Forum: Offtopic Wechselrichter


von Kurt B. (kurt-b)


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Hallo,

mich treibt gerade die Frage um ob es Wechselrichter (1..6 KW)gibt die 
sowohl eine PV (400V) und einen Accu (48V) verarbeiten können.
Ist da was bekannt?


 Kurt

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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PV soll Photo-Voltaik heißen?

Direkt deine Bohrmaschine an einem Wandler 400V= auf 230V~ zu betreiben 
geht nur solange gut solange die Sonne scheint, und deine Fotozelle auch 
die nötige Leistung liefert. Sobald die Wolke vorbei geht, haut es dir 
die Bohrmaschine aus der Hand, da keine Energie aus der Stromleitung 
nachgeliefert wird, welche der Kraft des Bohrers in deinem 
Stahlstückchen (wo du grade ein Loch reinbohrst) entgegen wirkt.

Da eine Solarzelle nie konstante Spannung und Strom liefert, brauchst du 
eh also ein Puffer-Speicher (z.B. einen 48V Akkublock), um deine 
schwankende und zu geringe Solar-)Energie erst mal zu sammeln. Und "zum 
Sammeln" brauchst du wiederum einen Solar-Regler, der dir deine 400V= in 
48V= wandelt. Meistens wird nämlich dein von der Sonne gelieferte 
Energiemenge gar nicht ausreichend genug sein.

Was du dann mit der gesammelten Energie aus deinem großen energie-Puffer 
machst (z.B. einen Wechselrichter 48V= zu 230V~ füttern) ist dann 
technisch gesehen erst mal eine andere und vom Solarregler technisch 
entkoppelte Baugruppe.

Es mag sein, daß es Anbieter gibt, welche beide Komponenten 
(leistungsmäßig aufeinander abgestimmt) in einem Gehäuse haben, aber 
technisch sehe ich da noch keinen direkten Zusammenhang ....


Wenn du ein anderes plakatives Beispiel brauchst: Versuch mal, mit einer 
Solarzelle einen Diesel-LKW Motor anzustarten. Es wird dir nicht 
gelingen. Die paar läppschen Ampere (der auf 24V= runter gewandelten 
Spannung) werden nicht ausreichen, und deine Solarzelle wird "zusammen 
brechen". Erst mit einer geladenen Starter-"Batterie" wird dir der 
Vorgang gelingen, kurzfristig die benötigte Leistung aufzubringen. 
Fazit: Du kommst um einen Puffer (Batterie/Akku) nicht drum herum

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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Wegstaben Verbuchsler schrieb:
> PV soll Photo-Voltaik heißen?
>
Ja

> Wenn du ein anderes plakatives Beispiel brauchst: Versuch mal, mit einer
> Solarzelle einen Diesel-LKW Motor anzustarten. Es wird dir nicht
> gelingen. Die paar läppschen Ampere (der auf 24V= runter gewandelten
> Spannung) werden nicht ausreichen, und deine Solarzelle wird "zusammen
> brechen". Erst mit einer geladenen Starter-"Batterie" wird dir der
> Vorgang gelingen, kurzfristig die benötigte Leistung aufzubringen.
> Fazit: Du kommst um einen Puffer (Batterie/Akku) nicht drum herum

Das ist mir schon klar, ich rede auch von einem 360AH Accu.

Das was mich rumtreibt ist dass ich einmal 400V von der Sonne habe und 
einmal die 48V von der Bat.

Wie die Bat. geladen wird das ist eine andere Baustelle und spielt bei 
meinen Überlegungen erstmal eine untergeordnete Rolle.

Ich versuche rauszukriegen ob es einen WR gibt der die 48V vom Accu und 
die 400V von der PV ohne murren und knurren verarbeiten kann (separate 
Eingänge).
Dabei wäre natürlich eine Powerfaktorregelung der PV eine feine Sache.

Wenn der WR den Accu auch noch laden kann dann umso besser.

Hat jemand einen Tipp wo ich anklingeln kann (Firma) um da zu fragen?

 Kurt

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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also du willst wahlweise 400V= von der Solarzelle, und 48V= von einer 
Batterie auf 230V~ wandeln?  Und das ohne eine Puffer-Batterie?

von Sven F. (doncarlos)


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> mich treibt gerade die Frage um ob es Wechselrichter (1..6 KW)gibt die
> sowohl eine PV (400V) und einen Accu (48V) verarbeiten können.
schau dir doch einfach mal die Parameter von solchen richtigen WR an, 
dann hat sich Frage gleich erledigt!
min. .... max. String-U und optimaler Arbeitsbereich werden n.m. 
Kenntniss nicht um die 48 V liegen eher so um die 480 ... 800V abhängig 
vom Typ, wenn es nicht gerade solche Teile für WoMo o.ä. Bastel- wie 
Kleinanwendungen sind!

> Das was mich rumtreibt ist dass ich einmal 400V von der Sonne habe und
> einmal die 48V von der Bat.
wo hast du die 400V von der Sonne?

> Dabei wäre natürlich eine Powerfaktorregelung der PV eine feine Sache.
die ist doch in jedem WR schon drin, weil du ebend keine kosntanten 400V 
vom String oder PV-Modul bekommst > Verschatttung oder 
Sonnenstandswechsel

> Wenn der WR den Accu auch noch laden kann dann umso besser.
wirst du für die Leistungsklasse von 3 ...6 kW nicht finden, und die 
sind schon teuer genug,
- solche Spezialanwendungen wirst du nicht bezahlen wollen noch können

> Hat jemand einen Tipp wo ich anklingeln kann (Firma) um da zu fragen?
ganz einfach mit der Suchmaschine deines Vertrauens nach WR suchen und 
bei den deutschen Herstellern nach dem Datenblatt Auschau halten, vorher 
würde ich mir aber mal die Preise so ansehen, nicht dass dir dabei schon 
die Puste ausgeht!

: Bearbeitet durch User
von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Es leben die Vorurteile - was ich nicht kenne gibt es nicht...
Habe mich vor kurzem damit beschäftigt:
http://www.sma.de/produkte/batterie-wechselrichter.html

Bis auf die PV-Spannung passt der schon mal ganz gut...
Und die Module kann man auch umverdrahten, 2 Stränge parallel.

von Sven F. (doncarlos)


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Danke H. Joachim, die Welt und v.a. die der Technik ist in ständiger 
Veränderung, ich habe aus der vergangenen Erfahrung geschrieben, da gab 
es sowas meines Wissen nach noch nicht!
Hast du dir aber vllt. auch mal die Parameter u.v.a. den Preis dazu 
angesehen? Da muß man schon einiges vom Himmel holen und selber 
verbraten eh sich das dann rechnet!
> Bis auf die PV-Spannung passt der schon mal ganz gut...
die da bei um die reguläre effektive Netzwechselspannung liegt, der 
Preis gefällt dir also auch noch?
> Und die Module kann man auch umverdrahten, 2 Stränge parallel.
du hast wohl sowas schon auf´m Dach > weil man Parallelschaltungen 
eigentl. nicht macht.
Zu dem Teil bekomme ich aber auf der Herstellerseite weder die 
Tech.Daten noch die DL noch sonstwas aufgerufen! Der Webmaster hat da 
wohl etwas verbastelt, oder wie ist das bei euch so?

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Naja, Preis war kein Fragekriterium :-), sondern ob es sowas überhaupt 
gibt.
Klar sind die Dinger unverhältnismässig teuer. Was einem z.B. in einem 
entfernt liegendem Gebiet ohne Netz herzlich egal ist. Da zählt, dass 
man eigenen Strom hat, nicht was der kostet. Alternative sind halt 
Dieselgeneratoren, benötigen ab und zu etwas Zuwendung.

Warum macht man Parallelschaltung nicht? Wer sagt das? Hat sogar 
Vorteile bei Teilverschattung. Ok, höhere Ströme, evtl. muss man 
grössere Querschnitte bei der Verkabelung nehmen und man ist nicht mehr 
ganz frei in der Modulanzahl. Ich habe bei mir 4 Stück drauf, je 2 in 
Reihe. Die beiden Gruppen dann mit 2,5mm² rein geführt und erst am WR 
zusammengeschaltet. Wollte draussen keine T-Stücke haben.

von Sven F. (doncarlos)


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> Naja, Preis war kein Fragekriterium :-)
wie kommst du darauf? zwischen den Zeilen lese ich das immer oder setze 
das voraus, technikverliebte Nerds haben meist kein Geld für sowas

> Klar sind die Dinger unverhältnismässig teuer.
wo wir beim Thema wären..., aber
> Was einem z.B. in einem entfernt liegendem Gebiet ohne Netz herzlich
> egal  ist.
schon wieder nur deine Meinung, in der Pampa wächst also das Geld von 
den Bäumen? eher umgekehrt würde ich sagen, da ist nämlich absolutes 
Sparen angesagt!

