Hallo zusammen, wenn ich es richtig verstanden habe, sollte im angehangenen Schaltplan einer Emitterschaltung die Spannung am Spannungsteiler (R1 und R2) so aufgeteilt werden, dass an der Basis die Spannung R2/(R1+R2) anliegt. Andererseits sollte die Spannung U(BE) immer Diodenspannung 0,7V betragen. So wie in einer Reihenschaltung aus Widerstand und Diode an der Diode immer die 0,7V anliegen, egal wie groß der Widerstand ist. Widerspricht sich das nicht? Müsste die Diode die Spannung zwischen R1 und R2 nicht auch gewaltsam auf die 0,7V herunterziehen? Danke und viele Grüße KAR
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Karl-alfred Römer schrieb: > Müsste die Diode die Spannung zwischen R1 und R2 nicht auch gewaltsam > auf die 0,7V herunterziehen? Das tut sie ggfs. auch. Aber dann ist der Transistor übersteuert und die Spannung am Kollektor geht -> 0. Zwischen der definierten Einstellung der Basis-Emitter-Spannung über den Spannungsteiler und der "gewaltsamen" Klemmung durch die B-E-Strecke ist es nur ein schmaler, instabiler Grat; weshalb diese Schaltung auch nur auf dem Papier, aber nicht in der Praxis funktioniert.
Karl-alfred Römer schrieb: > Andererseits sollte die Spannung U(BE) immer Diodenspannung 0,7V > betragen. Nein, die Eingangskennlinie ist nicht rechteckig, sondern eine Diodenkennlinie.
Karl-alfred Römer schrieb: > wenn ich es richtig verstanden habe, sollte im angehangenen Schaltplan > einer Emitterschaltung die Spannung am Spannungsteiler (R1 und R2) so > aufgeteilt werden, dass an der Basis die Spannung R2/(R1+R2) anliegt. R1 und R2 teilen die Betriebsspannung der Schaltung auf die erforderliche U_be des Transistors herunter. > Andererseits sollte die Spannung U(BE) immer Diodenspannung 0,7V > betragen. Jein. > So wie in einer Reihenschaltung aus Widerstand und Diode an der Diode > immer die 0,7V anliegen, egal wie groß der Widerstand ist. Jein. Es sind nur näherungsweise 0.7V. Gerade in dieser Schaltung muß man berücksichtigen, daß die Schwellspannung nicht konstant ist, sondern vom fließenden (hier: Basis-)Strom abhängt. > Widerspricht sich das nicht? > Müsste die Diode die Spannung zwischen R1 und R2 nicht auch gewaltsam > auf die 0,7V herunterziehen? Tut sie. Die entscheidende Frage ist: wieviel Strom fließt dabei? Denn zur Einstellung des Arbeitspunktes muß ja ein bestimmter Basisstrom in den Transistor fließen. Dieser Teil der Schaltung ist ein mit einer Diode belasteter Spannungsteiler. Und die Aufgabe besteht darin, den so zu dimensionieren daß der vorgegebene Strom durch die Diode fließt. Wie Arno schon anmerkte, ist das keine Schaltung die man in der Praxis verwenden würde. Denn zum einen schlagen Schwankungen der Betriebs- spannung stark auf den Arbeitspunkt durch. Noch schlimmer macht sich die Temperaturabhängigkeit von U_be bemerkbar. Und natürlich Exemplarstreuungen des Transistors. XL
> R1 und R2 teilen die Betriebsspannung der Schaltung auf > die erforderliche U_be des Transistors herunter. und > Denn zur Einstellung des Arbeitspunktes muß ja ein bestimmter > Basisstrom in den Transistor fließen. Dieser Teil der Schaltung > ist ein mit einer Diode belasteter Spannungsteiler. Und die Aufgabe > besteht darin, den so zu dimensionieren daß der vorgegebene Strom > durch die Diode fließt. Aaaach jetzt verstehe ich das. Ich war irtümlicherweise davon ausgegangen, dass der Spannungsteiler die Spannungen etwa so aufteilen müsste, dass ungefähr die halbe Betriebsspannung in der Mitte der beiden Widerstände anliegen müsste. Jetzt verstehe ich es so, dass der Spannungsteiler die Spannung so aufteilen muss, dass sich ein Basis-Emitterstrom so einstellt, dass zwischen RC und dem Transistor etwa die halbe Betriebsspannung liegt. Dabei liegt die Spannung an der Basis natürlich auch ungefähr bei den 0,7V. Bei einer ungünstigen Kombination aus R1 und R2 würde die Spannung an der Basis zwar auch mit gewaltsam auf diese ungefähr 0,7V herunter gezogen, aber es würde sich ein anderer Basisstrom ergeben, was dann wiederum bewirken würde, dass die Spannung zwischen Rc und dem Transistor nicht ungefähr in der Mitte, sondern entweder näher an Masse oder näher am Plus der Betriebsspannung liegen würde. Auch danke an die anderen Antworten, dass diese Schaltung in der Praxis so nicht verwendet wird, wegen den genannten Problemen. Früher oder später wäre mir diese Frage sicherlich auch in den Sinn gekommen.
