologisch/fortgeschritten sich das Leben im
> Weltall entwickelt, irgendwann erlischt der letzte Stern, irgendwann
> versiegt die letzte anzapfbare Energiequelle, und das Licht wird für
> immer ausgehen und mit ihm alles Leben. :'-(( :'-((

Wenn Penrose mit seiner Conformal Cyclic Cosmology recht hat, dann ist 
dies mehr oder weniger der Zustand der zu einem Big Bang führt bzw. 
gleichzusetzen ist...
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32463139

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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A. K. schrieb:
> Vorgestern? Kennt den denn keiner?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht

Doch, natürlich. Der ist sogar noch viel besser als "The 13th floor".
Leider wird er im Fernsehen so selten ausgestrahlt :-(

Winfried J. schrieb:
> @ A.K. und Yalu
>
> dann ist der Film immer noch hinterher, denn genau diese These bin ich
> real oder der Traum eines Anderen beschäftigte mich bereits im
> Vorschulalter also etwa 1966.

Der den beiden Filmen zugrunde liegende Roman wurde sogar schon 1964
veröffentlicht:

  http://de.wikipedia.org/wiki/Simulacron-3

Und sogar schon Platon hatte mit seinem Höhlengleichnis schon ähnliche
Gedanken:

  http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis

: Bearbeitet durch Moderator
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Leider hatte ich mit 6 jahren als Kind in der DDR und mit marxistisch 
indoktrinierter Lehrerin als Mutter keinen Zugang zu diesen beiden 
Quellen, welche mir sicher auch noch unverständlich geblieben wären. Lem 
hingegen habe ich veschlungen. Allerdins mit erst mit 12-15 Jahren 
ebenso Fehar und alles was sonst an Scifi in meine Reichweite gelangte.

;)

von Josef G. (bome) Benutzerseite


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Winfried J. schrieb:
> Ein Universum gibt es gar nicht.

Stichwort "Boltzmann-Gehirn", siehe zB:
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=31782104

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dipl.- Gott schrieb:
> Nach 10^32
> Jahren werden die Protonen instabil, so daß am Ende nichts bleiben wird
> außer ein paar Elementarteilchen in ewiger kalter Dunkelheit.

Mein letzter Stand war, das der Zerfall von Protonen zwar theoretisch 
passiert, das es aber noch kein Team geschafft hat, das auch 
nachzuweisen. Es sollte ja bei einer Ansammlung von 10^32 Protonen eines 
pro Jahr zerfallen, oder eben bei 10^32*365 Protonen etwa eines pro Tag 
- hat das nun jemand bewiesen oder ist das nach wie vor ein 
(theoretisches) Postulat?

P. M. schrieb:
> Das ist reine Spekulation und trifft nur dann zu, wenn die heutigen
> Modelle mit den selben Parametern über Milliarden von Milliarden von
> Milliarden Jahren ungestört und unverändert weiterlaufen.

Grossräumig wird diese 'Spekulation' recht gut zutreffen, denn obwohl 
wir nicht wissen, was denn dunkle Materie nun ist und auch woher die 
dunkle Energie nun kommt, so treffen doch die Theorien zur Entstehung 
durch Urknall und die darauffolgende Synthese der Elemente durch Sterne 
mehrerer Generationen (nach z.B. B²FH und Gamow) im grossen und ganzen 
recht genau die Zustände im heutigen Universum.
Richtig grosse Überraschungen sind in diesem Maßstab vermutlich nicht 
drin.

von Peter Z. (Gast)


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http://www.amazon.de/Das-1x1-Universums-Erkenntnisse-Naturkonstanten/dp/3593373300/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1410800996&sr=8-1&keywords=1x1+des+universums

Habe dieses Buch vor einiger Zeit auf einem Flohmarkt gefunden & 
gekauft.
Habe es innerhalb kürzester Zeit verschlungen, scheint mir das beste 
Buch zu diesem Thema überhaupt zu sein.

von Karl O. (knorke)


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Der Junge hier sagt Dir wieso das so ist mit der Singularität:
www.ebaumsworld.com/video/watch/83339644

Und er zockt dabei noch nen fixen Finger!

von Matthias K. (matthias_k23)


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Kai G. schrieb:

>
> Alle Erklärungsversuche, die ich bislang finden konnte zweifeln an der
> Urknalltheorie oder driften in die Esotherik ab.

42
Die Antwort ist 42

SCNR

von Kai G. (runtimeterror)


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Ich sehe gerade, dass meine ursprüngliche Frage etwas missverständlich 
war, da die Urknallkonstellation ebenfalls als Singularität bezeichnet 
wird.

Kurz nach dem Urknall (völlig ungeachtet der Frage, was ihn ausgelöst 
hat und was bei T = 0 s genau passierte) muss sich die gesamte Masse und 
Energie des Universums auf kleinstem Raum befunden haben. Warum ist in 
diesem Moment kein schwarzes Loch entstanden? Oder: bei ungleicher 
Massenverteilung könnten auch viele schwarze Löcher entstanden sein.

Da die Urknalltheorie der gängigen Lehrmeinung entspricht und schwarze 
Löcher mittlerweile als anerkannt gelten dürften, müsste es hierfür doch 
eine Erklärung geben. Ansonsten würde die Urknalltheorie einen 
Widerspruch auslösen.

ps: ich fände es fair, wenn diejenigen, die hier munter am downvoten 
sind mir zumindest sagen würden, warum meine Frage "nicht lesenswert" 
ist.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Das theoretische Gebäude der Physik ist nicht weit genug entwickelt, um 
diesen Zeitraum zu beschreiben.

Die Gravitationstheorie, aus der sich die Schwarzen Löcher ergeben, ist 
dafür nicht allein ausreichend. An der Vereinheitlichung der grossen 
Theorien ist man schon lange am knabbern, ohne dass dabei ein allgemein 
akzeptiertes Modell heraus gekommen wäre.

