Hallo Leute! Mal eine provokative aber auch sinnvolle und im ersten Blick einfache Frage. Oder etwa doch nicht so einfach? Ich hab mal von einer Studie gehört , darin stand, dass aufgrund heutiger Wertschöpfung und Automatisierung der Mensch in Industrieländern max. noch eine 3-4 Tage Woche hätte. Wäre da nicht die Gier der sogenannten Wirtschaftselite, Leute die sowieso nicht arbeiten müssen, die ihr Geld arbeiten lassen.Die Gewinne maximieren, Aktionäre glücklich machen, Löhne drücken wo es geht, Steuern nicht im Staat zahlen, sondern durch legale Steuertricks Vermögen verlagern, einen Bruchteil an Steuern zahlen. Der Teufelskreis beginnt. Die Lohnentkopplung, siehe bereits vorhandener, anderer Thread kann auch einer der Hauptursachen sein. Mir kommt es oft so vor, als ob der normale arbeitende Mensch um sein Geld betrogen wird. Ja nicht zuviel zahlen, sonst könnte er sich noch irgendwann ein Haus leisten, in Vorruhestand gehen usw. Es kommt mir vor, die Unternehmen halten die Löhne a extra so niedrig, behalten den Rest für sich. Ja wenn plötzlich jeder wirklich verdienen würde, (dieser Theorie nach eben keine künstlich beschnittenen Löhne ) wäre dann? Würde noch jemand arbeiten gehen, oder würde die Inflation in die Höhe schnellen? Die Firmen und Konzerne hätten keine Arbeitssklaven mehr.
Wozu sollte er studieren? Bringt seiner These nach ja doch nichts. Er wartet lieber auf das bedingungslose Grundeinkommen.
Ich glaube nicht, dass das hier das geignete Forum für Kapitalismuskritik ist. Jedenfalls gibt es diese Art Diskussion schon woanders. https://www.freitag.de/autoren/felix-werdermann/wenn-ich-das-vorrechne-sind-alle-erstaunt Jedenfalls gibt es keine gierige "Elite", der wir das zu verdanken haben. Mit dem Wert der Arbeit haben sich schon Adam Smith und Karl Marx beschäftigt. Und herausgekommen ist u.a. der Fordismus, der zu nichts anderem geführt hat, als zu einer Spaltung der Arbeitnehmer in Mittelschicht (vornehmlich auch hier im Forum zu finden) und den weniger priviligierten abhängig Beschäftigten. Jeder Unternehmer ist betriebswirtschaftlich daran interessiert, Gewinne zu machen. Auf auch Kosten der Belegschaft oder der Gesellschaft. Deshalb sind externe Kosten in BWL auch kein Thema. Wenn du dich länger damit beschäftigst, wird dir Auffallen, dass die Anhäufung von mehr Kapital aus Lohnarbeit nur zu einer höheren Inflation führen wird, die diese Löhne auffrisst. Das Problem ist die Lohnarbeit an sich und die Notwendigkeit einen Lohn erhalten zu müssen, um überhaupt die eigene Existenz zu sichern. Aber wie gesagt: Falsches Forum.
Die Ansätze sind interessat, lohnen aber nur für die Unprivilegiert, wie
es oben heisst. Sicher kann versuchen, durch politisches Wirken die
Situation zu verbesser, aber für einen persönlich ist das
kontraproduktiv, weil man Zeit investieren muss.
Ich mache folgende Rechnung auf: (Jahreswerte)
20h Lesen von Parteiprogrammen, um sich zu informieren
10h Besuchen von Parteiveranstaltungen
5h Wählen gehen
35h im Jahr, Gegenwert 700,- netto: Wert und Einfluss gering
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50h Vergleichen von Angeboten für Gas, Wasser, Strom
10h Beratung
5h Anbieterhopping
65h im Jahr, Gegenwert 1300,- netto: Wert und Einfluss mässig,
Einsparung maximal 500,-
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50h Vergleichen von Angeboten für Lebensmittel
20h suchen
20h Shop-Hopping
90h im Jahr, Gegenwert 1800,- netto: Wert und Einfluss mässig,
Einsparung maximal 800,-
------------------------------------
u.s.w.
Fazit: Für Leute mit gutem Job ist es allemal besser, sie investieren
alles an Zeit in den Job und nehmen den Rest an voller Freizeit. So kann
man einige Tausender im Jahr NETTO mehr erarbeiten, was man durch die
gesamten anderen Aktivitäten nicht einsparen kann. Arbeiten heisst hier,
mit software und Microcontrollern rumspielen, und an Oszilloskopen und
Logicanalzern rumzuschrauben, statt sich mit Politik, Preisoptimierung,
Schnäppchenjagd oder Rabattmarken zu beschäftigen.
> Warum arbeiten wir eigentlich?
Zum Spass! Ich mache das was ich tue zum Spass und nehme zur Kenntnis,
dass mir die Bosse dafür noch Kohle zuschieben.
Wir tun Dinge die wir nocht mögen (arbeiten) um uns Dinge zu kaufen, die wir nicht brauchen...
Denis schrieb: > Wir tun Dinge die wir nocht mögen (arbeiten) um uns Dinge zu > kaufen, die > wir nicht brauchen... Dann geht's ja noch. Schlimmer wäre es, wenn man die Dinge, die man nicht braucht, von Geld kauft, das man nicht hat, um Leuten zu imponieren, die man nicht mag.
Martin B. schrieb: > Dann geht's ja noch. > > Schlimmer wäre es, wenn man die Dinge, die man nicht braucht, von Geld > kauft, das man nicht hat, um Leuten zu imponieren, die man nicht mag. +1
klausi schrieb: > Ich hab mal von einer Studie gehört , darin stand, dass aufgrund > heutiger Wertschöpfung und Automatisierung der Mensch in > Industrieländern max. noch eine 3-4 Tage Woche hätte. Dann rechne dir doch mal aus, wie viele Tage durchschnittlich jeder arbeitsfähige Mensch in unserem Land arbeitet. Da wird die Studie nicht ganz unrecht haben.
Martin B. schrieb: > Schlimmer wäre es, wenn man die Dinge, die man nicht braucht, von Geld > kauft, das man nicht hat, um Leuten zu imponieren, die man nicht mag. Vollste Zustimmung! klausi schrieb: > Ich hab mal von einer Studie gehört , darin stand, dass aufgrund > heutiger Wertschöpfung und Automatisierung der Mensch in > Industrieländern max. noch eine 3-4 Tage Woche hätte. 3-4 Tage Basis 7h,8h oder 12h? In welchem Bereich: Produktion, Entwicklung, Pflege, ....?
Der Meinung bin ich auch. Wir arbeiten zuviel und bekommen dafür zu wenig geld, das ist Ausbeutung. Aber was kann man dagegen tun? So ist unsere Geselschaft aufgebaut, auf der Ausbeutung von anderen.Und ver Glück hat der beutet andere aus und wer nicht, wird ausgebeutet.
Fachmann schrieb: > Der Meinung bin ich auch. Wir arbeiten zuviel und bekommen dafür > zu > wenig geld, das ist Ausbeutung. Aber was kann man dagegen tun? So ist > unsere Geselschaft aufgebaut, auf der Ausbeutung von anderen.Und ver > Glück hat der beutet andere aus und wer nicht, wird ausgebeutet. Wer heute > 43 Jahre alt ist und auf dem Gebiet der DDR aufwuchs, der hat keinen Grund zu irgendeiner Klage. Warum? Er hat es so gewollt.
klausi schrieb: > Wäre da nicht die Gier der sogenannten Wirtschaftselite, Leute die > sowieso nicht arbeiten müssen, die ihr Geld arbeiten lassen.Die Gewinne > maximieren, Aktionäre glücklich machen, Löhne drücken wo es geht, > Steuern nicht im Staat zahlen, sondern durch legale Steuertricks > Vermögen verlagern, einen Bruchteil an Steuern zahlen. Der Teufelskreis > beginnt. Die Lohnentkopplung, siehe bereits vorhandener, anderer Thread > kann auch einer der Hauptursachen sein. BILD dir deine Meinung!
Ganz einfach: Du möchtest etwas von mir haben? Ok ich fertige es für Dich! Aber dafür möchte ich eine Gegenleistung haben! Dafür wiederum musst Du etwas machen. Die finanzielle Kommunikation läuft auf eine allgemeingültige Währung hinaus. Sprich Geld. Nun hast Du die Antwort! PS: Harz 4 ist kein Arbeiten!
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Überall wird ausgebeutet, aber in einigen Ländern mehr und in anderen weniger.In Deutschland wird nicht so stark ausgebeutet, das gebe ich zu.
klausi schrieb: > Warum arbeiten wir eigentlich? Um Geld zu verdienen, damit man sich damit ein angenehmes bis luxuriöses Leben finanzieren kann. Ergo: Arbeiten um zu leben.
klausi schrieb: > Ja wenn plötzlich jeder wirklich verdienen würde Was sollte er denn verdienen wenn er nicht arbeitet ? Geld ist ein Tauschmittel, damit ANDERE mal für dich arbeiten. Warum sollten sie das tun, wenn du niemals etwas für sie getan hast (auch indirekt?). Das Geld ist normalwerise dein Beweis, daß du mal was gemacht hast, was jemand anderem wertvoll erschien. Wenn du nie für irgendjemanden wertvoll warst, warum sollte man dir die Arbeit machen ? Klar, wir sind sozial, du bekommst H4 auch ohne zu Arbeiten, du bekommst da also mehr als du VERDIENST. Dafür bekommen Chinesen und Kongolesen für ihre Arbeit weniger als sie verdienen. Fachmann schrieb: > Der Meinung bin ich auch. Wir arbeiten zuviel und bekommen dafür zu > wenig geld, das ist Ausbeutung. Aber was kann man dagegen tun? Selbst Ausbeuter werden. Das tust du heute schon auch bloss als Konsument, nämlich die oben angesprochenen Chinesen und Kongolesen.
Das Problem ist aber noch viel schlimmer, die Ausbeuter wollen uns nicht nur ausbeuten, sondern unser Bewußtsein so zu ändern, dass wir das nicht merken oder denken, dass es normal ist ausgebuetet zu werden. Das ist ihr eigentliches Ziel.
Wir arbeiten solange weil die Idioten in Korea bei z.B. Samsung 10 Stunden am Tag arbeiten. Das erlaubt es Samsung jedes Jahr 4(?) neue Handymodelle anzubieten und die weltweite Marktführerschaft einzunehmen. Wenn Samsung Ingenieure irgendwann anfangen nur noch 8h am Tag zu arbeiten dann können wir hier die 3 Tage Woche machen. Bis dahin ....
Ich arbeite gerade für die Hinterreifen;-) In diesem Sinne: Wer Arbeit kennt und sich nicht drückt - der ist verrückt.
Samsung bringt jedes Jahr 4(?) neue Handymodelle, weil sie gute Ingenieure haben, die das ausdenken können.
Fachmann schrieb: > Samsung bringt jedes Jahr 4(?) neue Handymodelle, weil sie gute > Ingenieure haben, die das ausdenken können. Naja, Samsung ist jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel. Bei denen bricht der Gewinn kräftig ein: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/it-medien/gewinneinbruch-bei-samsung-smartphone-geschaeft-schwaechelt/10801646.html
Also ich arbeite ja ganz gern. Im Durchschnitt so viel, daß ich ein gutes Auskommen mit dem Einkommen hab. Den Rest laß ich anderen über. Ich hab nämlich irgendwann festgestellt, daß >3000h/Jahr auf der Überholspur der Gesundheit nit dauerhaft zuträglich sind. Ich kaufe auch nur noch Dinge, die ich wirklich brauche. Und was über ist, wird nit weggeworfen sondern irgendjemand anderem gegeben. Für das Ökodingens und so.
Wie geht der Spruch nochmal? "Wir arbeiten um uns Dinge zu leisten um damit Leute zu beeindrucken die wir nicht leiden können." Oder so ähnlich. Ich geh jetzt erst mal wieder meinen täglichen Pfandflaschenrundgang machen, plus Kontrollcheck aufm Kauflandparkplatz ob jemand seine Euromünzen im Einkaufwagen vergessen hat.
Samsung ist ein klasse Beispiel dafür, was kurzfristige Firmenpolitik vermag. Da ist ein Name super gelaufen, also hat man wer-weiß-wieviel Modelle in dieser Serie aufgelegt - natürlich alle ein bisschen unterschiedlich - und nun muss man Unmengen an Typen pflegen. Gibt es das tolle Modell XY morgen schon nicht mehr, so geht auch der Name über die Wupper. Erinnert mich ein bisschen an Nokia oder WordPerfekt.
Die treffendere Formulierung wäre: Warum arbeiten wir eigentlich in objektiv ungerechten Arbeitsverhältnissen, die als Grundlage auf der einen Seite die Ausbeutung des einen Menschen und auf der anderen Seite die Bereicherung des anderen Menschen haben. Das Arbeit in der Regel etwas Gutes ist, steht für mich außer Frage. Die eine Arbeit wird gemacht, weil sie einen interessiert (Wissenschaft) und man das Geld braucht, die andere Arbeit wird gemacht weil sie gemacht werden muss (Müllabfuhr) und man das Geld braucht. Deine Kernaussage ist, das die Produktivität über die letzten Jahrzehnte enorm gestiegen ist, die Lohnentwicklung aber nicht Schrittgehalten hat. Die erwirtschafteten Überschüsse verteilen sich auf sehr wenige und das ist gewollt. Die Masse darf und kann faktisch nicht reich werden. Der Motor wird vom Potentialunterschied angetrieben. Der Esel von der Mohrrübe und der Mensch vom Geld. Sobald der Esel die Zielmenge Mohrrüben und der Mensch die Zielmenge Geld erreicht haben, machen sie in der Regel was sie wollen… in der Regel nichts wirklich dienliches. Geld hat nur den Wert, den wir ihm geben. Es muss aber in dieser Gesellschaft Esel geben, die die Mohrrüben mehr oder weniger anstrengend erreichen müssen und sollen. Als Zeichen dafür, was man erreichen kann, wenn man sich nur richtig anstrengt. In Wahrheit hat das erreichen der Mohrrübe schon lange nichts mehr mit Leistung zu tun. Manager teilen sich die Mohrrübe sogar selbst zu. Ihr Millionensalär ist weder durch Leistung noch durch Verantwortung zu erklären. Das Millionensalär der Manager und mancher Bankster ist dadurch zu erklären, dass deren System, das sie nicht installiert haben und auf dem sie stehen, riesige Mengen an Geld erwirtschaftet und diese Mengen Geld nicht in die Arbeiter und nicht in Investitionen sondern an diese Personen mit Pseudoverantwortung und Pseudoleistung fließt. Ihr sollt Arbeiten und nicht reich werden. Definiere mal Reichtum und dann übertrage diese Definition deines Reichtums auf jeden anderen der 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten. Welche Auswirkung hat deine Definition für die Natur, Ressourcen, Produkte … Wenn in einem System von z.B. 10 Menschen der erste 1Eur hat, der zweite 2 Eur, der dritte 3 Eur, … der neunte 9 Eur und der zehnte 10 Eur, dann wird mindestens einer aus dem oberen drittel einen auf Lebemann machen und einen aus dem unteren drittel sein Klo für ein paar Cent putzen lassen. Das restliche Geld zum Leben erhält der Kloputzer vom Staat, den die 10 bilden. Der Lebemann hat z.B. eine Bank und verleit Geld zu 10% Zins oder lässt andere für sich Arbeiten und streicht 20% des Gewinns für sich ein und den Rest verteilt sich auf Lohn und Investition. Angenommen eine höhere Macht würde für eine Gleichverteilung des Geldes unter den 10 sorgen. Die, die über 5,5Eur haben, geben ab und die die unter 5,5Eur haben, erhalten. Somit hat dann jeder 5,5Eur. Wer putzt nun das Klo des Lebemanns? Wer backt die Brötchen. Aus diesem Zustand heraus wird sich wieder ein oben und unten bilden. Es macht also keinen Sinn, Geld leistungslos zu verteilen. Genauso gut könnte man es verbrennen und hätte zudem Energie gewonnen. Wobei dies bei digitalem Geld nicht mal stimmt. Geld muss fließen und Menschen zum Arbeiten / Nachdenken bringen, damit diese Menschen Werte für die Allgemeinheit schaffen. Das schlimmste das passieren kann ist, wenn Geld nicht in vernünftige Bahnen fließt und sich auf wenige konzentriert. Geld zu nutzen um Geld zu verdienen ist Schwachsinn und gehörte bestraft. Die menschliche Arbeitsfähigkeit und Arbeit ist das Wertvolle und ihr kann nicht genug Respekt entgegengebracht werden. Unsere Gesellschaft betrachtet die Person, die für ein paar Cent das Klo des Lebemanns putzt, als tendenziell minderwertig durch die eher negativ besetzte Tätigkeit. In den Medien wird der Kloputzer eher als asozial dargestellt. Als Wohltäter und ein Segen für die Menschheit, der Lebemann. Dabei ist bei genauerer Betrachtung das Verhalten manches Lebemanns asozial. Er streicht im Übermaß Gewinne, welche andere Erwirtschaftet haben, für sich ein. Geld und Arbeit sind unabdingbar und für das Gesellschaftliche miteinander und wird es immer geben müssen. Unsere Gesellschaftlichen Probleme hinsichtlich Geld und Arbeit sowie resultierendem Krieg sind reine Kunstprodukte des oberen Drittels. Wir ziehen die „schlauen“ Köpfe aus anderen Ländern zu uns (USA) und die „Idioten“ sollen daheim bleiben. Das dort dann keine florierende Wirtschaft entstehen kann und die sich eher in die Haare kriegen kann man sich vorstellen. Viele Probleme wären gelöst, wenn wir Reichtum deckeln würden. Das über diesem Deckel liegende Geld muss in Natur, Bildung, Forschung oder Soziales investiert werden. Es macht auch global und langfristig keinen Sinn, alle Arbeitskraft auf einem Punkt zu konzentrieren. Es ist schlicht Quatsch, Eropa weit gesehen, die Arbeit auf Deutschland zu konzentrieren. Vielmehr braucht es eine homogene Verteilung der Arbeit auf Europa oder die Welt. Den vernünftigen Weg in jeglichen Bereichen kennen oder erahnen wir alle. Keiner will ihn gehen, da man sonnst von den anderen überholt wird und auf der Strecke bleiben könnte. Das Benzin das ich einspare und somit nicht nachfrage, führt zu einem etwas günstigeren Preis. Du kannst somit günstiger dein Benzin einkaufen und etwas schneller fahren. Bist somit eher am Ziel und kannst dadurch Vorteile für dich nutzen. Es bringt nichts, wenn einer der 10 aus dem Beispiel spart und die anderen schulden machen. Irgendwann kommt die Allgemeinheit zu dem Entschluss das Vermögen der einen und die Schulden der anderen zu entwerten. Wichtig ist, Auswüchse zu vermeiden und das Geld dazu zu nutzen, das allgemeine Lebensgefühl und den Lebensstandard unter Berücksichtigung der Umwelt, durch vernünftig -aufgeteilte und –lange oder kurze Arbeit, zu heben. Alleingänge einzelner Nationen sind Quatsch. Die Welt ist ein Dorf geworden und es gilt vernünftige Regeln für dieses Dorf zu erstellen. Die Jungs mit der Räuberpistole (Weltweite Finanz und Wirtschaftselite) wollen diese Regeln noch nicht so richtig. Sie gehen quasi von Haus zu Haus (Land zu Land) mit vorgehaltener Pistole und erpressen die Hausbewohner. Diese Hausbewohner sollten sich zusammenschließen und die Räuber vertreiben. Aktuell arbeiten wir hier in Deutschland sehr viel und lang hinsichtlich Tages- und Lebenszeit. Die umliegenden Länder in Europa haben weniger bezahlte Arbeit. Sie müssten ihre Währung, den Euro, für ihre Wirtschaftsleistung abwerten. Können sie aber genauso wenig wie wir ihn aufwerten, was wir hinsichtlich unserer Wirtschaftsleistung machen müssten. Es gibt aber neben der Währung noch eine andere Stellschraube. Der Lohn. Wir müssten die Löhne kräftig erhöhen und die anderen die Löhne kräftig senken. Dumm ist hier nur, dass die andern unsere Produkte nicht mehr kaufen können, weil niedriger Lohn der potentiellen Käufer, weniger Kaufkraft der potentiellen Käufer. Andererseits könnten ja dann wir unsere Produkte selber kaufen. Blöd ist hier nur, das wir lächerliche 80Millionen sind und Gesamteuropa über 500 Millionen Einwohner hat. Somit produzieren wir und verkaufen wir auf Pump der anderen und inflationieren das Geld, das wir bekommen sollten, also die Schulden der anderen bei uns, weg Für die Lenker des Systems bleibt immer was hängen. Wir haben arbeit und sind somit im Training, die anderen haben ihre Produkte von uns und ihren Spaß damit. Also zumindest für die Oberschichten ist dieses Prinzip supi. 35h oder 30h Woche, Ha, du sollst Europa mit deiner Arbeit und Produkten beglücken. Im Gegenzug bekommst Du von Europa Geld, das kaum im Land, wieder den anderen EU Staaten zugeführt wird, damit sie auch morgen unsere Produkte kaufen können. Sei zufrieden damit. Manche in Südlichen Ländern liegen am Strand und können von deiner Arbeit und deinen Urlauben am Strand nur träumen.