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Axel Schwenke schrieb: > Denn zur Einstellung des Arbeitspunktes muß ja ein bestimmter Basisstrom > in den Transistor fließen. Dieser Teil der Schaltung ist ein mit einer > Diode belasteter Spannungsteiler. Und die Aufgabe besteht darin, den so > zu dimensionieren daß der vorgegebene Strom durch die Diode fließt. > > Wie Arno schon anmerkte, ist das keine Schaltung die man in der Praxis > verwenden würde. Denn zum einen schlagen Schwankungen der Betriebs- > spannung stark auf den Arbeitspunkt durch. Noch schlimmer macht sich die > Temperaturabhängigkeit von U_be bemerkbar. > Und natürlich Exemplarstreuungen des Transistors. Ohne R2 funktioniert die Schaltung auch praktisch. Ic=BxIb Ich verwende sie sehr häufig und gerne. Der Haken ist, man muss einen Transistor mit passendem B aussuchen oder beim Transistortausch R1 neu anpassen. Im Schaltbild sollte dann auch der Wert für B dabei stehen. Also nicht Massenproduktionstauglich. Der Basisstrom ist praktisch als konstant anzusehen, wenn die Betriebsspannung hoch genug ist. Eine Schwankung von Ube, z.B. Temperaturbedingt, von 0,3V ändert am Strom durch R1 kaum etwas wenn man 12V Betriebsspannung hat. Mit einer Konstanten Spannung z.B. durch einen Teiler, wie im Bild gezeigt, ist praktisch kaum beherschbar. Merke: Beim BJT steuert ein BasisSTROM den CollectorSTROM, bei einer Triode die GitterSPANNUNG die AnodenSPANNUNG und beim FET,Tetrode,Pentode eine GitterSPANNUNG den Drain bzw. AnodenSTROM. Der Stromverstärkungsfaktor B ist eine der konstantesten Transistorgrössen. Ube ist dagegen sehr stark Temperaturabhängig. In der Regel lernt man das nicht so in der Berufsschule da musst Du es zähneknirschend so machen wie der Lehrer das will um durchzukommen.
Karl-alfred Römer schrieb: > Jetzt verstehe ich es so, dass der Spannungsteiler die Spannung so > aufteilen muss, dass sich ein Basis-Emitterstrom so einstellt, dass > zwischen RC und dem Transistor etwa die halbe Betriebsspannung liegt. Das mit der halben Betriebsspannung auch nur, wenn man einen Sinus bis zu den Betriebsspannungsschienen aussteuern muss. Sonnst wählt man Uce so niedrig wie es die Aussteuerbarkeit erlaubt.
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D a r i u s M. schrieb: > Ohne R2 funktioniert die Schaltung auch praktisch. > Der Basisstrom ist praktisch als konstant anzusehen, wenn die > Betriebsspannung hoch genug ist. Ja, nur reicht das leider nicht, denn diese Aussage: > Der Stromverstärkungsfaktor B ist eine der konstantesten > Transistorgrössen. stimmt nicht. Siehe Anhang (2N3904). Der AP verschiebt sich stark mit der Temperatur. > Sonnst wählt man Uce so niedrig wie es die Aussteuerbarkeit > erlaubt. Nur wenn das Rauschen es erfordert, bei HF-Anwendungen eher so hoch wie möglich, um die Transistorkapazitäten so klein wie möglich zu halten.
Axel Schwenke schrieb: > Wie Arno schon anmerkte, ist das keine Schaltung die man in der Praxis > verwenden würde. Was für eine Schaltung würde man denn in der Praxis verwenden?
lalala schrieb: > Was für eine Schaltung würde man denn in der Praxis verwenden? Die strom- oder spannungsgegengekoppelte Emitterschaltung.
B steigt auf das 1,5-Fache bei 100K Temperaturänderung. Wenn das nicht stabil ist, was dann?
D a r i u s M. schrieb: > B steigt auf das 1,5-Fache bei 100K Temperaturänderung. Für einen Röhrenbastler mag das ausreichen. > Wenn das nicht stabil ist, was dann? Das Einzige, was an einem Transistor einigermaßen stabil ist, sind die mechanischen Werte (Abmessungen).
D a r i u s M. schrieb: > B steigt auf das 1,5-Fache bei 100K Temperaturänderung. 50% Zuwachs bei 100K Temperaturänderung entspricht einer Verstärkungsänderung von 0.5% je Kelvin. Das sind 5000ppm (!). > Wenn das nicht stabil ist, was dann? Vernünftige Metallschichtwiderstände haben einen Tk von 100ppm/K. Die Stromverstärkung des Transistors driftet also 50fach stärker als die Werte der Widerstände. Hmm. Jetzt bin ich selber überrascht.
Ich verdrahte auch mit Kupferleitungen. Die sind ähnlich Temperatur-stabil wie der Transistor da: Beitrag "Re: Verständnisfrage Arbeitspunkt versus UBE in Emitterschaltung" Das genügt mir.
D a r i u s M. schrieb: > Ich verdrahte auch mit Kupferleitungen. > Die sind ähnlich Temperatur-stabil wie der Transistor da: Schon wieder den Realitätsbezug verloren? Die Widerstände der Kupferleitungen sind im Vergleich zu den Schaltungswiderständen um etwa 10^6 kleiner (typ. beispielsweise 10mR zu 10K). Entsprechend gering sind dann auch die Auswirkungen der Änderung dieser 10mR. Aber solche sinnlosen Vergleiche sind ja deine Spezialität.
