Bestellt bei ebay: 201065958105 Dieser Chip ist mit dem FTDI Logo bedruckt. Wahrscheinlich wollen die Chineesen keine PID bezahlen. Liefert keine Treiber mit und bis jetzt auch keinen Link. Die FTDI Original Treiber funktionieren nicht. VID_0403 PID_0000 Das Erkennungsprogramm von der Firma FTDI FT-PROG.exe erkennt den Chip nicht. Wenn ich von der ebay Chineese Firma keinen Treiber bekomme werde ich einen roten Punkt geben. Chip läuft nur unter Windowx XP und nur wenn manuell (sehr schmutzig) das ftdibus.inf und ftdiport.inf File abgeändert wird. Unter Windows 7 und 8 weigert sich die Software, weil die *.inf files mit Hash Code abgesichert sind und keine Änderungen zulassen. Wie kann man die Hash Sache umgehen ?
> Wie kann man die Hash Sache umgehen ?
Probiers doch mal unter Linux, vielleicht ist er ja nur verprogrammiert.
Debugging fun. fake debugging fun. So, I have to pay an extra loan to this distributor for my learning curve debugging fun..
Ich hab vor ner Weile die hier bestellt: http://www.aliexpress.com/item/Free-Shipping-FT232RL-FT232-USB-TO-TTL-5V-3-3V-Download-Cable-To-Serial-Adapter-Module/1812418263.html Kamen in ESD-safen Einzeltüten verpackt im gepolsteren Luftumschlag direkt in den Briefkasten ohne Abholung beim Zoll. Erstaunlicherweise wurden die auch vom aktuellen FTDI-Treiber unter Windows7 als echte FTDI erkannt.
Werner Schubert schrieb: > Unter Windows 7 und 8 weigert sich die Software, weil die *.inf files > mit Hash Code abgesichert sind und keine Änderungen zulassen. > > Wie kann man die Hash Sache umgehen ? Indem man das "Driver Signing" abschaltet. Ältere Versionen:
1 | bcdedit.exe -set loadoptions DDISABLE_INTEGRITY_CHECKS |
2 | bcdedit.exe -set TESTSIGNING ON |
Windows 8.x https://learn.sparkfun.com/tutorials/disabling-driver-signature-on-windows-8/disabling-signed-driver-enforcement-on-windows-8
@TO: Ich glaube eher Dein Problem ist Dein Wissen über den Chip. Ich sehe überhaupt keinen Grund bei Deiner Beschreibung den Thread-Titel auf "Chinese fake..." zu definieren... >Dieser Chip ist mit dem FTDI Logo bedruckt. Ist ja auch okay >Wahrscheinlich wollen die Chineesen keine PID bezahlen. Wie kommst Du darauf? >Liefert keine Treiber mit und bis jetzt auch keinen Link. >Die FTDI Original Treiber funktionieren nicht. >VID_0403 PID_0000 Treiber findest du völlig easy bei ftdichip.com . Weiterhin sind die für die PID6001 auch in jedem Win Update enthalten. Die Anzeige PID_0000 kommt glaube eher von einem nicht korrekt installierten Treiber. VID0403 und PID6001 wäre Auslieferungsstandard. >Das Erkennungsprogramm von der Firma FTDI FT-PROG.exe erkennt den >Chip nicht. Funktioniert auch erst, wenn der Treiber installiert ist. >Wenn ich von der ebay Chineese Firma keinen Treiber bekomme werde ich >einen roten Punkt geben. Kenne nur nen grünen Punkt. Falls Du eine negative Bewertung meinst, bitte erst verifizieren, dass es nicht an Dir selber liegt. >Chip läuft nur unter Windowx XP und nur wenn manuell (sehr schmutzig) >das ftdibus.inf und ftdiport.inf File abgeändert wird. >Unter Windows 7 und 8 weigert sich die Software, weil die *.inf files >mit Hash Code abgesichert sind und keine Änderungen zulassen. Was ist denn hier "sehr schmutzig"? Das ist die normale Vorgehensweise wenn man eigene PIDs hat. Klar, dass der Treiber unter letztem Win7 Update und Win8.x nicht mehr läuft. Daher würde ich an Deiner Stelle einfach mit dem MProg und dem funktionierenden WinXP die PID wieder auf 6001 flashen und gut ist. Dann funktioniert es auch unter Win7/8, da der von FTDI bereitgestellte Treiber WHQL zertifiziert ist. Sollte, wie schon geschrieben, auch direkt dann erkannt werden ohne dass man einen Treiber einklinken muss. >Wie kann man die Hash Sache umgehen ? Gott sei Dank nicht so einfach und in Deinem Fall auch völlig unnötig :) Bei OS-Versionen vor 8.1, wie Rufus geschrieben hat.
Vielleicht braten sie Dir richtig Eine drüber -wegen Verleumdung und Geschäftsschädigung. Das fände ich in Ordnung und würde das an deren Stelle unbedingt tun. SCNR
Jetzt habe ich es einmal geschafft mit MProg die PID auf PID_6001 zu programmieren auf meinem Win XP Rechner. Ausgelesen mit usbview.exe Als ich den Adapter dann in den USB Anschluß meines Win 8.1 Rechners gesteckt habe war die PID wieder auf PID_0000. Ausgelesen mit usbview.exe Jetzt habe ich schon soviel Zeit investiert, ich könnte mir einen ganzen Sack voll Adapter kaufen bei meinem Stundensatz. Ich könnte jetzt noch den Chip aufschneiden und unters (Elektronenmikroskop) legen und dann nachschauen ob er so aussieht wie oben der Link vom chineese Fake RT232RL. s.o. http://zeptobars.ru/en/read/FTDI-FT232RL-real-vs-fake-supereal
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> Jetzt habe ich schon soviel Zeit investiert, ich könnte mir einen ganzen > Sack voll Adapter kaufen bei meinem Stundensatz. Bezahlt Dich jemand für Dein Freizeitvergnügen? Ansonsten schick ihn halt zurück und kauf Dir was anständiges - so kaputt wie der zu sein scheint sollte es kein Problem sein das rausgeworfene Geld inklusive Porti wieder zu bekommen.
> Jetzt habe ich schon soviel Zeit investiert, ich könnte mir einen ganzen > Sack voll Adapter kaufen bei meinem Stundensatz. Geiz istz geil, gelle?
Der Chip ist nicht kaputt, weil unter Win XP bring ich ihn immer zum Laufen. Die Platine gefällt mir da sind zwei Leds drauf für TxD und Rxd. Vielleicht kaufe ich bei Reichelt einen richtigen RT232RL und löte ihn drauf. Was ich auch nicht glaube, daß die Firma FTDI mit dem MPRog ein Programm zur Verfügung stellt mit dem man chineese Fake Chips PID umprogrammieren kann. Sicherlich kann man Original FTDI Chips umprogrammieren mit der PID. Eine weitere wichtige Frage wäre allerdings ob usbview.exe wirklich im Chip die PID ausliest oder vielleicht nur irgenwo im Treiber *.inf file nachschaut. Die beste Lösung wäre aber, ich bleibe die nächsten zehn Jahre bei Win-XP oder lerne um auf Winux-Linux-Ubuntu Gerade hat mir der rührige chineese Verkäufer angeboten das Schaltbild zu schicken. Ob ich das brauche ???, da sind 1 Kondensator, 4 Wiederstände und 2 Leds drauf natürlich in smd und nicht zu vergessen der ((FTDI)) RT232RL. drauf. Man beachte ((FTDI)) in zwei Klammern. Dabei hatte ich die Driver angefordert.
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Werner Schubert schrieb: > VID_0403 PID_0000 > Das Erkennungsprogramm von der Firma FTDI FT-PROG.exe erkennt den Chip > nicht. Im Arduino-Forum war das vor kurzem Diskussionsthema, weil China-Versender momentan offenbar auch massenhaft "Arduino NANO" Developer-Boards mit den gefakten FTDI-Chips verkaufen. Auf Seite 3 des Threads sind ab Reply #35 ff. Lösungsmöglichkeiten für Windows und Linux aufgeführt: http://forum.arduino.cc/index.php?topic=269949.0
FTDI 1403-C CN 480661 FT232RL Ich habe diesen IC drauf: FTDI 1402-C CN 480661 FT232RL Ganz knapp daneben ist auch vorbei.
Werner Schubert schrieb: > Ganz knapp daneben ist auch vorbei. Hmm. Schon mal darüber nachgedacht, daß es auch so etwas wie einen datecode gibt?
Ich denke ja das dieser chip extra als Einzelstück von der NSA nur für den TO hergestellt wurde ...
