Forum: Offtopic USB-Seriell - Chip (gute Alternative zu FTDI)


von Seppel (Gast)


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Hallo,

ich suche einen guten USB-Seriell Chip, wir schmeißen FTDI gerade aus 
unseren Designs.

Welche Chips haben gute Treiber, sind günstig und gut?

Vielen Dank,

Grüße

Seppel

: Verschoben durch User
von :-) (Gast)


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Es gibt von SiLab noch einen (C22 irgendwas).

Aber darf ich fragen weshalb ihr den FTDI rauswerft? Welchen? den 232 
oder den 2/4232?

von Michael (Gast)


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Silabs CP21xx

von X4U (Gast)


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Seppel schrieb:
> Welche Chips haben gute Treiber, sind günstig und gut?

FTDI funzt am besten, den Rest hab ich rausgeschmissen. Da kannst du 
besser USB CDC nehmen. Eine technische Entscheidung würde ich auch nie 
mit ner "politischen" vermischen ;-).

von Uitsmuiter (Gast)


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Na dann schmeißt mal raus....

Wahrscheinlich wird hier mal wieder ein Schuldiger gesucht....
Eigene Inkompetenz wird eben so versteckt.

von :-) (Gast)


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Uitsmuiter schrieb:
> Na dann schmeißt mal raus....
>
> Wahrscheinlich wird hier mal wieder ein Schuldiger gesucht....
> Eigene Inkompetenz wird eben so versteckt.

Oder man hat denen ein paar Fake-FTDI verkauft die nur mit müh und not 
zum laufen bewegt wurden...

von Seppel (Gast)


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Hallo,

ist eine politische Entscheidung, FTDI232, aufrund der 
Bricking-Thematik.

Da man die Clones nicht erkennen kann, und die dann einfach gebrickt 
werden hatten wir Entwickler den Chef drauf angesprochen, der hat sich 
das überlegt und entschieden, keine FTDI232 mehr. Beim nächsten Redesign 
fliegen die raus, aktuell schauen wir uns um.

Kontakt haben wir zu FTDI nicht aufgenommen, die haben auch niemanden 
informiert, reden ist da nicht mehr drin.

Grüße

Seppel

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Seppel schrieb:
> Da man die Clones nicht erkennen kann, und die dann einfach gebrickt
> werden

Wird er ja nicht mehr. FTDI hat zurückgerudert.

von hä?? (Gast)


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DAS ist jetzt aber nicht Euer Ernst? Oder?

von Seppel (Gast)


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P.S. Wir sind nicht betroffen, wir haben einige Rollen getestet, alles 
sauber, aber wer wickelt denn die Rollen ganz ab, am Anfang originale, 
danach Clones,... und wieder in ein Drypack einpacken,.... nee, da hat 
keiner Lust zu. Also Alternativen sind angesagt.

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Seppel schrieb:
> P.S. Wir sind nicht betroffen, wir haben einige Rollen getestet, alles
> sauber, aber wer wickelt denn die Rollen ganz ab, am Anfang originale,
> danach Clones,...

Das klingt jetzt arg nach Verschwörungstheorie, nicht?

von hä?? (Gast)


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Seppel schrieb:
> P.S. Wir sind nicht betroffen, wir haben einige Rollen getestet,
> alles
> sauber, aber wer wickelt denn die Rollen ganz ab, am Anfang originale,
> danach Clones,... und wieder in ein Drypack einpacken,.... nee, da hat
> keiner Lust zu. Also Alternativen sind angesagt.

Warum kauft ihr nicht einfach vom lizensierten distrie?

von Frank K. (fchk)


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Seppel schrieb:
> Hallo,
>
> ich suche einen guten USB-Seriell Chip, wir schmeißen FTDI gerade aus
> unseren Designs.
>
> Welche Chips haben gute Treiber, sind günstig und gut?

Die richtige Lösung wäre: ersatzlos entfernen. Es gibt genügend 
Controller mit eingebauter USB-Peripherie. Die sind auch nicht viel 
teurer. Dort dann ein USB-Stack und CDC-ACM oder HID, und schon braucht 
ihr keinerlei speziellen Kerneltreiber mehr - egal was für ein 
Betriebssystem.

fchk

von Seppel (Gast)


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Hallo,

die SiLabs CP2102 scheinen ganz ok zu sein, hat jemand Erfahrung damit, 
wie sind die in Bezug auf ESD, Treiber,... und billiger sind die auch. 
Chef hat Recht, raus mit FTDI, ich setz nen Praktikanten dran der die 
evaluiert.

Warum gab's eigentlich so einen Hype um FTDI, vielleicht gerade wegen 
der Clones in der Hobby-Szene?

Vielen Dank,

Grüße

Seppel

von Dirk K. (dekoepi)


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Seppel schrieb:
> Warum gab's eigentlich so einen Hype um FTDI, vielleicht gerade wegen

Beim Rumsuchen hatte ich grade hier im Board uralte Threads dazu 
gefunden. Damals waren USB-to-serial-Wandler immer sehr frickelig und 
brauchten große Zusatzbeschaltung. FTDIs waren da vollintegriert, 
einfach aufzubauen, wenig Gemüse nötig - und die Treiber stabil und 
Multiplattform.

Die anderen haben dann bald nachgelegt, da hatte FTDI seinen Vorsprung 
aber schon "ausgespielt". Gegen CP210x oder PL23xx spricht auch nichts.
Die CH340 sind noch billiger, aber da haperts an stabilen 
Multiplattformtreibern. Unter Mac OS X kann man schon gelegentlich eine 
Kernel Panic auslösen.

von Seppel (Gast)


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P.S.