> Da zählt, dass man eigenen Strom hat, nicht was der kostet.
und da nimmt man dann Akkus und diese unsäglich teure und ineffiziente 
Technik? Glaubst du doch selber nicht!

> Alternative sind halt Dieselgeneratoren, benötigen ab und zu etwas
> Zuwendung.
da kommen wir der Realität schon etwas näher, jedenfalls für Praktiker, 
nicht für solarverliebte Sonnenanbeter!

> Warum macht man Parallelschaltung nicht? Wer sagt das?
Na ja, du selber schon damit ....
> Hat sogar Vorteile bei Teilverschattung.
die Thematik ist dir wahrscheinlich nicht ganz geheuer, By-Pass-Dioden 
sind der Tip, und Unsymmetrie war noch nie ohne Probleme,
oder schaltet man zwei unterschiedl. U-Quellen auch ohne negative 
Auswirkunen so einfach parallel, wenn sie doch volle Leistung an den 
Verbraucher oder Wandler bringen sollen und nicht sich gegenseitig 
abstützen und den einen Teil des Überschusses auf die Differenz des 
beschatteten Strings legen?

Die nächsten Rätsel kommen gleich ..
> Ok, höhere Ströme, evtl. muss man grössere Querschnitte bei der
> Verkabelung nehmen
wieso höhere Querschnitte, es gibt glaube ich bloß zwei Sorten 4 und 6 
mm2,

> und man ist nicht mehr ganz frei in der Modulanzahl.
dass nennt man Anlagenplanung und macht man vorneweg

> Ich habe bei mir 4 Stück drauf, je 2 in Reihe.
aha daher weht der Wind,
> Die beiden Gruppen dann mit 2,5mm² rein geführt und erst am WR
> zusammengeschaltet. Wollte draussen keine T-Stücke haben.
aber von 2,5 mm2 habe ich noch nichts bei dem Material der Zulieferer 
gesehen, welche Leitungslänge vom Modul bis zum WR, und hat deiner keine 
zwei oder mehr Eingänge > Stringanschlüsse?
Mit einem Strin wäre was passiert? Fragen über Fragen!
Was da bei Unsymmetrie passiert ist dir klar, die Leitung verbrät dann 
den Teil der Differenz, also so macht man das glaube ich eher gar nicht!
Was hast du für Module und für einen WR, und wie sind deine bisherigen 
jählichen Erträge? Von der Ausrichtung und Lage wie Anstellwinkel will 
ich gar nicht erst fragen!
Funktionieren tut so einiges, aber meist schlechter als besser.
Bei 4 Stk. mit 220 Watt bist du ja nicht mal bei 1 kW, und so viel 
größere wie 250 Watt gibt es so lange noch nicht!

: Bearbeitet durch User
von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Uiuiui, geht ja jetzt hier völlig offtopic...

Nur ganz kurz - Solarzellen sind Stromquellen, keine Spannungsquellen. 
Denk kurz drüber nach.

Und wie gesagt, eigentlich gehts hier um WR, die nebenher auch noch 
Akkubetrieb ermöglichen. Das gibt es und das funktioniert. Und ob das 
ganze kostenmässig im Rahmen liegt, war doch wirklich nicht die Frage. 
Das hast du hineininterpretiert, hängt letztendlich ausschliesslich vom 
vorgesehenen Einsatzzweck ab, nicht von deinen Vermutungen.

von Sven F. (doncarlos)


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> Nur ganz kurz - Solarzellen sind Stromquellen, keine Spannungsquellen.
ja und jede U-Quelle ist auch ne I-Quelle, sehr gehaltvoller Einwurf, 
oder ich versteht deine Ansprache nur nicht?

> Und wie gesagt, eigentlich gehts hier um WR, die nebenher auch noch
Akkubetrieb ermöglichen.
ja so weit waren wir schon, da sich der TO nun nicht mehr meldet muß ich 
mit dir weitermachen!
> Das gibt es und das funktioniert.
nach dem Konzept des Herstellers, wohlgemerkt ... !

> Und ob das ganze kostenmässig im Rahmen liegt, war doch wirklich nicht die > 
Frage.
vllt. nicht so offensichtlich, aus der Funkstille der anderen Tln. hier 
darf man was ableiten? ;-)

> Das hast du hineininterpretiert,
ist so meine Art und Weise Probleme/Aufgaben/Ideen von allen Seiten zu 
beleuchten
> hängt letztendlich ausschliesslich vom vorgesehenen Einsatzzweck ab, nicht > von 
deinen Vermutungen.
das hängt noch ganz anderen Faktoren ab, aber das wird nun OffTopic zum 
TO

von Kurt B. (kurt-b)


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Sven F. schrieb:

>
>> Und wie gesagt, eigentlich gehts hier um WR, die nebenher auch noch
> Akkubetrieb ermöglichen.
> ja so weit waren wir schon, da sich der TO nun nicht mehr meldet muß ich
> mit dir weitermachen!
>> Das gibt es und das funktioniert.
> nach dem Konzept des Herstellers, wohlgemerkt ... !
>

Es ist nicht so dass ich nicht mitlese, ich hatte nur keine Zeit zum 
mitmachen.

Primär geht's darum ob es technisch möglich ist das was ich mir 
vorstelle auch zu bauen/fertig zu kriegen, das scheint der Fall zu sein, 
erst dann kommt die -geldliche- Seite dran.

Angedacht ist die eierlegende Wollmilchsau, also eine Zentrale die alles 
in sich vereint ohne dass viele Einzelgruppen rumstehen (und daher auch 
kostengünstig sein könnte).


 Kurt

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Sehr schön, dass eigentliche Thema wäre nun geklärt.

@Sven: Ich kenne den Unterschied zwischen Strom- und Spannungsquelle?
[ ] ja
[ ] nein

zum Thema Parallelschaltung:
http://www.solarconsult.de/index.php?index=1&lng=de&menuid=39

Warum es meist dennoch nicht gemacht wird, steht auch da (höherer 
Installationsaufwand)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Kurt Bindl schrieb:
> Primär geht's darum ob es technisch möglich ist

ja das geht und gibt es

bei meinen Liften ist die aufgaben stellung ähnlich

Primärquelle  ist 3 x 380 V ~
Sekundärquelle 1 x 12 VDC 7 Ah (Notbetieb mit low voltage)

Senkquelle gearless Synchronmotor/~generator


Die Firma Gefran baut solche Umrichter für den 4 Quadrantenbetrieb 
inklusive Netzrückspeisung. Technisch ist das geklärt. Die Version für 
PV sollte auch nur eine temopräre Kostenfrage sein.

: Bearbeitet durch User
von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Schade, dass sich der "schreckliche Sven" nicht mehr meldet :-)

von Sven F. (doncarlos)


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> Schade, dass sich der "schreckliche Sven" nicht mehr meldet :-)
spielst du da auf noch offene Fragen an > ?
> Sven: Ich kenne den Unterschied zwischen Strom- und Spannungsquelle?
kennst du die Realität eines PV-Solar-Moduls > viel Sonne = hohe 
Spannung > viel Strom, wenig Sonne > weniger Spannung u. weniger Strom, 
und nu?
Den Temperatur-Faktor noch gar nicht einbezogen!

> zum Thema Parallelschaltung:
da hast du ja eine sehr "kompetente" fachl. Info-Quelle angezapft, und 
ich kann nur mit dem Kopf schütteln, ist aber typische Argumentation für 
Laien,
schon allein der höhere Strom bedingt dann logischerweise eine gringere 
Gesamt-Spannung welche aber für viele WR die nötige Grundlage für den 
optimalen Arbeitspunkt und den geringeren Verlust im Kabelnetz 
darstellen, also absoluter Käse!
Stell doch einfach mal die Frage in einem Solarforum, schon von der 
physikalischen Außenbeschaltung kann das nicht richtig sein, und 
Erklärungen auf einer Verkaufsseite kann man natürlich voll vertrauen. 
;-)

> Warum es meist dennoch nicht gemacht wird, steht auch da (höherer
Installationsaufwand)
ja einem Verkäufer geht das wie Butter von der Zunge, wie soll man das 
auch anders erklären? Der Aufwand ist überhaupt nicht viel höher, aber 
davon steht da natürlich wieder nichts.
Von der Effektivität im WR und den Leitungsverlusten bei 2,5 mm2 !!! ist 
dort auch Nichts zu Lesen.
Potentiellen Käufern muß man ja irgendwas erzählen, aber nicht zu 
umfangreich, das irritiert dann nur!
Wenn ich 10 Module habe und davon nur 1 Gruppe > String schalte, muß ich 
einen Strang bis zum WR bringen, ist natürlich weniger Aufwand als alle 
Module zentral parallel und auch nur eine Zuführung zum WR!
Wo da die Logik sein soll?
Der WR hängt nämlich nie in der unmittelbaren Nähe der PV-Kollektoren, 
wenn es nicht gerade eine Freifeldanlage ist.
Zum Thema Verschattung hift das jedenfalls nicht als allgemeine Lösung.