Werner Schubert schrieb: > FTDI 1403-C > CN 480661 > FT232RL > > Ich habe diesen IC drauf: > > FTDI 1402-C > CN 480661 > FT232RL > > > Ganz knapp daneben ist auch vorbei. 1402-C könnte auch der Datecode sein - zweite Woche 2014
Werner Schubert schrieb: > Ich könnte jetzt noch den Chip aufschneiden und unters > (Elektronenmikroskop) legen und dann nachschauen ob er so aussieht wie > oben der Link vom chineese Fake RT232RL. s.o. > http://zeptobars.ru/en/read/FTDI-FT232RL-real-vs-fake-supereal Ich finde erstaunlich, wie sauber sich die Russen hier so viel Arbeit machten, und was sie herausfanden. Chip-Reverse-Engineering scheint für die ein Leichtes zu sein. Alle Achtung. Ich hätte erwartet, daß so eien Sezierung sogar für Chipfabrikanten selbst ein hoher Aufwand und Anspruch ist.
Beim hin und her und draufinstallieren und wechseln zwischen meinen Win-XP und Win-8.1 Rechner und dem Versuch den fake FT232Rl mit einer neuen PID von PID_0000 auf die Original PID_6001 zu programmieren konnte ich es einmal schaffen den Chip unter Win 8.1 einmal zum Laufen zu bringen. Beim nächsten mal anstöpseln hatte er wieder PID_0000. Win-XP und Win 8.1 erhöhen dabei jede smal die COM Port Nummer als belegt. Dieses bleibt auch nach Netzt ein so erhalten und alle zwei Rechner zeigen jetzt von COM1(belegt) bis COM14(belegt).
Warum machst Du dem Elend kein Ende und schickst die nicht funktionierenden Adapter an den Händler zurück?
Ein ähnliches Problem hatte ich mit Platinen von RS232-TTL/3,3V Wandlern. Chinese MAX2323 waren drauf, so war es in der Anzeige wenigstens beschrieben. 6 Stück gekauft. Funktionierten alle nicht. Mit dem Scope gemessen. Die waren wie wild am Schwingen. Kondensatoren, Layout u.s.w waren alle richtig. Neue MAX2323 gekauft und auf die Platinen gelötet. Siehe da, alles in Ordnung.
weil er (der ebay-händler) mir dann einen neuen seiner Meinung nach funktionierenden anderen nagelneuen Fake FT232RL zurückschickt. Weil ich nicht nach China zurückschicken will. Weil ich noch nicht alle Rücknahmebedingungen durchgelesen habe. Weil ich es nicht neu verpacken und zur Post rennen will. Weil ich noch nicht seine China Rücklieferadresse gelesen habe. Was passiert eigentlich wenn ein Deutscher Distributor an einen Deutschen Hersteller 50000 solcher IC Liefert, die ICs in der Wareneingangsprüfung durchkommen und dann später beim Kunden nicht installiert werden können ? Antwort: Da wird schnell ein neuer Treiber geschrieben und nachgeliefert. Zu einem ebay-händler zurückschicken: Dazu muß man erst mal wissen was ein verbrannter ebay-account ist. Es gibt ebay-händler die haben gleichzeitig 15 verschiede accounts. Wenn bei einem account zuviele rote Punkte sind wird der andere benutzt.
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Werner Schubert schrieb: > Was passiert eigentlich wenn ein Deutscher Distributor an einen > Deutschen Hersteller 50000 solcher IC Liefert, die ICs in der > Wareneingangsprüfung durchkommen und dann später beim Kunden nicht > installiert werden können ? Glaubst Du, dass eine namhafte Firma soviele ICs bei einer zweifelhaften Quelle einkauft? Ich glaube das nicht! Nichtmal Kleinmengen würden die dort einkaufen!
Rotkohl schrieb: > Nichtmal Kleinmengen würden die dort einkaufen! Wenn Qualität wichtig ist, kannst du im Grunde nur direkt beim Hersteller kaufen. Alle anderen Quellen - auch große Distributoren - sind potentiell unsicher, weil die Bezugswege unklar sind.
Hi Werner, bevor so eine Anschuldigung wie oben geschrieben online geht, sollten eindeutige Fakten geschaffen sein. Die Jungs von FTDI sind doch sehr cool drauf. Schreib doch mal an den Support, schildere Dein Problem und frage, ob Sie an Deiner LP interessiert sind. Wenn Du einen direkten Ansprechpartner brauchst, schicke mir bitte eine PM. Wenn Du kein Gälisch sprichst, kann ich auch gerne eine Mail für Dich nach Glasgow schicken. Und nein, ich bin nicht mit FTDI verheiratet. Bin nur Entwickler der alle Jubeljahre mal einen FTDI einsetzt. @Rufus: Danke für den Win8-Treiberhinweis - allein dafür hat sich der Fred schon gelohnt. Grüße, Marcus
Marcus H. schrieb: > Wenn Du kein Gälisch sprichst, kann ich auch gerne eine Mail für Dich > nach Glasgow schicken. In Glasgow wird kein Gälisch gesprochen.
Ich sehe, Du warst noch nie bei FTDI auf dem Messestand... :D -> http://de.wikipedia.org/wiki/Schottisch-g%C3%A4lische_Sprache
Marcus H. schrieb: > Ich sehe, Du warst noch nie bei FTDI auf dem Messestand Gälisch wird nur in wenigen Regionen der Highlands gesprochen, "Glaswegian" ist ein Dialekt.
Deine Geschichte (insbesondere Beitrag "Re: Achtung: Chineese Fake IC FT232RL") glaube ich nicht, da du via PayPal, im Falle einer Fälschung, dein Geld zurückbekommst.
Da ist eine PID_0000 drin. Die Originaltreiber von FTDI funktionieren deshalb nicht. Unter Win-XP kriege ich es hingewürgt. Mit dem Oszi habe ich nachgemessen, die gehen tatsächlich bis 3 000 000 Baud. Was meinste Du wohl wie der Paypal Gutachter darauf scharf ist meine 8.- Euro zurückzuerstatten. Ob sie gefaked sind dazu ist eine Große-Gutachter-Session und ein dreijähriger juristischer Dauervollstreitprozess erforderlich. Was noch komisch oder vielleicht sogar richtig ist die PID läßt sich mit dem FTDI MProg.exe nicht umprogrammieren. Vielleicht kaufe ich bald mal einen richtigen FTDI FT232RL und probiere dann das MProg.exe aus. Aber ein Elektronenmikroskop werde ich mir deshalb nicht zulegen.
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Werner Schubert schrieb: > Was meinste Du wohl wie der Paypal Gutachter darauf scharf ist meine 8.- > Euro zurückzuerstatten. Dann Jammer nicht und verbuch es als Lehrgeld. Billig kaufen und dann rumweinen wenn es nicht geht.
Übrigens jetzt habe ich das Schaltbild. Die +5 Volt und +3,3 Volt Umschaltung ist auch nicht richtig implementiert, könnte ich aber durch draufrumkratzen ändern. Gibt es mehr oder meniger als 3000 verschiedene Chineese Verkäufer ebay-accounts ? Ein ebay-account ist noch lange keine Firma.
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Werner Schubert schrieb: > Gibt es mehr oder meniger als 3000 verschiedene Chineese Verkäufer > ebay-accounts ? Wenn Du solche ausgeprägten Vorurteile gegenüber Chinesen hast, daß Du mit Doppel-e schreiben musst, solltest Du vielleicht in Zukunft einfach bei anderen eBay-Händlern kaufen.