lalala schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >> Wie Arno schon anmerkte, ist das keine Schaltung die man in der Praxis >> verwenden würde. > > Was für eine Schaltung würde man denn in der Praxis verwenden? Zur Stabilisierung des Arbeitspunktes braucht man eine Gegenkopplung. Und da gibt es zwei Varianten: 1. Spannungsgegenkopplung. R2 entfällt. R1 kommt mit dem oberen Ende nicht an U_b sondern an den Kollektor. Jetzt muß man die Stufe aber niederohmig ansteuern, weil R1 auch das Signal gegenkoppelt. Alternativ kann man R1 aus zwei ca. gleich großen Widerständen in Reihe schalten und den Verbindungspunkt über einen Kondensator nach GND wechselspannungsmäßig "totlegen". 2. Stromgegenkopplung. R1 und R2 wie gehabt. Teilerfaktor ca. 3:1. Ein Widerstand R_e = R_c kommt in die Leitung zwischen Emitter und GND. Die Wechselspannungsverstärkung ist dann ~ R_c/R_e = 1. Für kleine Verstärkungsfaktoren kann man R_e entsprechend kleiner wählen, meist überbrückt man R_e aber einfach mit einem Kondensator, der im interessierenden Frequenzbereich niederohmig ist. Die zweite Variante sieht man am häufigsten. Richtig dimensioniert ist sie sehr stabil bezüglich Temperatur, Betriebsspannungsschwankungen und Exemplarstreuungen. XL
D a r i u s M. schrieb: > Axel Schwenke schrieb: ... >> Wie Arno schon anmerkte, ist das keine Schaltung die man in der Praxis >> verwenden würde. ... > Ohne R2 funktioniert die Schaltung auch praktisch. > Ich verwende sie sehr häufig und gerne. Auch dann gibt es bessere Schaltungen. > Der Haken ist, man muss einen Transistor mit passendem B > aussuchen oder beim Transistortausch R1 neu anpassen. > Also nicht Massenproduktionstauglich. Eben. > Der Stromverstärkungsfaktor B ist eine der konstantesten > Transistorgrössen. Falsch. > In der Regel lernt man das nicht so in der Berufsschule > da musst Du es zähneknirschend so machen wie der Lehrer das will > um durchzukommen. Tja. Ich habe das in der Berufsschule richtig gelernt. Beide Schaltungen (siehe mein letzter Post) zur Arbeitspunktstabilisierung. XL
Axel Schwenke schrieb: >> Der Stromverstärkungsfaktor B ist eine der konstantesten >> Transistorgrössen. > > Falsch. Im Forum. Axel Schwenke schrieb: >> Ohne R2 funktioniert die Schaltung auch praktisch. >> Ich verwende sie sehr häufig und gerne. > > Auch dann gibt es bessere Schaltungen. Deine Beiden Vorschläge bringen weniger Spannungsverstärkung. Axel Schwenke schrieb: >> Der Haken ist, man muss einen Transistor mit passendem B >> aussuchen oder beim Transistortausch R1 neu anpassen. >> Also nicht Massenproduktionstauglich. > > Eben. Du musst halt damit Leben, dass es hier auch Hobbybastler gibt, die Unikate bauen.
D a r i u s M. schrieb im Beitrag #3843615: > Mich wundert ja, dass der löschfreudige Moderator diesen Beitrag: > > Beitrag "Re: Verständnisfrage Arbeitspunkt versus UBE in > Emitterschaltung" > > noch nicht entfernt hat. Warum denn? Daran kann man doch schön die falschen Behauptungen zeigen. Wie z.B. diese hier: D a r i u s M. schrieb: > Der Stromverstärkungsfaktor B ist eine der konstantesten > Transistorgrössen. > Ube ist dagegen sehr stark Temperaturabhängig. Wie Possetitjel schrieb > 50% Zuwachs bei 100K Temperaturänderung entspricht einer > Verstärkungsänderung von 0.5% je Kelvin. Das sind 5000ppm (!). ändert sich die Stromverstärkung mit 0,5%/K, die Ube ändert sich dagegen mit ~(2mV/K)/700mV, was etwa 0,28%/K entspricht. Die relative Temperaturabhängigkeit der Ube ist also kleiner als die der Stromverstärkung.
an den OT Hier mal ein Video mit nur einem Emitter-Vorwiderstand zur Arbeitspunkteinstellung. http://et-tutorials.de/2772/transistor-emitterschaltung/
ArnoR schrieb: > D a r i u s M. schrieb im Beitrag #3843615: >> Mich wundert ja, dass der löschfreudige Moderator diesen Beitrag: >> >> Beitrag "Re: Verständnisfrage Arbeitspunkt versus UBE in >> Emitterschaltung" >> >> noch nicht entfernt hat. > > Warum denn? Daran kann man doch schön die falschen Behauptungen zeigen. > Wie z.B. diese hier: > > D a r i u s M. schrieb: >> Der Stromverstärkungsfaktor B ist eine der konstantesten >> Transistorgrössen. >> Ube ist dagegen sehr stark Temperaturabhängig. > > Wie Possetitjel schrieb >> 50% Zuwachs bei 100K Temperaturänderung entspricht einer >> Verstärkungsänderung von 0.5% je Kelvin. Das sind 5000ppm (!). > > ändert sich die Stromverstärkung mit 0,5%/K, die Ube ändert sich dagegen > mit ~(2mV/K)/700mV, was etwa 0,28%/K entspricht. Die relative > Temperaturabhängigkeit der Ube ist also kleiner als die der > Stromverstärkung. Die Behauptungen sind richtig: Sagen wir mal Rc=10K, 20K Temperaturänderung, Betriebssapnnung 12V Uce=6V @ 20Grad 6V x 5m/K x 20K = 0V6 Also sinkt die Collecotrspannung von 6V auf 5V4 ab wenn Du 40Grad in der Hütte hast. Praktisch hast Du die hier eher selten und die Schwankung ist dann noch kleiner.
D a r i u s M. schrieb: > Du musst halt damit Leben, dass es hier auch Hobbybastler gibt, > die Unikate bauen. Aber auch die leben (von dir offenbar abgesehen) nicht mehr in einem Zeitalter, in dem sie an jeder Stufe einen Einstellregler haben, mit dem sie den Arbeitspunkt einstellen. p.s.: D a r i u s M. schrieb: > 5V4 Sowas geht aus technischen Gründen als Aufdruck auf einer Z-Diode vielleicht durch, aber in einem normalen Fließtext ist das Unfug. Deine Tastatur hat schließlich ein Komma.
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Jörg Wunsch schrieb: > D a r i u s M. schrieb: >> Du musst halt damit Leben, dass es hier auch Hobbybastler gibt, >> die Unikate bauen. > > Aber auch die leben (von dir offenbar abgesehen) nicht mehr in einem > Zeitalter, in dem sie an jeder Stufe einen Einstellregler haben, mit > dem sie den Arbeitspunkt einstellen. > Nö Du, ich nehme mir einen passendenden Festwiderstand aus dem Schubfach. > p.s.: > > D a r i u s M. schrieb: >> 5V4 > > Sowas geht aus technischen Gründen als Aufdruck auf einer Z-Diode > vielleicht durch, aber in einem normalen Fließtext ist das Unfug. > Deine Tastatur hat schließlich ein Komma. Was ist das nun wieder für eine ulkige technische Forengegel? Selbst LTSpice nimmt 5m3 für 5,3m wobei es dann das Komma bemeckert.