So H. Joachim Seifert, du darfst dann mal wieder!

: Bearbeitet durch User
von Jürgen L. (jliegner)


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Sven F. schrieb:
> kennst du die Realität eines PV-Solar-Moduls > viel Sonne = hohe
> Spannung > viel Strom, wenig Sonne > weniger Spannung u. weniger Strom,
> und nu?
> Den Temperatur-Faktor noch gar nicht einbezogen!

Jetzt hake ich auch mal ein. Das was du da schreibst ist so nicht 
richtig. Die Leerlaufspannung der Module ist wesentlich mehr von der 
Temperatur als von der Bestrahlung abhängig. Dass sie durch die Sonne 
auch warm werden ist klar.
Wenn man die Erwärmung durch die Sonne mit berücksichtigt kann man sogar 
folgende Rechnung aufmachen: viel Sonne = viel warm -> kleine MPP- und 
Leerlaufspannung -> hoher Strom durch hohe Bestrahlung. wenig Sonne = 
Modul kalt -> hohe MPP- und Leerlaufspannung -> trotzdem wenig Strom.

Der MPP-Punkt ist aber immer deutlich unter der Leerlaufspannung. z.B. 
Schott Mono Perform 195Wp: Leerlauf 41.9V Umpp 33V. Die Leerlaufspannung 
sinkt mit 0.3% pro Grad. Also bei 10Grad Unterschied 3% oder 1,257V. 
Wenn der Wechselrichter die parallelen Module alle auf 33V zieht, 
liefern alle Strom. Egal wie verschattet die Module sind, es wird unter 
normalen Umständen nicht passieren, dass ein Modul Strom in das andere 
treibt. Wenn man von fast gleichen Temperaturen aus geht, arbeiten sie 
auch alle annähernd im Optimum. Selbst wenn diese Optimum für ein 
halbverschattetes Modul nicht ganz passt, es ist immer noch besser als 
wenn ein halbverschattetes Modul den ganzen String in die Knie zwingt.

von Timm T. (Gast)


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Jürgen Liegner schrieb:
> Dass sie durch die Sonne
> auch warm werden ist klar.

Der Witz ist, dass ein Modul, welches Strom liefert unter sonst gleichen 
Umständen kälter ist als ein Modul im Leerlauf. ;-)

Jürgen Liegner schrieb:
> Die Leerlaufspannung
> sinkt mit 0.3% pro Grad.

Der MPP auch, deswegen gibt es Schaltungen, die die Temperatur der 
Module berücksichtigen.

Jürgen Liegner schrieb:
> Wenn der Wechselrichter die parallelen Module alle auf 33V zieht,
> liefern alle Strom.

Ich denke, der Grund liegt eher darin, dass man bei Reihenschaltung a) 
Kupfer spart (kleinere Querschnitte, weniger Kabellänge) und b) man 
Wechselrichter für höhere Spannungen effizienter bauen kann.

Parallelschaltung 33V MPP:
- Step-Up auf Zwischenkreis 400V mit MPP, hohe Ströme im Eingangskreis, 
große Spannungsüberhöhung => Halbleiter mit niedrigem Rdson, dicke 
Spulen, dicke Verdrahtung
- 50Hz aus Zwischenkreis

Reihenschaltung 400-800V MPP:
- Step-Down auf Zwischenkreis 400V mit MPP, kleinere Ströme im 
Eingangskreis, keine Spannungsüberhöhung
- 50Hz aus Zwischenkreis

Ein 15kW Wechselrichter mit 800V MPP hat 18A Eingangsstrom, bei 33V MPP 
wären das 450A! Auf 10 Niederspannungs-WR verteilt wären das machbare 
45A, aber 10 kleine WR kosten sicher deutlich mehr als ein großer. Und 
das bei Anlagen, wo die Amortisierung eh in der Ferne liegt.

von Jürgen L. (jliegner)


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Timm Thaler schrieb:
> Der Witz ist, dass ein Modul, welches Strom liefert unter sonst gleichen
> Umständen kälter ist als ein Modul im Leerlauf. ;-)

Da hast du schon recht, aber Sonne da und Sonne nicht da sind nicht die 
gleichen Umstände und solange der Wirkungsgrad der Module so ist wie er 
jetzt ist macht die Sonne vor allem: Warm!

Timm Thaler schrieb:
> Jürgen Liegner schrieb:
>> Die Leerlaufspannung
>> sinkt mit 0.3% pro Grad.
>
> Der MPP auch,

Habe ich was anderes behauptet?

> deswegen gibt es Schaltungen, die die Temperatur der
> Module berücksichtigen.
>

Zeig mir einen einzigen Wechselrichter mit Anschlussmöglichkeit für 
einen Temperatursensor der Module...
Um den MPP zu finden gibt's in den Wechselrichtern nicht Hardware 
sondern Software. Und die geht so gut, dass niemand die Temperatur 
messen muss. Es zählt am Ende sowieso nur ein Parameter: Was kommt am 
Ende raus! Und das maximiert die Software über alles.

Timm Thaler schrieb:
> Ich denke, der Grund liegt eher darin, dass man bei Reihenschaltung a)
> Kupfer spart (kleinere Querschnitte, weniger Kabellänge) und b) man
> Wechselrichter für höhere Spannungen effizienter bauen kann.

Na klar, es geht immer um die Kosten. Auch mit deinen übrigen Aussagen 
hast du sicher Recht. Darum ging es hier aber nicht, sondern ums 
Prinzip. Darum ob Querströme zwischen unterschiedlich bestrahlten 
Modulen fließen.

Es ist aber in meinen Augen trotzdem nicht besonders sinnvoll mit 
800-1000V auf einem Einfamilienhaus zu arbeiten. Das macht zwar die 
Wechselrichter billiger, dafür handelt man sich andere Probleme ein:
  http://www.csp.fraunhofer.de/aktuelles/details/id/51/

Vom Gefahrenpotential will ich gar nicht erst sprechen. Wenn's dem 
Marder nur die Zunge verbrennt, ist es noch das kleinste Übel.

Es ist wie immer, irgendwo gibt es ein Optimum.

> Und
> das bei Anlagen, wo die Amortisierung eh in der Ferne liegt.

Es ging dem Threadstarter aber wohl nicht um eine 15KW Anlage und wenn 
Akkus ins Spiel kommen, ist die Amortisierung sicher nicht das 
wichtigste Merkmal. Ein Einfamilienhaus und eine Quadratkilometer große 
Freianlage kann man nicht über einen Kamm scheren...

Ich persönlich würde mir keinen galvanisch nicht getrennten 
Wechselrichter installieren und auch nicht über 300V Spannung gehen. 
Selbst wenn das ein paar Prozent Gesamtwirkungsgrad kostet. Dass muss 
aber jeder für sich selbst entscheiden.

von Timm T. (Gast)


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Jürgen Liegner schrieb:
> solange der Wirkungsgrad der Module so ist wie er
> jetzt ist macht die Sonne vor allem: Warm!

Der theoretisch erreichbare Wirkungsgrad bei Silizium ist 28%. Da sind 
wir schon nah dran.

Jürgen Liegner schrieb:
> Zeig mir einen einzigen Wechselrichter mit Anschlussmöglichkeit für
> einen Temperatursensor der Module...

Ich schrieb: Schaltung. http://www.linear.com/product/LT3652, Datenblatt 
Seite 17, Fig. 8.

Jürgen Liegner schrieb:
> Darum ob Querströme zwischen unterschiedlich bestrahlten
> Modulen fließen.

Und, tun sie das?

Jürgen Liegner schrieb:
> Es ist aber in meinen Augen trotzdem nicht besonders sinnvoll mit
> 800-1000V auf einem Einfamilienhaus zu arbeiten.

Ich sehe auch wenige Einfamilienhäuser, bei denen die Solarzellen mit 
Alufolie abgedeckt sind. Und die dann noch 1000V liefern. Auch wenn es 
Fraunhofer ist, der Test scheint mir reichlich praxisfern.