Wie sind die zweifelhaften Teile markiert (Laser oder Druck)? Du kannst einfach mal bei FTDI nachfragen, ob sie das fragliche Verfahren überhaupt anwenden. Ev. erübrigen sich danach alle anderen Fragen. Rotkohl schrieb: > Glaubst Du, dass eine namhafte Firma soviele ICs bei einer zweifelhaften > Quelle einkauft? > Ich glaube das nicht! > Nichtmal Kleinmengen würden die dort einkaufen! Das kann und ist auch geschehen wenn eine namhafte Firma bei einem namhaften Distributor einkauft. Wer zwischen Hersteller und Distributor sitzt und was mit Rückläufern geschieht ist z.B. meist nicht bekannt, um mal zwei pot. Einfallstore für Fälschungen zu nennen. Und hast du überhaupt eine Ahnung in welchen dunklen Ecken sich Einkäufer herumtreiben wenn es einen Engpass gibt oder der Sparwahn ausgebrochen ist? Wegen der paar privaten Käufern auf Ebay & Co. wird sich keiner die Mühe machen einen 08/15-Chip zu fälschen. Da
Hallo, ich bin nur daran interessiert, den Schaden möglichst schnell zu begeben, sowohl unter Linux, als auch unter Windows. Deshalb habe ich möglichst viele Informationen zusammen getragen, und in mein Wiki gestellt: http://www.rudiswiki.de/wiki9/FTDIWildWest Ich hoffe, es hilft jemanden. Bei Unklarheiten bitte fragen. Rudolf
Hmmm... VendorID wird korrekt übermittelt und die ProductID nicht? Hatte ich auch mal mit einem FTDI Chip - war aber kein Fake, sondern ein Bug in der Schaltung... Weiß nun aber nicht mehr genau, ob es ein offen gelassener Testpin oder sowas war... Kollegen hatten auch schon Fälle, da war einfach der USB-Host-IC das Übel... Ralf
Rudolf Reuter schrieb: > Deshalb habe ich möglichst viele Informationen zusammen getragen, > und in mein Wiki gestellt: > http://www.rudiswiki.de/wiki9/FTDIWildWest > > Ich hoffe, es hilft jemanden. Bei Unklarheiten bitte fragen. Vorsicht mit dem "Straftatbestand" - Vorwurf. Hast du den Dissassemblierten Treiber-Code gesehen, der die PID-Umstellung auf 0000 macht? dieser ist so formuliert, dass er für alle "FTDI"-Chips ausgeführt wird. Die Orginale haben einen Schreibschutz für diese Speicherstelle, benötigen eine spezielle Sequenz zum Freischalten. Die Fakes nicht. Wenn der Chip von der Funktion eine 1:1 Kopie wäre, würde der Treiber keinen Schaden anrichten. Der Chip meldet sich jedoch per VID/PID als "1:1" kompatibel. d.H. Kein Gutachter wird hier "Böse Absichten" unterstellen. Und selbst wenn das Vorgehen im Treiber illegal wäre: Täter ist nicht FTDI, sondern der End-Anwender, der den Stick einstöpselt. (Sonst könnte man Microsoft auch für das Bereitstellen eines "format.exe"-Programms verklagen, nur weil man damit Daten löschen kann)
IANAL schrieb: > Kein Gutachter wird hier "Böse Absichten" unterstellen. Vielleicht wenn er von FTDI direkt beauftragt wird. Die Umstände (auch daß der Hinweis auf dieses neue Verhalten heimlich irgendwo im System abgelegt wird) sprechen deutlich gegen FTDI. Sie können nicht einmal feststellen, ob der fragliche Wandler überhaupt ihre Rechte verletzt. Dazu müssten sie sehen was auf diesem Chip drauf steht. Der Klon an sich ist noch nicht zu beanstanden, sie könnten dann höchstens an dessen Hersteller zwecks Treiberbreitstellung verweisen. "Nach deutschem Recht sollte das ein Straftatbestand sein, siehe Links 3 und Links 4." Ist das nicht noch durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt? Sonst sehe ich in Rudolfs Wiki nichts verwerfliches.
Ok, Beispiel: Ich bastel mir einen AVR mit V-USB, HID Descriptor, mit wichtigen Daten im EEPROM. In !Meiner! Firmware ist ein Fehler, beim Enumerieren mit Windows wird das EEPROM gelöscht.... Das Löschen wird also automatisch von Windows getriggert. Dem Windows-Treiber ist nichts vorzuwerfen, mit Ordnungsgemäß arbeiteten HID-Devices gibt's keine Probleme. So: Welcher Microsoft-Programmierer ist nun der Computersabotage Schuldig und muss ins Gefängnis? Wenn du nun mit "Keiner, der Fehler liegt bei dir selber" antwortest: Was ist am FTDI-Fall nun so groß anders? Das Löschen der PID im FT232-Clone führt die Clone-Firmware aus, nachdem sie einen Befehl vom Treiber bekommen hat: "Ändere die PID NICHT auf 0000". Das Löschen des EEPROMS in meinem fiktiven AVR führt meine Firmware aus, nachdem sie einen Befehl vom Treiber bekommen hat: "Setze Configuration 1"
IANAL schrieb: > Rudolf Reuter schrieb: >> Deshalb habe ich möglichst viele Informationen zusammen getragen, >> und in mein Wiki gestellt: >> http://www.rudiswiki.de/wiki9/FTDIWildWest >> >> Ich hoffe, es hilft jemanden. Bei Unklarheiten bitte fragen. > > Vorsicht mit dem "Straftatbestand" - Vorwurf. > > Hast du den Dissassemblierten Treiber-Code gesehen, der die > PID-Umstellung auf 0000 macht? > > Täter ist nicht FTDI, sondern der End-Anwender, der den Stick > einstöpselt. > (Sonst könnte man Microsoft auch für das Bereitstellen eines > "format.exe"-Programms verklagen, nur weil man damit Daten löschen kann) Nö, der Täter ist FTDI und der Straftatbestand heißt Computersabotage. FTDI übermittelt Daten (vom Treiber an das IC) in der Absicht anderen einen Nachteil zuzufügen. In diesem Fall liegt sogar ein besonders schwerer Fall vor, weil der Täter (FTDI) gewerbsmäßig handelt. Hoffe, dass es dafür zu einem Urteil kommt, die Mindeststrafe liegt bei 6 Monaten... Wer mehr wissen wil: http://www.heise.de/hardware-hacks/meldung/FTDI-Proaktive-Fake-Chip-Abwehr-2430780.html
...und der Täter wird mit Verurteilung zu 5 Jahren Windows Vista bestraft...
Schreiber schrieb: > FTDI übermittelt Daten (vom Treiber an das IC) in der Absicht anderen > einen Nachteil zuzufügen. Der Treiber übermittelt Daten (vom Treiber an das IC) die, wenn das IC korrekt funktionieren würde, ignoriert werden würden. Die Firmware des Fake-Chips verhält sich fehlerhaft, und überschreibt wichtige Daten im eigenen EEPROM. Wenn ich hier auf µC.net einen Foren-Post lese, in dem (mit Smiley) steht, dass ich die Finger in die Steckdose stecken soll, dann übermittelt µC.net Daten an mich. Ich ignoriere diese Daten, und stecke den Finger nicht in die Steckdose. Jemand anders handelt exakt nach dem Forums-Post und kriegt eine gebratzelt. Wer ist schuld?
> Der Treiber übermittelt Daten (vom Treiber an das IC) die, wenn das IC > korrekt funktionieren würde, ignoriert werden würden. Was aber definitiv absichtlich geschieht und damit direkt auf die Fakechips gerichtet ist. Die bei FTDI haben sicher länger nach so einem ausnzutzbaren Bug im Fakechip gesucht. > Wer ist schuld? Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich...
IANAL schrieb: > Die Firmware des Fake-Chips verhält sich fehlerhaft, und überschreibt > wichtige Daten im eigenen EEPROM. Weshalb? Der "Fake" (offensichtlich ein maskenprogrammierter Mikrocontroller) stellt die selbe Funktionalität wie der FTDI-Chip bereit. Das ist noch nichts anrüchiges, solche Bausteine gibt es völlig legal wie Sand am Meer. Solange da nicht FTDI drauf steht können sie gar nichts dagegen unternehmen. Der einzige mögliche Ausweg wäre das ihr Treiber nicht mit diesem Chip zusammen arbeitet. IANAL schrieb: > Ich bastel mir einen AVR mit V-USB, HID Descriptor, mit wichtigen Daten > im EEPROM. > > In !Meiner! Firmware ist ein Fehler, beim Enumerieren mit Windows wird > das EEPROM gelöscht.... Das ist das selbe in grün. Du hast wie FTDI eine fehlerhafte Software geschrieben, die einen Schaden verursacht hat. Ihr beide seid dafür verantwortlich. Jetzt kommt aber der Knackpunkt: Im Falle von FTDI wurde eine neue Funktion dem Treiber hinzugefügt, die gezielt Daten manipuliert, indem sie eine Eigenheit des FTDI-Chips ausnutzt. Ein gewissenhaft arbeitender Programmierer hätte zuerst sichergestellt, dass er nicht einen fremden Chip anspricht, wenn er (schreibend) darauf zugreift. Zeitgleich will man sich noch selbst einen Persilschein ausstellen, indem man dem arglosen Anwender eine geänderte EULA unterschiebt, die nach hiesigem Recht keinerlei Wirkung entfaltet, da überraschend. Damit haben sie praktisch zugegeben, dass die neue Funktion kein Unfall war. Und weshalb wird ausgerechnet ein Wert eingetragen, der nicht zu FTDI gehört und den größt möglichen Schaden anrichtet?