Deine Frage verlässt also den zulässigen Anwendungsbereich der 
bestehenden Theorien.

von Uhu U. (uhu)


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Kai G. schrieb:
> Da die Urknalltheorie der gängigen Lehrmeinung entspricht und schwarze
> Löcher mittlerweile als anerkannt gelten dürften, müsste es hierfür doch
> eine Erklärung geben.

Ob die Natur derselben Meinung ist, wie unsere Lehrer, ist noch längst 
nicht ausgemacht...

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Kai G. schrieb:
> Kurz nach dem Urknall (völlig ungeachtet der Frage, was ihn ausgelöst
> hat und was bei T = 0 s genau passierte) muss sich die gesamte Masse und
> Energie des Universums auf kleinstem Raum befunden haben.

Nein.

Man weiß nur daß das Universum sich ausdehnt. Folglich früher mal 
dichter gewesen sein muß. Man weiß weder wie groß das Universum jetzt 
ist noch wie groß es früher war. Es kann immer schon sehr groß gewesen 
sein.

Der Urknall genauso wie die angebliche Singularität im Zentrum eines 
schwarzen Loches sind m.M.n. unzulässige Extrapolationen. Persönlich 
glaube ich, daß es so etwas wie Singularitäten nicht gibt. Das sind 
lediglich Artefakte der mathematischen Modellierung. Daß dieses Modell 
mit der Wirklichkeit übereinstimmt, ist aber nicht mal ansatzweise 
bewiesen.

Die Herren Physiker haben ihr Modell ja auch nicht hergeleitet (wie es 
jeder anständige Wissenschaftler tun sollte) sondern lediglich 
bemerkt, daß gewisse mathematische Funktionen Ergebnisse liefern, die 
bestimmte Aspekte der Realität gut abbilden. Sie wissen nicht, warum das 
so ist und jedesmal wenn es irgendwo hakt, sunchen und finden sie einen 
neuen Parameter des Modells, den sie sich passend zurecht biegen.

Für praktische Zwecke sicher ganz nett. Aber mir kommt die moderne 
Physik so vor wie ein Schüler, der zwar die Formel für die Lösung 
hinschreiben kann. Aber nicht weiß wie man sie herleitet.


XL

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ob die Natur derselben Meinung ist, wie unsere Lehrer, ist noch längst
> nicht ausgemacht...

Das letzte Wort ist in dieser Frage ohne Zweifel nicht gesprochen und 
man kann auch nicht behaupten, dass die Wissenschaft dabei ein allgemein 
akzeptiertes klares Bild hätte.

von Kurt B. (kurt-b)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Kai G. schrieb:
>> Da die Urknalltheorie der gängigen Lehrmeinung entspricht und schwarze
>> Löcher mittlerweile als anerkannt gelten dürften, müsste es hierfür doch
>> eine Erklärung geben.
>
> Ob die Natur derselben Meinung ist, wie unsere Lehrer, ist noch längst
> nicht ausgemacht...

Genau, und sie ist absolut logisch und genial einfach.

Wozu denn überhaupt einen Urknall aus dem Nichts?
Es ist doch alles da dass eine Neubeginn eines materiellen Zyklusses 
augenscheinlich macht.

Der -Urknall- und die -aus einem Punkt- Vorstellung sind nicht notwendig 
weil die vermutete Allexpansion nicht stattfinden muss, es gib andere 
Erklärungen für die vermutete Dopplerverschiebung.
Da braucht sich nichts grossartig auszudehnen.

 Kurt

von Uhu U. (uhu)


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Axel Schwenke schrieb:
> Die Herren Physiker haben ihr Modell ja auch nicht hergeleitet

Modelle sind im Idealfall Annäherungen an die Realität - da gibts nichts 
herzuleiten.

Die Newtonsche Mechanik ist eine gute Modellierung für 
Geschwindigkeiten, die grob dem menschlichen Erfahrungshorizont 
entsprechen; bei höheren Geschwindigkeiten passt sie nicht mehr.

Wendet man sie unter diesen Restriktionen an, ist sie ein sehr gutes 
Modell. Bei relativistischen Geschwindigkeiten ist das nicht der Fall - 
deswegen ist sie aber nicht falsch.

> Sie wissen nicht, warum das so ist

Das wird sich wohl nie ändern

> und jedesmal wenn es irgendwo hakt,sunchen und finden sie einen neuen
> Parameter des Modells, den sie sich passend zurecht biegen.

Das ist das Wesen von Modellen.

von Chris M. (yoblid) Benutzerseite


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Kai G. schrieb:
> Kurz nach dem Urknall (völlig ungeachtet der Frage, was ihn ausgelöst
> hat und was bei T = 0 s genau passierte) muss sich die gesamte Masse und
> Energie des Universums auf kleinstem Raum befunden haben.

Hawking hat diese Überlegungen auch schon längst angestellt und kam zum 
Schluss, dass kleine Schwarze Löcher hätten entstehen können.
Aus dieser Überlegung entwickelte er die Hawking-Strahlung, die beim 
Zerstrahlen schwarzer Löscher entstehen soll. Seiner Meinung nach könnte 
sie schon bei Gammastrahlenausbrüchen nachgewiesen worden sein, da die 
postulierten primordialen schwarzen Löscher sehr klein seien und die 
Lebensdauer daher kurz (im astronomischen Maßstab).

von Kai G. (runtimeterror)


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Chris M. schrieb:
> Hawking hat diese Überlegungen auch schon längst angestellt und kam zum
> Schluss, dass kleine Schwarze Löcher hätten entstehen können.

Das ist interessant. Ich hätte intuitiv eher mit wenigen supermassiven 
schwarzen Löchern gerechnet. Auch diese zerstrahlen Hawking zufolge 
(wenn auch ungleich langsamer). Ich wüsste dann aber keinen Mechanismus, 
der diese Strahlung zu Materie rekombinieren ließe.

Kennst du zufällig die Begründung, warum viele kleine Löcher entstanden 
sein sollen?

von Lothar S. (loeti)


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Weil es aus einer Singularität entstanden ist.