D a r i u s M. schrieb: > Nö Du, ich nehme mir einen passendenden Festwiderstand aus dem > Schubfach. Den du ausprobierst. Ist auch nicht besser als der Einstellregler. >> Sowas geht aus technischen Gründen als Aufdruck auf einer Z-Diode >> vielleicht durch, aber in einem normalen Fließtext ist das Unfug. >> Deine Tastatur hat schließlich ein Komma. > > Was ist das nun wieder für eine ulkige technische Forengegel? Dass man Dezimalzahlen mit Komma trennt? Das hat nichts mit diesem Forum zu tun, sondern was mit dem normalen Leben. > Selbst LTSpice nimmt 5m3 für 5,3m wobei es dann das Komma bemeckert. LTspice ist nicht das Maß der Dinge. Du bist auch nicht besonders cool, wenn du dessen Verrenkungen in dein tägliches Leben übernimmst. Andere Simulatoren benötigen übrigens derartige Verrenkungen auch nicht, sondern nehmen normale Dezimaltrennzeichen (höchstens englisch als Punkt statt als Komma – aber das kann man zumindest trotzdem sofort lesen).
Jörg Wunsch schrieb: >> Nö Du, ich nehme mir einen passendenden Festwiderstand aus dem >> Schubfach. > > Den du ausprobierst. Ja und was hat der werte OM dagegen, dass ich einen ausgeprüften Festwiderstand einlöte? Ich fasse es nicht!
D a r i u s M. schrieb: > Ja und was hat der werte OM dagegen, dass ich einen ausgeprüften > Festwiderstand einlöte? Dass es popelig ist und auch für Bastler keineswegs die erstrebenswerte Lösung, als die du sie hier die ganze Zeit verkaufen willst. Die gängige Lösung hat Axel schon viel weiter oben genannt, eine Spannungs- oder Stromgegenkopplung (in der Regel wechselspannungsmäßig gebrückt). Das hat man nun wirklich schon vor 40 Jahren zu Zeiten meines ersten Elekronikbaukastens so gemacht.
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Jörg Wunsch schrieb: > Das hat man nun wirklich schon vor 40 Jahren zu Zeiten meines ersten > Elekronikbaukastens so gemacht. Sach ich doch - Germaniumgeneration !!!
D a r i u s M. schrieb: > Sach ich doch - Germaniumgeneration !!! Genau, in der Germaniumgeneration hat man das gern noch für jeden Transistor einzeln zurecht gefummelt. Wir können nichts dafür, dass du das heute noch so machen möchtest, aber propagier' es bitte nicht als Allheilmittel. Der Baukasten hatte übrigens Si-Transistoren.
Schau mal da: http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/TV/uvb/uvb_d.htm http://bs.cyty.com/menschen/e-etzold/archiv/TV/uvb/img/UVB_Schaltung_axing.png Und dann schau Dir mal die Bezeichnung von Q2 an. Wenn B anders als 50 kommt ein anderer Wert für R9 rein. (Trotz Spannungsgegenkopplung) Gar kein Problem das. Ist mir auch egal wie uncool Du das findet.
D a r i u s M. schrieb: > Die Behauptungen sind richtig: ... Nö, sind sie nicht, wie oben vorgerechnet. Was du jetzt versuchst, ist Recht zu behalten, indem du die AUSWIRKUNGEN der Temperaturabhängigkeit in einer bestimmten Schaltung betrachtest. Aber auch das ist misslungen: D a r i u s M. schrieb: > Sagen wir mal Rc=10K, 20K Temperaturänderung, Betriebssapnnung 12V > Uce=6V @ 20Grad > > 6V x 5m/K x 20K = 0V6 Also 10% durch die Temperaturabhängigkeit der Stromverstärkung, doch die Abhängigkeit von Ube wäre in der Schaltung nur: dUR1=20K*2mV/K=40mV. Mit UR1~11,3V ändert sich Kollektorstrom bzw.-spannung durch die Temperaturabhängigkeit von Ube nur um 0,35%!
D a r i u s M. schrieb: > Schau mal da: Du meinst, durch Referenzen auf deine eigenen Werke könntest du deine Meinung untermauern? Langsam kommst du mir ein bisschen wie der Falschfahrer auf der Autobahn vor: „Einer?! Alle!“
Jetzt sind wir schon von "geht nicht" auf 10,35% max. Abweichung für den Arbeitspunkt gekommen. :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Jörg Wunsch schrieb: > Du meinst, durch Referenzen auf deine eigenen Werke könntest du deine > Meinung untermauern? Naja, die Schaltung haben schon einige Leute im In- und Ausland erfolgreich aufgebaut.
D a r i u s M. schrieb: > Du musst halt damit Leben, dass es hier auch Hobbybastler gibt, > die Unikate bauen. Ehrlich gesagt ist mir vollkommen Wurst, was du machst. ich will nur nicht, daß du Neulingen deinen Pfusch als das Nonplusultra der Schaltungstechnik verkaufst. Das ist der einzige Grund, warum ich auf deine Beiträge überhaupt antworte. (ohne Gruß)
D a r i u s M. schrieb: > Jetzt sind wir schon von "geht nicht" auf 10,35% max. Abweichung > für den Arbeitspunkt gekommen. Es geht hier nicht nur um die AP-Abweichung in einer bestimmten, nicht allgemeingültigen Anwendung, sondern auch um Reproduzierbarkeit, Abgleichlosigkeit uvm.. Und wie gewöhnlich ignorierst du vollkommen, dass zum wiederholten Male gezeigt wurde, dass deine Behauptungen zur Temperaturabhängigkeit der Transistorparameter falsch waren. Darius, bleib bei deinen Röhren.