Georg W. schrieb: > Solange da nicht FTDI drauf steht können sie gar > nichts dagegen unternehmen. Ist es nicht so gewesen das auf den ICs FTDI steht?
Georg W. schrieb: > Ein > gewissenhaft arbeitender Programmierer hätte zuerst sichergestellt, dass > er nicht einen fremden Chip anspricht, wenn er (schreibend) darauf > zugreift. Hat er. Überprüfung von VID und PID ist dafür wohl ausreichend, oder? Georg W. schrieb: > Und weshalb wird ausgerechnet ein Wert > eingetragen, der nicht zu FTDI gehört und den größt möglichen Schaden > anrichtet? es wird die PID geändert, VID bleibt, der Wert gehört also weiterhin zu FTDI. Der Treiber verweigert anschließend den Betrieb des Chips, um weiteren schaden daran zu vermeiden. Es wird also versucht, den Schaden für den User zu minimieren, in dem für die Zukunft vermieden wird, dass ein Treiber für Hardware verwendet wird, für die er nicht gedacht ist. Wo ist das Problem: Installier dir einen Treiber vom Chip-Hersteller, der meinetwegen auch auf PID 0 der FTDI-VID lauscht, und Fertig. Chip und Treiber vom gleichen Hersteller, alles arbeitet einwandfrei zusammen, keine Probleme. Ach: Der Chiphersteller liefert gar keinen Treiber? Ist da vielleicht das Problem?
IANAL schrieb: > es wird die PID geändert, VID bleibt, der Wert gehört also weiterhin zu > FTDI. > Der Treiber verweigert anschließend den Betrieb des Chips, um weiteren > schaden daran zu vermeiden. Es wird also versucht, den Schaden für den > User zu minimieren, in dem für die Zukunft vermieden wird, dass ein > Treiber für Hardware verwendet wird, für die er nicht gedacht ist. Genau dazu wird aber ein Schaden vorsätzlich herbeigeführt: Weil jemand irrtümlich ein gefälschtes IC verbaut hat, wird das gesamte Grät in dem dieses verbaut ist, dauerhaft(!!!) unbrauchbar gemacht. Man stelle sich einfach mal vor, was los ist, wenn der Hersteller einer Maschinensteuerung irrtümlich in einer Serie gefälschte Bauteile verbaut hat. Durch die vorsätzliche Computersabotage von FTDI wird in so einem Fall ein Schaden (für Instandsetzung und Ausfallzeiten) der in die Millionen gehen kann herbeigeführt. "Schaden minimieren" macht man in solchen Fällen indem man den Treiber regelmäßig ein deutliches Warn-Popup-Fenster erzeugen lässt. Damit wird der Kunde nachdrücklich auf die gefälschten Bauteile hingewiesen und kann sich um dieses Problem kümmern. Schaden entsteht dann keiner.
Wie auch immer man die rechtliche Seite bewertet, ich rechne damit, dass FTDI im nächsten Jahr vom Markt verschwindet. Wohl kein OEM, der nicht wirtschaftlichen Selbstmord betreiben will, wird noch Teile einer Firma einbauen, die auf derart hinterfotzige Art die bereits an Kunden ausgelieferten Geräte sabotiert.
> "Schaden minimieren" macht man in solchen Fällen indem man den Treiber > regelmäßig ein deutliches Warn-Popup-Fenster erzeugen lässt. Damit wird > der Kunde nachdrücklich auf die gefälschten Bauteile hingewiesen und > kann sich um dieses Problem kümmern. Schaden entsteht dann keiner. Das finde ich auch. Neulich habe ich versucht an der Supermarktkasse mit einem gefälschten 50 Euro Schein zu bezahlen. Folge: Die Polizei zieht frech & dreist den Schein ein, statt mich darauf aufmerksam machen, dass der Schein gefälscht ist. Bin echt empört über dieses Verhalten.
Scheinheilig schrieb: > Neulich habe ich versucht an der Supermarktkasse mit einem gefälschten > 50 Euro Schein zu bezahlen. Folge: Die Polizei zieht frech & dreist den > Schein ein, statt mich darauf aufmerksam machen, dass der Schein > gefälscht ist. > > Bin echt empört über dieses Verhalten. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Treffender wäre folgender Vergleich: Du hast einen gefäschten Geldschein eingerahmt in deinem Wohnzimmer an der Wand hängen. Irgendwann schickt dir irgendeine Privatfirma ungefragt einen Kontrolleur ins Haus. Dieser findet deinen gefälschten Geldschein und legt, um dich vor einem weiteren Schaden zu schützen, gleich dein ganzes Haus in Schutt und Asche. Angemessen? Verhältnissmäßig? Zulässig? FTDI hätte etwa den Zoll beauftragen können Produkte mit gefälschten Chips einzuziehen. Das wäre zulässig und angemessen, genau wie die Reaktion des Polizisten bei deinem Einkauf mit Falschgld.
> Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Das nenne ich einen originellen Satz. Du bist bestimmt Intellektueller,
da du sofort meine Absicht verkannt hast.
Schreiber schrieb: > FTDI hätte etwa den Zoll beauftragen können Produkte mit gefälschten > Chips einzuziehen. wobei mir das bei Adidas, Puma und Co stinkt dort stehen Vertreter der Firmen neben dem Zoll und erklären jede selbst eingeführte Ware zu Kopien ohne den Nachweis zu führen, nur weil es eben nicht über offizielle Kanäle eingeführt wurde. Klar der Zoll hat keine Chance die Echtheit zu prüfen, aber als Bürger erwarte ich eine unabhängige Prüfung weil es mir überlassen sein muss wo ich einkaufe, nur weil der Weg den Firmen nicht gefällt dürfte hier meine bezahlte Ware nicht ohne den Nachweis von unabhängigen Stellen beschlagtnahmt werden. Schliesslich lassen diese Firmen in Thailand fertigen und wenn aus dieser Fabrik eben Shirts gleicher Produktion anderweitig verkauft werden ist es dasselbe wie die HaRiBo oder Müller Nachbauten bei den Diskountern, OK da steht ein anderer Name drauf, aber der Inhalt ist derselbe.
Schreiber schrieb: > Du hast einen gefäschten Geldschein eingerahmt in deinem Wohnzimmer an > der Wand hängen. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. :-) Wenn du deinen gefälschten FTDI eingerahmt ins Wohnzimmer hängst, wird sich FTDI dafür wohl genauso wenig interessieren wie die Polizei für den gefälschten Geldschein im Bilderrahmen. In beiden Fällen interessiert sich jemand genau dann dafür, wenn die Fälschung auch zu Einsatz gelangen soll. (Nicht, dass ich deshalb Geldfälschung und gefälschte ICs in die gleiche Klasse sortieren würde, aber so kann man das nun auch nicht stehen lassen.)
Joachim B. schrieb: > wobei mir das bei Adidas, Puma und Co stinkt Ja, das sind die sogenannten Stinkstiefel...
X2 schrieb: > Ist es nicht so gewesen das auf den ICs FTDI steht? Und wie stellen sie das nun fest? IANAL schrieb: > Wo ist das Problem: Installier dir einen Treiber vom Chip-Hersteller, > der meinetwegen auch auf PID 0 der FTDI-VID lauscht, und Fertig. > Chip und Treiber vom gleichen Hersteller, alles arbeitet einwandfrei > zusammen, keine Probleme. > > Ach: Der Chiphersteller liefert gar keinen Treiber? Ist da vielleicht > das Problem? Ach, und der von dir so toll verteidigte FTDI-Treiber reagiert anders wenn ein anderer auch installiert ist? Joachim B. schrieb: > wobei mir das bei Adidas, Puma und Co stinkt Genau der selbe Fall wie bei FTDI: Andere Väter haben auch schöne Töchter.
Georg W. schrieb: > X2 schrieb: >> Ist es nicht so gewesen das auf den ICs FTDI steht? > > Und wie stellen sie das nun fest? Was willst du mir damit sagen? Deine Aussage war, solange die nicht FTDI auf die ICs schreiben ist alles dufte, machen sie anscheinend aber. Ich finde die Reaktion von FTDI den Treiber das Device unbrauchbar zu machen auch etwas hart. Wenn der Treiber aber einfach seine Arbeit einstellen würde sobald er erkennt das ein gefälschter Chip verbaut ist, wäre das meiner Meinung nach ausreichend. Und das würde ich auch völlig in Ordnung finden. Warum sollte man Bauteile in seinem Treiber unterstützen die man nicht selbst hergestellt hat?
und nichts anderes macht FTDI. Bloß stellt der Treiber halt just zu dem Zeitpunkt die Zusammenarbeit ein, als er durch erfolgreiches Überschreiben der PID die Fälschung erkannt hat. FTDI läßt dir sogar die Option offen, das Teil mit einem anderen passenden (vermutlich nicht FTDI) Treiber fortzusetzen. Wo du den nun herbekommst hat FTDI nicht zu kümmern, ist ja nicht deren Produkt ...