Jürgen Liegner schrieb:
> Ein Einfamilienhaus und eine Quadratkilometer große
> Freianlage kann man nicht über einen Kamm scheren...

15kW kannst Du locker auf einem EFH installieren.

Der Unterschied zwischen 33V und 300V Strangspannung bedeutet immer noch 
einen 10fach höheren Strom bei gleicher Leistung.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Timm Thaler schrieb:
> 10fach höheren Strom bei gleicher Leistung.

und damit 100 fache Verluste bis in den Zwischenkreis bei gleichem 
Materialeinsatz.

Ist halt blöd das der Strom quadratisch in die Leistungsberechnung 
eingeht.

von Jürgen L. (jliegner)


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Timm Thaler schrieb:
> Der theoretisch erreichbare Wirkungsgrad bei Silizium ist 28%. Da sind
> wir schon nah dran.

Bleibt immer noch 72% zum warm machen, also nichts mit kühlen.

Timm Thaler schrieb:
>> Darum ob Querströme zwischen unterschiedlich bestrahlten
>> Modulen fließen.
>
> Und, tun sie das?

Liest du überhaupt die Beiträge bevor du darauf antwortest?

Timm Thaler schrieb:
> Auch wenn es
> Fraunhofer ist, der Test scheint mir reichlich praxisfern.

Dann bemühe mal dein Photovoltaikforum. Das ist zwar an vielen Stellen 
genauso esoterisch wie das der Audiophilen, aber die Berichte der Leute 
zu diesem Thema werden wohl der Realität entsprechen.

Timm Thaler schrieb:
> Der Unterschied zwischen 33V

Niemand hat hier eine 33V These verbreitet und wie Strom, Spannung und 
Leistung zusammenhängen musst du in diesem Forum wohl niemanden 
erklären. Außer du hörst dich gerne reden.

von Sven F. (doncarlos)


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Jürgen Liegner schrieb
> Die Leerlaufspannung der Module ist wesentlich mehr von der Temperatur
> als von der Bestrahlung abhängig.
totaler Unsinn, weil der Leistungsumsatz und nicht statistische elektr. 
Daten zählen

> wenig Sonne = Modul kalt -> hohe MPP- und Leerlaufspannung -> trotzdem
> wenig Strom.
ja und klar,

> Wenn der Wechselrichter die parallelen Module alle auf 33V zieht,
> liefern alle Strom.
auch die die verschattet sind, klasse!

> Wenn man von fast gleichen Temperaturen aus geht, arbeiten sie auch alle
> annähernd im Optimum.
bis auf die die im Schatten liegen, gelle!

> Selbst wenn diese Optimum für ein halbverschattetes Modul nicht ganz
> passt,

ich würde mal sagen, du liest dir das von dir hier Geschriebene noch mal 
durch, und überlegst dir ob das nicht etwas weit weg von der Realität 
u.v.a. von der Logik ist?

weiter in der praxisfernen Fantasie
> es ist immer noch besser als wenn ein halbverschattetes Modul den ganzen
> String in die Knie zwingt.
Freilauf- > By-Pass-Dioden, die zwingend pro Modul zu verbauen sind , 
sagen dir etwas?

Also mach dich vllt. mal etwas mit der Materie vertraut, bevor du hier 
solche komischen Parolen verbreitest! Das passt weder vom Physikalsichen 
noch vom Praktischen.

> Das ist zwar an vielen Stellen genauso esoterisch wie das der
> Audiophilen, aber die Berichte der Leute zu diesem Thema werden wohl der > 
Realität entsprechen.
Schon wieder Widersprüche in nur einem Satz!

: Bearbeitet durch User
von Norbert S. (norberts)


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Hi,

Sven, so ziemlich alles was Du da zitierst und ins Lächerliche zu ziehen 
versuchst, ist absolut korrekt.
Ich glaube sachlich wird wohl kaum noch einer auf Deinen Unsinn 
eingehen, da das offensichtlich keinen Sinn macht weil Du technische 
Kenntnisse wie ein Alufolienhutträger hast.
Ich hoffe nur, daß Du mit deinem < Halbwissen keine ernsthaften Schäden 
anrichten kannst.

Gruß,
Norbert

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Stimmt. Ich habe auch keine Lust mehr.
Halbwissen, Einbildung und Ignoranz - da kommt man nicht gegen an. Ist 
einfach nur peinlich bis hilfsbedürftig.

von Jürgen L. (jliegner)


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Sven F. schrieb:
> Also mach dich vllt. mal etwas mit der Materie vertraut, bevor du hier
> solche komischen Parolen verbreitest! Das passt weder vom Physikalsichen
> noch vom Praktischen.

Leute gibts hier im Forum, die sollten sich lieber beim Nachhilfekurs in 
Physik anmelden als hier solchen Unsinn zu schreiben. Auf dieses Niveau 
werde ich mich jedenfalls nicht länger herablassn...

von Sven F. (doncarlos)


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Ach wisst Ihre was ihr drei Kritiker, mit euren haltlosen Vorwürfen kann 
ich leben,
- der erste von euch > Norbert S. hat keinen einzigen, weder fachlichen 
noch sachlichen Beitrag hier geleistet, aber seine Kompetenz behaupten,

- der zweite von euch > H.Joachim Seifert stichelt in letzter Zeit nur 
rum und wirft einfach so Brocken ohne Grundlage durch seine Dreizeiler 
mit sarkastischen Fragen in Feld - klasse Leistung!

- der dritte hat ja nun schon von zwei Seiten seine Weisheiten 
kriitisiert bekommen, aber die anderen haben ja alle keine Ahnung!

> Leute gibts hier im Forum, die sollten sich lieber beim Nachhilfekurs in
> Physik anmelden als hier solchen Unsinn zu schreiben.
deine Hochnäsigkeit konnte man schon in den vergeblichen Versuchen 
herauslesen, etwas zu erklären, ist aber in die Hose gegangen!

> Auf dieses Niveau werde ich mich jedenfalls nicht länger herablassn...
das fehlende fachl. wie praktische Niveau haste ja ausreichend 
dargelegt, mit fehlenden Argumenten kann man dann nicht mehr anders!

Pauschalvorwürfe machen sich immer gut bei Leuten OHNE Plan, macht 
weiter so Jungens!
Wie in der Politik - von Nichts wirklich einen Plan aber das Zepter 
schwingen wollen > das Ergebnis sieht man in dem Land.

von Sven F. (doncarlos)


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Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
Datum: 14.09.2014 01:00
> Nur ganz kurz - Solarzellen sind Stromquellen, keine Spannungsquellen.
> Denk kurz drüber nach.

http://www.lernort-mint.de/Physik/Elektrotechnik/spannungsquellen.html
"Beispiele für Spannungsquellen sind Batterien, Solarzellen und 
Generatoren und liefern im Unterschied zu Stromquellen keine konstanten 
Strom sondern eine konstante Spannung."

> Halbwissen, Einbildung und Ignoranz - da kommt man nicht gegen an. Ist
> einfach nur peinlich bis hilfsbedürftig.
seltsam - seine eigenen Theorien oder eingeworfenen Brocken kann er 
nicht bestätigen, aber dann Rumjammern und Rumschimpfen.
Vllt. liegt es auch an der eigenen Überlegenheit der Person selbst?
Sollte man sich mal eine saubere Argumentation angewöhnen!
So von weit daher mit Einwürfen und dann nix mehr ... sieht man das 
Ergebnis!

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
Datum: 16.09.2014 18:59
> Schade, dass sich der "schreckliche Sven" nicht mehr meldet :-)
ein Schelm kommt selten allein, und hat dann keine Worte mehr!

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Da hast du eine besonders wissenschaftliche Site gefunden... :-), 
Gratulation.
Du hast dich verrannt, bist nicht Willens oder nicht in der Lage, die 
Sache noch mal zu überdenken.
Was will man da noch diskutieren? Ich jedenfalls nicht.

von Sven F. (doncarlos)


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Wieder nur Ausreden ohne Klarstellung! Wenn man es > seinen Standpunkt 
fachlich nicht erklären kann, muß man das dann so machen! Schon klar, 
und dann sind wieder mal die Anderen Schuld, so kennen wir sie.

Kam da nicht von dir der Link zu den erhöhten Intsall.Kosten bzgl. 
Parallel-Schaltung?

In der Kürze liegt die Würze bei Leuten ohne Grundlagenwissen und ohne 
praktische Erfahrung!
Wie im Bildungswesen dieses Landes, deshalb ist der Nachwuchs auch 
überall so "begehrt"!