ArnoR schrieb: > Und wie gewöhnlich ignorierst du vollkommen, dass zum wiederholten Male > gezeigt wurde, dass deine Behauptungen zur Temperaturabhängigkeit der > Transistorparameter falsch waren. Ich sehe nur, dass Ihr Beiträge löscht und Rechnungen ignoriert. 10% Abweichung wurden berechnet. Axel Schwenke schrieb: > Ehrlich gesagt ist mir vollkommen Wurst, was du machst. ich will > nur nicht, daß du Neulingen deinen Pfusch als das Nonplusultra der > Schaltungstechnik verkaufst. Das ist der einzige Grund, warum ich > auf deine Beiträge überhaupt antworte. > > (ohne Gruß) Köstlich ...
Darius, du stellst hier die Behauptung auf: D a r i u s M. schrieb: > Der Stromverstärkungsfaktor B ist eine der konstantesten > Transistorgrössen. > Ube ist dagegen sehr stark Temperaturabhängig. Arno widerlegst sie dir mit Engelsgeduld und zeigt, daß der Verstärkungsfaktor in seinen Auswirkungen ca. 30 mal weniger konstant ist als Ube: ArnoR schrieb: > Also 10% durch die Temperaturabhängigkeit der Stromverstärkung, doch die > Abhängigkeit von Ube wäre in der Schaltung nur: dUR1=20K*2mV/K=40mV. Mit > UR1~11,3V ändert sich Kollektorstrom bzw.-spannung durch die > Temperaturabhängigkeit von Ube nur um 0,35%! und statt zu sagen "Sorry, du hast vollkommen recht ich habe Mist erzählt" kommt ein D a r i u s M. schrieb: > Jetzt sind wir schon von "geht nicht" auf 10,35% max. Abweichung > für den Arbeitspunkt gekommen. Sorry aber so einen "Zeuge Jehova" Diskussionstil brauchen wir hier echt nicht. Man sollte seine Fehler einfach mal zugeben können. Tut auch gar nicht weh.
Der Begriff, um den es hier eigentlich geht, ist die abgleichfreie Nachbausicherheit. Und die ist eben bei Darius nicht im Mindesten gegeben. Und das, obwohl es durch eine entsprechende Gegenkopplung duchaus möglich ist. Darius muß die gleiche Schaltung immer wieder umdimensionieren, wenn der eingesetzte Transistor eine andere Verstärkung hat. Das ist wirklich wie zu den Zeiten, als in allen Stufen noch Trimmpotis waren und kein Gerät ohne AP-Abgleich ordentlich funktioniert hat. Das will man doch aber heute nicht mehr. Warum versteht das Darius nicht? Ist mir schleierhaft...
Wenn Darius immer nur Einzelstücke baut, dann könnte man mit der Notwendigkeit, immer wieder abzugleichen doch leben. Wenn man dafür die Schaltung erheblich vereinfachen kann. Könnte mir vorstellen, dass ich das Quick and Dirty auch mal so mache. Andererseits: Wenn das mit der Gegenkopplung nur paar Widerstände sind...
Udo Schmitt schrieb: > Darius, du stellst hier die Behauptung auf: > > D a r i u s M. schrieb: >> Der Stromverstärkungsfaktor B ist eine der konstantesten >> Transistorgrössen. >> Ube ist dagegen sehr stark Temperaturabhängig. > > Arno widerlegst sie dir mit Engelsgeduld und zeigt, daß der > Verstärkungsfaktor in seinen Auswirkungen ca. 30 mal weniger konstant > ist als Ube: Die Schaltung ohne R2 egalisiert die Abhängigkeit von Ube Beitrag "Re: Verständnisfrage Arbeitspunkt versus UBE in Emitterschaltung" Dadurch ist die Schaltung ohne R2 praktisch nutzbar weil nur noch die Größe B Einfluss auf den Arbeitspunkt hat und die Temperaturabhängigkeit von B lediglich 10% Auswirkung darauf hat. Siehe Rechnung.
D a r i u s M. schrieb: > Dadurch ist die Schaltung ohne R2 praktisch nutzbar Wenn man aber R1 stattdessen an den Kollektor klemmt, ist sie eben noch viel praktischer nutzbar – ohne jeglichen Mehraufwand.
?!? schrieb: > Der Begriff, um den es hier eigentlich geht, ist die abgleichfreie > Nachbausicherheit. > Und die ist eben bei Darius nicht im Mindesten > gegeben. ? Wenn Du die Bauteile so wählst wie in der Schaltung angegeben, ist sie völlig abgleichfrei und nachbausicher. > Darius muß die gleiche Schaltung immer wieder > umdimensionieren, wenn der eingesetzte Transistor eine andere > Verstärkung hat. hfe oder B hat. Dafür biete ich Euch die Beste diskrete Breitbandverstärkertechnologie, die es gibt. Das ist ein komplementärer Differenzverstärker. Das Ding spielt in der Liga sehr guter und teurer Videooperationsverstärker.
Jörg Wunsch schrieb: > Wenn man aber R1 stattdessen an den Kollektor klemmt, ist sie eben > noch viel praktischer nutzbar – ohne jeglichen Mehraufwand. Offensichtlich hast Du die Schaltung, die Du bemeckerst, gar nicht richtig angesehen.
D a r i u s M. schrieb: > ? Wenn Du die Bauteile so wählst wie in der Schaltung angegeben, > ist sie völlig abgleichfrei und nachbausicher. Wenn sie völlig abgleichfrei ist und nachbausicher, warum mußt du dann einen "passenden" Widerstand raussuchen? Dann könntest du ja den nehmen, der in der Schaltung angegeben ist. D a r i u s M. schrieb: >>> Nö Du, ich nehme mir einen passendenden Festwiderstand aus dem >>> Schubfach. >> >> Den du ausprobierst. > > Ja und was hat der werte OM dagegen, dass ich einen > ausgeprüften Festwiderstand einlöte? > Ich fasse es nicht! Ich sehe bei dir sehr widersprüchliche Aussagen.