G. H. schrieb: > FTDI läßt dir sogar die Option offen, das Teil mit einem anderen > passenden (vermutlich nicht FTDI) Treiber fortzusetzen. Nein. Indem die ID durch einen willkürlich gewählten Wert im ID-Space von FTDI ersetzt wird, wird von FTDI vorsätzlich verhindert, dass ein anderer Treiber sich des Interfaces annehmen kann. Denn woher soll der nun wissen, dass er für diese ID zuständig sein soll?
A. K. schrieb: > G. H. schrieb: >> FTDI läßt dir sogar die Option offen, das Teil mit einem anderen >> passenden (vermutlich nicht FTDI) Treiber fortzusetzen. > > Nein. Indem die ID durch einen willkürlich gewählten Wert im ID-Space > von FTDI ersetzt wird, wird von FTDI vorsätzlich verhindert, dass ein > anderer Treiber sich des Interfaces annehmen kann. Denn woher soll der > nun wissen, dass er für diese ID zuständig sein soll? Nein, geht doch, denn der To schrieb ja: Chip läuft nur unter Windowx XP und nur wenn manuell (sehr schmutzig) das ftdibus.inf und ftdiport.inf File abgeändert wird. Also KANN das Teil mit einem passenden Treiber weiter verwendet werden... Aber ich gebe zu, besser wäre es sie hätten Möglichkeit den internen Microcode zu löschen und das Teil würde sich gar nicht mehr melden / auslesen lassen. Dann hätte es einfach geheissen "Der Chinaschrott hält nichtmal xx Tage" und kein Mensch hätte FTDI Treiber als böse erkannt.... dann allerdings wäre er wirklich kaputt und FTDI angreifbar.
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Analogie: Anfang der "Wegfahrsperren" in PKWs mit "kodiertem" Zündschlüssel. Duplikate gab es nur vom Werkskundendienst für teuer Geld. Dann kamen günstige Modelle vom Schlüsseldienst, die aber (ev. nach Update der Wegfahrsperrenfirmware) nicht 100% funktionierten und irgendwann konntest du damit zwar den Motor anlassen, aber nach ca 20sec ging er wieder aus. Reklamierst du jetzt a) beim Fahrzeughersteller, dass er deinen gefakten Schlüssel nutzlos gemacht hat oder b) beim Schlüsseldienst, der einen neuen kompatiblen rausrücken soll? Mit dem alten Schlüssel konntest du immerhin noch die Türen sperren oder sogar anlassen, wenn du die Wegfahrsperre manipuliertest.
Wegfahrsperren richten sich gezielt gegen denjenigen, der eine Ordnungswidrigkeit begangen hat. Im Fall von FTDI hat der Betroffene(!) sich jedoch nichts zuschulden kommen lassen.
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Treiber gegen gefälschte Chips: FTDI ruft Fake-Killer zurück http://www.heise.de/hardware-hacks/meldung/Treiber-gegen-gefaelschte-Chips-FTDI-ruft-Fake-Killer-zurueck-2435079.html
X2 schrieb: > Was willst du mir damit sagen? Deine Aussage war, solange die nicht FTDI > auf die ICs schreiben ist alles dufte, machen sie anscheinend aber. Also Nochmal: Ein Klon ist legal, er darf nur nicht als FTDI-Chip gekennzeichnet werden. Solange FTDI nicht erkennt was auf dem fraglichen Chip steht können sie überhaupt nicht wissen, ob er ihre Rechte verletzt! G. H. schrieb: > FTDI läßt dir sogar die Option offen, das Teil mit einem anderen > passenden (vermutlich nicht FTDI) Treiber fortzusetzen. Wo du den nun > herbekommst hat FTDI nicht zu kümmern, ist ja nicht deren Produkt ... Für wie deppert hältst du uns eigentlich? Der zum Gerät gehörende Treiber erkennt nach diesem Akt der Selbstjustiz was? Gar nichts! Ich weiß nicht, was es da noch schön zureden gibt.
Georg W. schrieb: > > Für wie deppert hältst du uns eigentlich? Wieso "uns"? Frage doch einmal für wie deppert er dich hält. Ansonsten: die Aktion von FTDI war nach meinem Geschmack.
Georg W. schrieb: > Ein Klon ist legal, er darf nur nicht als FTDI-Chip gekennzeichnet > werden. Zumindest aus Sicht der USB-IF darf er dann auch keine FTDI-VID haben, denn die ist ausschließlich FTDI zugeteilt. (Das war ja das Problem bei VOTI, dass sie ihm untersagt haben, PIDs aus seinem VID-Bereich anderen Leuten zur Verfügung zu stellen.)
Jörg Wunsch schrieb: > Zumindest aus Sicht der USB-IF darf er dann auch keine FTDI-VID haben, > denn die ist ausschließlich FTDI zugeteilt. ...was allerdings nach deutschem Recht nicht verbindlich ist. Da gibts keine Regelungenzur Nutzung von VIDs Davon abgesehen, es kann bei kompatiblen Bauteilen sogar erforderlich sein, dass diese die gleiche VID haben, damit sie vollständig/weitestgehend kompatibel sind. Genau letzteres ist hier der Fall.
Schreiber schrieb: > ...was allerdings nach deutschem Recht nicht verbindlich ist. Da gibts > keine Regelungenzur Nutzung von VIDs Dann darf er aber auch nicht behaupten, USB-fähig zu sein, denn für diese Behauptung muss man sich schon an deren Spielregeln halten. > Davon abgesehen, es kann bei kompatiblen Bauteilen sogar erforderlich > sein, dass diese die gleiche VID haben Dann muss man das aber vertraglich mit demjenigen regeln, dem die VID zugeteilt worden ist. Genau das wollten die Cloner jedoch ganz sicher nicht tun. (Dann wäre es ja einfacher gewesen, sie hätten ihre eigenen Chips mit eigenem Treiber geliefert.)
Georg W. schrieb: > X2 schrieb: >> Was willst du mir damit sagen? Deine Aussage war, solange die nicht FTDI >> auf die ICs schreiben ist alles dufte, machen sie anscheinend aber. > > Also Nochmal: Ein Klon ist legal, er darf nur nicht als FTDI-Chip > gekennzeichnet werden. Solange FTDI nicht erkennt was auf dem fraglichen > Chip steht können sie überhaupt nicht wissen, ob er ihre Rechte > verletzt! Also machts überhaupt keinen Sinn für mehrere kEuro eine VID zu kaufen, ich kann ja einfach die einer anderen Firma verwenden. Benutze ich noch den Treiber einer anderen Firma wird die Sache ja äußerst günstig. Ich weiß tatsächlich nicht wie die Sache rechtlich aussieht, ich würde es aber nicht darauf ankommen lassen von irgendjemand verklagt zu werden. Schau dir mal die Bedingungen zur Nutzung der VID von NXP an... Prinzipiell versteh ich nicht warum du so vehement der Meinung bist, der Fälscher der Bauteile sei im Recht.