> Was will man da noch diskutieren?
was kannst du denn Diskutieren? - hier nur Brocken und Vorwürfe 
reinwerfen...!
> Ich jedenfalls nicht.
na klar du nicht, wer nicht kann und nicht will .... der halt nicht!

von Norbert S. (norberts)


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Hi,

was solls, ich versuche es doch nochmal.
Ich hoffe, daß Du Dir vielleicht mal ein Datenblatt eines Solarmoduls 
ansiehst. Vielleicht siehst Du dann ein paar Dinge ein.

Jürgen Liegner schrieb:
> Wenn man die Erwärmung durch die Sonne mit berücksichtigt kann man sogar
> folgende Rechnung aufmachen: viel Sonne = viel warm -> kleine MPP- und
> Leerlaufspannung -> hoher Strom durch hohe Bestrahlung. wenig Sonne =
> Modul kalt -> hohe MPP- und Leerlaufspannung -> trotzdem wenig Strom.

Das ist eine wunderbar passende Beschreibung. Die Einstrahlung macht 
Strom und nicht Spannung.
Daß die Spannungen des Moduls mehr von der Temperatur als von der 
Einstrahlung abhängen, können wir von mir aus erstmal aussen vor lassen.
Das spielt nicht die Hauptrolle in dieser Diskussion.

Sven F. schrieb:
>> Wenn der Wechselrichter die parallelen Module alle auf 33V zieht,
>> liefern alle Strom.
> auch die die verschattet sind, klasse!
>
>> Wenn man von fast gleichen Temperaturen aus geht, arbeiten sie auch alle
>> annähernd im Optimum.
> bis auf die die im Schatten liegen, gelle!
>
>> Selbst wenn diese Optimum für ein halbverschattetes Modul nicht ganz
>> passt,
>
> ich würde mal sagen, du liest dir das von dir hier Geschriebene noch mal
> durch, und überlegst dir ob das nicht etwas weit weg von der Realität
> u.v.a. von der Logik ist?

Das ist korrekt, da alle Module den Strom entsprechend ihrer 
Einstrahlung liefern. Der MPP passt vielleicht nicht bei allen perfekt 
aber ist sehr nah dran. Der MPP-Tracker findet das optimale 
Spannungsniveau aus allen Parallel geschalteten Modulen von alleine.
Nochmal: Die Spannung hängt nur minimal von der Einstrahlung ab.

Der MPP ist fast nicht von der Einstrahlung abhängig und der ist bei den 
verschatteten Modulen fast gleich wie bei den Modulen die volle 
Einstrahlung haben. Besser noch: Die Module mit voller Einstrahlung 
hätten einen etwas höheren MPP, werden aber wärmer und somit sind 
verschattete und nicht verschattete Module beim MPP noch näher zusammen.

Sven F. schrieb:
> http://www.lernort-mint.de/Physik/Elektrotechnik/spannungsquellen.html
> "Beispiele für Spannungsquellen sind Batterien, Solarzellen und
> Generatoren und liefern im Unterschied zu Stromquellen keine konstanten
> Strom sondern eine konstante Spannung."

Das ist kompletter Unsinn. Solarzellen sind Stromquellen. Sie haben eine 
halbwegs gleichmässige Leerlaufspannung (wie jede reale Stromquelle) 
aber das Entscheidende ist, daß die Einstrahlung den Strom bestimmt.

Bei einer Reihenschaltung fällt ein verschattetes Modul komplett raus. 
Deswegen ist Reihenschaltung schlecht, wenn man nur(!) die Verschattung 
betrachtet.
Der String oder besser gesagt die nicht verschatteten Module können 
bspw. 5A liefern. Das verschattete ist da aber schon im Kurzschluss und 
Solarzellen sind Dioden, da geht dann gar nichts. Dafür sind die 
Bypassdioden, damit überhaupt Strom fliessen kann.
Dabei könnte das verschattete Modul vielleicht noch 3,5A im MPP liefern, 
wenn es durch den Strom nicht in den Kurzschluss gezwungen worden wäre.

Natürlich ist ein WR besser mit hohen Spannungen versorgt, da er dann 
nur runterwandeln muß um AC zu erzeugen. Die Ströme im Eingang sind 
niedriger, man muß nicht hochwandeln und kommt ohne Trafo aus. Das ist 
Stand der Technik.
Parallel verkabeln ist auch ungünstig. Solarmodule haben einen male und 
einen female Stecker am Kabel. In Reihe ploppt man die einfach 
aneinander.
Parallel bräuchte man multiple Y-Adapter.
Das ist im Vergleich zu den hohen Strömen aber eher ein kleinerer 
Aspekt.

Wenn jetzt noch Fragen offen sind, kannst Du sie gerne sachlich stellen.

Zumindest das hier sollte jetzt erledigt sein:

Sven F. schrieb:
> - der erste von euch > Norbert S. hat keinen einzigen, weder fachlichen
> noch sachlichen Beitrag hier geleistet, aber seine Kompetenz behaupten,


Gruß,
Norbert

von Sven F. (doncarlos)


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Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
Datum: 19.09.2014 10:25

und du meinst jetzt zu den Solar-Profis zu gehören, weil du das da
Beitrag "Projekt Stromsparen"
"vollbracht" hast?

Tolle Leistung, und ein wahnsinns Projekt, mit zig Investitionen und 
Planung bis zum geht nicht mehr.... ;-)

Wieviel m2 in die richtige Richtung hast du denn zur Verfügung gehabt?

Mit ´ner BWL-Kalkulation und Einkauf in der Bucht ist das auch wirklich 
richtig aufwändig gewesen.

Ja ja die Kaufleute, die ihr "fachl." Wissen gern in die Waagschale 
werfen und man am Ende doch nur pure Finanz-Rechnerei dabei erkennen 
kann.

Einspeisung in die Steckdose, so wie das absolute Laien nur machen 
würden, sagt ja schon sehr viel aus.
Der Schattenkegel um dich wird immer größer, auch ohne viel Licht!

zu Norbert S.
> Ich hoffe, daß Du Dir vielleicht mal ein Datenblatt eines Solarmoduls
> ansiehst. Vielleicht siehst Du dann ein paar Dinge ein.
Fragezeichen am Satzende vergessen? Was soll ich aus dem Datenblatt 
lesen können, da stehen nur pauschale Parameter des Moduls drin!
Die Teile in Masse anschließen und dann das Feld endprüfen + Murks von 
Laien und Theoretikern entstören bringt sicherlich in Realität mehr als 
theoretische Diskussionen! Nämlich praktische Erfahrungen.

> Die Einstrahlung macht Strom und nicht Spannung.
ja und, das ist ja wohl klar, und was wolltest du damit eigentlich 
aussagen?

> Nochmal: Die Spannung hängt nur minimal von der Einstrahlung ab.
ja klar und die Leistung berechnet sich aber auch mit daraus, vorwiegend 
aber aus dem Strom, der durch die Spannung getrieben wird!
Aus deinen ganzen Darlegungen bzgl. MPP und Temp.Abhängigkeit kann ich 
keine Relevanz für das eigentl. Thema finden > Parallel- vrs. 
Reihenschaltung!
Das MPP-Gedöhns macht der WR, aber den konstruktiven Aufbau macht der 
Solarteur bei der Installation, und die lässt sich mit groben Fehlern 
oder ungeschickter Konstruktion wie Verschaltung nicht mehr durch den WR 
ausgleichen!

> Das ist kompletter Unsinn. Solarzellen sind Stromquellen. Sie haben eine
> halbwegs gleichmässige Leerlaufspannung (wie jede reale Stromquelle)
ja und, nach einer nun wieder anderen Quelle > wikipedia steht dort
"im technischen Gebrauch wird sie auch als Konstantstromquelle 
bezeichnet."
"Im Rahmen der elektrischen Netzwerkanalyse ist das Gegenstück eine 
Spannungsquelle, welche als Zweipol eine bestimmte elektrische Spannung 
unabhängig vom entnommenen Strom liefert."
und was nun? Immer so wie man sich das am Besten zurechtdrehen kann?
Noch dazu, mit solchen unwichtigen Befindlichkeiten wie Strom- vrs. 
U-Quelle + MPP-Verhalten kann man vllt. Vorträge in einer UNI halten, 
deswegen sind die meisten jungen Ings. im kaufmännischen und praktischen 
Anwendungsfall meist Technikern und Facharbeitern haushoch unterlegen > 
mit Theorien und Grundlagen lässt sich in der Praxis nicht viel reissen!
Anwendungsbereites praktisches Wissen und Können, aber gut, ist nicht 
jedermanns Sache. Deswegen ist jede Planung von solchen fachl. 
Personal"Größen" hinterher in der Praxis einen feuchten Wisch wert.

