Forum: HF, Funk und Felder Tonstudio - Spannung auf Schutz- und Neutralleiter


von Andreas W. (andreaswe)


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Hallo,

ein Freund von mir hat in seinem Tonstudio überall im Haus, also zum 
Beispiel bei einem Gitarrenverstärker ein Hochfrequentes hörbares 
Signal, was ihn natürlich in die Verzweiflung treibt.
Es liegt angeblich bei 5 kHz, und hat vielfache von 10, 20, 40 kHz.
Das würde sich auch ungefähr mit dem decken, was man am Oszi sieht, wenn 
man es quasi als Antenne verwendet. Die Signalstärke nimmt sichtlich zu, 
wenn man den Tastkopf berührt.

Es ist jetzt auch noch der Fall, dass man mit dem Multimeter, am 
Stromnetz, an Schutzleiter und Neutralleiter eine Spannung von gut 2-4 
Volt ablesen kann, also mit nur einem Pol und der andere Pol in der 
Luft.
Zwischen Schutzleiter und Neutralleiter sind es auch noch mal immerhin 
0,5 Volt.

Er hat nebenan ein kleineres Fabriksgelände. Wir haben natürlich alle 
dieses sehr in Verdacht. Vielleicht haben die irgendeinen Trafo, Motor, 
oder sonstwas der dieses Signal einspeist, oder als EM-Welle an die Luft 
abgibt ( dafür wäre die Spannung aber wohl zu hoch? ).


Insgesamt also ein ziemliches Schlamassel.

Ich wollte fragen, ob irgendjemand einen Rat hat, eine Idee, oder sonst 
irgendeinen Lösungsansatz.

Oder Eigentlich wäre uns mit einer Erklärung, was da denn überhaupt 
vorgehen könnte auch schon sehr geholfen, auch wenn eine Ferndiagnose 
wahrscheinlich schwer ist.

Vielen Dank für jede Anregung!

( achja, ein Trenntrafo vor einem zBsp. Gitarrenverstärker brachte 
leider auch nichts )

von Bernhard S. (dl9rdw)


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Aber wenn der Trennverstärker nichts bringt, dann kommt die Störung 
schon mal nicht übers Stromnetz. Aber dass 5 kHz über die "Luft" kommen 
ist auch sehr unwahrscheinlich.

Ich hatte auch mal so ein Problem mit einem 16 2/3 Hz Brumm der Bahn bei 
einem Tonstudio direkt neben der Bahn.

Kann es sein, dass die 5kHz nur ein Mischprodukt aus einer viel größeren 
Frequenz ist?
Frequenzumrichter bei 5kHz könnte natürlich schon sein. Je nach Leistung 
und Filterung der Ausgangsleitung.

Grüße Bernhard

von Andreas W. (andreaswe)


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> Aber wenn der Trennverstärker nichts bringt, dann kommt die Störung
> schon mal nicht übers Stromnetz.

Ja, stimmt, das kann eigentlich nicht sein.

> Aber dass 5 kHz über die "Luft" kommen
> ist auch sehr unwahrscheinlich.
>
> Ich hatte auch mal so ein Problem mit einem 16 2/3 Hz Brumm der Bahn bei
> einem Tonstudio direkt neben der Bahn.

Ja. Das kommt auch noch dazu: Die Straßenbahn ist auch noch ca. 100 
Meter entfernt. Hab bei mir deshalb zuhause mal gemessen, da sind PE und 
N Leiter total sauber ( Oszi hab ich leider keines zuhause ). Aber vllt 
hat die Bahn bei ihm ja dort irgendein Umrichtwerk. Das müsste man 
herausfinden.

> Kann es sein, dass die 5kHz nur ein Mischprodukt aus einer viel größeren
> Frequenz ist?
> Frequenzumrichter bei 5kHz könnte natürlich schon sein. Je nach Leistung
> und Filterung der Ausgangsleitung.

Denkbar ist es schon meine ich - aber ich hab kein Ahnung.

( Es ist halt besonders ärgerlich weil er da einen 6 stelligen Euro 
Betrag reingesteckt hat. Er ist sich natürlich im Klaren, dass ein 
Tonstudio neben einen Fabriksgelände nicht unbedingt optimal ist. Also 
er hat mit dem Chef dort so ziemlich alles stillgelegt was nur 
irgendmöglich ein Grund sein könnte, und das Fiepen ist immer noch da. )

: Bearbeitet durch User
von Amateur (Gast)


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Möglicherweise streut die Beleuchtung ein.