X2 schrieb: > Prinzipiell versteh ich nicht warum du so vehement der Meinung bist, der > Fälscher der Bauteile sei im Recht. Recht und Rechtsgefühl sind zwei paar Stiefel. Juristisch betrachtet ist er so lange im Recht, wie er kein Recht verletzt, auch wenn man das gefühlsmässig anders bewerten mag. Und da wär die Frage, welches Recht er verletzt haben könnte. In Frage kommt für mich beispielsweise: - Urheberrecht, Design & Co: Der Chip wurde nicht abgekupfert, kein Microcode geklaut, sondern dessen Funktion wurde nachgebaut. Verwechselungsgefahr zielt m.W. auf etwas wie optische Ähnlichkeit ab, was bei Chips in Standardgehäusen hier auch nicht in Frage kommt. Das dafür bestehende Recht wird auf Interface-Protokolle wohl nicht anwendbar sein. - Markenrecht: Auf Chip und Kabel/Gerät könnten sich Logos befinden, die unrechtmässig verwendet wurden. Ist der Chip oben blank oder neutral bedruckt, dann ist der Chiphersteller aus dem Schneider. Der Hersteller eines USB/Seriell-Kabels mit USB-Logo auf dem Stecker könnte jedoch ein Problem haben. - Patentrecht: Hält FTDI Patente, die der Hersteller verletzt hat? FTDI hat in der Hinsicht nichts erwähnt und nichts unternommen, und das wäre deren Aufgabe. - Vertragsrecht: Ist der Hersteller des Chips irgendwelche Verträge mit dem USB-Gremium eingegangen? Wenn nicht, gibts keinen Vertrag und keinen Angriffspunkt. Zahlen wie VID/PID lassen sich nicht schützen, es sei denn du verpflichtest dich per Vertrag, sie nur entsprechend Regeln zu verwenden. Mehr fällt mir grad nicht ein, aber ich bin kein Jurist. Zu Lasten der Konkurrenz Gewinn machen zu wollen (also FTDI wirtschaftlich Schaden zufügen zu wollen) ist per se kein Unrecht, sondern Teil des normalen Wirtschaftslebens, so lange man dabei kein Recht verletzt. Demgegenüber dürfte FTDI sehr wohl deutsches Recht verletzt haben, sowohl in der verwendeten Methode also auch was den davon Betroffenen angeht. Das ist nicht unbedingt fair, aber im Moment geht es um Recht, nicht um Fairness.
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A. K. schrieb: > Der Hersteller eines USB/Seriell-Kabels mit USB-Logo auf dem Stecker > könnte jedoch ein Problem haben. Falls der Verkäufer ihm das jedoch so verkauft hat, dass er ihn glauben lassen hat, es wäre irgendwas mit den Bedingungen von USB konformes, dann wäre das wohl zumindest arglistige Täuschung.
Der Fälscher verletzt das Recht FTDIs, ausschließlich selbst Produkte mit dieser VID/PID Kombination in den Handel zu bringen. Kannst du mit Sicherheit sagen, dass er nicht schon den/die Hersteller der Fakechips auf Unterlassung geklagt hat? Die chin. Gerichte aber nicht aktiv wurden? .... vermutlich könnte selbst das USB Gremium gegen die Fakehersteller vorgehen, da auch das USB Protokoll geschützt sein dürfte und wenn es zur Nutzung nur erfordert, dass die vom Gremium vorgegebenen Bedingungen eingehalten werden. Und NEIN, GEIZ ist NICHT GEIL
Jörg Wunsch schrieb: > Falls der Verkäufer ihm das jedoch so verkauft hat, dass er ihn > glauben lassen hat, es wäre irgendwas mit den Bedingungen von USB > konformes, dann wäre das wohl zumindest arglistige Täuschung. Ja sicher, das gilt auch für den Chip. Auch wenn dessen Hersteller dem Distri das als Original von FTDI verkauft, oder weiter unten in der Kette.
G. H. schrieb: > Und NEIN, GEIZ ist NICHT GEIL hast ja Recht, also bevor man ein Bauteil mit FTDI Chip kauft bucht man erst mal eine Reise zum Hersteller mit einem Gutachter an seiner Seite und prüft vor dem Kauf ob auch das gewünschte drin ist? wo kann ich bei dir die Auslagenabrechnung hinschicken? oder glaubst du das hochpreisige Händler vor Ort sicherstellen das original Chips verbaut sind?
G. H. schrieb: > Der Fälscher verletzt das Recht FTDIs, ausschließlich selbst Produkte > mit dieser VID/PID Kombination in den Handel zu bringen. Wo ist dieses Recht so codifiziert, dass ein Richter damit etwas anfangen kann? USB Regeln sind keine Gesetze. Was das USB Gremium oder FTDI auf ihre Webseite oder in irgendwelche AGBs schreiben interessiert den Richter zunächst einmal überhaupt nicht. Deshalb mein Verweis auf Vertragsrecht. Solche Regeln werden erst rechtlich relevant, wenn in irgendeiner Form ein Vertrag eingegangen wurde, beispielsweise um Patente oder Logos nutzen zu dürfen. > vermutlich könnte selbst das USB Gremium gegen die Fakehersteller > vorgehen, da auch das USB Protokoll geschützt sein dürfte Möglicherweise. Aber Patentschutz für Protokolle ist ein heisses Thema, weil an sich zu abstrakt für Patentierung. Das würde evtl. erst in eine Anwendung schützbar (z.B. als Ersatz für eine serielle Schnittstelle). Nur wäre das dann etwas, das vom Patentinhaber initiiert werden müsste. Wenn das nicht FTDI ist, dann hat FTDI kein Recht zu handeln. Und ganz besonders nicht auf diese Weise.
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im ungünstigsten Fall ist es wie mit der GNU Lizenz. In dem Moment wo man Source der darunter steht nutzt ist, stimmt man der Einhaltung zu. Das selbe könnte auf USB Protokoll zutreffen. Ich habe (eben um solchen Argumenten keinen Anhaltspunkt zu geben) nirgendwo etwas von Gesetz oder Patent geschrieben. Und - ev. nicht nach deutscher Sicht - es muß nicht jedes Recht auf Gesetzen basieren. Feuerbachs "nulla poene sine lege" bedeutet nur, dass es ohne Gesetz keine Strafe geben kann, dass dabei durchaus Unrecht im Spiel sein kann, wird damit nicht ausgeschlossen.
> Wo ist dieses Recht so codifiziert
Und wo ist im deutschen Recht festgehalten, dass ein Treiber nicht alle
Funktionen der Hardware ansprechen darf, für die er geschrieben wurden
ist?
Die implitize Einverständnisserklärung des Fake-Herstellers dazu ist
m.M.n schon dadurch gegeben, dass der Fake-Chip Windows anweist den
FTDI-Treiber herunterzuladen, zu installieren und zu starten.
IANAL schrieb: > Und wo ist im deutschen Recht festgehalten, dass ein Treiber nicht alle > Funktionen der Hardware ansprechen darf, für die er geschrieben wurden > ist? Strafgesetzbuch §302a/b. In diesem Fall war damit die Absicht verbunden, ein fremdes Gerät zu sabotieren. Einen anderen Zweck erfüllt die betreffende Funktion nicht.
G. H. schrieb: > Feuerbachs "nulla poene sine lege" bedeutet nur, dass es ohne Gesetz > keine Strafe geben kann, dass dabei durchaus Unrecht im Spiel sein kann, > wird damit nicht ausgeschlossen. Das ist mir jetzt etwas zu philosophisch. Kannst du das in Bezug auf den Kunden eines teuren Gerätes, das nun nicht mehr funktioniert, bitte mal etwas konkreter ausführen?
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A. K. schrieb: > Kannst du das in Bezug auf den > Kunden eines teuren Gerätes, das nun nicht mehr funktioniert, bitte mal > etwas konkreter ausführen? Der Kunde hat ein teures Gerät gekauft, und es kaputt gemacht, in dem er es mit ungeeigneter Software/Treiber angesprochen hat. Diesen Ungeeigenten Treiber hat er (bzw. Windows automatisch) als Raubkopie mglw. unter Misachtung deutschen Rechts heruntergeladen. Die Lizenzbedingungen sagen klar: "FTDI DRIVERS MAY BE USED ONLY IN CONJUNCTION WITH PRODUCTS BASED ON FTDI PARTS" Entsprechende (deutsche) Urteile, die diesen Passus bestätigen, gibt es noch nicht. Aber Apple ist da sicher dran, die verbieten in ähnlicher Weise den Einsatz von MacOS auf Nicht-Apple-Hardware. => Es ist möglicherweise Unrecht im Spiel. Aber: Er wird nicht geklagt, es war ja sein Gerät, was er selber kaputt gemacht hat, und er wird sich selber verklagen wollen, deshalb gibt's auch keine Strafe. Ist nun das Übermitteln einer falschen PID/VID an Windows, mit dem Ziel Windows zu veranlassen eine Raubkopie herunterzuladen, eine "Anstiftung zu einem Urheberrechts-Vergehen"? Wenn FTDI behauptet: der VID/PID Check ist Teil des Kopierschutzes ihres Treibers, ist die "Herstellung und Verbreitung" von Geräten, die Clone-Chips enthalten, dann ein Verstoß gegen UrhG § 95a(3)? Ist der Besitz eines solchen Gerätes (auch Privat) dann eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit? (§108, §111 UrhG)? Und wg. "Zahlen/VID/PID können nicht Urheberechtlich geschützt werden": Die Clone senden nicht nur VID/PID, sondern auch den (falschen) Hersteller- und Produktnamen im Klartext. (String Index 1 und 2, WIMRE)
Ahab schrieb: > Der Kunde hat ein teures Gerät gekauft, und es kaputt gemacht, in dem er > es mit ungeeigneter Software/Treiber angesprochen hat. in einem automatisiertem Windowsupdate? Ahab schrieb: > Die Lizenzbedingungen sagen klar: > "FTDI DRIVERS MAY BE USED ONLY IN CONJUNCTION WITH PRODUCTS BASED ON > FTDI PARTS" hat ein Kunde der einen Adapter mit (vermeindlichen oder realen) FTDI Chip kauft überhaupt ein Vertragsverhältnis mit FTDI das deren Bedingungen für den Kunden greifen, bzw. zum Vertragsinhalt werden? Ich glaube kaum
Irgendwas macht unsere Firma falsch. Obwohl wir FTDI-Chips in großen Stückzahlen einsetzen, gibt es es keine Ausfälle, keine Fakes, etc. Ein Kollege ist der Ansicht, es könnte daran liegen, dass wir nur Originalchips von anerkannten Distributoren kaufen. Das kann doch nicht sein?