> Bei einer Reihenschaltung fällt ein verschattetes Modul komplett raus.
nur etwas praxisfern, dass nur ein komplettes Modul verschattet wird, 
welchen Vorteil hätte das dann in der Paralleleschaltung?
> Das verschattete ist da aber schon im Kurzschluss und Solarzellen sind
> Dioden, da geht dann gar nichts.
bitte mal erklären das mit dem Kurzschluß, nach meiner Erklärung ist das 
bei deiner weiteren Betrachtung max. eine Strombremse..
> Dafür sind die Bypassdioden, damit überhaupt Strom fliessen kann.
ja genau, aber auch bloß billige Frickelei mit Kompromissen ...
> Dabei könnte das verschattete Modul vielleicht noch 3,5A im MPP liefern,
> wenn es durch den Strom nicht in den Kurzschluss gezwungen worden wäre.
wieder so seltsame Behauptungen, entweder es liefert was > Strom, weil 
ja die U immer gleich ist, oder es liefert weniger bis nichts, außer 
Leerlauf-U aber keinen Strom. Damit ist die Technik also für den Fall 
noch in den Kinderschuhen oder nichts für Kompromisse oder Spezialfälle 
> temporäre Verschattung!

> Natürlich ist ein WR besser mit hohen Spannungen versorgt,
also alles klar? Erklärungen ins Schaltungstechnische könnte ich dann 
wieder mit Marketinggeschwafel von Herstellern gegenschlagen, weil ja 
viele /alle neuen und Top-Geräte angeblich völlig trafolos wären!
> man muß nicht hochwandeln und kommt ohne Trafo aus. Das ist Stand der
> Technik.
die du natürlich bis ins Detail kennst?

> Parallel verkabeln ist auch ungünstig. Solarmodule haben einen male und
> einen female Stecker am Kabel. In Reihe ploppt man die einfach
> aneinander.
ja klar, bei solchen Klein- und Bastelanlagen vom blauen Klaus oder aus 
der Bucht, die keine wirkl. Leistung > ab 230 Wp bringen, denn da sind 
keine vorgefertigten Kabel schon dran, da darf man selber Hand und 
Material wie Werkzeug anlegen, und sich sein System selber konstruieren 
wie man will oder kann!

> Parallel bräuchte man multiple Y-Adapter.
Ne man bräuchte, wenn man nicht nur klicki bunti kann, seinen Grips und 
etwas mehr Material u.v.a Ahnung, ob das wirklich was bringt.
Laien und Fach-Theoretiker machen das natürlich so wie von dir 
beschrieben, nur nicht Nachdenken, ist ja alles schon vorkonstruiert, 
wird schon so und muß ja so passen!

> Das ist im Vergleich zu den hohen Strömen aber eher ein kleinerer Aspekt.
wieder falsch, das mit den Strömen senkt den Wirkungsgrad und beeinflußt 
die Wandlerverluste negativ, das juckt aber den Errichter weniger wenn 
er keinen Vertrag nach Ertrag mit dem Eigentümer abgeschlossen hat. Was 
die meisten Betreiber nämlich gar nicht machen > siehe das Bsp. vom Kurt 
im anderen Thread > Nordausrichtung von 12 Zellen!
Aber beim Aufbau mit mehr Aufwand und Materialkosten wird das ein 
durchschnittl. Solarteur deswegen garantiert nicht so machen, denn 
Projektieren + Kalkulieren + Preis abzügl. Aufwand / Materialkosten sind 
seine Parameter der Anlage.

> Wenn jetzt noch Fragen offen sind, kannst Du sie gerne sachlich stellen.
du kannst die ja aus meinem Beitrag vllt. herauslesen, die sind aber 
eher für mich irrelevant, weil ich das schon mehrfach in größeren 
Dimensionen durch habe. Nur ganz sicher nicht auf der ganz untersten 
Stufe, der reinen Theorie - das gesamte Projekt muß als Anlage 
funktionieren und der Errichter darf sich da keine groben Schnitzer 
leisten.

> Zumindest das hier sollte jetzt erledigt sein:
das war es für mich schon davor, ich muß mich hier nicht wegen Pillpalle 
rechtfertigen, machen andere > crazyhorse mit Ihren sinnfreien Einwürfen 
ja auch nicht.
Offene Fragen / Befindlichkeiten > Strom- vrs. U-Quelle sind hier zu dem 
Fakt eher belanglos.

Gruß,
Sven

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Sven F. schrieb:
> http://www.lernort-mint.de/Physik/Elektrotechnik/s...
> "Beispiele für Spannungsquellen sind Batterien, Solarzellen und
> Generatoren und liefern im Unterschied zu Stromquellen keine konstanten
> Strom sondern eine konstante Spannung."

Na und? Ist halt falsch.

Erstens gibt es real weder ideale Strom- noch Spannungsquellen. Zweitens 
ist zum Bleistift ein Fahraddynamo eher eine Strom- denn eine 
Spannungsquelle. Drittens wird bei der kleinen Schwester der Solarzelle, 
der Photodiode, genau die Eigenschaft der Stromquelle genutzt, um die 
Lichtintensität zu messen. Der Zusammenhang zwischen Bestrahlungsstärke 
und Photostrom ist bei guten Photodioden über 6 Zehnerpotenzen linear.

Brauchst Du noch mehr Beispiele?

von Sven F. (doncarlos)


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> Na und? Ist halt falsch.
ich bin nicht darauf gekommen darauf herumzureiten, da gabe es einen 
anderen Spezialisten, der sich nun nicht mehr meldet, der hat ja bei 
seinem Miniprojekt jetzt genug zu Erklären
Beitrag "Projekt Stromsparen"

> Brauchst Du noch mehr Beispiele?
bring mal eine passendes zur PV-Platte, da hat sich da oben der Norbert 
mit seinem Kurzschluß in Erklärungsnotstand gebracht,
- dass die Parallelschaltung von PV-Modulen nicht die anderen 
herunterzieht, ist ja nun mal klar,
- dass bei der Reihenschaltung ein Modul den ganzen String lahmlegt > 
lässt sich mit einer Bypass-Diode ungünstig, weil mit Verlust regeln,
- Alternativen dazu fallen mir schon ein, nur wird die keiner so 
konstruieren und schon gar nicht verbauen wollen > Modulfrei- u. damit 
Umschaltung!

Mit der unrsprünglichen physikalsichen Praxis von Photozellen > Dioden 
kommt man hier doch nicht weiter.
Noch dazu ist das Material fix und fertig zu beziehen, man muß daraus 
nur was Wirtschaftliches mit den günstigsten Möglichkeiten machen 
können. Die Theorie in Physik ist da weniger behilflich, das Rad neu 
erfinden oder neue Systemlösungen bringt das nicht!

von Norbert S. (norberts)


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Hi,

gaaanz tief luftholen und...

Sven F. schrieb:
>> Bei einer Reihenschaltung fällt ein verschattetes Modul komplett raus.
> nur etwas praxisfern, dass nur ein komplettes Modul verschattet wird,
> welchen Vorteil hätte das dann in der Paralleleschaltung?
>> Das verschattete ist da aber schon im Kurzschluss und Solarzellen sind
>> Dioden, da geht dann gar nichts.
> bitte mal erklären das mit dem Kurzschluß, nach meiner Erklärung ist das
> bei deiner weiteren Betrachtung max. eine Strombremse..
>> Dafür sind die Bypassdioden, damit überhaupt Strom fliessen kann.
> ja genau, aber auch bloß billige Frickelei mit Kompromissen ...
>> Dabei könnte das verschattete Modul vielleicht noch 3,5A im MPP liefern,
>> wenn es durch den Strom nicht in den Kurzschluss gezwungen worden wäre.
> wieder so seltsame Behauptungen, entweder es liefert was > Strom, weil
> ja die U immer gleich ist, oder es liefert weniger bis nichts, außer
> Leerlauf-U aber keinen Strom. Damit ist die Technik also für den Fall
> noch in den Kinderschuhen oder nichts für Kompromisse oder Spezialfälle
>> temporäre Verschattung!