?!? schrieb: > Wenn sie völlig abgleichfrei ist und nachbausicher, warum mußt du dann > einen "passenden" Widerstand raussuchen? Dann könntest du ja den nehmen, > der in der Schaltung angegeben ist. Wenn man einen anderen Transistor mit einem abweichenden hfe verwendet, ist das notwendig. Übrigens laufen hier Threads über hfe-Prüfgeräte usw. Also ganz so hfe-egal sind die Schaltungen der Fachleuthe hier dann wohl doch nicht, oder? ;-)
D a r i u s M. schrieb: > Also ganz so hfe-egal sind die Schaltungen der Fachleuthe > hier dann wohl doch nicht, oder? ;-) Du wirst es kaum glauben: in den 40 Jahren, die ich mittlerweile was mit Elektronik mache, habe ich sowas noch nicht ernsthaft benötigt. Mittlerweile habe ich zwar eins, aber auch nur deshalb, weil der geniale Transistortester von Karl-Heinz Kübbeler & Kollegen das nebenbei mit anzeigt, ob ich das nun will oder nicht.
Karl-alfred Römer schrieb: > Wenn Darius immer nur Einzelstücke baut, dann könnte man mit > der Notwendigkeit, immer wieder abzugleichen doch leben. Wenn > man dafür die Schaltung erheblich vereinfachen kann. Könnte > mir vorstellen, dass ich das Quick and Dirty auch mal so mache. Das stimmt. Im Experimentierstadium verwende ich i.d.R. auch Einsteller für den Arbeitspunkt. > Andererseits: Wenn das mit der Gegenkopplung nur paar Widerstände > sind... Stimmt auch... ist aber nur ein Teil der Wahrheit, denn: Man will normalerweise sowieso eine Gegenkopplung haben. Ohne Gegenkopplung ist häufig die Verstärkung zu hoch (und zu ungenau bekannt), der Klirrfaktor zu hoch, der Eingangswiderstand zu niedrig und der Ausgangswiderstand auch zu hoch. Auf all das kann man mit der Gegenkoppolung Einfluss nehmen - die Stabilisierung des Arbeitspunktes ist da nur ein Teilaspekt.
> Ohne Gegenkopplung ist häufig die Verstärkung zu hoch (und zu > ungenau bekannt), der Klirrfaktor zu hoch, der Eingangswiderstand > zu niedrig und der Ausgangswiderstand auch zu hoch. Auf all das > kann man mit der Gegenkoppolung Einfluss nehmen - die > Stabilisierung des Arbeitspunktes ist da nur ein Teilaspekt. Ahhhhh! OK. Das geht zwar weit über meine ursprüngliche Frage hinaus, aber gut zu wissen!
Axel Schwenke schrieb: > Das ist der einzige Grund, warum ich > auf deine Beiträge überhaupt antworte. > > (ohne Gruß) http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1506291.htm Sei noch zu erwähnen, dass wenn die Spannung Uce unter Ub/2 liegt, die Verlustleistung des Transistors geringer wird. Man bekommt dann eine Thermische Arbeitspunktstabilisierung. Beitrag "Re: Verständnisfrage Arbeitspunkt versus UBE in Emitterschaltung"
D a r i u s M. schrieb: > Axel Schwenke schrieb: >>> Ohne R2 funktioniert die Schaltung auch praktisch. >>> Ich verwende sie sehr häufig und gerne. >> >> Auch dann gibt es bessere Schaltungen. > > Deine Beiden Vorschläge bringen weniger Spannungsverstärkung. Die Variante mit Spannungsteiler R1, R2 und RE wird gerne mit einem C parallel RE betrieben, sodass die Wechselspannungsverstärkung wieder deutlich steigt.
mse2 schrieb: > Die Variante mit Spannungsteiler R1, R2 und RE wird gerne mit einem C > parallel RE betrieben, sodass die Wechselspannungsverstärkung wieder > deutlich steigt. Aber nie so hoch wie mit Emitter direkt an 0V. Der Spannungsabfall am Emitterwiderstand kostet Dich Betriebsspannung und damit Verstärkung.
D a r i u s M. schrieb: > Aber nie so hoch wie mit Emitter direkt an 0V. > Der Spannungsabfall am Emitterwiderstand kostet Dich Betriebsspannung > und damit Verstärkung. was heist denn gegenkopplung? negative rückkopplung! das impliziert doch schon eine geringere verstärkung. aber zugunsten des vorteils einer stabilen stufe. die maximal mögliche verstärkung ist ohnehin in den seltensten fällen das ziel, sondern vielmehr eine stabile verstärkerstufe. und wenn man mehr verstärkung braucht, baut man halt eine stufe mehr. das bringt auf jeden fall wesentlich mehr als eine stufe, bei der man die gegenkopplung weglässt.
Die Intelligenz eines Entwicklers ist umgekehrt proportional zur Anzahl der Trimmer in seiner Schaltung.
wrdlbrmft schrieb: > und wenn man mehr verstärkung braucht, baut man halt eine stufe mehr. > das bringt auf jeden fall wesentlich mehr als eine stufe, bei der man > die gegenkopplung weglässt. Das überlegst du dir aber, wenn du für eine Serienproduktion konstruierst.
Michael_ schrieb: > Das überlegst du dir aber, wenn du für eine Serienproduktion > konstruierst. Du meinst, du würdest für eine Serienproduktion lieber einen Einstellregler vorsehen, mit dem man in jedem Gerät den Arbeitspunkt exemplarabhängig einstellt? Möglicherweise hat man das zu Germaniumzeiten noch gemacht, als ein Transistor mehr kostete als eine Röhre. Bereits kurze Zeit später dürften die Kosten der Arbeitszeit für den Einstellvorgang die des zusätzlichen Transistors überschritten haben.
Michael_ schrieb: > Das überlegst du dir aber, wenn du für eine Serienproduktion > konstruierst. Trimmer kostet rund 25 cent Transistor kostet 3 cent Einstellkosten, Leiterkartenplatz und der schlechteren Stabilität der Schaltung noch nicht mal eingerechnet.