Welchen Lebenssinn außer Arbeit sollte es sonst geben? Am Strand liegen? Irgendwelche Hobbys wie Briefmarken sammeln oder Garten pflegen? Der Mensch ist einfach für die Arbeit gemacht, basta.
Johannes schrieb: > Welchen Lebenssinn außer Arbeit sollte es sonst geben? Wizzbold. Deiner Art das Überleben zu sichern, sonst stirbst du einfach aus. Also Nachwuchs zeugen und den und dich durchbringen, durch genügend Essen und Beschützen vor Widrigkeiten, wie schlechtem Wetter und Feinden. Jedes blöde Tier hat das verstanden, nur Johannes ist so degeneriert, der glaubt in der Arbeit für andere Leute läge sein Lebenssinn. Johannes stirbt aus und das ist gut so.
Ratgeber schrieb: > Ich mache folgende Rechnung auf: (Jahreswerte) > > 20h Lesen von Parteiprogrammen, um sich zu informieren > 10h Besuchen von Parteiveranstaltungen > 5h Wählen gehen > > 35h im Jahr, Gegenwert 700,- netto: Wert und Einfluss gering > Wer Parteien und wählen gehen überhaupt noch als effektive Partizipationsmöglichkeit versteht, der hat Politik nicht verstanden. Um mal Emma Goldman zu zitieren: "Wenn Wahlen etwas ändern könnten, dann wären sie verboten." Das einzige, was wirklich etwas bringen würde, ist direkte Aktion am Arbeitsplatz, dass man sich vor Ort organisiert. Dafür wird man übrigens auch bezahlt, nennt sich Kaffeepause. Ich hab hier einen Artikel, warum wir so lang und für so wenig arbeiten: http://www.filmsforaction.org/news/your_lifestyle_has_already_been_designed/ der macht sogar richtig Sinn.
Lauf schneller oder ein anderer tuts schrieb: > Sei zufrieden damit. Manche in Südlichen Ländern liegen am Strand und > können von deiner Arbeit und deinen Urlauben am Strand nur träumen. Und manche Carstens schreiben während der Arbeit Romane ... Haha!
> Also Nachwuchs zeugen und den und dich durchbringen,
Mehr als 2 Kinder gelten hierzulande als asozial.
In Afrika mag das anders sein.
billy@köttbullar schrieb: > Lebst du schon - oder arbeitest du noch? :-) Nee, andersrum: Lebst du noch oder arbeitest du schon?
MaWin schrieb: > Was sollte er denn verdienen wenn er nicht arbeitet ? > Geld ist ein Tauschmittel, damit ANDERE mal für dich arbeiten. Warum > sollten sie das tun, wenn du niemals etwas für sie getan hast (auch > indirekt?). Das Geld ist normalwerise dein Beweis, daß du mal was > gemacht hast, was jemand anderem wertvoll erschien. > Wenn du nie für irgendjemanden wertvoll warst, warum sollte man dir die > Arbeit machen ? > Klar, wir sind sozial, du bekommst H4 auch ohne zu Arbeiten, du bekommst > da also mehr als du VERDIENST. > Dafür bekommen Chinesen und Kongolesen für ihre Arbeit weniger als sie > verdienen. > Selbst Ausbeuter werden. > Das tust du heute schon auch bloss als Konsument, nämlich die oben > angesprochenen Chinesen und Kongolesen. So viel Schwachsinn in einem Post, Respekt! Und guten Nacht Deutschland wenn es noch mehr von deiner Sorte geben sollte.
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Johannes schrieb: > Mehr als 2 Kinder gelten hierzulande als asozial. Du glaubst auch alles, was dir die Blöd-Zeitung im Auftrag der Arbeitgeber erzählt. Armer Johannes.
ich bin erfolgreicher Ingenieur und arbeite in erster Linie für mich und meinen Wohlstand. Ausgebeutet fühle ich mich nicht. Ausgebeutet sind eher Hilfsarbeiter in der Zeitarbeit, die für 8 Euro arbeiten müssen, während der Verleiher sich 20 Euro und mehr in die Tasche steckt. Wenn mich einer abkassiert, ist es eigentlich nur der Staat mit seinen hohen Steuern und Sozialabgaben.
für mich und meinen Wohlstand schrieb: > Wenn > mich einer abkassiert, ist es eigentlich nur der Staat mit seinen hohen > Steuern und Sozialabgaben. Nein, es sind auch die Verleiher, die DICH abkassieren. Wieso? Nun, Du bezahlst mit Deinen Sozialabgaben die Aufstockung des Lohnes der Zeitarbeiter. Diesen fehlenden Lohn hat sich aber der Verleiher eingesteckt. Das heißt: Indirekt bezahlst Du den Reibach, den der Verleiher macht. >Ausgebeutet fühle ich mich nicht. Würde ich mich aber....
> Ich geh jetzt erst mal wieder meinen täglichen Pfandflaschenrundgang > machen, plus Kontrollcheck aufm Kauflandparkplatz ob jemand seine > Euromünzen im Einkaufwagen vergessen hat. Vermutlich eine WEIT verbreitete Tätigkeit bei den ausgebildeten Ingenieuren in Deutschland ..
Unter die Nase Reibender schrieb: > Nein, es sind auch die Verleiher, die DICH abkassieren. > Wieso? Nun, Du bezahlst mit Deinen Sozialabgaben die Aufstockung des > Lohnes der Zeitarbeiter. Diesen fehlenden Lohn hat sich aber der > Verleiher eingesteckt. Das heißt: Indirekt bezahlst Du den Reibach, den > der Verleiher macht. hast ja Recht! man sollte daher selbst so nen Laden aufmachen, Problem gelöst ;-) oder man bedient sich sonstiger Steueroptimierungsmodelle, solche diskutieren wir des öftern im Kollegenkreis. Und nein, damit meine ich nicht steuerfrei Pfandflaschen sammeln.
Seltsame Diskussion, die hier zwischen 9:00 und 17:30 stattfindet. Um diese Zeit arbeite ich.
Arbeiter schrieb: > Seltsame Diskussion, die hier zwischen 9:00 und 17:30 stattfindet. Um > diese Zeit arbeite ich. manche fangen halt schon um 7 an und haben ihre Arbeit um 16 Uhr erledigt. Morgenstund halt Gold im Mund :-)
Wau, da hab ich mal wirklich einen Stein ins Rollen gebracht. Hab jetzt Feierabend und bin in der Lage mal eine Antwort zu geben: Im Prinzip wollte ich auf die kernaussage hinaus, wie es der gute Kollege formuliert hat: Lauf schneller oder ein anderer tuts schrieb: > Die treffendere Formulierung wäre: > Warum arbeiten wir eigentlich in objektiv ungerechten > Arbeitsverhältnissen, die als Grundlage auf der einen Seite die > Ausbeutung des einen Menschen und auf der anderen Seite die Bereicherung > des anderen Menschen haben. > > Das Arbeit in der Regel etwas Gutes ist, steht für mich außer Frage. Irgendwo gab es mal einen Artikel bzw. YouTube Video, hoffe ich finde es wieder, da wurde schön gezeigt, wie Berufe entstanden sind. Kurzbeschreibung : Zuerst die Steinzeit, Jagd. Das reichte noch aus. Danach die Domestizierung. Mehr Menschen brauchten mehr Futter. Es musste angebaut, gezüchtet werden. Die ersten Landstreitigkeiten entstanden, Stämme bzw. Anführer wurden geschaffen. Jedes Stammesmitglied musste bereits eine Funktion erfüllen. Oder kriegerisch stark genug sein. Tauschhandel verwandelte sich zu Geld. Hatte man Ernteüberschuss konnte man das verkaufen, musste nichts tauschen, was man nicht braucht. Mit der Zeit immer größere Ländereien, Kontinente, Reiche, Politik. Sklaverei. Man kam darauf, dass der Mensch produktiver ist, wenn man ihn bei Laune hält, suggeriert, das man nicht etwas machen muss, sondern sich selbst "aussuchen " kann was man machen muss! Urlaub, Boni etc. Den Rest kennen wir.. Wie wird die Zukunft aussehen? Interessante These wäre Zeit als Geld einzusetzen. Jeder bekommt ein Zeitkonto. Gibt's da nicht einen Film davon? In Time, heisst der.
Fachmann schrieb: > Der Meinung bin ich auch. Wir arbeiten zuviel und bekommen dafür zu > wenig geld Ob du wohl erkannt hast, welche fundamentale Wahrheit du damit niedergeschrieben hast? Denn du wirst nicht vielen Menschen begegnen, die auf ihre eigene Situation bezogen anderer Ansicht sind. Ob reich oder arm, die überwiegende Mehrheit aller Menschen werden stets deiner Ansicht sein, gestern, heute und morgen.
Peter schrieb im Beitrag #3850900: > Selber schuld. Ich lass um diese Zeit arbeiten. > Zudem schaffe ich meinen Teil der Arbeit in 4h und muss die anderen 4 > absitzen. Und gleichzeitig noch ein Thema aufgebracht! Warum müssen wir überhaupt Zeit absitzen? Wenn wir schon bei Arbeit sind? Wenn wir unser Soll erfüllen, warum nicht Feierabend wenigstens das! Keine Firma hat gleiche Auslastung 100% übers Jahr über, das würde allen guttun! Nur müsste man die ArbeitsPlanung massiv verbessern!
>Mir kommt es oft so vor, als ob der normale arbeitende Mensch um sein >Geld betrogen wird. Ja nicht zuviel zahlen, sonst könnte er sich noch >irgendwann ein Haus leisten, in Vorruhestand gehen usw. >Es kommt mir vor, die Unternehmen halten die Löhne a extra so niedrig, >behalten den Rest für sich. Richtig gut erkannt!! Es gibt einzig und allen zwei Faktoren, warum wir Menschen arbeiten gehen: 1) Mangel an Güter, die eine Hohe Nachfrage haben. 2) Mangel an Geld, die jeder für 1) braucht bzw. bereit ist dafür auszugeben. Merkst du was?? Es ist ein Schwanzbeißer! Wenn wir Menschen ein wenig unsere Konsumgeilheit zügeln würden, dann müsste auch niemand unter seiner Arbeit leiden. Nur wer will denn schon auf seinen Konsum, seinen eigenen Nutzen verzichten??
Hmmmm... schrieb: > Wenn wir Menschen ein wenig unsere Konsumgeilheit zügeln würden, dann > müsste auch niemand unter seiner Arbeit leiden. Aber andere würden darunter leiden, dass sie dir diese geilen Waren nicht verkaufen können. Die würden dann zwar nicht an zu viel Arbeit leiden, dafür aber an zu wenig.
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Johannes schrieb: > Welchen Lebenssinn außer Arbeit sollte es sonst geben? Den Nachfahren seine Depressionen vererben?
Joachim B. schrieb: > und dem Leben einen Sinn gibt In Knechtschaft für den Wohlstand anderer zu schaffen? Das ganze ist und bleibt ein Verteilungskampf.
klaro schrieb: > Das ganze ist und bleibt ein Verteilungskampf. In Deutschland derzeit schon, woanders ist es ein Überlebenskampf, aber das können sich die wohlstandsverwöhnten Kleinkinder hier gar nicht vorstellen, die nach dem grössten Kuchenstück gieren.
Früher hatten die Leute ein Stück Land und Haustiere und sie arbeiteten zu Hause und pflegten ihre Tiere.Dann kamm der Steureintreiber und nahm ihnen ein teil weg. Jetzt hat man das alles den Leuten weggenommen und hat sie gezwungen in den Fabriken zu arbeiten um irgend was zu produzieren. Aber wenn sie Waren produzieren die nieman braucht, dann arbeiten sie umsonst und verbrauchen nur Ressourcen. Und deswegen ist heutige Geselschaftsordnung nicht richtig und wird sich irgendwann selbst zerstören.Um das zu beschleunigen sollte man nichts mehr kaufen und alles selbst produzieren.Dadurch wird man gleichzeitig unabhängig.
Fachmann schrieb: > Früher hatten die Leute ein Stück Land und Haustiere und sie arbeiteten > zu Hause und pflegten ihre Tiere. Dein Bild einer idyllischen Vergangenheit in Ehren, aber mit Sesshaftigkeit und Besitz gehen Raubzüge und Kriege Hand in Hand. Bei nomadischen Jägern und Sammlern war wenig zu holen, aber sobald die Menschen sesshaft wurden ging das los. Zurück zur Kultur der Jäger und Sammler heisst aber auch zurück zu Hunger und Elend. Zumindest in hiesigen Breiten.
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A. K. schrieb: > Zurück zur Kultur der Jäger und Sammler heisst aber auch zurück zu > Hunger und Elend. Zumindest in hiesigen Breiten. Ja, das könnte stimmen, aber das wird auch passieren wenn niemand mehr deutsche Produkte kauft.
Fachmann schrieb: > Ja, das könnte stimmen, aber das wird auch passieren wenn niemand mehr > deutsche Produkte kauft. Na ein Glück, dass die ganze Welt deutsche Produkte kauft wie verrückt.