Meine Ex-Firma hatte vor ein paar Jahren schon den Fall, dass keiner der offiziellen Distributoren welche kurzfristig liefern konnte. Da musste dann woanders gekauft werden (in China wohlgemerkt). Ging gut, aber nunja das kann sich jederzeit ändern. Btw. billiger waren sie aus der anderen Quelle auch nicht. Die Fälscher werden die schon zu ähnlichen Preisen verkaufen sonst merkt ja jeder sofort, dass er Fälschungen kauft. --> Die meisten Firmen die die Chips gekauft haben werden nicht gewusst haben, dass es Fälschungen sind. Fällt ja auch erstmal nicht auf, funktionieren ja wie sie sollen.
Ahab schrieb: > "FTDI DRIVERS MAY BE USED ONLY IN CONJUNCTION WITH PRODUCTS BASED ON > FTDI PARTS" > Entsprechende (deutsche) Urteile, die diesen Passus bestätigen, gibt es > noch nicht. Dieser Passus mag auf deren Webseite stehen, sowie nach der Installation irgendwo tief im technischen Bauch von Windows. Der Kunde kriegt dies beim automatischen Update aber nicht zu sehen, ganz zu schweigen davon, dass er die Kenntnisnahme abgenickt hätte. Damit sind solche AGB unwirksam - dazu gibt es deutsche Urteile. FTDI könnte darauf verzichten, den Treiber per Windows zu verbreiten. Und ihn so bauen, dass bei der Installation unausweichlich die AGB abgenickt werden müssen. Dann wäre die Situation anders. Wobei sich auch dann noch die Frage nach der Verhältnismässigkeit der Massnahme stellen könnte und inwieweit der Kunde Situation und Inhalt überhaupt bewerten könnte. Aber das ist ein anderes Thema. Joachim B. schrieb: > hat ein Kunde der einen Adapter mit (vermeindlichen oder realen) FTDI > Chip kauft überhaupt ein Vertragsverhältnis mit FTDI das deren > Bedingungen für den Kunden greifen, bzw. zum Vertragsinhalt werden? Nur wenn er den Vertragsbedingungen ausdrücklich zugestimmt hat. Das ist ja der Grund, weshalb bei Software-Downloads und -Installation immer die Vertragsbedingungen ausdrücklich zur Kenntnis zu nehmen sind. Die machen das nicht, um die Kunden zu nerven, sondern weil sie nur so wirksam werden.
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A. K. schrieb: > Nur wenn er den Vertragsbedingungen ausdrücklich zugestimmt hat. Das ist > ja der Grund, weshalb bei Software-Downloads und -Installation immer die > Vertragsbedingungen ausdrücklich zur Kenntnis zu nehmen sind. aber doch nicht bei einem FTDI Treiber der ohne Bestätigung von win untergeschoben wurde, ändert aber nichts daran das http://dejure.org/gesetze/StGB/303a.html "Wer rechtswidrig Daten (§ 202a Abs. 2) löscht, unterdrückt, unbrauchbar macht " mit der Zustimmung der AGB auch gleichzeitig wissentlich eine Zustimmung zu Daten löschen, unterdrücken, unbrauchbar machen erfolgt. Ich bezweifel das weiterhin, nur weil ich möglicherweise einem Treiber zustimme gebe ich noch lange nicht die Zustimmung "meine" Daten im obigen Sinne zu verändern. Ich darf davon ausgehen das meine Daten, oder die von mir genutzen Daten solange sie in meinem Zuständigkeitsbereich sind und nicht von mir illegal erworben wurden weiterhin vor Manipulation sicher sind.
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Solange es keine eindeutige Rechtssprechung für diesen Fall gibt ist das alles nur Polemik! Fakt jedoch ist, das viele rumheulen weil sie ein gefälschtes Produkt haben das FTDI nicht unterstützen möchte! FTDI hat das ganze leider falsch angegangen! Der Treiber sollte einfach das Gerät nicht unterstützen und ggf. im Logfile den Hinweis auf unechte Hardware reinschreiben. Dann wären die User zwar auch genervt, aber keiner kann auf dem StGB 303 rumpochen... Prolific macht das bei Windows 8 ja auch schon. Die Hardware einfach nicht unterstützen. Warum ist den meisten jedoch nicht bekannt! Schuld an der Misere sind die Chinesen UND die Kunden die Boards kaufen welche meistens günstiger sind als der einzellne FTDI-Chip. Da man in DE offensichtlich das Denken verlernt hat war es nur eine Frage der Zeit das es irgendwo knallt. Aber fassen wir mal zusammen. Ein Hersteller eines Treibers/Software hat eine Funktion eingebaut die einen Clon einfach nicht unterstützt (ich rede jetzt nicht von FTDI). Die Hardware funktioniert daher beim Anwender nicht. Anwender mäckert nun über den Softwarehersteller der es unverschämter Weise wagt nur noch seine eigenen Produkte zu unterstützen und der arme Nutzer nun den Clon durch echte Hardware ersetzen muss. Soweit sind wir schon das man als Kunde glaubt das Recht zu haben gefakte Produkte muss von einem Originalhersteller unterstützt werden... Fahr mal mit ner geklonten A-Klasse zu Mercedes in die Inspektion bzw zur Garantie. Wird dann auch gemeckert weil der Hersteller den Support nicht unterstützt? Anstatt zu maulen sollte jeder entdeckte Clon beim Händler bzw. Shop angezeigt werden! Ich habe Amazon mittlerweile mitgeteilt das ein Händler diese Fakes verlkauft. Mal schaun was passiert...
Warum hat FTDI das bloß alles gemacht ohne die klugen Leute vom µCNet zu fragen?
Joachim B. schrieb: > Ich darf davon ausgehen das meine Daten, Was an der PID/VID sind da deine Daten? Dann dürfte man dir ja auch keine RTC verkaufen, da ändern sich die "Daten" drin auch ständig. MfG Klaus
Mendax schrieb: > Warum hat FTDI das bloß alles gemacht ohne die klugen Leute vom µCNet zu > fragen? Vielleicht passt dir Microsoft besser. Die hätten sie nämlich auch zu diesem Thema konsultieren können, bevor der Treiber im automatischen Update landet. Also: "Liebe Kollegen von Microsoft, ihr habe doch auch reichlich Ärger mit Produktpiraterie. Ihn habt deshalb doch sicher nichts dagegen, wenn der neue Treiber die damit illegal betriebene Konkurrenz wegfegt. Grad so wie ihr doch sicherlich auch illegal betriebene Betriebssysteme mit dem nächsten Update von der Platte löscht." - "Ähm, nein, das tut ihr garnicht? Bloss roter Rahmen und Popup? Ja ..."