Oder einfach: Da es wohl ein "Weißes Loch" ist.*

Grüße Löti

*Kann, im Moment, weder bewiesen noch widerlegt werden.

von Arc N. (arc)


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A. K. schrieb:
> Das theoretische Gebäude der Physik ist nicht weit genug entwickelt, um
> diesen Zeitraum zu beschreiben.
>
> Die Gravitationstheorie, aus der sich die Schwarzen Löcher ergeben, ist
> dafür nicht allein ausreichend. An der Vereinheitlichung der grossen
> Theorien ist man schon lange am knabbern, ohne dass dabei ein allgemein
> akzeptiertes Modell heraus gekommen wäre.
>
> Deine Frage verlässt also den zulässigen Anwendungsbereich der
> bestehenden Theorien.

Branenkosmologie oder ekpyrotisches Universum (die Kollision von zwei 
Branen, nicht eine Singularität war der "Ausgangspunkt") gäbe es zwar 
noch.
Allerdings hat auch der LHC (bislang) keine Hinweise geliefert, dass 
diese bzw. deren zugrundelegende Theorie oder eine andere richtig oder 
falsch ist...

von Chris M. (yoblid) Benutzerseite


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Kai G. schrieb:
> Kennst du zufällig die Begründung, warum viele kleine Löcher entstanden
> sein sollen?

Der Raum expandierte zu schnell. Die Masse hat sich ja nicht auf 
kleinstem Raum befunden, sondern war fast homogen im kompletten Raum 
verteilt und expandierte mit.
Wenn supermassive SL entstanden wären, gäbe es uns heute nicht.

von Ste N. (steno)


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Chris M. schrieb:
> Wenn supermassive SL entstanden wären, gäbe es uns heute nicht.

Vielleicht leben wir ja in einem dieser supermassiven SL und es ist 
unser Universum... ;-)

: Bearbeitet durch User
von Mario K. (mario_k88)


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Ich finde es echt na ja fast lustig wie die Wissenschaftler sich das 
alles so vorstellen mit Ausdehnung und dann wieder zusammenziehen.
Wir können Super Physikalische Eigenschften anwenden und beschreiben und 
einiges im Universum auch logisch nachfollziehen.
Aber: keine Sau weiß wie groß der Raumm ist keiner weiß was da passier 
wo wir uns nur in ansätzen vorstellen können wie weit ich den punkt 
meine den ich versuche zu beschreiben. Wie auch. Vielleicht gibt es ja 
woanders auch ein (och meno) Urknall und der kommt auf uns zu. Und Gnade 
dem da kommt die Antimaterie.

von Uhu U. (uhu)


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Mario K. schrieb:
> Aber: keine Sau weiß wie groß der Raumm ist keiner weiß was da passier
> wo wir uns nur in ansätzen vorstellen können wie weit ich den punkt
> meine den ich versuche zu beschreiben. Wie auch. Vielleicht gibt es ja
> woanders auch ein (och meno) Urknall und der kommt auf uns zu. Und Gnade
> dem da kommt die Antimaterie.

Kennst du das Märchen von des Kaisers neuen Kleidern?

Wer sich heute erlaubt, nur leise "Der Kaiser ist nackt." zu murmeln, 
wenn es um gewisse Themen geht, wird sofort als 
Verschwörungstheoretiker verbellt und möglichst sofort nach Sibirien 
deportiert.

Also sei vorsichtig ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Mario K. schrieb:
> Aber: keine Sau weiß wie groß der Raumm ist

Gott sagt: Gute 45 Mrd Lichtjahre Radius.

: Bearbeitet durch User
von Mario K. (mario_k88)


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Uhu ja doch super Antwort Aber Hallo woher nehmen wir uns das Recht mit 
unsren doch so begrentzen Wissen in sachen Universum und was da alles 
ist und wir können es beschreiben. Einen Dreck können wir beschreiben 
:-)
Ich sage Dir es gibt im Raum Orte die wir nicht beschreiben können 
geschweige noch das unser beschissener Urknall doch das Ding aller Dinge 
ist.

von Mario K. (mario_k88)


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A. K. schrieb:
> Mario K. schrieb:
>> Aber: keine Sau weiß wie groß der Raumm ist
>
> Gott sagt: Gute 45 Mrd Lichtjahre Radius.

LOL und nach den 45 Mrd LJ ist eine Mauer wo es nicht weitergeht.
Ok und dahinter wo Gott nicht hin darf was ist da?

von (prx) A. K. (prx)


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Mario K. schrieb:
> Hallo woher nehmen wir uns das Recht mit
> unsren doch so begrentzen Wissen in sachen Universum und was da alles
> ist und wir können es beschreiben.

Warum nicht? Den Stand der bisherigen Erkenntnis zu beschreiben ist doch 
nicht verkehrt. Klar, diese Erkenntnis kann falsch sein. Aber wer nicht 
neugierig ist bleibt dumm.

von (prx) A. K. (prx)


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Mario K. schrieb:
> LOL und nach den 45 Mrd LJ ist eine Mauer wo es nicht weitergeht.

Nö, das ist die Grenze des beobachtbaren Universums.

Nur ist natürlich schon diese Frage ziemlich unter dem Niveau des 
Threads. Zumindest sollte man schon mal in die Vorstellungen der 
Kosmologen reingespickt haben, bevor man sie verachtet.

> Ok und dahinter wo Gott nicht hin darf was ist da?

Da kommt der eh nicht hin. Nicht zu Lebzeiten.

von Mario K. (mario_k88)


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Hallo A.K.

bitte nicht falsch vestehen wir haben doch echt mal viel geschaft wenn 
man mal begreift wie lange es die Erde gibt und wieviel Sekunden wir im 
Verhältniss dazu existieren. Ich finde, dass alles Spannend und wichtig. 
Nur gibt es doch einiges wo wir uns mal richtig aber echt mal richtig 
über den Tellerrand hinauslehen dürfen und müssen.

von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:
> Gott sagt: Gute 45 Mrd Lichtjahre Radius.