>Geld ist ein Tauschmittel, damit ANDERE mal für dich arbeiten. Warum >sollten sie das tun, wenn du niemals etwas für sie getan hast (auch >indirekt?). Das Geld ist normalwerise dein Beweis, daß du mal was >gemacht hast, was jemand anderem wertvoll erschien. >Wenn du nie für irgendjemanden wertvoll warst, warum sollte man dir die >Arbeit machen ? >Klar, wir sind sozial, du bekommst H4 auch ohne zu Arbeiten, du bekommst >da also mehr als du VERDIENST. Ja aber Bänker oder Manager zum Beispiel schieben Millionen ein ohne das sie was machen würden das man als verdienen bezeichnen könnte. Tausende Menschen auf die STraße zu setzen um die Bilanz für die Aktionäre zu schönen halte ich zumindest nicht für eine Arbeit die eine Gegenleistung verdient. Sowas gehört unter Strafe mit mindestens 1x Lebenslänglich bestraft da es unzälige Familien zerstört. >Wenn >mich einer abkassiert, ist es eigentlich nur der Staat mit seinen hohen >Steuern und Sozialabgaben. Das ist quatsch weil ohne funktionierenden Staat hättest du keine Grundlage Geld zu verdienen. Mein Dad war 10 jahre Arbeitslos ohne das er was dafür konnte - hatte Pech! Das System hat in und unsere Familie dann versorgt. Dafür hat er die anderen 40 Jahre seines Arbeitslebens brav ins System eingezahlt und sich nie darüber beschwerd. Also kommt mmir keiner von wegen die Abgaben an den Staat wären zu hoch oder wer keine Arbeit hat ist nur zu Faul. Da Platzt mir die Hutschnur bei so nem Blödsinns BILD Meinungsgequatsche.
mat schrieb: > Also kommt > mir keiner von wegen die Abgaben an den Staat wären zu hoch oder wer > keine Arbeit hat ist nur zu faul. Da platzt mir die Hutschnur bei so nem > Blödsinns BILD Meinungsgequatsche. Da gebe ich dir absolut Recht! Überlegt mal (aus Sicht des Akademikers): ca. 1/3 eures Lebens verbringt ihr in Schule Studium ca. 1/3 eures Lebens arbeitet ihr ca. 1/3 eures Lebens wollt ihr in Rente verbringen --> Da ist es doch fair 2/3 eures Verdienstes abzugeben. Und will man jemanden, der krank wird, nicht verhungern lassen, muß dieser Anteil auf ca. 70% steigen. Ja, ich finde das in Ordnung! Dafür kann ich die Strasse langgehen, ohne ausgeraubt zu werden! Schaut nur mal in die USA oder nach Südafrika!
sepp schrieb: > Da gebe ich dir absolut Recht! > > Überlegt mal (aus Sicht des Akademikers): > ca. 1/3 eures Lebens verbringt ihr in Schule Studium > ca. 1/3 eures Lebens arbeitet ihr > ca. 1/3 eures Lebens wollt ihr in Rente verbringen > > --> Da ist es doch fair 2/3 eures Verdienstes abzugeben. Ich rechne so: 3/3 meines lebens verbringe ich in meiner Familie. meine Familie zieht mich groß, finanziert mir das Studium etc.. Also ist es nur recht das mein verdienst zu überwiegenden teilen der Familie zusteht, indem ich meiner Frau ein bedingungsloses Grundeinkommen garantiere, Großeltern den Altenteil zugestehe und Kinder großziehe. Wer dagegen 100% seiner Einnahmen der staatlichen Wohlfahrt verdankt, sollte dagenen auch zur Finazierung derselben herangezogen werden. Alles andere grenzt an Sozialschmarotzerei.
Wer ist eigentlich dieser komische, offenbar schmarotzende und bei praktisch allen extrem unbeliebte Kerl namens "Staat"? Irgendwie gibt der ja quasi nichts zurück, wenn man den Ausführungen hier Glauben schenkt ...
Chris D. schrieb: > Wer ist eigentlich dieser komische, offenbar schmarotzende und bei > praktisch allen extrem unbeliebte Kerl namens "Staat"? Also bei den Franzosen damals war das völlig klar: > l'etat c'est moi
Chris D. schrieb: > Wer ist eigentlich dieser komische, offenbar schmarotzende und bei > praktisch allen extrem unbeliebte Kerl namens "Staat"? > > Irgendwie gibt der ja quasi nichts zurück, wenn man den Ausführungen > hier Glauben schenkt ... Doch der Staat gibt zurück, aber auch an die die nicht oder weniger als ihnen möglich eingezahlt haben, darunter die Sozialschmarotzer. Das sind die bei allen extrem unbeliebten.
sepp schrieb: > ca. 1/3 eures Lebens verbringt ihr in Schule Studium Weil Arbeitgeber hohe Ansprüche stellen, aber nix investieren wollen? > ca. 1/3 eures Lebens arbeitet ihr Weil Arbeitgeber mehr herausholen wollen als sie geben wollen? > ca. 1/3 eures Lebens wollt ihr in Rente verbringen Weil Arbeitgeber alte kränkelnde Arbeitnehmer nicht mehr die Leistungen abverlangen können, die sie von Jungen verlangen? Kommt einem so vor, dass die Arbeitgeber da rundum zufrieden sein können, wenn sie kräftig den Rahm abschöpfen können.
klaro schrieb: > Kommt einem so vor, dass die Arbeitgeber da rundum zufrieden sein > können, wenn sie kräftig den Rahm abschöpfen können. Das ist wahr! Irgendwo gab es mal einen Artikel bzw. YouTube Video, hoffe ich finde es wieder, da wurde schön gezeigt, wie Berufe entstanden sind. Kurzbeschreibung : Zuerst die Steinzeit, Jagd. Das reichte noch aus. Danach die Domestizierung. Mehr Menschen brauchten mehr Futter. Es musste angebaut, gezüchtet werden. Die ersten Landstreitigkeiten entstanden, Stämme bzw. Anführer wurden geschaffen. Jedes Stammesmitglied musste bereits eine Funktion erfüllen. Oder kriegerisch stark genug sein. Tauschhandel verwandelte sich zu Geld. Hatte man Ernteüberschuss konnte man das verkaufen, musste nichts tauschen, was man nicht braucht. Mit der Zeit immer größere Ländereien, Kontinente, Reiche, Politik. Sklaverei. Man kam darauf, dass der Mensch produktiver ist, wenn man ihn bei Laune hält, suggeriert, das man nicht etwas machen muss, sondern sich selbst "aussuchen " kann was man machen muss! Urlaub, Boni etc. Den Rest kennen wir.. Wie wird die Zukunft aussehen? Interessante These wäre Zeit als Geld einzusetzen. Jeder bekommt ein Zeitkonto. Gibt's da nicht einen Film davon? In Time, heisst der. Warum müssen wir überhaupt in der Arbeit absitzen wenns nix zu tun gibt? Wenn wir schon bei Arbeit sind? Wenn wir unser Soll erfüllen, warum nicht Feierabend wenigstens das! Keine Firma hat gleiche Auslastung 100% übers Jahr über, das würde allen guttun! Nur müsste man die ArbeitsPlanung massiv verbessern!
klausi schrieb: > Zuerst die Steinzeit, Jagd. Das reichte noch aus. Danach die > Domestizierung. Mehr Menschen brauchten mehr Futter. Es musste angebaut, > gezüchtet werden. > Die ersten Landstreitigkeiten entstanden, Stämme bzw. Anführer wurden > geschaffen. Du hast von Geschichte nicht so viel Ahnung, gelle ? Landstreitigkeiten und Rudelführer gibt es schon bei Tieren die keineswegs Ackerbau betreiben. Also, wenn du dir das nächste mal was zusammenreimst: Erst nachdenken.
klausi schrieb: > Warum arbeiten wir eigentlich? Damit ich meinen Eltern nicht länger auf der Tasche liegen muss.
Master Anwärter schrieb: > Damit ich meinen Eltern nicht länger auf der Tasche liegen muss. Lieber den Eltern auf der Tasche liegen, als ihnen auf den Sack zu treten. (Alte japanische Volksweisheit)
3 Tage-Woche? So viel Geld für meine Freizeit hätte ich gar nicht. Müsste mir dann einen Zweit-Job für die anderen 2 Tage suchen. Arbeit muss Spaß machen, nur wer kann schon zu viel Spaß verstehen?
Fachmann schrieb: > Früher hatten die Leute ein Stück Land und Haustiere und sie arbeiteten > zu Hause und pflegten ihre Tiere. Wie kann man so eine verklärte Sicht der Dinge haben? Was war damals besser? Damals waren Missernten und Hunger an der Tagesordnung. Im Winter starben viele, ein nasser Sommer bedeutete auch Hunger und Not. Einfachste Krankheiten machten den Leuten das Leben schwer. Ich wünsche Leute die so einen Quatsch schreiben mal ein Jahr "Urlaub" per Zeitmaschine in einer solchen "Idylle". Erst seit ganz kurzer Zeit in der Menschheitsgeschichte muss der Mensch, dank Technik und Zivilisation, Industrialiserung und Fabriken, eben nicht mehr täglich ums Überleben kämpfen. Und das auch nur in den modernen Ländern. Es sollte auch dem dümmsten Einleuchten dass es Korrelation zwischen hohem Lebensstandard und Technik/Industriealisierung gibt. Im Einklang mit der Natur leben heißt im Einklang mit der Natur jämmerlich zu verrecken. Idyllische Lebensmittelherstellung wie anno dunnemals bedeutet hohe Preise und nicht genug zu essen für jedermann. So wie früher halt.
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cyblord ---- schrieb: > Ich wünsche Leute die so einen Quatsch schreiben mal ein Jahr "Urlaub" > per Zeitmaschine in einer solchen "Idylle". http://www.fernsehserien.de/schwarzwaldhaus-1902 http://www.youtube.com/watch?v=ccWU2wbACak
Joachim B. schrieb: > cyblord ---- schrieb: >> Ich wünsche Leute die so einen Quatsch schreiben mal ein Jahr "Urlaub" >> per Zeitmaschine in einer solchen "Idylle". > > http://www.fernsehserien.de/schwarzwaldhaus-1902 > http://www.youtube.com/watch?v=ccWU2wbACak Ja das gibt einen guten Einblick. Sogar denen wäre es zwischendurch übel ergangen. Ich hab die Serie damals verfolgt. z.B. als 3/4 der Vorratskammer verschimmelt war. Da musste auch erstml ein "reset" ausgeführt werden. Und die Leute dort wohnen ja in einem feinen Herrenhaus und haben dementsprechend genug Mittel, Land usw. Schau mal wie der Durchschnittsbürger lebte. Allerdings ist 1902 auch nicht ganz das Datum wovon ich hier spreche. Das ist ja schon Mitten in dier Industrialisierung.
cyblord ---- schrieb: > Fachmann schrieb: >> Früher hatten die Leute ein Stück Land und Haustiere und sie arbeiteten >> zu Hause und pflegten ihre Tiere. > Ich wünsche Leute die so einen Quatsch schreiben mal ein Jahr "Urlaub" > per Zeitmaschine in einer solchen "Idylle". Da brauchst keine Zeitmaschine da genügt ein Freilichtmuseum wie Bauernhausmuseum Amarang ( www.bhm-amerang.de ) . Dann weiss man auch was Schwanzvieh ist ( https://www.schweizerbauer.ch/tiere/milchvieh/vom-schwanzvieh-zur-graskuh-10404.html ) und es ist Schluß mit "Früher auf dem Land war alles besser" - Romantik. MfG,
> Wie kann man so eine verklärte Sicht der Dinge haben? Was war damals > besser? Karl Marx hätte da auch eine verklärte Sicht. Was er da so schreibt in "Das Kap." und "Manifest der komm. Partei", weist darauf hin, dass mit der Industrialisierung die Probleme erst angefangen haben. Klar, von so einer romantischen (Berg-) Bauernidylle halte ich auch nichts. Aber insgesamt besser hatten es die Menschen damals schon.
Linker schrieb: > Aber insgesamt besser hatten es die Menschen damals schon. Nur wenn man glaubt das man nach dem Tod in den Himmel kommt. Dann kann man geringe Lebenserwartung, hohe Säuglingssterblichkeit etc. als Vorteil verkaufen. MfG,
Linker schrieb: > Was er da so schreibt in "Das Kap." und "Manifest der komm. Partei", > weist darauf hin, dass mit der Industrialisierung die Probleme erst > angefangen haben. Ja, aber die Lösung dieser Probleme durch den Wohlfahrtstaat, soziale Erungenschaften, medizinsichen Fortschritt etc hat er nicht mehr erleben können. Der in die Städte vertriebenen englische Landbevölkerung geht es sei langem besser als vor der Vertreibung.
> Dann kann man geringe Lebenserwartung,
Wenn man in die Altersheime reinschaut, würde ich sagen, Lebensqualität
sieht anders aus. Lieben früh sterben, als so ein Siechtum mitzumachen.
Klaus Kappa schrieb: > Nur wenn man glaubt das man nach dem Tod in den Himmel kommt. Dann kann > man geringe Lebenserwartung, hohe Säuglingssterblichkeit etc. als > Vorteil verkaufen. Widergeburt ist auch eine beliebte "Hinhaltetaktik"! Aber vorsicht, wir Menschen sind andererseits auch darauf angewiesen, das Gefühl zu haben, dass das, was wir tun, Sinn macht.
Linker schrieb: >> Dann kann man geringe Lebenserwartung, > > Wenn man in die Altersheime reinschaut, würde ich sagen, Lebensqualität > sieht anders aus. Lieben früh sterben, als so ein Siechtum mitzumachen. Wenn Du einen Eindruck vom wunderbaren vorindustriellen Zeitalter haben möchtest: in Afrika gibt es gerade ein paar Flecken, da existiert keine medizinische Infrastruktur mehr. Außerdem hungern da die Menschen regelmäßig und werden mit viel Glück 50. Das gibt das wunderbare preindustrielle Leben gut wider. Flieg mal hin und sprich mit den Leuten - das bildet mehr als halbgare Thesen aus Büchern.
Linker schrieb: > Aber insgesamt besser hatten es die Menschen damals schon. ach ja ? z.B. die Industriearbeiter Tagelöhner im 3ten Hinterhof in Kreuzberg mit Aussenklo ? Chris D. schrieb: > Außerdem hungern da die Menschen > regelmäßig und werden mit viel Glück 50. auf den Malediven werden sie heute auch nicht viel älter obwohl Fisch so gesund ist, nur wer kann importiertes Obst und Gemüse bezahlen ?
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Joachim B. schrieb: > auf den Malediven werden sie heute auch nicht viel älter Quatsch. http://de.worldstat.info/Asia/Maldives
Mark Brandis schrieb: > Quatsch. OK wenn du meinst, dann sehen die nur so alt aus mit 35 weil sie zuviel Sonne bekommen, jedenfalls die Fischer und Dohnifahrer die ich traf. Malediven Bevölkerung im Alter von 65 Jahren und mehr 2012 est. 4.1 % der Einwohner Deutschland Bevölkerung im Alter von 65 Jahren und mehr 2012 est. 20.6 % der Einwohner Karte ein erheblicher Unterschied wie ich finde
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> ach ja ? z.B. die Industriearbeiter Tagelöhner im 3ten Hinterhof in
Eben. Die indestrielle Revolution hat mehr Nachteile als Vorteile
gebracht.
OK. Wir können in 5 Stunden von Frankfurt nach New York fliegen, das
konnte man "damals" nicht, aber wer will das schon.
Linker schrieb: > Aber insgesamt besser hatten es die Menschen damals schon. Ja - wenn man viel Geld hatte...
Linker (Gast) schrieb: > OK. Wir können in 5 Stunden von Frankfurt nach New York fliegen, das > konnte man "damals" nicht, aber wer will das schon. Ich!!
Linker schrieb: > Eben. Die indestrielle Revolution hat mehr Nachteile als Vorteile > gebracht. Ui! Man muß gar nicht soweit zurück: Leb mal 1942! Viel Spaß! --> Ich bin froh, mich über die "bösen Banker" ärgern zu dürfen! Und nicht Angst um mein Leben zu haben!!!!!!!!!!!!!
Linker schrieb: >> ach ja ? z.B. die Industriearbeiter Tagelöhner im 3ten Hinterhof in > > Eben. Die indestrielle Revolution hat mehr Nachteile als Vorteile > gebracht. Das die Landbevölkerung in die Städte vetrieben wurde, hat nichts mit der industriellen Revolution zu tun sondern mit der Umwandlung der Flächen in Weideland und der damit verbundenen Enteignung der Bauern von ihrem Boden(Stichwort "doppelt freie Lohnarbeiter"). Die Industrielle Rev. hat den Tagelöhnern wieder eine Möglichkeit gegeben ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Die extreme Ausbeutung in den Anfangsjahren der Industralisierung wie sie Marx u.a. in England beschrieb sind dort seit Jahrzehnten durch Errichtung des Wohlfahrtsstattes überwunden.
Auch diese Stammtischdiskussion zeigt wieder, dass es auf solche vermeintlich einfachen Fragen keine einfachen Antworten gibt ...
Erinnerer schrieb: > Die beste Zeit war m.E.n. von 1960-1985. Danach ging es bergab. Das war dann deine Zeit als fröhlicher Junggeselle?! Kein Wunder, viele haben mit Beginn der Ehe den Eindruck, es geht bergab ;-)
Joachim B. schrieb: > ein erheblicher Unterschied wie ich finde Schon, es sagt aber nichts über die Lebenserwartung aus. Sondern legt nahe, dass deren Geburtenrate viel höher ist als hier, weshalb es viel mehr junge Menschen gibt.
Uwe G. schrieb: > Auch diese Stammtischdiskussion zeigt wieder, dass es auf solche > vermeintlich einfachen Fragen keine einfachen Antworten gibt ... Doch, aber mit der Akzeptanz derselbe insbesonders wenn es dem eigenen selbswertgefühl widerspricht, ist nicht besonders hoch.