Jörg Wunsch schrieb: > Michael_ schrieb: >> Das überlegst du dir aber, wenn du für eine Serienproduktion >> konstruierst. > > Du meinst, du würdest für eine Serienproduktion lieber einen > Einstellregler vorsehen, mit dem man in jedem Gerät den > Arbeitspunkt exemplarabhängig einstellt? Nein, es ist aber sicher der Unterschied zwischen uns. Du kommst sicher aus dem Laborbereich, ich hingegen aus der Technologie. Und da sind niedrige Fertigungskosten das Primat. Gerade das, was für den Anwendungszweck gerade so nötig ist. Da werden einmal genau definierte Bauelemente verbaut. Da ist es nicht nötig, einen großen Streubereich abzudecken. "So gut wie nötig, und nicht so gut wie möglich". Für eine Transistorstufe ist es eben ein Unterschied, ob ich da vier R und zwei C einsetze oder zwei R und einen C. Wie weiter oben gesagt, ist es kein Problem, die Verstärkung einer Stufe unabhängig vom Stromverstärkungsfaktor zu machen. Aber die Kosten, als Bastler oder im Labor ist das außerhalb des Gesichtsfeldes.
Michael_ schrieb: > Und da sind niedrige Fertigungskosten das Primat. Die Einstellung des Arbeitspunktes macht der Kunde dann selbst? Oder wie rechnest du die aus den Fertigungskosten wieder raus?
Jörg Wunsch schrieb: > Die Einstellung des Arbeitspunktes macht der Kunde dann selbst? Hä, bei einem Radio stellt der Kunde den Arbeitspunkt ein?
Michael_ schrieb: > Hä, bei einem Radio stellt der Kunde den Arbeitspunkt ein? Ich glaube, du bist einfach mal zu spät da reingerutscht mit deiner Bemerkung, ohne dir den Kontext angesehen zu haben.
Jörg Wunsch schrieb: > ohne dir den Kontext angesehen zu haben. Sagt Jemand der sich weder eine Schaltung genauer anschaut, noch den link zum Elko ansieht. Und sone Leuthe löschen und motzen hier rum. Weia!
D a r i u s M. schrieb: > Sagt Jemand der sich weder eine Schaltung genauer anschaut, > noch den link zum Elko ansieht. Wenn du im Elko weiterliest, wirst du sehen, dass es für Thomas Schärer nur eine Zwischenstufe ist, bevor er zur Spannungs- und Stromgegenkopplung weitergeht. Du bist leider auf dieser Zwischenstufe in deiner Entwicklung stehen geblieben. Wie wir dir schon geschrieben haben: klar darfst du das, aber hör' bitte auf, es anderen als das Nonplusultra verkaufen zu wollen. > Und sone Leuthe löschen und motzen hier rum. Weia! Da du es nun schon zum x-ten mal falsch schreibst: „Leute“ schreibt man spätestens seit der Rechtschreibreform von 1905 ohne ‚h‘.
Jörg Wunsch schrieb: > D a r i u s M. schrieb: > >> Sagt Jemand der sich weder eine Schaltung genauer anschaut, >> noch den link zum Elko ansieht. > > Wenn du im Elko weiterliest, wirst du sehen, dass es für Thomas > Schärer nur eine Zwischenstufe ist, bevor er zur Spannungs- und > Stromgegenkopplung weitergeht. Du bist leider auf dieser > Zwischenstufe in deiner Entwicklung stehen geblieben. Wie wir dir > schon geschrieben haben: klar darfst du das, aber hör' bitte auf, > es anderen als das Nonplusultra verkaufen zu wollen. Der Thomas hat ein Anwendungsbeispiel für die Schaltung gegeben. In diesem Beispiel hat die Schaltung (ohne Strom- oder Spannungsgegenkopplung = Zwischenstufe?!) eben ihre Vorteile. Und die reibe ich Euch gnadenlos unter die Nase. Auf welcher Stufe ich stehen geblieben bin, kannst Du nicht , beuteilen weil Du meine Schaltbilder nicht liest. Und ja, der Komplementäre Differenzverstärker ist im diskrteten Videoverstärker tatsächlich das Nonplusultra. Und den "Verkaufe" ich, egal wie sehr Euch das ärgert. Jörg Wunsch schrieb: > Da du es nun schon zum x-ten mal falsch schreibst: „Leute“ schreibt > man spätestens seit der Rechtschreibreform von 1905 ohne ‚h‘. Das mit dem h ist Absicht, meine hier eifrig lesenden Freundeh aus Jogis Röhrenbude kennen das.
D a r i u s M. schrieb: > Der Thomas hat ein Anwendungsbeispiel für die Schaltung gegeben. Aber auch die Nachteile klar benannt, während du sie einfach für „irrelevant“ erklären willst. > Und den "Verkaufe" ich, egal wie sehr Euch das ärgert. Kannst du doch auch. Davon abgesehen, der Verstärker benutzt ja keineswegs die von dir hier vehement propagierte Arbeitspunkteinstellung über einen einfachen Basiswiderstand. Niemand hat behauptet, dass einen eine einfache Spannungsgegenkopplung von jeglichen Abhängigkeiten von Exemplarstreuungen befreien würde. Allerdings genügt sie, dass man im Allgemeinen mit den vom Hersteller vorsortierten h21e-Gruppen zurechtkommt. > Das mit dem h ist Absicht Umso schlimmer.
D a r i u s M. schrieb: > Der Thomas hat ein Anwendungsbeispiel für die Schaltung > gegeben. In diesem Beispiel hat die Schaltung (ohne > Strom- oder Spannungsgegenkopplung = Zwischenstufe?!) > eben ihre Vorteile. "Hat ihre Vorteile" ist zuviel gesagt. Ihre Nachteile sind in der Anwendung als Mikrofon-Vorverstärker tolerabel. Das trifft es besser. > Und die reibe ich Euch gnadenlos unter die Nase. Nein. Du missionierst - und gehst damit allen auf die Nerven. > Auf welcher Stufe ich stehen geblieben bin, kannst Du > nicht beuteilen weil Du meine Schaltbilder nicht liest. Aber wir lesen (noch) Deine Beiträge hier, und die lassen sehr wohl einen Schluss darauf zu, auf welcher Stufe Du stehengeblieben bist. > Und ja, der Komplementäre Differenzverstärker ist im > diskrteten Videoverstärker tatsächlich das Nonplusultra. Was hat der komplementäre Differenzverstärker mit einer Emitterstufe ohne jede Gegenkopplung zu tun? > Und den "Verkaufe" ich, egal wie sehr Euch das ärgert. Bedenke bitte folgendes: Leute, die missionieren, werden nicht primär deshalb ignoriert, weil sie Unrecht hätten. Nein! Man hört ihnen gar nicht erst zu, weil einem das Missionieren auf die Nerven geht! Entscheide Dich, ob Du Sachthemen diskutieren oder ignoriert werden willst.