Hat der alte Mann zu dir gesprochen?

> Nö, das ist die Grenze des beobachtbaren Universums.

Wenn der Urknall nach gängiger Theorie ~14 Milliarden Jahre her ist und 
Onkel Alberts Tempolimit gilt, wie beobachtet man etwas, das 3x so weit 
entfernt ist wie die Strecke, die das Licht seit BigBang zurückgelegt 
haben kann?

von (prx) A. K. (prx)


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Icke ®. schrieb:
>> Gott sagt: Gute 45 Mrd Lichtjahre Radius.
>
> Hat der alte Mann zu dir gesprochen?

Der hat eine Karte des Universums gemalt.
http://www.astro.princeton.edu/universe/

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Da kommt der eh nicht hin. Nicht zu Lebzeiten.

Aber der ist doch schon lange tot...

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber der ist doch schon lange tot...

Soweit überliefert ist er 67 und durchaus lebendig.

: Bearbeitet durch User
von Mario K. (mario_k88)


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Und wo Wohnt der?

von (prx) A. K. (prx)


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Mario K. schrieb:
> Und wo Wohnt der?

Princeton, oder Umgebung, nehme ich an.

von Mario K. (mario_k88)


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Ok auch sehr weit weg. ( wie der Urknalle)

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Soweit überliefert ist er 67 und durchaus lebendig.

Ach, dann ist der am Ende der Strippenzieher i.S. Veschwörungstheorien 
und Sibirien?

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ach, dann ist der am Ende der Strippenzieher i.S. Veschwörungstheorien
> und Sibirien?

Da ist mir nichts bekannt, aber das heisst nichts.
Da dürftest du dich besser auskennen als ich. ;-)

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Da dürftest du dich besser auskennen als ich. ;-)

Na ja, in der Guten alten (Adenauer-) Zeit hieß es: "Geh doch nach 
drüben!" - da ist Sibirien doch der Globalisierung schon angemessener...

Aber dass Gott 67 ist und in Princeton, oder Umgebung wohnt, das ist 
schonn Hammer...

von Mario K. (mario_k88)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Da dürftest du dich besser auskennen als ich. ;-)
>
> Na ja, in der Guten alten (Adenauer-) Zeit hieß es: "Geh doch nach
> drüben!" - da ist Sibirien doch der Globalisierung schon angemessener...
>
> Aber dass Gott 67 ist und in Princeton, oder Umgebung wohnt, das ist
> schonn Hammer...

Das finde ich auch und was sagt der Typ hammer alles richtig gemacht?

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Aber dass Gott 67 ist und in Princeton, oder Umgebung wohnt, das ist
> schonn Hammer...

Eigentlich kommt er ja aus Kentucky. Aber wer will in seinem Business 
schon da bleiben. Und der 3. in seiner Serie ist er auch schon.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Mario K. schrieb:
> Das finde ich auch und was sagt der Typ hammer alles richtig gemacht?

Zumindest was er richtig gemacht hat, das hast du oben grad verspottet.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Na ja, in der Guten alten (Adenauer-) Zeit hieß es: "Geh doch nach
> drüben!"

Ich muss mich korrigieren: es hieß: "Geh doch in die Ostzone!".

Das mit "nach Drüben" war die entschrfte Version aus den 80ern.

von Mario K. (mario_k88)


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ok dann schreib ich mal Hochdeutsch :-) Haben wir alles richtig gemacht?
Und damit meinte ich das Weltliche.

von Mario K. (mario_k88)


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Und verspotten wollte ich michts echt nicht

von (prx) A. K. (prx)


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Mario K. schrieb:
> Haben wir alles richtig gemacht?
> Und damit meinte ich das Weltliche.

Wenn du mich fragst: nein. Seine Ansicht dazu kenne ich nicht. Aber 
kannst ihn ja fragen: jrg@astro.princeton.edu.

von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:
> jrg@astro.princeton.edu

Wofür steht "jrg"? Just right god?

von Mario K. (mario_k88)


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Na ja nee ich frag da nicht nach das geht nicht gut aus :-)

von (prx) A. K. (prx)


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Icke ®. schrieb:
> Wofür steht "jrg"? Just right god?

Eher für J. Richard Gott, III
http://www.princeton.edu/astro/people/faculty/jrg/

von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:
> Eher für J. Richard Gott, III
> http://www.princeton.edu/astro/people/faculty/jrg/

Der kann nicht (der echte) Gott sein. Sonst hätte er sich einen anderen 
Kopf aufgesetzt... =8P

von Chris M. (yoblid) Benutzerseite


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Steffen N. schrieb:
> Vielleicht leben wir ja in einem dieser supermassiven SL und es ist
> unser Universum... ;-)

In einem SL ist keinerlei Informationsübertragung möglich. Es sei denn, 
du definierst schwarze Löcher anders ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Icke ®. schrieb:
> Wenn der Urknall nach gängiger Theorie ~14 Milliarden Jahre her ist und
> Onkel Alberts Tempolimit gilt, wie beobachtet man etwas, das 3x so weit
> entfernt ist wie die Strecke, die das Licht seit BigBang zurückgelegt
> haben kann?

http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310571

von Mario K. (mario_k88)


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Chris M. schrieb:
> Steffen N. schrieb:
>> Vielleicht leben wir ja in einem dieser supermassiven SL und es ist
>> unser Universum... ;-)
>
> In einem SL ist keinerlei Informationsübertragung möglich. Es sei denn,
> du definierst schwarze Löcher anders ;-)

Ja aber heute nicht mehr

von Dipl.- G. (hipot)


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A. K. schrieb:
> Das theoretische Gebäude der Physik ist nicht weit genug entwickelt, um
> diesen Zeitraum zu beschreiben.