> Die extreme Ausbeutung in den Anfangsjahren der Industralisierung wie > sie Marx u.a. in England beschrieb sind dort seit Jahrzehnten durch > Errichtung des Wohlfahrtsstattes überwunden. Gibt doch inzwischen ein ganz anderes Problem in der Eurozone, siehe hier " Aus Furcht vor einer Deflation empfehlen einige Ökonomen eine radikale Geldschwemme: Die Zentralbank sollte jedem Bürger mehrere tausend Euro schenken! " http://www.faz.net/aktuell/finanzen/geldpolitik-der-geldregen-aus-dem-ezb-hubschrauber-13217990.html " Die Zentralbank druckt einfach Geld, der Fiskus verteilt es, und die Bürger kurbeln durch zusätzliche Konsumnachfrage die Konjunktur an, bis die Fabrikkapazitäten wieder voll ausgelastet sind. Wäre das nicht ein Rezept für den Euroraum, der unter einer hartnäckigen Wirtschaftsschwäche und hoher Arbeitslosigkeit leidet und dessen Inflationsrate auf nur noch 0,3 Prozent gesunken ist? Die Europäische Zentralbank flutet zwar den Banksektor mit Liquidität fast zum Nulltarif. Doch das frisch geschaffene Geld der EZB bleibt in den Banken und an den Finanzmärkten, es treibt dabei die Kurse für Vermögenswerte, kommt nicht in der Realwirtschaft an. Die Geldschöpfung durch Kredite der Banken für den privaten Sektor ist schwach. "
jaja schon gut schrieb: > " Aus Furcht vor einer Deflation empfehlen einige Ökonomen eine radikale > Geldschwemme: Die Zentralbank sollte jedem Bürger mehrere tausend Euro > schenken! " Solche Ideen kommen nur dort auf, wo man die Deutschen nicht kennt. Insbesondere dann nicht, wenn man ihnen parallel dazu in den Medien die permanente Krise vorschwärmt. Denn was macht der brave Deutsche in der Krise: Er hält das Geld zusammen und bringt es auf die Bank. Sowas endet hierzulande oft als Schuss in den Ofen.
A. K. (prx) schrieb: jaja schon gut schrieb: >> " Aus Furcht vor einer Deflation empfehlen einige Ökonomen eine radikale >> Geldschwemme: Die Zentralbank sollte jedem Bürger mehrere tausend Euro >> schenken! " > Solche Ideen kommen nur dort auf, wo man die Deutschen nicht kennt. > Insbesondere dann nicht, wenn man ihnen parallel dazu in den Medien die > permanente Krise vorschwärmt. Denn was macht der brave Deutsche in der > Krise: Er hält das Geld zusammen und bringt es auf die Bank. Sowas endet > hierzulande oft als Schuss in den Ofen. Nur handelt es sich dabei eben gerade um KEIN ausschließlich Deutsches Problem, sondern um ein Problem der 300 Millionen Bürger der Eurozone. Insofern ist dein Einwand hier am Thema vorbei.
@ A. K. (prx) Gib zu, du hast den Artikel in der FAZ nicht mal gelesen so schnell wie dein Posting hier kam. Beschäftige dich einfach mal mehr mit dem Thema!
> Die extreme Ausbeutung in den Anfangsjahren der Industralisierung wie > sie Marx u.a. in England beschrieb sind dort seit Jahrzehnten durch > Errichtung des Wohlfahrtsstattes überwunden. Ich habe vor ein paar Jahren Reclam-Heftchen von Karl Marlx gekauft und gelesen. Bei seiner Beschreibung über das Wesen der Industrie dachte ich mir, wie aktuell das doch ist. Kam zu glauben, dass er das schon ca 1860 schrieb. Man sollte bedenken, es gibt z.B. auch Angestellte bei Amazon, die richtig ausgebeutet werden trotz Wohlfahrtstaat,
A. K. (prx) schrieb: jaja schon gut schrieb: >> " Aus Furcht vor einer Deflation empfehlen einige Ökonomen eine radikale >> Geldschwemme: Die Zentralbank sollte jedem Bürger mehrere tausend Euro >> schenken! " > Solche Ideen kommen nur dort auf, wo man die Deutschen nicht kennt. NEIN, solche Ideen wurden bereits gerade in Deutschland in die Tat umgesetzt! Was meinst du was 2008 die Abwrackprämie denn anderes was? Das war ein GELDGESCHENK zur Ankurbelung der Konjunktur, um die Krise, die uns zeitweilig -5% Wachstum bescherte, unbeschadet d.h. ohne massiven Arbeitsplatzabbau zu überstehen und sie hat gewirkt, wie wir alle wissen. Hätte Schäubles heutiges Kaputtsparen uns damals über die Krise geholfen? Ne, dann wären wir genauso in die roten Zahlen reingerutscht wie unsere europäischen Nachbarländer. Unser Geldsystem ist nun mal ein irres Geldsystem, das nur mit unkonventionellen Methoden einigermaßen in den Griff zu bekommen ist. DIES in dem Artikel Vorgeschlagene ist eine dieser unkonventionellen Methoden, über die man unvoreingenommen diskutieren sollte.
Linker (Gast) schrieb: > Ich habe vor ein paar Jahren Reclam-Heftchen von Karl Marlx gekauft und > gelesen. Bei seiner Beschreibung über das Wesen der Industrie dachte ich > mir, wie aktuell das doch ist. > Kam zu glauben, dass er das schon ca 1860 schrieb. Ja, Karl Marx war ein genialer Kopf seiner Zeit.
jaja schon gut schrieb: > Gib zu, du hast den Artikel in der FAZ nicht mal gelesen so schnell wie > dein Posting hier kam. Korrekt. Grad nachgeholt. Ändert aber nix. > Beschäftige dich einfach mal mehr mit dem Thema! Ist nicht so neu wie du glaubst. Eine Variante davon wurde schon früher ventiliert: signifikante Negativzinsen auf Guthaben, damit der Pegel in den individuellen Geldspeichern sinkt und im Konsum landet. Geld schenken klingt aber freundlicher.
Linker schrieb: > Ich habe vor ein paar Jahren Reclam-Heftchen von Karl Marlx gekauft und > gelesen. Bei seiner Beschreibung über das Wesen der Industrie dachte ich > mir, wie aktuell das doch ist. > Kam zu glauben, dass er das schon ca 1860 schrieb. > Man sollte bedenken, es gibt z.B. auch Angestellte bei Amazon, die > richtig ausgebeutet werden trotz Wohlfahrtstaat, Also Marx'sens Convolute (bspw.: "Das Kapital" 4 Bücher) passen nicht in ein Reclam-Heftchen. Wahrscheinlich hast du nur ein Reprint seiner Einkaufslisten für Jenny erwischt. Und die Amazonen heute haben im Vergleich zu den Engländern 1860 einen 8 Stunden Tag, 5-Tage Woche, Krankenversicherung, Unfallversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitsschutz, Mutterschaftsschutz, ... "Richtige Ausbeutung" ist was anderes .
A. K. (prx) schrieb: >> Beschäftige dich einfach mal mehr mit dem Thema! > Ist nicht so neu wie du glaubst. Natürlich nicht. Das Thema wird uns bei dem verrückten Geld- und Wirtschaftssystem auch immer wieder neu begegnen. > Eine Variante davon wurde schon früher > ventiliert: signifikante Negativzinsen auf Guthaben, damit der Pegel in > den individuellen Geldspeichern sinkt und im Konsum landet. Geld > schenken klingt aber freundlicher. Geld wird bereits schon jetzt in vielerlei Hinsicht verschenkt, nur meistens an die Falschen. Nennt sich Subventionen, überzogene Versorgungsansprüche, unterbesteuerte Vermögenszuwächse usw. usw. Man muss das Thema nur mal in seiner Weitschichtigkeit erfassen und nicht so wörtlich wie im Artikel einengend auffassen. Und richtig, Negativzinsen gehören auch dazu.
Klaus Kappa (Gast) schrieb: > Und die Amazonen heute haben im Vergleich zu den Engländern 1860 einen 8 > Stunden Tag, 5-Tage Woche, Krankenversicherung, Unfallversicherung, > Arbeitslosenversicherung, Arbeitsschutz, Mutterschaftsschutz, ... Da muss man sich keine Illusionen machen, dass in der Frühphase der Industrialisierung weniger Ausbeutung herrschte als heute. Vergleichen mit damals leben wir selbst bei schlechter Bezahlung vergleichsweise paradiesisch. Aber in der gleichen Zeit hat sich auch die Zahl der Einkommensmillionäre erhöht, deshalb bitte nur vergleiche anstellen, die sich auch vergleichen lassen. Die Produktivität eines Bauern hat sich auch inzwischen verzigfacht.
jaja schon gut schrieb: > Geld wird bereits schon jetzt in vielerlei Hinsicht verschenkt, nur > meistens an die Falschen. Yep. Vieles landet in besagten Geldspeichern. Soll heissen, bei Leuten, die damit keinen Konsum anheizen. Sei es, weil sie keine 2 iPhones brauchen und für den Drittwagen die Garage zu klein ist. Sei es, weil sie eher an Altervorsorge als an die neueste Generation sie ausschnüffelnder Fernseher denken. Wer dir dauernd klar macht, dass du künftig mehr und mehr selbst an Vorsorge denken muss, der nimmt genau das Geld und die Zuversicht aus dem System raus, die jene oben in es reinkippen wollen. Der Knackpunkt ist die Psychologie: Das kann nur funktionieren, wenn die Leute parallel dazu eine positive Einstellung zur Zukunft bekommen. Sind sie jedoch eher von Sorgen geplagt - und bleiben es auch weiterhin - dann dürfte das in die Hose gehen. Erster Ansatz dazu wäre es wohl, die täglichen Nachrichten abzuschaffen und durch Ohrstöpsel und rosa Brillen zu ersetzen. Denn sehr positiv klingts nicht, was da rausplärrt.
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A. K. (prx) schrieb: jaja schon gut schrieb: >> Geld wird bereits schon jetzt in vielerlei Hinsicht verschenkt, nur >> meistens an die Falschen. > Yep. Vieles landet in besagten Geldspeichern. Soll heissen, bei Leuten, > die damit keinen Konsum anheizen. Sei es, weil sie keine 2 iPhones > brauchen und für den Drittwagen die Garage zu klein ist. Sei es, weil > sie eher an Altervorsorge als an die neueste Generation sie > ausschnüffelnder Fernseher denken. Über den Sinn von Konsum des Einzelnen zu urteilen steht uns nicht zu! Das muss jeder für sich selber entscheiden. Dein sarkastischer Unterton hier unterstellt, dass diejenigen, die die Geldspeicher Besitzen stets sinnvoll konsumieren und alle anderen ihr Geld für permanent Sinnloses verschleudern. Wegen mir können ruhig alle SOFORT ihren Kauf von überteuerten Apple Produkten EINSTELLEN! Dann warten wir mal ab was passiert.
jaja schon gut schrieb: > Dein sarkastischer Unterton > hier unterstellt, dass diejenigen, die die Geldspeicher Besitzen stets > sinnvoll konsumieren und alle anderen ihr Geld für permanent Sinnloses > verschleudern. Komplett missverstanden.
A. K. (prx) schrieb: > Der Knackpunkt ist die Psychologie: Das kann nur funktionieren, wenn die > Leute parallel dazu eine positive Einstellung zur Zukunft bekommen. Sind > sie jedoch eher von Sorgen geplagt - und bleiben es auch weiterhin - > dann dürfte das in die Hose gehen. Eine positive Einstellung zur Zukunft bekommt man dort, wo es keine große Arbeitslosigkeit gibt! Oder anderes herum ausgedrückt, da wo die Wirtschaft schwächelt und die Arbeitslosigkeit schon bei der Jugend signifikant drückt, dort gibt es auch keine positive Erwartungshaltung in die eigene Zukunft! Diese Leute suchen lieber - soweit sie können - ihr Glück in der Flucht und schlagen dann bei uns - angelockt durch Frau Merkel - als billige und willige Neufachkräfte mit Sprachdefiziten auf. Deren Heimatländer gehen dann fluchtbedingt noch mehr ins wirtschaftliche Minus und der Kreislauf des Elends beginnt sich immer schneller zu drehen. Was also soll das Rezept dagegen sein? Schäubles Sparpolitik? Warum hat man bei uns die Abwrackprämie in der Krise sich ausgedacht? Warum anderen Wasser predigen und den eigenen Laden mit Wein anreizen?
A. K. (prx) schrieb: jaja schon gut schrieb: >> Dein sarkastischer Unterton >> hier unterstellt, dass diejenigen, die die Geldspeicher Besitzen stets >> sinnvoll konsumieren und alle anderen ihr Geld für permanent Sinnloses >> verschleudern. > Komplett missverstanden. Mag sein. Ist ein emotionales Thema.
Ich bin nur skeptisch, ob diese Idee des gesteigerten Individualkonsums wirklich durchzieht. Ich kenne ein paar Leute, bei denen das garantiert nicht funktioniert. Sättigungseffekt. Für deutlich nachhaltiger hielte ich es, das Geld in Verbesserung und Reparatur von Infrastruktur zu stecken, statt sie so lange vergammeln zu lassen, bis sie zusammenbricht. Da gäbe es einiges zu tun und es ist zudem nachhaltig. Um mal nicht die üblichen Brücken zu bemühen: Die individuelle Datenanbindung (DSL&Co) läuft vielerorts ziemlich gegen die Wand und die Technik wird von Schritt zu Schritt absurder. Man entwickelt immer ausgefuchstere Techniken, um alte Kupferkabel aus Adolfs Zeiten in die Neuzeit zu retten, weil es aufgrund des Wirtschaftsprinzips nicht rentabel ist, neue zu legen. Die Konkurrenz fährt mit noch schlimmer hingewürgter Technik kurz- bis mittelfristig besser und langfristige Strukturinvestition harmoniert mit Quartalszahlen nicht so gut. Aus diesem Dilemma kommt man mit weiterwursteln nicht raus.
Oder mal konkret: Es ist an ein paar Stellen grad etwas schwierig, mich dazu zu kriegen, neuen Kram zu kaufen. Mal sind Bedarf und Geld da, nicht aber der Kram, mal gibts keinen Bedarf. Da wäre der olle eeePC abzulösen, seit Jahren. Nur gibts keinen gleichwertigen Ersatz. Ich hätte auch nichts gegen eine schnellere Anbindung als 6Mbit, nur gibts die hier in einer Fast-Grossstadt nicht. Und mein Fernseher ist zwar schon LCD, funktioniert aber nach einem Jahrzehnt ulkigerweise immer noch - da ist die geplante Obsoleszenz wohl fehlgeschlagen. Also was tun? ;-)
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Joachim B. schrieb: > Malediven > Bevölkerung im Alter von 65 Jahren und mehr 2012 est. 4.1 % der > Einwohner > > Deutschland > Bevölkerung im Alter von 65 Jahren und mehr 2012 est. 20.6 % der > Einwohner > > ein erheblicher Unterschied wie ich finde Weil die Deutschen keine Kinder kriegen (können, weil sie ja so viel arbeiten müssen), nicht weil die Malediver früher sterben.
A. K. schrieb: > Ich bin nur skeptisch, ob diese Idee des gesteigerten Individualkonsums > wirklich durchzieht. Ich kenne ein paar Leute, bei denen das garantiert > nicht funktioniert. Sättigungseffekt. Na ja, es gäbe schon viel zu kaufen, wenn denn jemand was nützliches anbieten würde. Umgekehrt gibt es haufenweise Zeug für den täglich geworben wird, aber den Ramsch kaufe ich erfahrungsgemäss nicht. Dinge, die sich nicht von selbst verkaufen, sondern für die geworben werden muss, taugen prinzipiell nichts. > Für deutlich nachhaltiger hielte ich es, das Geld in Verbesserung und > Reparatur von Infrastruktur zu stecken, statt sie so lange vergammeln zu > lassen, bis sie zusammenbricht. Da gäbe es einiges zu tun und es ist > zudem nachhaltig. Nachhaltig ist es eben nicht. Nicht das was derzeit gebaut wird. Es gab hier eine Strasse mit gutem Asphalt, die hat 40 Jahre super gehalten. Die grundsanierte Renovierung musste nach 10 schon wieder renoviert werden und hält nun auch nur 10 Jahre. Es gibt eine Menge Leute, die glauben, wenn es so kurzlebig ist, daß es gerade die Garantie übersteht, wäre es billig. Aber gerade Infrastruktur muss mindestens 100 Jahre halten. Die Telefonleitungen hier sind 50 Jahre alt. Selbst der Kölner Hauptbahnhof ist 100 Jahre alt. Hier stehen Brücken rum die sind 500 Jahre alt. Bei mir um die Ecke gibt es angelegt Weiher und Wege aus Steinplatten aus dem Mittelalter. DAS ist nachhaltig. http://www.holidaycheck.de/vollbild-Burg+Runkel+Die+500+Jahre+alte+Bruecke-ch_ub-id_1157307726.html Und gerade die DSL Versorgung ist nicht Aufgabe des Staates, sondern der privatisierten Telekomanbieter, die alle nur Geld abzocken wollen und niemals investieren. Da muss ein passendes Gesetz her "alle Kunden zu denselben Konditionen anschliessen", oder sie geben ihre Lizenzen zurück.
jaja schon gut schrieb: > NEIN, solche Ideen wurden bereits gerade in Deutschland in die Tat > umgesetzt! Was meinst du was 2008 die Abwrackprämie denn anderes was? > Das war ein GELDGESCHENK zur Ankurbelung der Konjunktur, Ein bedingtes Geschenk. Geld gegen Konsum, Ohne Konsum kein Geld. Deshalb hat das funktioniert.