Jörg Wunsch schrieb: > Davon abgesehen, der Verstärker benutzt ja > keineswegs die von dir hier vehement propagierte Arbeitspunkteinstellung > über einen einfachen Basiswiderstand. Es gibt viele Schaltungen und jede hat ihre passende Anwendung. Ihr lehnt eine Schaltung grundweg ab. Die rette ich dann mal. Ich nutze alle Schaltungen genau so wie ich sie brauche. Das ich vehement eine Arbeitspunkteinstellung propagiere, ist von Dir klar gelogen. Inzwischen hast Du ja auch meine Schaltung genauer angesehen und das gemerkt. Ich habe keine Ahnung was Dich reitet so zu schreiben. Ist es Die Schaltungskritik am DDR-Netzteil die Dich dazu animiert? Bei Axel ist es klar, Röhrenbude. > Niemand hat behauptet, dass > einen eine einfache Spannungsgegenkopplung von jeglichen Abhängigkeiten > von Exemplarstreuungen befreien würde. Allerdings genügt sie, dass > man im Allgemeinen mit den vom Hersteller vorsortierten h21e-Gruppen > zurechtkommt. Ich kenne Jemanden der hat 40 Jahre lang kein hfe-Messgerät benötigt. Und die Spannungsgegenkopplung reicht halt nicht immer um mit den vom Hersteller vorsortierten h21e-Gruppen zurecht zu kommen. Stromgegenkopplung ist auch nicht immer anwendbar. Diese Erfahrung habe ich gemacht und ich sehe nicht ein, warum ich damit hinter dem Berg halten soll.
D a r i u s M. schrieb: > Das ich vehement eine Arbeitspunkteinstellung propagiere, ist > von Dir klar gelogen. Sei bitte etwas zurückhaltender mit deinen Behauptungen. Jemanden der Lüge zu bezichtigen, ist schon starker Tobak, denn es unterstellt einen Vorsatz. Den möchtest du mir bitte erstmal nachweisen. (Im Gegenzug kann ich dir versichern, dass es ihn gar nicht gibt. ;) Niemand hat behauptet, dass du nur eine Variante von Arbeitspunkteinstellung propagierst, allerdings ist es der Eindruck, den du oben erweckt hast, dass du eben diese Variante über den grünen Klee lobst. Deutlich mehr, als sie sich verdient hat. > Ich habe keine Ahnung was Dich reitet so zu schreiben. Das haben wir dir (es gibt ja nicht nur mich) bereits mehrfach mitgeteilt: es hat ein Neuling gefragt, und diesem sollte bewusst gemacht werden, dass die von dir besonders hervorgehobene Variante eher zu den weniger praktikablen Varianten gehört. > Ist es Die Schaltungskritik am DDR-Netzteil die Dich dazu > animiert? Sorry, ich habe keine Ahnung, was du damit meinst, ist mir auch egal. Im Gegensatz zu dir (der du dich an sowas erinnern kannst, was mir offenbar eher unwichtig war) bin ich nicht nachtragend. Wenn ich hier gegen deine Ausführungen protestiere, dann nicht wegen deines Namens oder irgendeiner Vorgeschichte. Ich würde genauso dagegen protestieren, wenn du das gleiche als Max Mustermann verfasst. > Und die Spannungsgegenkopplung reicht halt nicht immer um mit den > vom Hersteller vorsortierten h21e-Gruppen zurecht zu kommen. > Stromgegenkopplung ist auch nicht immer anwendbar. Das klingt aber nun schon ganz anders als vieles, was du weiter oben geschrieben hast. Diesen Aussagen würde ich mich sofort problemlos anschließen. (Übrigens braucht man zum Einstellen des Arbeitspunktes nun wirklich am wenigsten ein h21e-Messgerät, sondern ein Voltmeter.)
Jörg Wunsch schrieb: > die von dir hier vehement propagierte Arbeitspunkteinstellung > über einen einfachen Basiswiderstand. Jörg Wunsch schrieb: >> Das ich vehement eine Arbeitspunkteinstellung propagiere, ist >> von Dir klar gelogen. > > Sei bitte etwas zurückhaltender mit deinen Behauptungen. Jemanden > der Lüge zu bezichtigen, ist schon starker Tobak, denn es unterstellt > einen Vorsatz. Den möchtest du mir bitte erstmal nachweisen. (Im > Gegenzug kann ich dir versichern, dass es ihn gar nicht gibt. ;) Siehe oben.
Helmut Lenzen schrieb: > Michael_ schrieb: >> Das überlegst du dir aber, wenn du für eine Serienproduktion >> konstruierst. > > Trimmer kostet rund 25 cent > Transistor kostet 3 cent Ich weiß nicht, was ein Trimmer kostet. Ich habe noch nie einen eindesigned. Einen Transistor kriege ich für 0,7 Cent.
Du meine Güte, der Wendehals hat ja schon wieder gelöscht um seinen ohnegrußaxel zu schützen.
mse2 schrieb: > Ich weiß nicht, was ein Trimmer kostet. Ich habe noch nie einen > eindesigned. Einen Transistor kriege ich für 0,7 Cent. Ich krieg den auch fuer unter 1 Cent. Ich hatte die Reichelt Einzelpreise zugrunde gelegt.
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