Die guten, alten Leuchtstofflampen brummten mit 50 Hz, die neuen haben's 
eiliger.

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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Ich auch nochmals prüfen, ob das nicht doch übers Netz kommt denn auch 
über den Trenntrafo könnte sich das indirekt übertragen. Gfs mal einen 
Netztfilter dazwischen hängen. Wenn das eindeutig ist, müsste sich die 
Frequenz aus der Luft heraus messen lassen, also in jedem halbwegs guten 
Kondensatormikro auftauchen.

Solche Effekte habe ich daheim nicht, es kommt aber bei Tonaufnahmen 
immer wieder vor, dass irgendwoher was ziept. Das müsste dann gefiltert 
werden. Bei Aufnahme lässt sich das manchmal aktiv messen und 
rausnehmen. Das ist dann in jedem Fall besser, als es im Material später 
aktiv rauszufiltern, weil dann auch das Nutzsignal beeinträchtigt wird.

Mir stellt sich hier aber die Frage, ob das EMV-mässig überhaupt 
zulässig ist und ob man da nicht eine staatliche Stelle bemühen könnte. 
Ich würde zuvor sicherstellen, dass es wirklich von der Fabrik kommt, 
bzw den Störer wirklich ausfindig machen. Da sollte ein Mischpult mit 
Batterie, Kopfhörer und einer "Antenne" mit 5kHz EQ taugen. 
Möglicherweise befindet sich der Störer ja auch irgendwo im eigenen Haus 
oder davor.

: Bearbeitet durch User
von Andreas W. (andreaswe)


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> Möglicherweise streut die Beleuchtung ein.
>
> Die guten, alten Leuchtstofflampen brummten mit 50 Hz, die neuen haben's
> eiliger.

Heute haben wir deswegen alles an Beleuchtung einmal ausgemacht. Hat 
aber leider nichts gebracht.
Auf der Straße gleich daneben ca. 5m entfernt ist aber eine 
Natriumdampflampe fällt mir gerade ein. Hmm, vielleicht eine 
Möglichkeit?

von Andreas W. (andreaswe)


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Jürgen S. schrieb:
> Ich auch nochmals prüfen, ob das nicht doch übers Netz kommt denn auch
> über den Trenntrafo könnte sich das indirekt übertragen. Gfs mal einen
> Netztfilter dazwischen hängen. Wenn das eindeutig ist, müsste sich die
> Frequenz aus der Luft heraus messen lassen, also in jedem halbwegs guten
> Kondensatormikro auftauchen.

Netzfilter haben wir dazwischen geschaltet. Brachte leider nichts.
Gute Kondensatormikrofone hat er. Da müsste ich fragen ob er das schon 
gemacht hat.

> Solche Effekte habe ich daheim nicht, es kommt aber bei Tonaufnahmen
> immer wieder vor, dass irgendwoher was ziept. Das müsste dann gefiltert
> werden. Bei Aufnahme lässt sich das manchmal aktiv messen und
> rausnehmen. Das ist dann in jedem Fall besser, als es im Material später
> aktiv rauszufiltern, weil dann auch das Nutzsignal beeinträchtigt wird.

Ja, soweit ich das mitbekommen hab, hat er immer eine großen Mehraufwand 
um das dann loszuwerden.

> Mir stellt sich hier aber die Frage, ob das EMV-mässig überhaupt
> zulässig ist und ob man da nicht eine staatliche Stelle bemühen könnte.
> Ich würde zuvor sicherstellen, dass es wirklich von der Fabrik kommt,
> bzw den Störer wirklich ausfindig machen. Da sollte ein Mischpult mit
> Batterie, Kopfhörer und einer "Antenne" mit 5kHz EQ taugen.
> Möglicherweise befindet sich der Störer ja auch irgendwo im eigenen Haus
> oder davor.

Sein letzter Schritt den er jetzt plant ist die Funkaufsicht zu holen.
Das mit dem tragbaren Mischpult ist eine gute Idee.

: Bearbeitet durch User
von Lurch (Gast)


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Falls zur Verfügung:
Alle Sicherungen ausschalten und die Geräte mal mit einem kleinen 
Generator betreiben. Eventuell auch Autobatterie→Wechselrichter.

von Andreas W. (andreaswe)


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Lurch schrieb:
> Falls zur Verfügung:
> Alle Sicherungen ausschalten und die Geräte mal mit einem kleinen
> Generator betreiben. Eventuell auch Autobatterie→Wechselrichter.