Geld in die Menge zu schmeißen um die lahmende Wirtschaft anzukurbeln ist leider auch sehr kurzfristig gedacht. Der gesunde Menschenverstand sagt doch schon, dass es kein unendliches Wachstum geben kann. Die nötigen Reformen sind tiefgreifender und lassen sich wohl nicht mit unsrer Wirtschaftsform vereinbaren. Grundsätzlich finde ich den Schuldenabbau schon OK. Dann kann man irgendwann vielleicht mit richtigem Geld Straßen bauen anstatt erfundenem Fantasiegeld. Leider ist unser ganzes System drauf ausgelegt auf Vollgas zu fahren, und das geht nur wenn der Staat eingreift. Die oberen 10.000 dagegen haben so viel Kohle dass sie unmöglich ausgegeben werden kann, also dem Kreislauf dauerhaft entzogen ist. Eine happige Vermögenssteuer würde dieses tote Geld wieder ins Spiel bringen. Sei es direkt (der Reiche gibt es aus um der Steuer zu entgehen) oder über den Umweg "Staat verteilt es neu".
@ Ben (Gast) >Grundsätzlich finde ich den Schuldenabbau schon OK. Träumer ;-) KEINE der großen Weltwirtschaften betreibt aktiv und real Schuldenabbau, die bauen ALLE auf!!! Allen voran die Amis. Und die können es sich "leisten", denn sie drucken das Geld einfach selber. Verkaufen es aber der Welt clever genug als "Finanzmassnahme". >Dann kann man >irgendwann vielleicht mit richtigem Geld Straßen bauen anstatt >erfundenem Fantasiegeld. Stellt die Banker an die Wand und macht die Wall Street & Co dicht. Dann ist der Welt geholfen! >Die oberen 10.000 dagegen haben so viel Kohle dass sie unmöglich >ausgegeben werden kann, also dem Kreislauf dauerhaft entzogen ist. Falsch! Viel schlimmer noch! Dieses krankhaft akkumulierte Geld treibt ÜBERALL auf der Welt sein Unwesen. Es enteignet ganze Völker und macht noch VIEL mehr Schaden! >Eine happige Vermögenssteuer würde dieses tote Geld wieder ins Spiel >bringen. Träumer! Alle Großkapitaleigener, und das fängt bei ein paar Hunderttausend an, nutzen JEDES legale wie illegale Steuerschlupfloch! Das Problem liegt um Größen tiefer und wird ganz sicher nicht so einfach zu lösen sein. "It's human nature". Zum Thema Industriegesellschaft und romantisiertes "Frühger war alles besser" empfehle ich http://www.amazon.de/Die-Pathologie-Normalit%C3%A4t-Wissenschaft-Menschen/dp/354836778X/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1414010597&sr=8-1-spell&keywords=die+patohologie+der+normalit%C3%A4t Aber Vorsicht, das Buch kann einen erschrecken. Auch wenn es schon 1955 geschrieben wurde, als iPhone, Internet und Co noch reine Utopie waren!
Ben schrieb: > Geld in die Menge zu schmeißen um die lahmende Wirtschaft anzukurbeln > ist leider auch sehr kurzfristig gedacht. Natürlich, typisch Politiker. Die sagen sich derzeit: Quasi alle Staaten sind dermassen verschuldet, daß sie es sowieso niemals mehr zurückzahlen können. Also bleibt nur, die Schulden durch massives geld-Drucken wegzuinflationieren. Allerdings würde mit der Inflation auch der kreditzins steigen, so daß die Staaten ihre aktuellen Kredite nicht mehr begleichen könnten. Also muss eine Methode her, den Zins niedrig zu halten (EZB 0.25%) und gleichzeit die Geldmenge massiv auszuweiten (EZB kauft Staatsanleihen). Der grosse Crash kommt nach der Amtszeit der aktuellen Politiker, wir hatten ihn schon mal 1923, als das Vermögen der Sparer quasi gedrittelt wurde. > Der gesunde Menschenverstand sagt doch schon, dass es kein unendliches > Wachstum geben kann. Ähm, man könnte noch verdammt weit wachsen, Die Erde mit ihren Resourcen ist noch lange nicht aufgebraucht (der Erdkern besteht praktisch aus Edelstahl), und es gibt weitere Erden. So lange die Sonne scheint, also ca. 5 Mrd Jahre, steht Energie im Überfluss zur Verfügung (man muss sie nur zu nutzen wissen), und mehr als Energie braucht man nicht. > Die oberen 10.000 dagegen haben so viel Kohle dass sie unmöglich > ausgegeben werden kann, also dem Kreislauf dauerhaft entzogen ist. Nö. 1. ist deren Geld zumeist erfundeen, Firmenbesitzer mit Aktienanteilen bekommen ein Vermögen zugeschrioeben, daß sich aus dem preis der allerletzten gehandelten Aktie x deren damals nicht ausgegebenen Aktienanteil bemisst. Das ist Luftblasengeld. Man kann die Aktienanteile gar nicht in solche Summen verwandeln, denn es gibt so viel Geld gar nicht. 2. steckt deren Echtgeld auch in Aktien und ähnlichen Investitionen, das hat also schon längst jemand anderes. Wo Geld verschwindet, ist im Spekulationsmarkt, dort kursiert über 90 Prozent der Geldmenge. Würde man Spekulation verbieten und das Geld müsste "echte Werte" suchen (so wie derzeit Immobilien, die von den Bankstern rechtzeitg vor dem nächsten Crash gekauft werden), dann hätten wir eine Inflation von 1000 Prozent. Nicht rückholbar, denn das Geld ist schon gedruckt. Die Inflation ist also schon erzeugt, nur noch icht realisiert, sagt der Börsenmann.
A. K. (prx) schrieb: jaja schon gut schrieb: >> NEIN, solche Ideen wurden bereits gerade in Deutschland in die Tat >> umgesetzt! Was meinst du was 2008 die Abwrackprämie denn anderes was? >> Das war ein GELDGESCHENK zur Ankurbelung der Konjunktur, > Ein bedingtes Geschenk. Geld gegen Konsum, Ohne Konsum kein Geld. > Deshalb hat das funktioniert. Natürlich! Geld verschenken was dann wieder bei den Banken geparkt wird bringt niemandem was. Es geht schließlich um die Konjunktur die schwächelt und mit ihr die Arbeitsplätze die daran hängen. Das Problem, d.h. die Leute zum ausgeben des geschenkten Geldes zu bewegen, sich aber leicht lösen. Das hat die Abwrackprämie schließlich gezeigt.
Ben (Gast) schrieb: > Geld in die Menge zu schmeißen um die lahmende Wirtschaft anzukurbeln > ist leider auch sehr kurzfristig gedacht. Das war bei der Abwrackprämie nicht anders. Es sollte eine kurzfristige Maßnahme sein und kein Programm, das über 10 Jahre läuft. ES WAR kurzfristig und ES HAT gewirkt! > Der gesunde Menschenverstand sagt doch schon, dass es kein unendliches > Wachstum geben kann. Die nötigen Reformen sind tiefgreifender und lassen > sich wohl nicht mit unsrer Wirtschaftsform vereinbaren. Eben! Unser perverses Geld- und Wirtschaftssystem kann man nicht mit den Mitteln der (echten) Nachhaltigkeit begegnen, weil es nun mal auf schnellen Konsum angelegt ist. Das sehen wir beispielsweise am einfachsten an der Mobiltelefon-Sparte. Die Modellwechsel sind im Halbjahresrhythmus oder noch öfter und jeder soll möglichst mehrere davon besitzen. Einst ein Businessgerät für Geschäftsleute, heute haben Kindergartenkinder bereits eines davon im Rucksack. Einst war die wichtigste Eigenschaft des Geräts das Telefonieren, heute ist es ein Instrument der Bespassung, eine Dattel- und Knipsbox, ein Freizeitgestalter. Junge Leute an der Bushaltestelle schauen fast nur noch auf ihr Display und nicht mehr auf den Nachbarn oder die Schaufenster. Das zieht sich inzwischen pyramidenartig quer durch alle Altersstufen. > Grundsätzlich finde ich den Schuldenabbau schon OK. Dann kann man > irgendwann vielleicht mit richtigem Geld Straßen bauen anstatt > erfundenem Fantasiegeld. Der Schuldenabbau ist ein großer Selbstbetrug. Es gibt keine Schulden ohne Guthaben. Wenn Schulden abgebaut werden wollen, müssen Guthaben verschwinden. Anders geht es nicht. Die Schulden des Staates sind die Guthaben der Gläubiger, also der Vermögenden. Die privaten Sparvermögen sind ungleich höher als die Staatsschulden. 2011 betrugen die Gesamtvermögen der privaten Haushalte 10 Billionen Euro!! Das teilt sich etwa hälftig in Geldvermögen und Sachwerte wie Immobilien auf. Die Staatsschulden sind mit 2 Billionen Euro dagegen überschaubar. Das meiste der Staatsschulden entstand erst nach der Finanz- und Wirtschaftskrise 2008. Die Abwrackprämie war ein Teil davon, die Aufwendungen der BA für Kurzarbeitergeld ein anderer. > Leider ist unser ganzes System drauf ausgelegt auf Vollgas zu fahren, > und das geht nur wenn der Staat eingreift. Über all dem kreist immer das Problem der Beschäftigung, also der Arbeitsplätze. Sobald die Nachfrage (Inland, Ausland) zurück geht schnellt die Arbeitslosigkeit in die Höhe, weil dann Firmen nicht mehr ausgelastet sind, in die miesen rutschen und umgehend mit Arbeitsplatzabbau reagieren (müssen), um den Laden irgendwie zu retten. Wird weniger konsumiert, weniger gebaut, weniger Autos gekauft, rutschen wir in die Rezession und brauchen Milliarden an Sozialausgaben, um den Arbeitsplatzabbau zu kompensieren. > Die oberen 10.000 dagegen haben so viel Kohle dass sie unmöglich > ausgegeben werden kann, also dem Kreislauf dauerhaft entzogen ist. > Eine happige Vermögenssteuer würde dieses tote Geld wieder ins Spiel > bringen. Sei es direkt (der Reiche gibt es aus um der Steuer zu > entgehen) oder über den Umweg "Staat verteilt es neu". Die Wohlhabenden haben einen Schutzwall um sich errichtet, um das zu verhindern. Sie haben es geschafft dem Durchschnittsbürger einzureden, sein Wohlstand wäre bedroht, wenn man den oberen 10% ein wenig (wohlgemerkt, ein wenig (!!) nicht alles) wegnehmen würde. Das Spiel funktioniert seit Jahren perfekt und so wird immer nur die Mittelschicht angezapft, wenn es Probleme gibt. Daran ist vor allem die Mittelschicht selber schuld, die sich zum Büttel der 10% Reichen gemacht hat. Sie haben sich ein Finanzsystem schaffen lassen, dass Kapitalflucht DANN leicht ermöglicht, WENN große Summen im Spiel sind und Kapitalflucht weitgehend verhindert, wenn es sich um die Spargroschen des Durchschnittsdödels handelt.
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Den einfachen Zusammenhang zwischen Guthaben und Schulden verstehen leider die wenigsten. Besonders unser Finanzminister hat damit Probleme. Dabei muss er sich doch nur mal die Finanzierungsalden der Sektoren unserer Volkswirtschaft anschauen. Dann würde er vielleicht verstehen das auf der Welt folgendes gilt: Schulden-Guthaben == 0. Die privaten Haushalte in Deutschland Sparen jedes Jahr 150 Mrd Euro. Einer muss dieses Geld nehmen und investieren. Investieren bedeutet nichts anderes als Schulden machen. In Deutschland will keiner mehr Schulden machen, also fließen die ganzen Mrd jedes Jahr ins Ausland. Daher die gigantischen Exportüberschüsse jedes Jahr. Alles Finanziert von euch. In einer gut funktionierenden Marktwirtschaft nehmen die Unternehmen das Geld, investieren es und schaffen ein Mehrwert. So war es auch zu Wirtschaftswunderzeiten davon sind wir heute sehr weit entfernt.
Hmmm... Glaubt ihr nicht, dass das ganze System zusammenbrechen oder zumindest kurz vor dem Zusammenbruch sein muss, um reseted zu werden? Durch die Ausbeutung von ärmeren Ländern werden billige Konsumgüter für uns bereitgestellt. Die Arbeitsplätze sind dann zum Großteil auch dort. Um wettbewerbsfähig zu sein, muss jedes großes Unternehmen das Spiel mitspielen. Also werden nicht mehr Posten ausgelagert. Wie soll der Kreislauf enden? ZB wurden beispielsweise Fernseher früher bei uns gebaut und waren teuer. Die Reparatur der Geräte war ein Geschäft, welches innerhalb der Region blieb. Heutzutage zahlt sich das nicht mehr aus. MMn zahlt es sich deshalb nicht mehr aus, weil im Grunde verschiedene Systeme gegeneinander antreten und letztlich der momentane Stand in Europa nicht haltbar sein wird. Einfach weil schon eine Arbeitsstunde bei uns viel mehr kostet und kosten muss (verschiedene Systeme...) als in Fernost.
Matthias schrieb im Beitrag >Also werden noch mehr Posten ausgelagert.
Matthias schrieb: > Einfach weil schon eine Arbeitsstunde bei uns viel mehr kostet > und kosten muss (verschiedene Systeme...) als in Fernost. Und genau dieser Unterschied gleicht sich langsam und allmählich an. Vor zwanzig, dreißig Jahren hast Du keine chinesischen Touristen in Europa gesehen. Heute sieht man sie in Rom, Paris und so weiter. Warum? Weil mittlerweile viele Menschen dort genug Geld verdienen, dass sie sich so eine Reise leisten können.
A. K. schrieb: > permanente Krise vorschwärmt. Denn was macht der brave Deutsche in der > Krise: Er hält das Geld zusammen und bringt es auf die Bank. Sowas endet > hierzulande oft als Schuss in den Ofen. Die Sparquote geht seit einigen Jahren massiv zurück. Ist auch klar bei den mickrigen Lohnsteigerungen der letzten Jahre, gleichzeitig stiegen die Preise massiv, Strom über die letzten 10 Jahre um 70%, die Leute haben immer weniger Geld im Sack. Fürs alter sollen sie auch noch vorsorgen machen sie auch immer weniger: http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/a-998815.html
Matthias schrieb: > Einfach weil schon eine Arbeitsstunde > bei uns viel mehr kostet und kosten muss (verschiedene Systeme...) als > in Fernost. Nur interessiert das eigentlich nicht, oder kaum. Was zählt: Lohnstückkosten! Oder Kosten pro Einheit, usw.
niko schrieb: > Den einfachen Zusammenhang zwischen Guthaben und Schulden verstehen > leider die wenigsten. Besonders unser Finanzminister hat damit Probleme. > Dabei muss er sich doch nur mal die Finanzierungsalden der Sektoren > unserer Volkswirtschaft anschauen. Dann würde er vielleicht verstehen > das auf der Welt folgendes gilt: Schulden-Guthaben == 0. Früher war gewährleistet, daß dein Geldschein soundsoviel Gold entsprach. Der Zahl auf deinem Kontoauszug oder auf dem Geldschein steht jetzt aber kein Gegenwert entgegen. Daher können ja auch mal schnell ein paar Milliarden Geld erzeugt werden. Übrigens, eine Million Euro in 500-Euro-Scheinen wiegt ca. 2,2kg. Der Wert des Papiers.. ;)
@ Paul Baumann (paul_baumann)
>Ein Pfund Zloty entspricht einem Pfund Sterling.
Du Pfundskerl willst und wohl die Taschen vollhauen? ;-)
@ Helge A. (besupreme) >Übrigens, eine Million Euro in 500-Euro-Scheinen wiegt ca. 2,2kg. Der >Wert des Papiers.. ;) Viel erschreckender war 2009 der Vergleich. Bei der Lehmann-Brother Pleite waren über 600 Milliarden Euro plötzlich weg. Wenn man 1 Million Euro in Scheinen auf 1m anreiht, ist das die Entfernung München-Hamburg!
Selbst Absolventen finden heute keine Stelle. So schlimm ist der Fachkräftemangel bereits. Vom problematischen Lebenslauf noch ganz zu schweigen. http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/kein-job-nach-der-uni-wenn-akademiker-arbeit-suchen-a-988096.html
Thomas1 schrieb: > Selbst Absolventen finden heute keine Stelle. So schlimm ist der > Fachkräftemangel bereits. Vom problematischen Lebenslauf noch ganz zu > schweigen. Würdest Du Dir den Text viellecht auch mal durchlesen, den Du hier postest? Dort steht nämlich: > Ingenieuren oder Informatikern gelingt der Sprung vom Uni- ins > Berufsleben oft leicht. Für andere ist er schwieriger, beispielsweise > für Biologen oder Geisteswissenschaftler wie Marie. > Die Phase der Sucharbeitslosigkeit ist für Akademiker meist kurz. Die > genaue Dauer ist abhängig von der Anzahl der Absolventen und der > konjunkturellen Lage der jeweiligen Branche. Die meisten treten > spätestens zwölf Monate nach Abschluss in eine reguläre Beschäftigung ein.