Also, bleiben wir mal bei dem Beispiel, ein Modul ist verschattet. Daß 
man die Strings so versucht anzuordnen, daß das eben nicht passiert weiß 
ich aber dafür muß man mit anderen Kompromissen leben.
Etwas andere Zahlen, damit es etwas übersichtlicher wird.
Das eine Modul könnte im MPP 4A bei 30V liefern. Die anderen Module 
können 6A bei 30V liefern.
Jetzt zieht der WR Strom, bei 4A im String ist das verschattete Modul im 
MPP, die anderen sind aber noch weit drüber und weit in der Mehrheit, 
also senkt der WR die Spannung weiter und steigert den Strom. Die 
Spannung des verschatteten Moduls sinkt weiter, bis es etwa bei 5A bei 
seinem Kurzschlussstrom angekommen ist. Ab da leiten nur noch die 
Bypassdioden, das Modul trägt keinerlei Leistung mehr bei, die 
eigentlich möglichen 120W sind verschenkt.
Bei einer Parallelschaltung würde es die 4A bei 30V MPP abgeben können, 
in Reihe nicht.
Reihenschaltung ist bei Verschattung eigentlich Mist, im Modul selbst 
ist es das Gleiche.
Hast Du das jetzt verstanden?

Warum macht man das nicht? Nehmen wir mal das Beispiel mit den 15kW.
Ja, ich kenne den Stand der Technik und weiß, mit welchen technischen 
Problemen man bei der Konstruktion zu kämpfen hat, ich entwickle nämlich 
sowas ähnliches bis in den zweistelligen kW-Bereich.
Bei den o.g. 15kW wären das bei 30V bummelige 500A. Das ist sowas von 
ekelhaft, das kannst Du Dir vermutlich nicht vorstellen was das 
technisch bedeutet. Bei 600V sind es "nur" noch 25A. Sportlich genug bei 
der Spannung aber damit kann man umgehen.
Alleine das macht die Parallelschaltung quasi unmöglich.
Solarteure wissen das nicht, die nehmen das was es auf dem Markt gibt 
und was üblich ist.

Auf den Rest Geschwafel möchte ich mal nicht weiter eingehen ausser:
Ich entwickle wie gesagt auch Leistungselektronik bis in den 
zweistelligen kW-Bereich und ein paar Wochen habe ich insgesamt in 
diesem Solarpark verbracht: 
https://freelance.infojobs.net/freelance/BioInversiones/irygexn6upnojoj33ta/portfolio/zzpm9141i6y1f8fs8pz?numItem=1
Da stehen 2MWp auf dem Berg in Südspanien und man sieht nur ca. 50% auf 
dem Bild.
Mit der Webseite habe ich nichts zu tun und ich möchte nicht unbedingt 
breittreten, was ich da genau gemacht habe. Ich habe aber sicherlich 
nicht die Kabelgräben gebuddelt.
Ich entwickle das Zeugs und suche nicht nur Komponenten und stelle das 
zu einer Anlage zusammen. Ich bin auch an der Marschrichtung der 
Entwicklung beteiligt. Verkaufen kann man nur, wenn es sich nachher 
rechnet.

Es wäre schön, wenn Du bei den technischen Dingen bleibst und das 
allgemeine Herumschwadronieren bleiben lässt. Das tut weh beim Lesen.

Gruß,
Norbert

von Norbert S. (norberts)


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Sven F. schrieb:
> bring mal eine passendes zur PV-Platte, da hat sich da oben der Norbert
> mit seinem Kurzschluß in Erklärungsnotstand gebracht,

Haha, geil. Ja, Notstand weil ich für Dich nicht bei Adam und Eva 
angefangen habe ;-) Vielleicht kapierst Du ja jetzt meinen erneuten 
Erklärungsversuch.

Sven F. schrieb:
> Mit der unrsprünglichen physikalsichen Praxis von Photozellen > Dioden
> kommt man hier doch nicht weiter.
> Noch dazu ist das Material fix und fertig zu beziehen, man muß daraus
> nur was Wirtschaftliches mit den günstigsten Möglichkeiten machen
> können. Die Theorie in Physik ist da weniger behilflich, das Rad neu
> erfinden oder neue Systemlösungen bringt das nicht!

Wir versuchen Dir ja gerade zu erklären, warum es diese Komponenten so 
gibt und nicht anders!
Parallelschaltung wäre für Teilverschattung schöner, lässt sich aber 
nicht umsetzen.
Dein letzter Absatz ist aber auch bezeichnend. Du kloppst Anlagen 
zusammen so wie es eben gemacht wird. Von den technischen Hintergründen 
und Details hast Du scheinbar keine Ahnung.
Muß aber ja auch nicht, auch so kann man wirtschaftliche Anlagen 
projektieren aber dann sollte man bei Diskussionen über die Hintergründe 
nicht so steil gehen.

Gruß,
Norbert

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Sven ist halt ein Resistor.... der sieht nur die Spannung aus der er 
seine Leistung schöpft, der Strom ist ihm halt Wurscht.

: Bearbeitet durch User
von Sven F. (doncarlos)


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Also, wer erklären will, dass ein verschattetes Modul noch 80% seiner 
oder der anderen voll beleuchteten Modul bringt, hat wohl keinen Bezug 
zur Praxis.
Das bringt auch gar nichts da noch Herumzurechnen und mit 
Kurzschlußerklärungen, das Modul ist nicht leistungsfähig weil es 
verschattet ist, aber doch nicht mit nur 20 % Abschlag!
Es bringt/würde vllt. noch 20% bringen, was aber dann bei einem 
250W-Modul nur kläglichen 50 W > 1/5 bei sonst voller Leistungsumsetzung 
ausmachen würde, was aber so nie in Realität vorkommen wird!

> Reihenschaltung ist bei Verschattung eigentlich Mist, im Modul selbst
> ist es das Gleiche.
> Hast Du das jetzt verstanden?
Jawohl Herr Lehrer!
Mit der Theorie kannst du vllt. mit Zahlenakkrobatik punkten, die 
Realität sieht aber ganz anders aus!

> ... ich entwickle nämlich sowas ähnliches bis in den zweistelligen
> kW-Bereich.
na das war mir schon eingangs fast klar, Theoretiker!

> Das ist sowas von ekelhaft, das kannst Du Dir vermutlich nicht vorstellen > was 
das technisch bedeutet.
na klar doch, ich bin physikalsicher und elektrischer Analphabet!
> Bei 600V sind es "nur" noch 25A.
mit Mathe habe ich es auch etwas schwer, kannst du mir das bitte mal 
erklären?
> Solarteure wissen das nicht, die nehmen das was es auf dem Markt gibt
> und was üblich ist.
ach, und dann kommst du ins Spiel, und richtest das bei jedem 
vermurksten Projekt?

> Auf den Rest Geschwafel möchte ich mal nicht weiter eingehen ausser:
danke für das Kompliment !

> Ich entwickle wie gesagt auch Leistungselektronik bis in den
> zweistelligen kW-Bereich ...
was hat die P-Elo mit den Modulen an sich zu tun? Das eine ist die 
Energie-Quelle oder Wandler von Stahlungs- in elektr. Energie das andere 
ist der Umsetzer!

> und ein paar Wochen habe ich insgesamt in diesem Solarpark verbracht:
ach in Spanien, da haben die wohl noch keine so guten Spezialisten dass 
die so einen wie dich da genommen haben? ;-)

> Da stehen 2MWp auf dem Berg in Südspanien und man sieht nur ca. 50% auf
> dem Bild.
die Hintergrundinfos kann ich mir übers I-Net auch zusammenlesen,

> Mit der Webseite habe ich nichts zu tun und ich möchte nicht unbedingt
> breittreten, was ich da genau gemacht habe.
kann ich verstehen, wäre dir zu peinlich, wenn du erklären müßtest, dass 
du dort deine entwickelte und somit versagte defekte Technik prüfen 
solltest!

> Ich habe aber sicherlich nicht die Kabelgräben gebuddelt.
dabei kann man glaube ich nicht so viel verkehrt machen, oder doch?

> Ich entwickle das Zeugs und suche nicht nur Komponenten und stelle das
> zu einer Anlage zusammen.
wem willst du das bitte erzählen, das Material zusammenstellen kann und 
mache ich auch noch, zur Montage und Endabnahme bin ich dann aber auch 
noch dabei, wo sich dann solche Planer, wie von deinem Schlage? immer 
verdünnilsieren müssen!

> Ich bin auch an der Marschrichtung der Entwicklung beteiligt.
ach im Management bist du auch noch, ein bischen viel für eine Person, 
die dann auch noch Zeit findet hier im Forum zu posten!

> Verkaufen kann man nur, wenn es sich nachher rechnet.
wenn es sich für wen rechnet, den Hersteller, gelle? Da ist viel 
Überzeugungsarbeit und ständig wie überall nötig, wie z.B. hier im 
Forum!
Und immer sind die anderen die die was verkehrt oder falsch machen, so 
z.B. die dummen Solarteure. Nur doof dass ohne die du nix zu tun 
hättest, weil aufbauen kannst ja nicht selber oder ist dir zu nieder!