Und wird es vermutlich nie sein, denn die Planck-Welt gibt den Beginn 
der Physik vor. 10^-44 s, 10^-35 m. Davor existierte wegen der 
Heisenbergschen Unschärferelation keine kausale Welt, und auch Raum und 
Zeit existierten nicht. "Theorie" bedeutet - im Gegensatz zur 
Umgangssprache - in der Physik, daß es sich um eine valide, fest 
umrissene, falsifizierbare Sache handelt. Gedankenexperimente wie die 
Stringtheorie, die Einstein und das Standardmodell verbinden wollen, 
sind, so der Stand heutzutage, sehr sehr sehr schlechte Theorien, wenn 
überhaupt, weil sie sich überhaupt nicht testen lassen und praktisch 
keine brauchbaren Vorhersagen machen. Insbesondere die Stringtheorie 
havariert mit ihren zig Extradimensionen in ganz heftigem Fahrwasser, 
weil keine kausale Realtität und keine stabilen Planetenbahnen 
existieren, wenn Anzahl der Raumdimensionen = 3 sowie Anzahl der 
Zeitdimensionen = 1 verletzt wird. Da wird auch nichts mit 
aufgerollerten Dimensionen oder ähnlich esoterischem Schwachsinn.

Sehr gut möglich, daß wir nie näher an die Natur herankommen als 
Allgemeine Relativitätstheorie und Standardmodell der Quantenmechanik, 
wobei sich tendentiell beim Standardmodell etwas tun wird als bei der 
ehernen sturen Relativitätstheorie.

von Arc N. (arc)


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Icke ®. schrieb:
> Wenn der Urknall nach gängiger Theorie ~14 Milliarden Jahre her ist und
> Onkel Alberts Tempolimit gilt, wie beobachtet man etwas, das 3x so weit
> entfernt ist wie die Strecke, die das Licht seit BigBang zurückgelegt
> haben kann?

Das Tempolimit gilt für alles im Raum, aber nicht für den Raum selbst.
http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Universal_expansion
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Faster-than-light_observations_and_experiments

Dipl.- Gott schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Das theoretische Gebäude der Physik ist nicht weit genug entwickelt, um
>> diesen Zeitraum zu beschreiben.
>
> Und wird es vermutlich nie sein, denn die Planck-Welt gibt den Beginn
> der Physik vor. 10^-44 s, 10^-35 m. Davor existierte wegen der
> Heisenbergschen Unschärferelation keine kausale Welt, und auch Raum und
> Zeit existierten nicht.

Was auch nur eine Theorie ist. Es gibt mittlerweile so einige Ansätze, 
die darüber hinaus gehen...
"As is well known, the main features of quantum mechanics, like the 
Schrödinger equation, for example, have only been postulated, but never 
derived from some basic principles. (Cf. Murray Gell-Mann: “Quantum 
mechanics is not a theory, but rather a framework within which we 
believe any correct theory must fit.”) Even in causal interpretations of 
the quantum mechanical formalism, such as the de Broglie-Bohm theory, 
the quantum mechanical wave function, or the solution of the Schrödinger 
equation, respectively, is taken as input to the theory (sometimes even 
as a “real” ontological field), without further explanation of why this 
should have to be so."
http://www.nonlinearstudies.at/quantummechanics.php
http://www.emqm13.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics

> "Theorie" bedeutet - im Gegensatz zur
> Umgangssprache - in der Physik, daß es sich um eine valide, fest
> umrissene, falsifizierbare Sache handelt. Gedankenexperimente wie die
> Stringtheorie, die Einstein und das Standardmodell verbinden wollen,
> sind, so der Stand heutzutage, sehr sehr sehr schlechte Theorien, wenn
> überhaupt, weil sie sich überhaupt nicht testen lassen und praktisch
> keine brauchbaren Vorhersagen machen. Insbesondere die Stringtheorie
> havariert mit ihren zig Extradimensionen in ganz heftigem Fahrwasser,
> weil keine kausale Realtität und keine stabilen Planetenbahnen
> existieren, wenn Anzahl der Raumdimensionen = 3 sowie Anzahl der
> Zeitdimensionen = 1 verletzt wird. Da wird auch nichts mit
> aufgerollerten Dimensionen oder ähnlich esoterischem Schwachsinn.

Das war mal vor langer Zeit so... Wie oben (Branenkosmologie) schon mal 
angedeutet, liefern diese Theorien bzw. die darauf basierenden Modelle 
sehr wohl überprüfbare Vorhersagen. Z.B. 
http://en.wikipedia.org/wiki/Randall%E2%80%93Sundrum_model bzw. 
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=119294

von Le X. (lex_91)


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Icke ®. schrieb:
> Wenn der Urknall nach gängiger Theorie ~14 Milliarden Jahre her ist und
> Onkel Alberts Tempolimit gilt, wie beobachtet man etwas, das 3x so weit
> entfernt ist wie die Strecke, die das Licht seit BigBang zurückgelegt
> haben kann?

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum wird diese 
Frage fast wörtlich so gestellt und beantwortet.

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> Der kann nicht (der echte) Gott sein. Sonst hätte er sich einen anderen
> Kopf aufgesetzt... =8P

Du meinst, weil der Griff, äh Heiligenschein daran fehlt?

von Helge A. (besupreme)


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Spätestens sein Simulacron bzw. Fassbinders Verfilmung ist alle Theorie 
ein müßiges Unterfangen. Ich such zwar seit 74 den Ausgang, hab ihn aber 
noch nit gefunden. Was ist, wenn wir wirklich in einer Simulation 
lebten? Am Ende könnten wir nur die Mathematik erklaren, auf der diese 
Simulation fußt.

Sehr gut gefällt mir auch eine Floskel, mit der ein Bekannter seine 
gelegentlich haarsträubenden Theorien beginnt: "Also in meiner Welt 
ist das so..." ;)

von Uhu U. (uhu)


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Helge A. schrieb:
> Was ist, wenn wir wirklich in einer Simulation lebten?

Das ist doch nur der Bärtige durch die Hintertür...

von Icke ®. (49636b65)


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le x. schrieb:
> Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Beobachtbares_Universum wird diese
> Frage fast wörtlich so gestellt und beantwortet.