Henry G. schrieb: > Youtube-Video "Andreas Popp - über Geld und vieles mehr das uns > alle betrifft" Da macht mein mein Popp-Up-Blocker nicht mit! ;) Verschone uns bitte mit dem Kauz!
gernervt schrieb: > Henry G. schrieb: >> Youtube-Video "Andreas Popp - über Geld und vieles mehr das uns >> alle betrifft" > > Da macht mein mein Popp-Up-Blocker nicht mit! ;) > > Verschone uns bitte mit dem Kauz! Höre einfach mal zu und versuche zu verstehen, bzw. ob die von ihm getätigten Aussagen der Wahrheit entsprechen. Oder hat dir die BILD-Zeitung befohlen den plöd zu finden. ;-)
Zocker_39 schrieb im Beitrag #3855309: > Dann Produkte aus Zuffenhausen kaufen, die Permanent-Hartzer stehen eher > auf Rüsselsheim und sich an den grünen Gesichtern erfreuen. kennst du das , wenn du das Opel-Zeichen 90° nach rechts drehst, so dass es auf dem Kopf steht :-)
Ich baue Maschinen um die Menschen von der Last der Arbeit zu befreien. Dass die Menschen nicht arbeiten müssen ist gut und mein Ziel wird bald erreicht sein. Die Produktivität steigt von Jahr zu Jahr und es werden immer weniger Menschen für die Herstellung der Wahren und Güter gebraucht. Seht euch nur um, wieviele Leute in eurem Bekanntenkreis arbeiten noch im produzierenden Gewerbe? Es sind keine 5%. Der produzierende Mensch stirbt aus, er wird dank meiner guten Maschinen nicht mehr gebraucht. Leider ist euer Geldverteilungssystem nicht für diese hohe Produktivität geeignet, denn wer keine Arbeit findet, bekommt keine Geld. Wenn Ihr es nicht auf die Reihe bekommt, dieses System besser zu organisieren, bleibt euch nichts weiteres übrig, als Blasenwirtschaften zu konsturieren, die irgendwann in sich zusammen brechen müssen.
Unter anderem, weil wir an den Wert des (virtuellen und Papier-) Geldes glauben.
Dieser ZDF-Beitrag passt ganz gut dazu: http://player.zdf.de/zdf/mediathek/miniplayer/index.html?mediaID=2257218&time=17.813&mediaType=video&initialIndex=0
Ich find es unglaublich, dass sich Ideologen der Montagsquerfront in diesem Forum herumtreiben. Ich dachte, hier gäbe es vor allem Ingenieure und Leute, die selber denken, statt sich an Verschwörungstheorien von Scheingeld und jüdischem Finanzkapital zu beteiligen.
Holger J. schrieb: > Verschwörungstheorien von Scheingeld und jüdischem Finanzkapital zu > beteiligen. Wieso bitte? Das ist wahr! Zuerst denken, dann reden! Schon mal was von Christoph Meili gehört? Nein? http://de.m.wikipedia.org/wiki/Christoph_Meili
Holger J. schrieb: > Ich find es unglaublich, dass sich Ideologen der Montagsquerfront in > diesem Forum herumtreiben. Ich dachte, hier gäbe es vor allem Ingenieure > und Leute, die selber denken, statt sich an Verschwörungstheorien von > Scheingeld und jüdischem Finanzkapital zu beteiligen. Man merkt das die Gehirnwäsche bei dir prima funktioniert. Wie kommst du eigentlich auf "jüdischem Finanzkapital"? Zu viel BILD gelesen? Wie sagt Mark Twain doch treffend: Es ist leichter die Menschen zu täuschen, als sie davon zu überzeugen, dass sie getäuscht worden sind. Btw, setze dich doch erst mal mit dem Geldsystem richtig auseinander. Und recherchiere richtig! > "Verschwörungstheorien von Scheingeld und jüdischem Finanzkapital" Typischer Fall von, in der Mainstreampropaganda aufgeschnappt und ungeprüft nachgeplappert.
Henry G. schrieb: >> "Verschwörungstheorien von Scheingeld und jüdischem Finanzkapital" > > Typischer Fall von, in der Mainstreampropaganda aufgeschnappt und > ungeprüft nachgeplappert. Das sieht eher nach NPD-Propaganda aus. Mods müssen darum aufpassen.
Thomas1 schrieb: > Das sieht eher nach NPD-Propaganda aus. Mods müssen darum aufpassen. Ja nee, is' klar!
Heiner schrieb im Beitrag #3863988: > Du gehörst offensichtlich leider zu den Menschen, die sich von > Rattenfängern gerne fangen lassen. > > Nur so als Tipp: Popp bzw. seine Frau (damit man es nicht so schnell > rausfindet) verdienen sehr viel Geld mit dem Verkauf von Edelmetallen. > Popp arbeitet also in erster Linie als Unternehmer (Verkäufer) und setzt > u. A. Menschen wie dir Gedanken ins Hirn, damit alle am Untergangs des > (Geld-)Systems glauben und schön brav Edelmetalle kaufen. > > A. Popp ist ein guter Unternehmer, > du bist leider zu leichtgläubig. "Mit dummen Menschen zu streiten ist wie gegen eine Taube Schach zu spielen: Egal wie gut Du spielst, die Taube wird alle Figuren umwefen, auf das Brett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen." Für Leute wie dich haben sie ganz vorne an der Front einen Platz frei. Ein Popp weist, im Gegensatz zu dir, darauf hin das Gesagte nachzuprüfen. Er kann seine Argumente nachweisen, mit Quellen. Du laberst nur nach was dir das TV erzählt, und unterstellst ihm Sachen, die er so nie gesagt hat, bzw. von dir einfach aus dem Kontex gegriffen wurden. Er erklärt das Geldsystem und sagt nicht den Untergang voraus. Und er warnt davor jetzt blind irgendwelche Edelmetalle zu kaufen. Du erzählst nur Blödsinn. Du bist eigentlich genau das verblendete Schaaf, was sich die Finanzelite wünscht.
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Anreiz für Weiterbildungen: Union diskutiert Prämien für Hartz-IV-Empfänger http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-empfaenger-koennten-laut-unions-papier-praemien-erhalten-a-1000388.html Wenn das durchkommt, können sich einige freuen.
>und setzt >u. A. Menschen wie dir Gedanken ins Hirn, damit alle am Untergangs des >(Geld-)Systems glauben und schön brav Edelmetalle kaufen. Selbstverständlich kann das Geldsystem nicht untergehen oder zusammenbrechen, denn das ist ja noch nie passiert ;-) Es sein denn man würde an die Lebensweisheiten unserer Altvorderen glauben, die da sagen: Iss und Drink so lang Dir's schmeckt, schon zweimal ist uns das Geld verreckt.
Thomas1 schrieb: > Anreiz für Weiterbildungen: Union diskutiert Prämien für > Hartz-IV-Empfänger > > http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-empfaenger-koennten-laut-unions-papier-praemien-erhalten-a-1000388.html SPD-Vorstoß in Hamburg: Da werden Null-Euro-Jobs eingeführt. Immerhin auch eine Methode, die Ein-Euro-Jobs abzuschaffen.
Helge A. schrieb: > SPD-Vorstoß in Hamburg: Da werden Null-Euro-Jobs eingeführt. Immerhin > auch eine Methode, die Ein-Euro-Jobs abzuschaffen. Wenn man sich von seinem kaum vorhandenen Lohn lediglich noch die Dinge zur Befriedigung der Grundbedürfnisse leisten kann, dann unterscheidet sich Lohnarbeit auch äußerlich nicht mehr von Sklaverei. Alles andere regelte ja auch bisher schon § 611 BGB (Gehorsamspflicht des Beschäftigten).
Henry G. und unserem Gast klausi möchte ich außerdem noch mit auf den Weg geben, sich mit richtiger Kapitalismuskritik zu beschäftigen. Lest mal Marx oder Malatesta. Denn sonst kommt man z.B. statt im Sozialismus im Nationalsozialismus heraus. Der Finanzsektor ist nur ein winziger Teil des Kapitalismus und wer eine schattenboxende Volksfront zusammen mit den Chefs (unser täglich Aubeutung gibt uns heute) gegen die "Bankster" aufmacht, der ist irgendwie nicht ernst zu nehmen. Wenn man den Kapitalismus nicht komplett abschafft, dann kann man es auch bleiben lassen. Dringt das durch eure euch vor Chemtrails schützenden Alu-Hüte hindurch? Keine halben Sachen!
Ich arbeite, weil es mir zum großen Teil Spaß macht (gut schenk mir 10 Mio und ich geh auch in Rente, das ist klar). Weiterhin kann ich mir und meiner Frau ein relativ schönes Leben davon machen, schöne Wohnung, reisen, Hobbies. Schlussendlich will ich auch meiner Tochter einen guten Start in ihr Leben bieten. Tja, ich finde es lohnt sich schon zu arbeiten.
> Tja, ich finde es lohnt sich schon zu arbeiten.
So sehe ich das im Prinzip auch, wobei mir die krummen Dinge des
Kapitalismus durchaus bewusst sind.
Der ESM, mit 700 Milliard Kapitaleinlage und damit die größte Bank der
Welt, schützt nicht die Bürger, sondern das Privatvermögen ein paar
weniger.
Na und?
Soll ich deshalb das gesamte System ablehnen und als Penner weiterleben?
Linker schrieb: > Soll ich deshalb das gesamte System ablehnen und als Penner weiterleben? Ein merkwürdiger Linker bist du, wenn du so eine Frage stellst. Das TINA-Prinzip sprudelt da ja förmlich heraus! Mal nur so als Test, um das besser einordnen zu können: Ist für dich die SPD eine Partei links der Mitte? Das Unrecht geht heute einher mit sicherem Schritt. Die Unterdrücker richten sich ein auf zehntausend Jahre. Die Gewalt versichert: So, wie es ist, bleibt es. Keine Stimme ertönt außer der Stimme der Herrschenden. Und auf den Märkten sagt die Ausbeutung laut: Jetzt beginne ich erst. Aber von den Unterdrückten sagen viele jetzt: Was wir wollen, geht niemals. Wer noch lebt, sage nicht: niemals! Das Sichere ist nicht sicher. So, wie es ist, bleibt es nicht. Wenn die Herrschenden gesprochen haben, Werden die Beherrschten sprechen. Wer wagt zu sagen: niemals? An wem liegt es, wenn die Unterdrückung bleibt? An uns. An wem liegt es, wenn sie zerbrochen wird? Ebenfalls an uns. Wer niedergeschlagen wird, der erhebe sich! Wer verloren ist, kämpfe! Wer seine Lage erkannt hat, wie soll der aufzuhalten sein? Denn die Besiegten von heute sind die Sieger von morgen, Und aus Niemals wird: Heute noch! -- Bertolt Brecht
Holger J. schrieb: > Henry G. und unserem Gast klausi möchte ich außerdem noch mit auf den > Weg geben, sich mit richtiger Kapitalismuskritik zu beschäftigen. Lest > mal Marx oder Malatesta. Denn sonst kommt man z.B. statt im Sozialismus > im Nationalsozialismus heraus. Der Finanzsektor ist nur ein winziger > Teil des Kapitalismus und wer eine schattenboxende Volksfront zusammen > mit den Chefs (unser täglich Aubeutung gibt uns heute) gegen die > "Bankster" aufmacht, der ist irgendwie nicht ernst zu nehmen. > > Wenn man den Kapitalismus nicht komplett abschafft, dann kann man es > auch bleiben lassen. Dringt das durch eure euch vor Chemtrails > schützenden Alu-Hüte hindurch? Keine halben Sachen! Du hast so richtig schön nix begriffen. Ich nehme stark an du informierst dich auf welt.de und in der Bunten. Und dann noch Brecht zitieren. Gerade solche Deppen wie du halten damit ein Schild hoch wo geschrieben steht: "Ich bin so blöd, ich glaube auch noch was man mir sagt." Du solltest dich lieber mit dem GELDSYSTEM auseinandersetzen. Dann dürften von dir auch nicht mehr solch strunzdumme Gehirnfürze entfleuchen("...Finanzsektor ist nur ein winziger Teil des Kapitalismus...").
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Holger J. schrieb: > Henry G. und unserem Gast klausi möchte ich außerdem noch mit auf den > Weg geben, sich mit richtiger Kapitalismuskritik zu beschäftigen. Wie, was? Wieso sollen die Bänkster nur ein ganz kleiner Teil vom Kapitalismus sein?
oh man nur am jammern. Ja unser Geldsystem ist mist. Darüber kann man lamentieren oder man ist konstruktiv und investiert sein Geld in echte Werte wie Grundbesitz, Gold, gute Aktien mit Substanz dahinter usw. gut gestreut und befasst sich damit etwas. Ich selbst arbeite weil es mir spass macht und ich mich mit meinen knapp 90k zu den Reichen zugehörig fühle, die vom System profitieren.
Was ist denn Kapitalismus? Von der Ökonomie her eine kreditgesteuerte Marktwirtschaft. Von der BWL Fremdkapital und vom privatem Haushalt Schulden. Mehr ist da nicht. Kapital drängt auch nicht nach Verzinsung (das macht Geldvermögen wg. dem nachfolgenden Satz). Kapital drängt nach Werterhalt. Es gibt auch kein Kapitalismusproblem. Geld ist eine simple Ware, die einfachste die man sich denken kann. Ist zu viel davon da sinkt ihr Wert. Wenn ich Begriffe wie "sinkende Profitrate" höre zweifel ich am Verstand meiner Zeitgenossen. Das ist nichts als eine Ratio in Abhängigkeit von der Umsatzhöhe. Kann man mit dem Studium von Staffelpreisen leichter nachvollziehen als mit den verquasten unscharfen Begriffsgebäude von Genosse M. Wenn es zudem Lehrstühle für die angeblich feindlichste Wirtschaftstheorie im sog. Kapitalismus gibt dann muss irgendwas faul sein. Ist es auch. Ursache der Abwärtsspirale ist der Staatsfeudalismus. Neuerdings gepaart mit der sinkenden Geburtenrate, was die Zyklus nach unten drückt. Löhne und Gehälter waren noch nie so hoch wie derzeit. Wenn aber die Abgabenquote in den unteren Lohngruppen ca. 70% beträgt dann muss sich niemand wundern warum nicht mehr bleibt als ein römischer Sklave auch bekommen hat. Kost und Logis, Medizin und Bespaßung. Ihr werdet verarscht, in einem Ausmaß das ihr euch nicht vorstellen könnt.
Ach jetzt ist das Aussterben des Volkskörpers auch noch Schuld. Wird ja immer besser. Lest ihr mal euren Friedman und Sarrazin, oder schaut die Ken Jebsen Video-Blogs. Dieser völkische und systemangepasste Stuss, der nur an einem Rädchen drehen möchte und damit ein kaputtes System zu einer Utopie reformieren können soll, entzaubert sich doch für jeden, der auch nur ein einziges mal genauer hin sieht. Das System hat keine Krise, das System ist die Krise. Aber ok, jeder wie er mag. Ich hätte auch nicht gedacht, dass ich mit über 30 noch zum Antikapitalisten werde. Also seh ich euch die Skepsis nach. Wegen des so "guten Anklanges" des Lobes der Dialektik von Brecht, hier noch ein anderes Zitat von Kropotkin. "Andererseits stellen in unseren Augen der Staat als politische und militärische Macht, die Rechtsprechung durch die moderne Regierung, die Kirche und der Kapitalismus Institutionen dar, die nicht voneinander zu trennen sind. [...] Der Staat stellt eine auf gegenseitige Sicherung beruhende Institution zwischen dem Eigentümer des Grund und Bodens, dem Krieger, dem Richter und dem Priester dar, die zu dem Zwecke geschaffen wurde, jedem unter ihnen die Herrschaft über das Volk und die Ausbeutung der Armut zu sichern. Das war der Ursprung des Staates, das war seine Geschichte, und das ist auch heute noch sein Wesen." Wer den Kapitalismus verteidigt, verteidigt den Status Quo. Just saying. Damit reichts dann aber auch.
klausi schrieb: > Ich hab mal von einer Studie gehört , darin stand, dass aufgrund > heutiger Wertschöpfung und Automatisierung der Mensch in > Industrieländern max. noch eine 3-4 Tage Woche hätte. Fällt Dir die Absurdität dieser Aussage gar nicht auf? 3-4 Tage Woche, um was zu erreichen? In den meisten Industriestaaten reicht heutzutage eine 0-Tage-Woche, um genug Geld für Wohnung, Heizung und Essen etc. zu haben (Stichwort Hartz IV). Das heißt, der Status, dass Arbeit zum Lebensunterhalt gar nicht mehr nötig ist, ist schon längst erreicht. Natürlich funktioniert das derzeit nur, weil ein Großteil der Leute trotzdem arbeitet, aber wenn es wirklich darum ginge, diesen Zustand für alle zu erreichen, wäre das auch möglich, wenn jeder vielleicht 2 Tage im Monat arbeitet. Nehmen wir mal an, man würde einen etwas höheren Lebensstandard für alle definieren und würde dann zu dem Ergebnis kommen, dass jeder Erwerbsfähige 3 Tage die Woche arbeiten muss und würde das dann auch entsprechend eintüten (3-Tage-Woche zur Regel machen). Dann würden doch sofort zig Millionen aufstehen und sagen, ist ja schön und gut, aber ich arbeite trotzdem 5-6 Tage, weil ich da erstens Bock drauf habe und als angenehmen Nebeneffekt kann ich mir dann auch noch eine bessere Wohnung, besseres Auto, bessere Urlaube leisten als der Durchschnittsbürger, der nur 3 Tage arbeitet. Tja, und dann wären wir genau da, wo wir jetzt auch schon sind. Ein Teil der Leute arbeitet viel in produktiven Berufen und denen geht es finanziell richtig gut und ein anderer Teil arbeitet weniger und/oder in weniger produktiven Berufen und diese Leute haben dann entsprechen weniger Geld zur Verfügung bzw. einen geringeren Lebensstandard. Oder anders ausgedrückt: Wir haben derzeit keine 5-Tage-Woche, weil es nötig ist, 5 Tage die Woche zu arbeiten, um ein angenehmes Leben zu führen (das glaubst Du anscheinend), sondern wir haben eine 5-Tage-Woche, weil es für die meisten Leute ein guter Kompromiss zwischen Arbeit und Einkommen (=Lebenstandard im Vergleich zu anderen) auf der einen Seite und verfügbarer Zeit auf der anderen Seite ist. Steigende Wertschöpfung und/oder Fortschritt werden daran nichts ändern.