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Alex W. schrieb: > Solange es keine eindeutige Rechtssprechung für diesen Fall gibt ist das > alles nur Polemik! solange es unklare Rechtslagen gibt wird sich daran nix ändern, alles gewollt. > Fakt jedoch ist, das viele rumheulen weil sie ein gefälschtes Produkt > haben das FTDI nicht unterstützen möchte! und du heulst nicht mit? > FTDI hat das ganze leider falsch angegangen! charmant umschrieben, ich hätte ein anderes Adjektiv gewählt > Schuld an der Misere sind .... die Kunden die Boards kaufen als wenn hochpreisiges vor Fake schützt, wo lebst du denn? > Da man in DE > offensichtlich das Denken verlernt lass mich da raus, lebst du in D? > Ein Hersteller eines Treibers/Software hat eine Funktion eingebaut die > einen Clon einfach nicht unterstützt habe ich was falsch verstanden? Mir war so als wenn der Hersteller Daten manipuliert hat auf Kundenrechnern. PID löschen, was ist das bei dir? > Soweit sind wir schon das man als Kunde glaubt das Recht zu haben > gefakte Produkte muss von einem Originalhersteller unterstützt werden... sagt wer? > Fahr mal mit ner geklonten A-Klasse zu Mercedes in die Inspektion bzw > zur Garantie. Wird dann auch gemeckert weil der Hersteller den Support du kannst sogar Scheckheft gepflegte durchgerostete von denen haben weil die im Service nicht die Rostpflege gemacht hatten und damit den Anspruch auf die Durchrostungsgarantie verlieren, klingt komisch kann passieren. > Ich habe Amazon mittlerweile mitgeteilt das ein > Händler diese Fakes verlkauft. Mal schaun was passiert... na was wohl? nix tippe ich
Klaus schrieb: > Was an der PID/VID sind da deine Daten? ok, lass das meine raus und lese: http://dejure.org/gesetze/StGB/303a.html und http://dejure.org/gesetze/StGB/202a.html und daraus: "Daten, die nicht für ihn bestimmt" sind die geänderten PID für FTDI bestimmt? ich tippe weiterhin auf nein.
Joachim B. schrieb: > ok, lass das meine raus und lese: Der Verweis auf §202a bezieht sich auf Absatz 2, also "Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden." und definiert damit nur, was in §303a mit "Daten" gemeint ist.
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Joachim B. schrieb: > habe ich was falsch verstanden? Mir war so als wenn der Hersteller Daten > manipuliert hat auf Kundenrechnern. PID löschen, was ist das bei dir? Nö. die PID wurde auf dem Fake-FTDI-Chip überschrieben. Nachdem der Chip sich An Windows angemeldet hat, und gesagt hat: Ich bin ein FTDI-Chip. Lade den FTDI-Treiber herunter. Starte den FTDI-Treiber, damit dieser mit mir kommunizert und Daten auf mir Verändert! Denn JEDE Aktion, die der Treiber ausführt, ändert Daten am FTDI-Chip. Und wenn's nur eine "SetConfiguration"-USB-Controlmessage ist. Also: Nix mit StGB. Es bestand Einvernehmen zwischen dem Chip, Windows und dem FTDI-Treiber. Nur der Gelackmeierte Vierte, der Betrogene Käufer des Chips, wurde nicht gefragt. (Naja, er hätte Windows das automatische Treiber-Herunterladen abschalten, oder das gefälschte Gerät garnicht erst einstöpseln können...)
Böser Datenveränderer schrieb: > Also: Nix mit StGB. Es bestand Einvernehmen zwischen dem Chip, Windows > und dem FTDI-Treiber. Ein Treiber für ein Kamera mit USB-Anschluss darf also jederzeit den kompletten Inhalt der Kamera mitsamt Firmware löschen, weil ja Einvernehmen zwischen Kamera, Windows und Treiber besteht? Oder muss da nicht doch differenziert werden und ist evtl. auch das Einverständnis des Besitzers gefragt?
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A. K. schrieb: > Der Verweis auf §202a bezieht sich auf Absatz 2, also "Daten im Sinne > des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst > nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden." > und definiert damit nur, was in §303a mit "Daten" gemeint ist. du meinst damit war die PID Löschung also rechtens? obwohl die Daten doch wohl "elektronisch, magnetisch und nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind" ??? vorher habe ich von dir doch anderes gelesen Böser Datenveränderer schrieb: > Also: Nix mit StGB. Es bestand Einvernehmen zwischen dem Chip, Windows > und dem FTDI-Treiber. was interessieren den User was andere vereinbaren wenn sein gekauftes und bezahltes Produkt ausser Bertrieb genommen wird? Mit dem wie auch immer Chip wurde Hardware gekauft, ich gehe erst mal von einem legalen Kauf aus, der Chip wird mit einer PID geliefert und dann umprogrammiert, was anderes als Sabotage soll das sein?
A. K. schrieb: > Ein Treiber für ein Kamera mit USB-Anschluss darf also jederzeit ohne > Anlass den kompletten Inhalt der Kamera mitsamt Firmware löschen, Natürlich nicht. Aber wenn sich die Kamera mit VID+PID eines völlig anderen Gerätes meldet, z.B. "USB-Scanner", und dann den USB-Scanner-Befehl "Licht an" mit "Self-Destruct" verwechselt, wer ist dann schuld? Der USB-Scanner-Treiber? Der funktioniert mit der Hardware, für die er gedacht war, einwandfrei. Oder der Kamerahersteller, der einerseits in Böser Absicht eine falsche VID/PID präsentiert, und dann auch noch Datenlöschende Bugs in seiner Firmware hat? A. K. schrieb: > Oder muss da > nicht doch differenziert werden? Wie ist das mit dem Automatischen "ReadyBoost"-Schreibtest, den Windows 7 Ungefragt beim Einstöpseln eines MSD-USB-Sticks ausführt? Dieser LÖSCHT Daten, die ich in (laut FAT unbelegten) Sektoren abgelegt hatte. Muss Bill Gates jetzt in den Knast? Oder hätte ich mir vorher überlegen sollen, ob ich den Stick nicht lieber von Windows fernhalte?
Joachim B. schrieb: > was interessieren den User was andere vereinbaren wenn sein gekauftes > und bezahltes Produkt ausser Bertrieb genommen wird? Wird es ja nicht. Er muss nur einen passenden Treiber installieren, schon läuft es. Ein Gesetzlich verankertes Recht zum Bezug und zur Nutzung von Raubkopien gibt es in DE nicht.
Joachim B. schrieb: > du meinst damit war die PID Löschung also rechtens? Nein. Nur hattest du in §303a den Verweis auf §202.2 falsch interpretiert. Der Satz "Daten, die nicht für ihn bestimmt" gehört zu §202.1 und ist somit nicht damit gemeint. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
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Böser Datenveränderer schrieb: > Ein Gesetzlich verankertes Recht zum Bezug und zur Nutzung von > Raubkopien gibt es in DE nicht. es gibt aber auch dem Hersteller von Treibern kein Recht Daten gekaufter Hardware bei anderen zu manipulieren.
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Joachim B. schrieb: > es gibt aber auch dem Hersteller von Treibern kein Recht Daten gekaufter > Hardware bei anderen zu manipolieren. Warum? Seit der Urheberrechts-Verschärfung (2001? 2003?) ist der Kopierschutz auch in DE eine Art "Super-Grundrecht". Sh. Sony-Kopierschutz auf Audio-CDs: Dieser hat nicht nur Daten verändert, er hat die Rechner auch gleich mit einem Root-Kit infiziert. Und: Wenn du den Thread weiter oben gelesen hättest: Der Treiber selber ändert die PID nicht auf dem Chip. Das macht der Chip selber, weil er einen BUG hat, und sie das FTDI-Protokoll nicht 100%ig kompatibel nachgebaut haben.
Böser Datenveränderer schrieb: > Und: Wenn du den Thread weiter oben gelesen hättest: Der Treiber selber > ändert die PID nicht auf dem Chip. Das macht der Chip selber, weil er > einen BUG hat, und sie das FTDI-Protokoll nicht 100%ig kompatibel > nachgebaut haben. ist und bleibt spitzfindig.... wenn ich dir also ne Knarre unter die Nase halte und sage spring aus dem Fenster bin ich deiner Meinung nach fein raus weil du selber gesprungen bist.
Joachim B. schrieb: > wenn ich dir also ne Knarre unter die Nase halte und sage spring aus dem > Fenster bin ich deiner Meinung nach fein raus weil du selber gesprungen > bist. Eher passend: Ich sage: Spring NICHT aus dem Fenster, aber du springst trotzdem. Der Befehl vom Treiber an den (Fake-)Chip ist ja auch: "Ändere die PID NICHT auf 0x0000"
Böser Datenveränderer schrieb: > Sh. Sony-Kopierschutz auf Audio-CDs: > Dieser hat nicht nur Daten verändert, er hat die Rechner auch gleich mit > einem Root-Kit infiziert. Und bekam deshalb auch erheblichen rechtlichen und finanziellen Ärger: http://en.wikipedia.org/wiki/Sony_BMG_copy_protection_rootkit_scandal#Legal_and_financial_problems Eine besondere Pointe ergab sich daraus, dass Sony die verwendete Software selber teilweise zusammengeklaut hatte.
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