OK, die Erklärung leuchtet ein, wirft aber die gleiche Frage wieder neu 
auf. Zwei Objekte im Raum können sich nach Einstein nicht schneller als 
mit c voneinander entfernen. Für den Raum selbst gilt das nicht:

Zitat:
"Das steht jedoch nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie, weil die 
Expansion des Universums keine Bewegung im Raum, sondern eine Expansion 
des Raumes selbst ist"

Nun gut, versinnbildlichen wir das, nehmen einen Zollstock aus Gummi und 
plazieren zwei Objekte in dessen Mitte bei genau 1 Meter. Jetzt stupsen 
wir die Objekte an, sodaß sie sich mit c auseinander bewegen, eines 
Richtung Nullpunkt, das andere Richtung 2m-Marke. Gleichzeitig ziehen 
wir kräftig an den Enden des (Gummi-) Zollstocks. Die Objekte bewegen 
sich nun scheinbar schneller als mit c auseinander, aber nur für den 
Betrachter außerhalb des Systems. Auf den Maßstab bezogen nicht, weil 
mit zunehmender Dehnung des Gliedermaßstabes auch die Abstände zwischen 
dessen Skalenpunkten größer werden. Für den Außenstehenden ist dann ein 
Zentimeter nicht mehr ein Zentimeter, sondern zwei oder drei, während 
sich für mit den Objekten reisende Beobachter nichts ändert. Meinem 
Verständnis nach gilt also die Definition des beobachtbaren Raumes nur 
für Außenstehende, denn aus Sicht des Erdlings dehnt sich doch mit dem 
Raum auch der Maßstab, sodaß trotz Raumdehnung unter Berücksichtigung 
der Relativitätstheorie beobachtbare Objekte nicht weiter entfernt sein 
können, als das Licht seit dem Urknall zurückgelegt hat??

von (prx) A. K. (prx)


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Deinen Massstab, der ja die Entfernung zweier Objekte "jetzt" misst, den 
gibt es nicht. Erstens weil der Begriff der Gleichzeitigkeit an sich 
schon recht problematisch ist, zweitens weil eine Messung des Abstands 
immer den Zeitfaktor des Messungvorgangs enthält, der ja der Witz an 
obiger Erklärung ist.

Dein Aussenstehender wäre genau eine jener absoluten Bezugspunkte, mit 
denen die Relativitätstheorie aufgeräumt hat. Also kannst du keine 
solche Perspektive einnehmen. Diesen Aussenstehenden gibt es nicht.

Deshalb sind auch von Astronomen genannte Abstände nicht einfach 
räumliche Entfernungen, auch wenn das vom Begriff her so aussieht. Die 
Astronomen wissen natürlich, dass sie damit den Abstand von Heute auf 
Vorgestern nennen. Der normale Leser vielleicht nicht.

NB: Stellenweise frei nach Kurt formuliert. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:
> Dein Aussenstehender wäre genau eine jener absoluten Bezugspunkte, mit
> denen die Relativitätstheorie aufgeräumt hat. Also kannst du keine
> solche Perspektive einnehmen. Diesen Aussenstehenden gibt es nicht.

Richtig, das ist mir klar. Und genau deswegen finde ich die 46,6 
Milliarden Lichtjahre ein wenig irreführend. Ebenso schwer tue ich mich, 
zu akzeptieren, daß die Relativitätstheorie für den Raum als solchen 
nicht gelten soll. Wenn der Raum aus Nichts besteht und keine 
Dimensionen hat, wie kann er sich dann ausdehnen? Vielleicht dehnt er 
sich auch gar nicht aus, sondern in Wirklichkeit schrumpft die im 
Universum enthaltene Materie. Für den Betrachter innerhalb des Systems 
wäre m.E. kein Unterschied feststellbar.

von Chris M. (yoblid) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Vielleicht dehnt er
> sich auch gar nicht aus, sondern in Wirklichkeit schrumpft die im
> Universum enthaltene Materie. Für den Betrachter innerhalb des Systems
> wäre m.E. kein Unterschied feststellbar.

Dann müsste man z.B. bei der Feinstrukturkonstante Änderungen messen 
können.

Btw. die Relativitätstheorie bzw. die Naturwissenschaften an sich haben 
nichts mit Wirklichkeit zu tun. Wirklichkeit ist ein Begriff aus der 
Philosophie.
Naturwissenschaften erklären anhand von Modellen und Theorien die 
Naturphänomene und die daraus gewonnenen Beobachtungen. Diese Theorien 
werden ständig Test unterzogen, ob sie mit den aktuellen Beobachtungen 
übereinstimmen. Zusätzlich machen guten Theorien Vorhersagen bzw. bieten 
Möglichkeiten an, diese "kaputt zu testen"(falsifizieren).

von Uhu U. (uhu)


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Chris M. schrieb:
> Naturwissenschaften erklären anhand von Modellen und Theorien die
> Naturphänomene und die daraus gewonnenen Beobachtungen.

Erklären tun sie nicht, sie beschreiben nur. Der Eindruck, dass sie 
erklären würden, entsteht nur deshalb, weil die Beschreibung in Form 
mathematischer Modelle abgefasst ist, in denen man mit den Regeln des 
Modells Dinge ableiten kann, die bei einem guten Modell das Verhalten 
des abgebildeten Gegenstandes wiedergeben.

Der naive Mensch tendiert dann dazu, zu meinen, die Natur müsse sich 
verhalten, wie das Modell befiehlt und man könnte beliebige Zustände aus 
dem Modell ableiten. Dabei übersieht er einfach, dass solche Ableitungen 
nur dann als gültig angenommen werden können, wenn verifiziert ist, dass 
das Modell auch unter den gegebenen Randbedingungen gültig ist. So 
kommen dann die "Gewißheiten" zustande, dass z.B. der "Inhalt des 
Universums" im Moment des "Urknalls" in einem (mathematischen!) Punkt 
vereinigt gewesen sein muss und änlicher Quatsch.