> Es wäre schön, wenn Du bei den technischen Dingen bleibst und das
> allgemeine Herumschwadronieren bleiben lässt.
das Herumschwadroniern liegt dir ganz sicher besser, deswegen muß ich 
auch immer was dabei richtig stellen.

> Das tut weh beim Lesen.
aber wohl nur dir, warum wohl?

2ter Teil der unendlichen Geschichte

> Haha, geil.
sag mal, in welchem Alter bist du eigentlich so, bei den Sprüchen?

> Ja, Notstand weil ich für Dich nicht bei Adam und Eva angefangen habe ;-)
dir mußte ich ja mal erklären, was Tachelles direkt am Projekt, und 
nicht in der Fantasie der Theorie los ist.

> Vielleicht kapierst Du ja jetzt meinen erneuten Erklärungsversuch.
Versuch ist der richtige Ausdruck, kapiert habe ich das allerdings schon 
länger. Viel länger vor dem Thread hier.

> Wir versuchen Dir ja gerade zu erklären, warum es diese Komponenten so
> gibt und nicht anders!
du alias wir wollen mir was erklären?

Jetzt werde ich dir mal was erklären
> Parallelschaltung wäre für Teilverschattung schöner,...
Teilverschattung ist für solche von deinem Schlage die Rettung Ihrer 
Daseinsberechtigung, damit kann man sich dann in Szene setzen, wenn 
unfähige Solarteure oder Anlagenbesitzer die Rahmenbedingungen für eine 
gute Anlage nicht hinbekommen!
> lässt sich aber nicht umsetzen.
ach plötzlich fehlen dir die Argumente? das sowas auch mal vorkommt!

> Du kloppst Anlagen zusammen so wie es eben gemacht wird. Von den
> technischen Hintergründen und Details hast Du scheinbar keine Ahnung.
für die Ahnung im technischen Hintergrund sind doch solche Größen wie 
du geschaffen wurden und ganz nötig.
Für Anlagenplanung muß man ja Entwickler sein... dass ich nicht lache!

> Muß aber ja auch nicht,
du sagts es, aus deinem Gesch..fel lese ich das  als einzigstes Argument 
heraus.
> auch so kann man wirtschaftliche Anlagen projektieren ..
ach ja, das Projektieren an Hand von Modellen und Idealen, kenn ich von 
dem Papierkrams den man von den Projektanten immer bekommt,
das passt Vorn und Hinten nicht, die Leute waren nie vor Ort oder wissen 
was da so los ist, aber Pläne machen nach denen errichtet werden soll.

> aber dann sollte man bei Diskussionen über die Hintergründe nicht so
> steil gehen.
na dann halte dich mal selber dran!

Am PC mit der Maus wie hier mit der Tastatur Modelle zusammenschieben 
über Klicki Bunti und Sprüche klopfen. Wenn dann vor Ort was nicht nach 
den Plänen geht müssen dann die Herrschaften antanzen und sich 
rechtfertigen. Kommt dir bekannt vor, nicht wahr? > Spanien, da oben, 
dein Einsatz!

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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Sven F. schrieb:
> - Alternativen dazu fallen mir schon ein, nur wird die keiner so
> konstruieren und schon gar nicht verbauen wollen > Modulfrei- u. damit
> Umschaltung!

Bevor Du den Nobelpreis dafür verlangst, muss ich Dir leider mitteilen, 
dass es diese Alternativen bereits gibt. Und die Gründe, warum sie 
seltenst eingesetzt werden, stehen weiter oben auch schon.

von Timm T. (Gast)


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Norbert S. schrieb:
> Von den technischen Hintergründen
> und Details hast Du scheinbar keine Ahnung.

Sorry, aber: Nicht scheinbar, sondern anscheinend. Aber im Inhalt 
hast Du recht.

von Norbert S. (norberts)


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Hi,

Deine sachlich technische Argumentation hat mich jetzt vollkommen 
überzeugt.
Ich lass mich dann mal lieber zum Imker umschulen, vielleicht reisse ich 
da ja was.
Daß die von mir entwickelten Pumpencontroller umgerechnet auf jeden 
einzelnen Menschen dieser Erde 0,2l Wasser pro Tag mit PV fördern war 
wohl ein Fehlschlag. Hab ja keine Ahnung von der Realität. Wie man z.B. 
in Kenia an der Grenze zum Südsudan mit einer einzigen Pumpe 30.000 
Flüchtlinge mit einer Pumpe und PV mit Trinkwasser aus einem Brunnen 
versorgt.

Ansonsten habe ich noch etwas Lesestoff für Dich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Gruß,
Norbert

von Sven F. (doncarlos)


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> Bevor Du den Nobelpreis dafür verlangst, muss ich Dir leider mitteilen,
typisches Denken von Nicht-Praktikern, nur die pure "Kohle" und Ruhm im 
Kopf,

> dass es diese Alternativen bereits gibt. ..
immer schön um den heißen Brei drum herum,

> Und die Gründe, warum sie seltenst eingesetzt werden, stehen weiter
> oben auch schon.
ja aber klar doch, steht alles schon beschrieben ...

> Sorry, aber: Nicht scheinbar, sondern anscheinend. Aber im Inhalt hast
> Du recht.
da haben sich wieder zwei auf gleicher Basis getroffen, und müssen sich 
natürlich gegenseitig aus der Patsche helfen.

> Daß die von mir *entwickelten*
ja so fangen immer die Lobpreisungen der eigenen Person ganz am Anfang 
an,

in anderen Foren war der Kandidat dann mal Anwärter auf einen Flug zum 
Mond, ist aber auch schon wieder lange her...

> Hab ja keine Ahnung von der Realität.
Entwickeln und Realität, zwei Worte die passen so richtig gut zusammen 
...

> Wie man z.B. in Kenia an der Grenze zum Südsudan mit einer einzigen
> Pumpe 30.000 Flüchtlinge mit einer Pumpe und PV mit Trinkwasser aus
> einem Brunnen versorgt.
und wo ist da dann das Problem? Sonne gibt es genug, Kohle haben die 
dafür auch genügend, Platz sowieso, der Bedarf ist ja auch massenhaft 
vorhanden,

Sag mal Norbert, hier in DE machst du wohl nur was in Foren, der Markt 
und Einsatz hier in deiner Heimat ist nicht so einfach?

Kenne ich auch so einen super "Spezialisten", zu Hause bekommt der 
keinen Fuß auf den Boden, immer nur unterwegs in aller Herren Länder, 
mehr möchte ich dazu nicht schreiben. Fotos von seinen "Leistungen" 
wären möglich, aber ob die auf dein Profil anzuwenden sind weiß ich 
nicht?

Laß gut sein Norbert, und auch dir Timm danke für eure zahlreichen 
Versuche,
erlebe ständig an der Materie wie weit unsere Produkte in Germany doch 
dann wirklich entwickelt und durchdacht sind, deswegen machen das die 
Chinesen auch auf lange Sicht viel besser, die müssen sich nicht ständig 
Präsentieren und Lobpreisen, die machen einfach und es wird immer besser 
was von dor kommt.
Im Gegensatz zu hier, da wird nur noch das Zeug was irgendwo entwickelt 
wurde und in Fernost produziert hier verkauft, und keiner hat mehr einen 
Plan oder gar richtige hilfreiche Erklärung warum was nicht mehr wie 
früher einfach funzt.
Mit zunehmder Technisierung wird er Einfluß von Marketing und Management 
immer größer, das kann nicht gut für die Menschheit enden.

> Ansonsten habe ich noch etwas Lesestoff für Dich:
die Patienten kennen dummerweise schon immer den richtigen Weg zu ihrem 
eigenen Problem,
die Ärzte haben es auch immer schwerer ihr Dasein zu behaupten.

von Norbert S. (norberts)


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Hi,

das bekommt hier einen Unterhaltungswert...

Sven F. schrieb:
> Sag mal Norbert, hier in DE machst du wohl nur was in Foren, der Markt
> und Einsatz hier in deiner Heimat ist nicht so einfach?

Der Markt ist in DE tot und das haben wir nur mal ein paar Jahre 
mitgenommen.
Hier kommt das Wasser aus der Leitung und wenn nicht, pumpt man mit 
Strom aus der Steckdose.
Das ist aber in den meisten Teilen der Welt beides nicht vorhanden.
Da hat der kleine Solarteur aber natürlich nichts mit zu tun und 
deswegen ist der Frust groß, weil Einspeisung mit der Anlage auf dem 
Dach sich in D nicht mehr lohnt.

Daß Du China erwähnst ist auch witzig. Wir entwickeln in D und 
produzieren selbst in China. Du hast echt so dermassen keine Ahnung, wie 
das alles funktioniert...

Gruß,
Norbert

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