Das ist eine etwas vereinfachende Sicht der Dinge. Die Möglichkeit, tatsächlich zwei oder drei Tage in der Woche zu arbeiten - für einen tatsächlich geringeren Lebensstandard natürlich - bietet sich den meisten Menschen gar nicht. Fixkosten wie Wohnungsmiete und die Tatsache, daß die meisten Arbeitgeber für höher qualifizierte Jobs nur Vollzeitkräfte einstellen, stehen dem eindeutig entgegen. Es herrscht also schon ein gesellschaftlicher Druck zur Vollzeit.
Wobei ich 40h die Woche nicht als zuviel Arbeit ansehe. WENN die Umstände passen. Also nicht 2h zur Arbeit, nicht hier mal 5 unbezahlte Überstunden, etc Dann geht man um 7:00 aus dem Haus und ist um 16:30 wieder zuhause
Sebastian schrieb: > Das ist eine etwas vereinfachende Sicht der Dinge. Die > Möglichkeit, > tatsächlich zwei oder drei Tage in der Woche zu arbeiten - für einen > tatsächlich geringeren Lebensstandard natürlich - bietet sich den > meisten Menschen gar nicht. Natürlich hat kaum jemand die Möglichkeit zum Chef zu gehen und zu sagen, ich möchte ab morgen nur noch 60 % arbeiten. Letztlich bietet sich aber schon jedem die Möglichkeit, weniger als Vollzeit zu arbeiten, setzt natürlich die Bereitschaft voraus, den Wohnort, die Lebenssituation, den Arbeitgeber bzw. die Einkommensart (nichtselbständige Arbeit vs. andere Einkunftsarten), die Tätigkeit und evtl. sogar den Beruf zu wechseln. > Fixkosten wie Wohnungsmiete Geringerer Lebenstandard bedeutet natürlich auch billigere Wohnung, d.h. kleinere Wohnung und/oder schlechtere Lage. Insofern kann man die Wohnungsmiete nicht als Fixkosten bezeichnen. > und die > Tatsache, daß die meisten Arbeitgeber für höher qualifizierte Jobs nur > Vollzeitkräfte einstellen, stehen dem eindeutig entgegen. Die meisten Arbeitgeber sind nicht alle. Auch muss man als Ingenieur z.B. nicht angestellt sein. Wer nur Teilzeit arbeiten möchte, findet auch eine Möglichkeit. Ich habe im Bekanntenkreis mehrere Zeugen Jehovas, die aufgrund ihres ehrenamtlichen Engagement nur 60 % arbeiten können. Die finden komischerweise auch alle irgendwo einen Job, auch die Ingenieure unter ihnen. > Es herrscht > also schon ein gesellschaftlicher Druck zur Vollzeit. Wenn einem das Anliegen wichtig ist, sollte man in der Lage sein, sich diesem "Druck" zu widersetzen.
> Natürlich hat kaum jemand die Möglichkeit zum Chef zu gehen und zu > sagen, ich möchte ab morgen nur noch 60 % arbeiten. Letztlich bietet > sich aber schon jedem die Möglichkeit, weniger als Vollzeit zu arbeiten, > setzt natürlich die Bereitschaft voraus, den Wohnort, die > Lebenssituation, den Arbeitgeber bzw. die Einkommensart > (nichtselbständige Arbeit vs. andere Einkunftsarten), die Tätigkeit und > evtl. sogar den Beruf zu wechseln. Ja, zugegeben. > Geringerer Lebenstandard bedeutet natürlich auch billigere Wohnung, d.h. > kleinere Wohnung und/oder schlechtere Lage. Insofern kann man die > Wohnungsmiete nicht als Fixkosten bezeichnen. In der Theorie. In der Praxis allerdings haben selbst Ein-Zimmer-Wohnungen einen Mindestpreis, tatsächlich sind kleine Wohnungen sogar im Verhältnis zur Fläche überproportional teuer. Jetzt kommt bestimmt der Vorschlag, im Zelt oder Wohnwagen zu leben. > Die meisten Arbeitgeber sind nicht alle. Auch muss man als Ingenieur > z.B. nicht angestellt sein. Wer nur Teilzeit arbeiten möchte, findet > auch eine Möglichkeit. Ich habe im Bekanntenkreis mehrere Zeugen > Jehovas, die aufgrund ihres ehrenamtlichen Engagement nur 60 % arbeiten > können. Die finden komischerweise auch alle irgendwo einen Job, auch die > Ingenieure unter ihnen. Interessant. Allerdings klärt das nicht ein ganz einfaches Problem: Was, wenn man mal nicht mehr so kann, wie man will? Die Altersvorsorge in unserer Gesellschaft ist auch auf Vollzeit ausgerichtet, und man sollte gar nicht glauben, wie viel es kosten kann, krank zu werden. > Wenn einem das Anliegen wichtig ist, sollte man in der Lage sein, sich > diesem "Druck" zu widersetzen. Es geht mir bei der Aussage mit dem "Druck" nicht um psychologische Aspekte. Vielmehr ist der nicht-vollzeit-arbeitende Mensch wirtschaftlich und ggf. sozial benachteiligt durch existierende Strukturen. In einem überproportionalen Maße.
Holger J. schrieb: > Henry G. und unserem Gast klausi möchte ich außerdem noch mit auf den > Weg geben, sich mit richtiger Kapitalismuskritik zu beschäftigen. Lest > mal Marx oder Malatesta. Marx analysierte den Kapitalismus wie er vor mehr als 100 Jahren existierte, das hilft uns heute im Zeitalter von Computer und Sozialpartnerschaft nicht weiter. Insbesonders sein Paradigma vom Privateigentum an Produktionsmittel ist in der Ära des Aufstiegs von mittellosen Hippies zu Computermilliardären wie Steve Jobs hinfällig. Errico Malatesta war ein Anarchist - kein Analyst. MfG,
Nabil Nano schrieb: > Marx analysierte den Kapitalismus wie er vor mehr als 100 Jahren > existierte, das hilft uns heute im Zeitalter von Computer und > Sozialpartnerschaft nicht weiter. Insbesonders sein Paradigma vom > Privateigentum an Produktionsmittel ist in der Ära des Aufstiegs von > mittellosen Hippies zu Computermilliardären wie Steve Jobs hinfällig. Inwiefern ist denn Sozialpartnerschaft etwas anderes als Herrschaftsmittel? Die Leute, die danach streben, durch "harte Arbeit" ihren sozialen Aufstieg zu erlangen und sich deshalb solidarisch mit den Chefs geben, spielen eben diesen Chefs in die Hände. Und ganz nebenbei entsolidarisieren sie sich mit den restlichen Lohnarbeitern. Teile und Herrsche? Der Kapitalismus ist insofern extrem anpassungsfähig, als dass er sich immer wieder neue Methoden der individuellen Unterdrückung ersinnt. Der Feind bleibt halt immer oben. Der Kapitalist besitzt die Produktionsmittel und das Produktionsmittel bestimmt über den produzierenden Arbeiter. Daran hat sich nichts geändert, egal ob nun in der Firma Computer stehen und du dir den auch selbst hättest kaufen können. Was du damit tust, das bestimmen andere. Und Fremdbestimmung und die damit zusammenhängende Entfremdung beschreibt schon Marx. > Errico Malatesta war ein Anarchist - kein Analyst. So what? Anarchismus ist libertärer Sozialismus. Und dem kann man nur deswegen keine fehlenden Analysefähigkeiten unterstellen. Dass Freiheit ohne Sozialismus Privilegienwirtschaft ist und Sozialismus ohne Freiheit Sklaverei, hat eben auch ein Anarchist dem Marxismus vorausgesagt. Mikail Bakunin nämlich. Und will das jemand ernsthaft bestreiten?
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Christian schrieb: > Natürlich hat kaum jemand die Möglichkeit zum Chef zu gehen und zu > sagen, ich möchte ab morgen nur noch 60 % arbeiten. Ähm, im Prinzip doch, das recht weitreichende Teilzeitgesetz bei ausreichend grossen Firmen machts möglich, allerdings mit etwas mehr Vorlaufzeit und du kannst dich erst nach 2 Jahren wieder umentscheiden. Auch steht natürlich nicht im Gesetz, daß es dann mit der Karriere aus ist.
> Natürlich hat kaum jemand die Möglichkeit zum Chef zu gehen und zu > sagen, ich möchte ab morgen nur noch 60 % arbeiten. Kommt auf den Grund, die Motivation an. Als gläubiger Jeh. Zeuge ist der Chef überzeugt, dass er nie lügt und fleissig ist.
> Re: Warum arbeiten wir eigentlich?
Ha, Ha, Ha, Ha, .......
Richtig ist " Warum arbeiten ihr eigentlich? "
Macht es doch wie die Zockerbuden und laßt andere für euch arbeiten !
Zocker_41 schrieb: > Re: Warum arbeiten wir eigentlich? > > Ha, Ha, Ha, Ha, ....... > > Richtig ist " Warum arbeiten ihr eigentlich? " > > Macht es doch wie die Zockerbuden und laßt andere für euch arbeiten ! Hab mir das schon mal überlegt, muss eigentlich ganz einfach sein, man muss halt den Zuhälter spielen für ein paar Ings. Wenn man das moralisch schafft warum nicht ;-)
Holger J. schrieb: > "Wenn Wahlen etwas ändern könnten, dann > wären sie verboten." Dieser Satz wird so gut wie von allen wiederholt. Aber wann haben denn die Bürger versucht in Deutschland ihre Regierung abzuwählen? Das ist ja gerade die Misere dass immer die Ewig-Gestrigen gewählt werden und als alternativlos angesehen werden. Gerade irgendwelche Revolten sind im obrigkeitshörigen feigen Deutschland kaum möglich, aber die Wahlen um Konkurrenz da oben zu schaffen wären sehr wohl möglich, wie auch z.B. Protestwahl. Und dabei muss kein einziger mit seinem Leben bezahlen. Erst wenn Andere an die Macht kommen kann man darüber urteilen ob sie besser oder schlechter sind. Und sind sie schlecht, wieder gründlich abwählen, wo ist das Problem? Stattdessen merkelt sich unser Mütterchen mit ihren Aussitzaktionen seit 9 Jahren durch.
> "Wenn Wahlen etwas ändern könnten, dann
Wer will in dieser Frage etwas ändern ? Ich glaube, 90% aller
erwerbtätigen Dt. finden die 5-Tage Woche gut.
Manche wollen noch mehr arbeiten und haben Nebenjobs am WE.
Die nicht-erwerbstätigen aber erwerbsfährigen (d.h. Hartz 4) wollen auch
bei 2- oder 3-Tage Woche nicht arbeiten und lassen sich gerne auf
niedrigem Niveau durchfüttern.
Also, was soll man hier bitte ändern ?
Linker schrieb: > Die nicht-erwerbstätigen aber erwerbsfährigen (d.h. Hartz 4) wollen auch > bei 2- oder 3-Tage Woche nicht arbeiten und lassen sich gerne auf > niedrigem Niveau durchfüttern. Das liegt wohl eher daran, dass man dieser Klientel nichts solides anbietet und versucht die Leute mit amtlichen Druck über den Tisch zu ziehen mit prekären Mini-Jobs, die noch schlechter bezahlt werden. Auch der Mindestlohn ab 2015 wird das nicht ändern. Das ist eh nur sterben auf Raten und der Beginn der Armut.
Also, um mal wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen "Re: Warum arbeiten wir eigentlich?" Dazu muss ich gestehen, dass ich nicht arbeite, weil ich eine "leistungsloses" Einkommen bekomme. Naja, zumindest fast "leistungslos", weil ich von den Kapitalerträgen meines geerbten Vermögens lebe und ich mich immer wieder um die passenden Anlageformen bemühen muss. Jetzt hat mir jemand empfohlen, einen Vermögensverwalter zu bestellen, dass dürfte meinen Aufwand ein wenig reduzieren. Allerdings sind die momentanen Zinsen für mein Einkommen etwas ungünstig, aber der Vermögensverwalter wird hoffentlich eine gute Lösung finden. Etwas Positives hat das ganze für euch: Ich muss nicht mit euch um den Arbeitsplatz konkurieren. Insofern sehe ich eine gute Lösung des Arbeitsplatzproblems darin, mehr Leute zu Wohlstand kommen zu lassen, damit sie nicht mehr arbeiten müssen.
Habitus schrieb: > "Re: Warum arbeiten wir eigentlich?" Na, vereinfacht ausgedrückt, um im (bescheidenen) Wohlstand leben zu können. Auto, Immobilien, Möbel, gutes Essen, Lebenspartner, Nachkommen, dass gibts nicht umsonst. Der Staat garantiert dagegen nur das überleben und das reicht natürlich nicht, weil das die unterste Lebensqualität schlechthin ist. > Dazu muss ich gestehen, dass ich nicht arbeite, weil ich eine > "leistungsloses" Einkommen bekomme. > Naja, zumindest fast "leistungslos", weil ich von den Kapitalerträgen > meines geerbten Vermögens lebe und ich mich immer wieder um die > passenden Anlageformen bemühen muss. Jetzt hat mir jemand empfohlen, > einen Vermögensverwalter zu bestellen, dass dürfte meinen Aufwand ein > wenig reduzieren. Wenn man von der Materie nichts oder nicht viel versteht ist das sicher kein schlechter Rat, aber natürlich hat das, wie alles, einen Haken. > Allerdings sind die momentanen Zinsen für mein > Einkommen etwas ungünstig, Das ist aber schon eine ganze Weile so, wenn ich mich nicht irre seid 2008/09 als die Bankenkrise begann. > aber der Vermögensverwalter wird hoffentlich > eine gute Lösung finden. Und hier ist der Knackpunkt. Kann der das denn beweisen oder zumindest belastbar glaubhaft machen? Oder will der nur mit blumigen Versprechen Provisionen kassieren? Dabei sollte man auch wissen, je höher der Gewinn, um so höher auch das Risiko. Sparbücher und Festgeld sind durch den Einlagensicherungsfond geschützt, bringen dafür aber im Moment nur minimal Zinsen die durch die Inflation ein Zuschussgeschäft sind. Andere Anlageformen, wie Aktien oder Fonds sind nicht abgesichert und da kann es im schlimmsten Fall zum Totalverlust kommen, bringen dafür aber im günstigsten Fall Gewinn. Also Grund genug nicht sein ganzes Vermögen zu riskieren, sondern sinnvoll zu streuen. Da fällt die Wahl für den Vermögensverwalter natürlich extrem schwer. Selbst mit besten Referenzen kann der das Risiko für Verluste nicht übernehemen. Wenn das Vermögen entsprechend groß ist, wäre es zumindest nicht dumm, etwas in ertragsstarke Immobilien zu investieren. Mit Mieteinnahmen für solide Objekte in attraktiven Gebieten kann man immer rechnen. > Etwas Positives hat das ganze für euch: Ich muss nicht mit euch um den > Arbeitsplatz konkurieren. Insofern sehe ich eine gute Lösung des > Arbeitsplatzproblems darin, mehr Leute zu Wohlstand kommen zu lassen, > damit sie nicht mehr arbeiten müssen. Eine Konkurrenzsituation am Arbeitsmarkt sehe ich nicht, eben weil es da an Transparenz fehlt. Wie will man erkennen, dass man Konkurrenz hat?
Gästchen schrieb: > Holger J. schrieb: >> "Wenn Wahlen etwas ändern könnten, dann >> wären sie verboten." > > Dieser Satz wird so gut wie von allen wiederholt. Aber wann haben denn > die Bürger versucht in Deutschland ihre Regierung abzuwählen? Was würde das denn überhaupt bringen? Grad gestern bin ich mal wieder über den WP Artikel zu "Dystopie" gestolpert. Und ich werde das Gefühl nicht los, dass wir die meisten Bedingungen bereits erfüllen. http://de.wikipedia.org/wiki/Dystopie#Grundz.C3.BCge_einer_dystopischen_Gesellschaft ### Kapitalismus, Neoliberalismus, Konsumismus, Public Private Partnership, Totalüberwachung ### * eine augenscheinlich utopische Gesellschaft, frei von Armut, Seuchen, Konflikten und sogar emotionaler Niedergeschlagenheit. Unter der Oberfläche offenbart sich jedoch genau das Gegenteil. Die zentralen Aspekte der Geschichte sind erstens das Problem an sich, zweitens die Art und Weise, wie dieses vertuscht wird, sowie drittens die Chronologie des Problems. * Weitgehende Privatisierung der öffentlichen Daseinsvorsorge ohne funktionierende Aufsicht und Regulierung des Staates. Dies hat zur Folge, dass ärmere Schichten nicht mit Energie und Wasser versorgt werden. * Privatisierung der öffentlichen Verwaltung, wie auch im Gegensatz dazu deren bloße, systembezogene Hypertrophierung, z.B. in Franz Kafkas Der Process * permanente Überwachung durch die Regierung oder ihre Behörden. * militarisierte Polizeikräfte bis hin zur Privatisierung von Polizei und Militär. (#hh2112 und Blockupy, G8 Gipfel seit 2001) ### offener Klassenkampf, Money in Politics ### * Eine reiche Oberschicht isoliert sich in nach außen abgeriegelten (und teilweise luxuriösen) Wohnkomplexen, während die restliche Bevölkerung unter einfachen Bedingungen hausen muss wie in Die Tribute von Panem von Suzanne Collins. * Ein hohes Wohlstandsgefälle sichert der reichen Oberschicht Zugang zu hochwertigen Lebensmitteln und Wasser, während sich der Rest der Bevölkerung mit künstlichen Nahrungsmitteln zufriedengeben muss. * wenig bis gar keine Mitbestimmung der unteren Schichten an politischen Entscheidungen, die allein von der Obrigkeit getroffenen werden. ### Parteiendemokratie ### * vorgetäuschte Rivalität zwischen Gruppen, die tatsächlich ein Kartell bilden. Wähl doch mal den Kapitalismus ab. Ich wünsch dir viel Erfolg! Um dies mal mit der Hauptfrage dieses Theads zu verbinden: Letztes Jahr kam ein Film heraus, der die Frage eigentlich beantwortet. Der heißt "Frohes Schaffen" und lief auch im ZDF. Die Antwort ist eigentlich ganz einfach: Wir arbeiten, weil wir so konditioniert wurden. Zumindest ziehe ich diesen Schluss. Normal ist das nämlich nicht, vor allem nicht die von dem Anti-Linken oben angegebene 5-Tage-Woche.