Es ist sehr aufschlussreich sich die Parallelentwicklung der Physik und 
der Mathematik anzusehen: Es beginnt immer damit, dass Physiker irgend 
welche Phänomene beobachten und versuchen, die Zusammenhänge zu 
verstehen. Dann wird versucht, ein mathematisches Modell zu finden, das 
die Beobachtungen beschreibt. Wenn die dazu nützliche Mathematik noch 
nicht existiert, wird sie entwickelt - Beispiel: Infinitesimalrechnung.

Dann wird das Modell experimentell oder durch Beobachtungen getestet und 
ggf. verfeinert, bis es passt, oder sich herausstellt, dass es nicht 
brauchbar ist (Falsifikation).

Erst wenn sich das Modell bei vielen Tests stets bewährt hat, darf es - 
unter Beachtung des getesteten Gültigkeitsbereiches - als Theorie 
bezeichnet werden.

Und die Mathematik ist dabei stets nur der Knecht, der handhabbare 
Werkzeuge für die Modelle liefert. Höchstens zufällig liefern die 
Mathematiker ohne äußere Inspiration irgendwelche Formeln, die einen 
nichttrivialen natürlichen Vorgang beschreiben - sie benötigen die 
Rückkopplung, weil sie dazu tendieren, sich sonst allem möglichen 
Scheißdreck auszudenken, z.B. wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz 
haben...

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Icke ®. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Gott sagt: Gute 45 Mrd Lichtjahre Radius.
>
> Hat der alte Mann zu dir gesprochen?
>
>> Nö, das ist die Grenze des beobachtbaren Universums.
>
> Wenn der Urknall nach gängiger Theorie ~14 Milliarden Jahre her ist und
> Onkel Alberts Tempolimit gilt, wie beobachtet man etwas, das 3x so weit
> entfernt ist wie die Strecke, die das Licht seit BigBang zurückgelegt
> haben kann?

An dieser Stelle ist kein Widerspruch. Weil der Krempel, der jetzt 45 
Mrd Lichtjahre entfernt ist, zu Zeit als er das Licht ausgesandt hat 
(das wir jetzt sehen) halt näher war.

Der Widerspruch besteht darin, das existierende Universum und das 
sichtbare Universum gleichzusetzen. Es gibt überhaupt gar keinen Grund 
anzunehmen, daß das Universum zum Beginn der Ausdehnung nur die Größe 
eine Punktes gehabt haben soll. Es kann damals schon 10 Mrd Lichtjahre 
Durchmesser gehabt haben. Wir wissen es halt nicht. Und sehen können wir 
es aus den bekanntem Gründen ohnehin nicht.

von Kurt B. (kurt-b)


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Axel Schwenke schrieb:

>
> Der Widerspruch besteht darin, das existierende Universum und das
> sichtbare Universum gleichzusetzen. Es gibt überhaupt gar keinen Grund
> anzunehmen, daß das Universum zum Beginn der Ausdehnung nur die Größe
> eine Punktes gehabt haben soll. Es kann damals schon 10 Mrd Lichtjahre
> Durchmesser gehabt haben. Wir wissen es halt nicht. Und sehen können wir
> es aus den bekanntem Gründen ohnehin nicht.

Die Widersprüche sind nicht erwünscht, und deshalb....

Es gibt kleine Notwenigkeit anzunehmen dass das was ist aus einem Punkt 
entstanden zu sein hat.
Moderne Technik ermöglicht es kleinste Unterschiede zu erkennen (das ist 
letztendlich der Tod alle Konstanten, denn solche gibt es nicht) und 
somit die Blockaden beiseite zu räumen die verhindern dass in andere 
Richtungen, also weiter/vorwärts-gedacht wird.

Teilen wir unser Universum in mehrere Bereich auf und lassen in diesen 
Bereiche einen "Materiezyklus" ablaufen.
Diese Bereiche müssen sich nicht besonders in ihrer Grösse verändern um 
quasi Doppler zu erzeugen, sondern einfach nur verändern.

Das reicht aus um sich eine wesentlich besseres Universum, frei von 
allerlei Mysteriösem vorzustellen/zu sehen.

 Kurt

(Die -Aufteilung- ist ein ganz natürlicher Vorgang und lässt sich auf 
einfachste Art darlegen)

.
.

von Moby A. (moby-project) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Chris M. schrieb:
> Naturwissenschaften erklären anhand von Modellen und Theorien die
> Naturphänomene und die daraus gewonnenen Beobachtungen.
>
> Erklären tun sie nicht, sie beschreiben nur...

die bloßen, in Raum und Zeit hinreichend konstanten Zusammenhänge 
zwischen den Realitäts-Bruchstücken, die wir Menschlein in der Welt zu 
erkennen vermögen. Ist nichts anderes als Lernen in Kleinkindmanier: 
Wenn das dann jenes. Darauf baut auch die ganze Technik auf: Nicht 
Verständnis, nicht Erklärung- nur reine Kenntnis und ggf. mathematische 
Verallgemeinerung beobachteter Zusammenhänge.

: Bearbeitet durch User
von Dipl.- G. (hipot)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Es ist sehr aufschlussreich sich die Parallelentwicklung der Physik und
> der Mathematik anzusehen


"Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, 
verstehe ich sie selbst nicht mehr." - Albert Einstein

XD XD XD

von Chris M. (yoblid) Benutzerseite


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Axel Schwenke schrieb:
> Es gibt überhaupt gar keinen Grund
> anzunehmen, daß das Universum zum Beginn der Ausdehnung nur die Größe
> eine Punktes gehabt haben soll. Es kann damals schon 10 Mrd Lichtjahre
> Durchmesser gehabt haben.

Kurt Bindl schrieb:
> Teilen wir unser Universum in mehrere Bereich auf und lassen in diesen
> Bereiche einen "Materiezyklus" ablaufen.
> Diese Bereiche müssen sich nicht besonders in ihrer Grösse verändern um
> quasi Doppler zu erzeugen, sondern einfach nur verändern.