Ja, das wär auch eine gute Methode es einzuschränken. Werd ich mir 
merken für morgen.

von Georg A. (georga)


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Wenns nicht leitungsgebunden ist, könnte es bei 5kHz über Magnetfelder 
von aussen reinkommen. Das sollte sich aber orten lassen. zB. mit einem 
Vorverstärker (oder tragbaren Recorder ala Zoom) mit Batteriebetrieb und 
als Signalquelle dann einfach eine Spule mit 100 Windungen oder so dran, 
ein Ferritkern machts empfindlicher. Mit einem Oszi sollte das natürlich 
auch gehen. Es muss dann eine Abhängigkeit von der Spulenausrichtung 
geben.

> Die Straßenbahn ist auch noch ca. 100 Meter entfernt.

Die hat aber Gleichstrom und die Leistungen sind deutlich kleiner als 
bei den 16 2/3 der Bahn.

von Gerd E. (robberknight)


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Wird in der Fabrik auch nachts und am Wochenende gearbeitet? Oder lassen 
die über Nacht einen Teil ihrer Maschinen vollautomatisch weiterlaufen?

Wenn nein, dann wäre es vielleicht einen Versuch wert mal zu 
unterschiedlichen Tageszeiten oder am Wochenende die Störungen zu messen 
und zu vergleichen.

Wenn Ihr die BNetzA zur Hilfe holt vereinfacht es die Sache sehr wenn 
Ihr schon eine einigermaßen fundierte Idee habt wo es herkommt.

von Kelvin Klein (Gast)


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Gerd E. schrieb:
> Wenn Ihr die BNetzA zur Hilfe holt vereinfacht es die Sache sehr wenn
> Ihr schon eine einigermaßen fundierte Idee habt wo es herkommt.

Vor allem kommt eine gesalzene Rechnung über dem Messeinsatz, falls die 
Störung aus dem eigenen Umfeld kommen sollte.

FUNK-Störungen auf 5kHz, die ein so starkes elektromagnetisches Feld 
erzeugen, dass sie von außerhalb des Grundstücks eine Audioschaltung 
beeinflussen, sind recht ungewöhnlich. Da gilt es vorher noch andere 
Ursachen abzuprüfen.

von Marcus H. (Firma: www.harerod.de) (lungfish) Benutzerseite


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Hi Andreas,
wo (in welcher Stadt) sitzt Du denn?

Hast Du Solarstrom auf dem Dach? Mein erster Gedanke war 
Frequenzumrichter.

Wenn ich Dein Problem hätte, würde ich mein batteriegetriebenes TPS2024 
Service-Oszi schnappen, aus einem Tastkopf/Masseklemme eine Ringantenne 
bauen und damit loslaufen:
- alle Sicherungen auf meinem Grundstück ziehen, schauen ob Signal noch 
da.
- dann mit den Oszi vor die Tür und mal die Nachbarschaft abklappern

- bei verschiedenen Wochentage/Windstärken/Lichtstärken ausprobieren

Bevor jemand mit Autobatterie und Umrichter anfängt - sowas steht doch 
wohl in vielen Büros und nennt sich "APC Back-UPS CS 650" o.ä. ...

Halt uns bitte auf dem Laufenden, das Thema ist spannend.

Grüße,
 Marcus

von oszi40 (Gast)


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5kHz sind noch hörbar. Evtl. Inverter-Schweißgeräte?
Systematisch Strom abschalten, Sicherung raus? Wenn es dann immer noch 
piept kommt das Übel aus der Luft.

von John Wayne sein Schwiegervater (Gast)


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Du kannst ein steiles Sperrfilter für 5KHz bauen, bei der heutigen
Musik fällt das überhaupt nicht auf.
;-)
Hier ist ein Programm zu finden, das bei der Dimensionierung hilft:
http://www.ti.com/tool/filterpro

von J. S. (engineer) Benutzerseite


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John Wayne sein Schwiegervater schrieb:
> u kannst ein steiles Sperrfilter für 5KHz bauen, bei der heutigen
> Musik fällt das überhaupt nicht auf.
Mar darf es als Studiomann nicht laut sagen, aber dazu würde ich auch 
raten. Wenn garnichts mehr geht, die 5kHz einfach ins unhörbare drehen.
Dank MP3 Musik und viel zu lautem Gedudel den ganzen Tag haben viele gar 
kein Gehör mehr für solche Details.

von Fritz (Gast)


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Andreas, kannst du vielleicht noch mal schreiben ob und wie das Problem 
geklärt werden konnte? Es ist frustrieren, wenn solche Beiträge einfach 
so veröden. :-) man kann ja eventuell Rückschlüsse auf eigene Probleme 
ziehen.

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