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> Re: Warum arbeiten wir eigentlich?
Richtig ist : Warum arbeitet ihr eigentlich?
> Letztes Jahr kam ein Film heraus, der die Frage eigentlich > beantwortet. Der heißt "Frohes Schaffen" und lief auch im ZDF. Du meinst den hier: http://www.youtube.com/watch?v=O6IpDDqFvPY Wenn die Arbeit wirklich eine Religion wie in dem Film behauptet ist, dann ist der Regisseur ein Ketzer. Ketzer leben gefährlich, denn nichts ist schlimmer, als einem Gläubigen den Glauben auszureden. Das kann böse enden. Und wie Kapitan Ahab vom IFO Institut immer gerne erwähnt: schaut zu den Chinesen, die leisten etwas. Da seit Ihr doch faule Säcke.
Highperformer schrieb: >> Letztes Jahr kam ein Film heraus, der die Frage eigentlich >> beantwortet. Der heißt "Frohes Schaffen" und lief auch im ZDF. > > Du meinst den hier: > http://www.youtube.com/watch?v=O6IpDDqFvPY Ja, genau den. > Wenn die Arbeit wirklich eine Religion wie in dem Film behauptet ist, > dann ist der Regisseur ein Ketzer. Ketzer leben gefährlich, denn nichts > ist schlimmer, als einem Gläubigen den Glauben auszureden. Das kann böse > enden. http://www.heise.de/tp/artikel/43/43293/1.html Jehova, Jehova! Aber mal im Ernst: Was an unserem mittlerweile religiösen Arbeitswahn konditioniert ist und was natürlich, das kann man nur noch mit Rückblick auf die Geschichte sagen. Und da der Arbeitswahn von Calvin und Luther eingeführt wurde, wäre meine persönliche Theorie, dass das kein instinktives Verhalten ist, sein Leben für den Profit anderer zu verschwenden.
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Nachdem wir das Ziel aus den Augen verloren hatten, verdoppelten wir unsere Anstrengungen. (M.Twain?) Solange man noch weiß, warum bzw. wofür man schuftet, ist doch alles OK. Tolles Haus, dickes Auto, Luxus-Urlaub, mehrere Freundinnen, .... Arbeiten, um seinen privaten Problemen auszuweichen, ist kein Ziel.
Ich schrieb: > Solange man noch weiß, warum bzw. wofür man schuftet, ist doch alles OK. > > Tolles Haus, dickes Auto, Luxus-Urlaub, mehrere Freundinnen, .... Jede Stunde, die man sich nicht mit Dingen beschäftigt, welche aus den eigenen Wünschen motiviert ist (und sei es Faulenzen), ist fremdbestimmt. Jeder Schinder hier, darf sich ruhig mal darüber bewusst werden, dass Lohnarbeit nichts anderes bedeutet, als den Verkauf der eigenen Lebenszeit. Und egal wieviel man verdient, Lebenszeit kann man nicht zurückkaufen! Konsum ist nichts weiter ein konditionierter Versuch, den Mangel an Selbstbestimmung und freiem Willen auszugleichen. Auch da verdienen andere Leute ganz gut dran. Wir kaufen Dinge, die wir nicht brauchen, um Leute zu beeindrucken, die wir nicht mögen, oder wie war das?
WhoCares schrieb: > Konsum ist nichts weiter ein konditionierter Versuch, den Mangel an > Selbstbestimmung und freiem Willen auszugleichen. Ist ein Apfel essen Konsum, ein Mangel an Selbstbestimmung und freiem Willen? Irgendein Trottel opfert seine Lebenszeit um den Apfel zu pflücken, damit ich den dann konsumieren darf? Irgendein Trottel schuftet und vergeudet seine Lebenszeit, damit ich ein Dach übern den Kopf habe und die Bude warm ist? Interessante Einstellung.
>Irgendein Trottel opfert seine Lebenszeit um den Apfel zu pflücken, >damit ich den dann konsumieren darf? Die meisten die Äpfel pflücken haben einen Stundenlohn von 3-5Euro. Da mag sich der Ein- oder Andere schon wie ein Trottel vorkommen.
Auch Hartzer konsumieren, sind zudem Sklaven staatlicher Bevormundung. Bleibt also nur das Dasein als Eremit, ausschliesslich von selbst Angebautem lebend. Ich habe ernste Zweifel, ob das von all den Spöttern auch hier auch nur einer mal ein paar Jahre lang probiert hat. Das hätte aber einen Vorteil: So einer weiss genau, wofür er schuftet. Die Titelfrage erübrigt sich.
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> Bleibt also nur das Dasein als Eremit,
Ja, in D/EU ist das schwierig, weil man da an das System direkt
angekettet ist.
Vielleicht als Land-/Stadtstreicher.
Ich denke nicht, dass diese ein Krankenversicherung haben oder überhaupt
ein Bankkonto.
Selbst in den USA wird ein Leben unabhängig vom System schwieriger, da
Obama auch seine Reformen durchbringt.
Vollzeitkraft schrieb: > Die meisten die Äpfel pflücken haben einen Stundenlohn von 3-5Euro. Da > mag sich der Ein- oder Andere schon wie ein Trottel vorkommen. Das ist richtig! Weil u.a. keiner bereit ist für den Apfel etwas mehr zu zahlen. Statt 4€/h für einen Haarstylerin jetzt 8,50e/h - klasse, aber wie jetzt über 10€ für einen Herrenhaarschnitt - geht ja gar nicht.
> Weil u.a. keiner bereit ist für den Apfel etwas mehr zu zahlen.
Wer sagt das?
Dieses Argument hört man oft, wenn es darum geht, dass billige und
schlechte Produkte angeboten werden.
Natürlich, wenn Billigware angeboten wird, dann wird diese von den
meisten auch gekauft.
Ich denke eher, dass die Produzenten einen gewissen Qualitäts-Standard
einhalten sollten.
A. K. schrieb: > Auch Hartzer konsumieren, sind zudem Sklaven staatlicher Bevormundung. In der Tat! > Bleibt also nur das Dasein als Eremit, ausschliesslich von selbst > Angebautem lebend. Ich habe ernste Zweifel, ob das von all den Spöttern > auch hier auch nur einer mal ein paar Jahre lang probiert hat. Das ist nicht die einzige Alternative. Es gibt auch die Möglichkeit der Arbeit wieder mehr Selbstbestimmung zu verleihen. Beispiele findet man da nicht nur in (esoterisch angehauchten) Ökodörfern, sondern auch dem leider gescheiterten Projekt A/WESPE in Neustadt an der Weinstraße, Kollektivbetrieben, die aber leider manchmal einen Hang zur Selbstausbeutung haben (ebenso wie Selbstständige), oder der solidarischen Landwirtschaft (SoLaWi), in der man eigene Arbeitskraft in dafür billigeres Bio-Gemüse investiert. Das ist sicher nicht für jeden was. Aber Tatsache ist, dass jeder selbst dafür verantwortlich ist, wie er sein Leben gestaltet. Wenn man sich das als (noch) Teil der Mittelschicht leisten kann und das will, dann macht es Sinn, im Rahmen gegenseitiger Hilfe solche Strukturen mit aufzubauen. Wie heißt es so schön: Eine andere Welt ist möglich. Aber man darf wohl eher nicht davon ausgehen, dass diese von allein entsteht. Uns aus dem Elend zu erlösen, können wir nur selber tun. > Das hätte aber einen Vorteil: So einer weiss genau, wofür er schuftet. > Die Titelfrage erübrigt sich. In einer Zeit in der sich viele die Sinnfrage stellen, in Bezug auf die eigene Arbeit und das eigene Leben, wie auch der OP, ist das wohl so. Die Frage ist vielleicht einfach falsch gestellt. Um im technischen Kontext zu bleiben: Selbstbestimmung gibt es auch als Lohnsklave zum Teil schon wieder: http://www.brandeins.de/archiv/2014/arbeit/it-agile-softwareentwicklung-demokratische-firma-cool-und-beaengstigend/
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Der Kilometerlange thread ändert doch nix an der Grundlage das Die Reichen von den Dummen leben und die Dummen von der arbeit.
Never ever schrieb: > Der Kilometerlange thread ändert doch nix an der Grundlage das Darf ich Fragen, was deiner Meinung nach etwas ändern würde? Oder handelt es sich bei der Bemerkung nur um Defätismus? > Die Reichen von den Dummen leben > und die Dummen von der arbeit. Die Reichen leben davon, dass Eigentumsrechte mit (staatlicher) Gewalt geschützt sind. Steht im Grundgesetz. 'Der erste, der ein Stück Land mit einem Zaun umgab und auf den Gedanken kam zu sagen "Dies gehört mir" und der Leute fand, die einfältig genug waren, ihm zu glauben, war der eigentliche Begründer der bürgerlichen Gesellschaft. Wie viele Verbrechen, Kriege, Morde, wie viel Elend und Schrecken wäre dem Menschengeschlecht erspart geblieben, wenn jemand die Pfähle ausgerissen und seinen Mitmenschen zugerufen hätte: "Hütet euch, dem Betrüger Glauben zu schenken; ihr seid verloren, wenn ihr vergesst, dass zwar die Früchte allen, die Erde aber niemandem gehört."' -- Jean-Jaques Rousseau Man mag das jetzt Dummheit nennen, aber der Zustand wäre nach erfolgter Erkenntnis durchaus änderbar. Vielleicht nur nicht aus dem Hamsterrad der Lohnarbeit heraus.
Alternativen? Hartz IV? Da zahlen die Dummen noch für die Faulen? (Ich weiß, nicht alle auf Hartz IV sind faul) Selbstbestimmtes Leben, Selbstversorger? (...)
Never ever schrieb: > Die Reichen von den Dummen leben > und die Dummen von der arbeit. Naja, was heißt hier "dumm"? Ich weiß ja, dass ich mit meiner Arbeit im Prinzip meinem Chef ein tolles Leben ermögliche. Gleichzetig ermögliche ich mir mit meiner Arbeit aber ein einigermasen tolles Leben mit Urlaub, Besitztümern, genug zu Essen etc. Bin ich deswegen dumm? Was könnte ich tun, um das zu ändern, um nicht mehr dumm zu sein? Klar, ich könnte auf die Barrikaden gehen. Ich könnte nicht mehr Arbeiten und aus dem System aussteigen. Wenn genug meiner Kollegen mitmachen hat mein Chef irgendwann kein tolles Leben mehr, bzw. nicht mehr ganz so toll da er irgendwann auch aufs Geld schauen müsste. Aber, der Preis den ich selbst für diese Rebellion zahlen muss ist ungleich höher als der Schaden den mein Chef hat (relativ gesehen, in absoluten Zahlen fehlt meinem Chef mehr). Wäre das nicht noch dümmer?
Wir leben in einer "Sicherheitsgesellschaft". Uns wird glauben gemacht, viel Geld bedeute auch viel Sicherheit. Gleichzeitig wird uns glauben gemacht, die Altersverteilung in der Gesellschaft erlaube keine ausreichenden Renten. Daher habe ich den Verdacht, der Viel-Arbeiten-Wahn ist auch staatlich gewünscht. Immerhin hält das viele vom allzu scharfen Nachdenken ab.
Eine gute und berechtigte Frage, die immer mehr an Bedeutung gewinnt. Unser jetziges System, eine Leistungsgesellschaft gepaart mit dem wachsenden technische Fortschritt, ist eine Todesspirale. Die sich langsam aber sicher dem Ende nähert. Dank dem techn. Fortschritt muss der Mensch immer weniger für seine Lebenserhaltung und Lebensqualität arbeiten. Auf jeden Fall eine gute Entwicklung. Leider verträgt sich unsere Gesellschaftsform nicht mit ihm. Es ist schlecht, wenn ein Arbeiter die Arbeit von Zweien macht, dann hat der andere keine mehr und sitzt auf der Straße. Einfache Arbeiten werden von jetzt und immer mehr in Zukunft von Maschinen erledigt (eigentl. eine gute Sache). Aber was soll man dann mit den Leuten machen, die nie etwas anderes gelernt haben? Der einzelne Mensch muss in Zukunft weniger Arbeiten, damit der Nächste auch noch Arbeit hat. Man muss Arbeit besser verteilen, denn der Mensch braucht die Arbeit, sonst kommt er sich nutzlos vor und macht nur noch Unsinn. Die völlige Verwahrlosung ist nicht mehr fern. Wenn bald die Automatisierung richtig los legt und die Menschen massenweise von Maschinen ersetzt werden, wird es richtige Massenarbeitslosigkeit geben. Die Gesellschaft wird dann irgendwie damit umgehen müssen. Ein völliges Umdenken wird nötig sein, denn unser jetziges System ist ein Auslaufmodell. Man wird Arbeit anders vergüten müssen. Denn man kann die Menschen nicht einfach in die Forschung, Entwicklung oder Verwaltung schieben.
Richtig lustig hier. Da haben sich ja einige potentiellen Permanent-Hartzer zu Wort gemeldet. Leute die nichts waren, nichts sind und wahrscheinlich nie was sein werden. Das die natürlich rumphilosophieren ob der Lupo nicht doch besser ist als der Dacia oder ob man sich nicht doch besser ein paar Rollschuhe kauft um sich kostengünstig fortzubewegen passt zu den Jammerlappen. Ich habe mit einem klaren Ziel gearbeitet, Kohle, Kohle nochmal Kohle. Damit ich besser Fratzen machen kann und mir Sachen leisten kann die für sprücheklopfende Weicheier bei der Zockerbude unerreichbar sind. Den ganzen Quatsch von Spass an der Arbeit, Motivation, da müssen wir mal gemeinsam ran, ....... der ganze Quatsch dient doch nur dazu den Buben die Augen zuzuschmieren damit der Junge auch lieb arbeitet um das Fahrzeug aus Zuffenhausen des Schäffs zu finanzieren. Ich habe immer für mich gearbeitet, für meine 2,5 Tonnen aus Zuffenhausen und nicht dafür das es der Firma, also dem Schäff, gutgeht. Damit bin ich im Leben gut gefahren.
@Zocker_41 : Nix gegen Leute die durch Fleiß oder "ein Händchen dafür" ausreichend Knete für den Erwerb von Produkten aus Zuffenhausen ansammeln. Die Masseangabe des erworbenen Produkts ist hingegen ein Hinweis auf die Inkompetenz im Fahrzeugsegemnt. Man kauf kein Zuffenhausener mit 2,5t. Ein richtiger Zuffenhausener sollte nicht mehr wie 1,3t wiegen. Alles andere is für Leute die keinen Sinn für Ästhetik und Fahrdynamik haben, sondern einfach nur den Wert an der Größe der Karre messen. Verkauf die Ranzkarre und kauf fürs selbe Geld lieber ein GT3 RS 4.0. Das ding sieht wenigstens schön aus und erzeugt Fahrspass. Jemand der sich ein SUV (egal welcher Marke) kauft erweckt bei mir direkt den Eindruck von Inkompetenz. (ähnlich wie bei Apple). Den Zuffenhausener Panzer zieht man sogar mit nem 20 Jahr alten Müncher ab. Was will man damit?
WasNScheiss schrieb: > Verkauf die Ranzkarre und kauf fürs selbe Geld lieber ein GT3 RS 4.0. > Das ding sieht wenigstens schön aus und erzeugt Fahrspass. > > Jemand der sich ein SUV (egal welcher Marke) kauft erweckt bei mir > direkt den Eindruck von Inkompetenz. (ähnlich wie bei Apple). Aufkleber auf einem Panzer: "Hubraum statt Spoiler". Nicht für jeden ist die Geschwindigkeit oder die Beschleunigung das Wichtigste. Ne Ninja zieht deinen RS 4 auch ab.
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Bearbeitet durch User
Zocker_41 schrieb: > Ich habe mit einem klaren Ziel gearbeitet, Kohle, Kohle nochmal Kohle. Was willst du damit?, Heizt du noch mit einen alten Ofen? Mit Geld kann man deutlich mehr anfangen als mit Kohle, darum arbeite ich dafür :)
Zocker_41 schrieb: > Ich habe immer für mich gearbeitet, für meine 2,5 Tonnen aus > Zuffenhausen und nicht dafür das es der Firma, also dem Schäff, gutgeht. Da merkt man, dass du keine Ahnung hast, von dem Auto, das du gerne fahren würdest: Der 2,5 Tonner kommt aus Leipzig und nicht aus Zuffenhausen!
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