Das wissenschaftliche Standardmodell des Urknalls und der anschließenden 
Raumausdehnung, beschreibt die Beobachtungen, insbesondere die der 
Hintergrundstrahlung, deutlich besser.
U.a. aus diesem Grund gilt Kurts Steady-State-Universum schon seit ca. 
40 Jahren als überholt.

von Kurt B. (kurt-b)


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Chris M. schrieb:

>
> Kurt Bindl schrieb:
>> Teilen wir unser Universum in mehrere Bereich auf und lassen in diesen
>> Bereiche einen "Materiezyklus" ablaufen.
>> Diese Bereiche müssen sich nicht besonders in ihrer Grösse verändern um
>> quasi Doppler zu erzeugen, sondern einfach nur verändern.
>
> Das wissenschaftliche Standardmodell des Urknalls und der anschließenden
> Raumausdehnung, beschreibt die Beobachtungen, insbesondere die der
> Hintergrundstrahlung, deutlich besser.

Naja, dann ist ja alles in bester Ordnung, alles bestens beschrieben.
Eine Frage: was ist Raum?

 Kurt

von Chris M. (yoblid) Benutzerseite


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Kurt Bindl schrieb:
> Naja, dann ist ja alles in bester Ordnung, alles bestens beschrieben.

Nein finde ich nicht. Ich würde sagen es ist gut beschrieben.

> Eine Frage: was ist Raum?

Drei von vier Dimensionen der Raumzeit. ;-)

- Was ist Dunkle Energie?
- Was ist Dunkle Materie?
- Warum Verhalten sich Neutrinos so, wie sie es tun?
- Warum können die Naturwissenschaften noch nicht alle Fragen zur 
Zufriedenheit aller beantworten?

Wenn dein kosmologisches Weltbild diese Fragen beantworten kann, inkl. 
allem was das Standardmodell beschreibt, dann mach dich auf den 
Nobelpreis gefaßt.
Es muss natürlich mathematisch beschrieben sein und nicht à la "Ich 
stelle mir das so vor ..."

von Kurt B. (kurt-b)


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Chris M. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Naja, dann ist ja alles in bester Ordnung, alles bestens beschrieben.
>
> Nein finde ich nicht. Ich würde sagen es ist gut beschrieben.
>

Ich würde sagen es ist falsch beschrieben.

>> Eine Frage: was ist Raum?
>
> Drei von vier Dimensionen der Raumzeit. ;-)
>

Also keine Antwort!



> - Was ist Dunkle Energie?

Gibts nicht.


> - Was ist Dunkle Materie?

BT (Basistreilchen)

> - Warum Verhalten sich Neutrinos so, wie sie es tun?

Weil sie es so tun wies die Natur vorgibt.

> - Warum können die Naturwissenschaften noch nicht alle Fragen zur
> Zufriedenheit aller beantworten?

Zur Zufriedenheit aller?

>
> Wenn dein kosmologisches Weltbild diese Fragen beantworten kann, inkl.
> allem was das Standardmodell beschreibt, dann mach dich auf den
> Nobelpreis gefaßt.

> Es muss natürlich mathematisch beschrieben sein und nicht à la "Ich
> stelle mir das so vor ..."

Na dann brauch ich ja keine Angst zu haben dass er mich einholt.

 Kurt

von Chris M. (yoblid) Benutzerseite


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Kurt Bindl schrieb:
>> - Was ist Dunkle Materie?
>
> BT (Basistreilchen)

Alles klar! An dieser Stelle wird es sinnlos, weiter zu diskutieren.

von Kurt B. (kurt-b)


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Chris M. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>>> - Was ist Dunkle Materie?
>>
>> BT (Basistreilchen)
>
> Alles klar! An dieser Stelle wird es sinnlos, weiter zu diskutieren.

Eben, wenn schon nichtmal eine Antwort auf die Frage kommt was denn der 
Raum ist dann ist wirklich nichts das auf die Realität Bezug nehmen 
könnte zu erwarten.

 Kurt

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt Bindl schrieb:
>> - Was ist Dunkle Materie?
>
> BT (Basistreilchen)

Ah! Kurt versucht mal wieder, uns auf die Dunkle Seite zu ziehen!

Der wievielte Thread-Kaperversuch ist das jetzt?

@Kurt: Mach Dich hier weg. Hör auf, jeden Thread, in den Du Dich 
einmischst, kaputtzutrampeln. Es reicht, wenn Du in Deinem eigenen 
Thread keine Zuhörer mehr hast.

von Kurt B. (kurt-b)


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Frank M. schrieb:

>
> @Kurt: Mach Dich hier weg.


Kann ich verstehen das du das gerne willst.

Meine Frage was denn Raum denn so ist ist bleibt trotzdem im "Raum".

Kannst du sie beantworten (beantworten nach rein wissenschaftlichen 
Kriterien)?

 Kurt

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt Bindl schrieb:
> Meine Frage was denn Raum denn so ist ist bleibt trotzdem im "Raum".

Auf solche lächerlichen Fragen antworte ich nicht mehr. Hör auf, nach 
Antworten zu betteln, um diese anschließend entweder zu ignorieren oder 
als nichtig anzusehen, weil sie nicht in Dein Weltbild passen.

> Kannst du sie beantworten (beantworten nach rein wissenschaftlichen
> Kriterien)?

Ja. Aber gewiss nicht Dir.

Deine Welt ist eine andere. Am besten verziehst Du Dich dorthin.

von Kurt B. (kurt-b)


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Frank M. schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>> Meine Frage was denn Raum denn so ist ist bleibt trotzdem im "Raum".
>
> Auf solche lächerlichen Fragen antworte ich nicht mehr. Hör auf, nach
> Antworten zu betteln, um diese anschließend entweder zu ignorieren oder
> als nichtig anzusehen, weil sie nicht in Dein Weltbild passen.

Du kannst ja nicht antworten denn das was du darlegen solltest existiert 
ja nicht.

Lächerlich ist das was da so manche sich einbilden, siehst es ja selber, 
keine Antwort!

 Kurt

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