Ich glaube das fast alle Clones in China-Billig Zeugs wie 
Arduino-Clones,... verbaut ist. FTDI hat in's Knie geschossen und 
persönliche Feinde gemacht. Wir kaufen über einen offiziellen Distri, 
aber privat haben einige Leute Boards aus China,... was da drauf ist 
wird man sehen wenn man's nächstes mal aus dem Schrank holt. Bei Kunden 
wie bei uns fand das keiner witzig, und dann stellte man sich die Frage, 
ist beim Distri wirklich alles immer ok gewesen, kam kein Einkäufer auf 
die Idee wo anders zu kaufen,... PANIK!!!

Kommerziell ist das nach hinten los gegangen und bei Herstellern die 
Alarmsierenen angeworfen. Keiner will wegen so einem Popel-IC ein 
Problem, und das hat FTDI nicht verstanden. FTDI ist ersetzbar, und das 
tun wir auch, und sparen noch Geld.

von Bernd K. (prof7bit)


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X4U schrieb:
> Da kannst du
> besser USB CDC nehmen.

Welche Chips gäbe es da die das direkt implementieren? Schnelles googlen 
sagt MCP2200. Gibts noch andere?

von (prx) A. K. (prx)


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hä?? schrieb:
> Warum kauft ihr nicht einfach vom lizensierten distrie?

Weil das nicht so einfach ist wie es klingt. Es scheint keine 
öffentliche Liste lizenzierter Distris zu geben. Eine entsprechende 
Anfrage bei FTDI wurde explizit abgelehnt, die verraten das nicht.

: Bearbeitet durch User
von Mac G. (macgyver0815)


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A. K. schrieb:
> hä?? schrieb:
>> Warum kauft ihr nicht einfach vom lizensierten distrie?
>
> Weil das nicht so einfach ist wie es klingt. Es scheint keine
> öffentliche Liste lizenzierter Distris zu geben. Eine entsprechende
> Anfrage bei FTDI wurde explizit abgelehnt, die verraten das nicht.


http://www.ftdichip.com/SalesNetwork/WesternEurope.htm
http://www.ftdichip.com/SalesNetwork/GlobalSuppliers.htm

Sind die nicht "lizensiert"?


Also hier wird leicht übertrieben würde ich sagen.
Fakes kann es überall geben.
Ja die Reaktion von FTDI war dämlich, das stimmt, aber sowas gibts in 
vielen Firmen. Und hochnäsige Firmen die einem erst gar nichts verkaufen 
wollen wenn man nicht mind. 100k abnimmt gibts auch so einige... oder 
Firmen die einfach mal Chips innerhalb kürzester Zeit abkündigen oder 
angekündigte Produkte dann doch nicht liefern obwohl es schon Muster 
gab.


Die FTDI Chips waren übrigens die ersten ihrer Art soweit ich weiss - 
und schlecht sind die ja nun wirklich nicht, funktionieren sehr gut. 
Daher sind die so beliebt.

von Beobachter (Gast)


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Ich hab die ganze FTDI-Geschichte auch verfolgt und finde das schon 
nachvollziehbar da jetzt andere zu nehmen.
Ich vermute zwar nicht, dass FTDI da in absehbarer Zeit wieder eine 
bricking-Aktion veranstaltet. Alleine schon weil Microsoft ihnen 
deswegen wohl die Löffel langgezogen hat [1]. (Microsoft drückt sich da 
wie zu erwarten ist recht diplomatisch aus.)
Was FTDI aber vermutlich schon wieder machen wird, ist Fake-Erkennung 
und als Reaktion darauf dann die Kommunikation mit dem Chip abbrechen.
Auch wenn das kein so hartes "bricken" mehr ist, ists trotzdem total 
bescheiden, wenn das bei einem Kunden passiert und das Gerät nicht mehr 
läuft.
Einzige Gegenmaßnahme ist sicherstellen, dass man ganz sicher keine fake 
FTDIs hat. Wie oben schon erwähnt bleibt da immer ein gewisses 
Restrisiko. Und die einfachste und sicherste Methode um sicherzustellen, 
dass es kein fake FTDI ist, ist eben gleich einen CP2101 zu nehmen.
Ich verstehe aber auch nicht so ganz warum man heute in ein neues 
Produkt noch einen FT232 eindesignen sollte. Das Ding ist uralt und 
teurer als neue, kleinere Alternativen (z.B. FT230X, FT234XD).

[1] 
http://arstechnica.com/information-technology/2014/10/windows-update-drivers-bricking-usb-serial-chips-beloved-of-hardware-hackers/ 
siehe Update unten

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Beobachter schrieb:
> Und die einfachste und sicherste Methode um sicherzustellen, dass es
> kein fake FTDI ist, ist eben gleich einen CP2101 zu nehmen.

Und? Ist das wirklich eine Lösung? Nein. Denn was hindert Feng Shui 
Fang Dum, in seiner Hinterhofschnitzerei nächste Woche 
USB-Seriell-Bridges von SiLabs nachzuahmen?

Siehst Du: Dann geht der Zirkus von vorne los. Denn hundertprozentig 
kompatibel werden die Dinger nicht sein, sondern --wie auch die 
FTDI-Nachahmungen-- in bestimmten Situationen Probleme machen, die dann 
wieder viel Geld in der Entwicklung/Fehlersuche/Support-Ingenieuere etc. 
kosten werden .. und SiLabs wiederum dazu bringen, auch irgendwie zu 
reagieren.

Daß auch andere USB-Seriell-Bridges nachgeahmt werden, ist altbekannt; 
der eh' nicht besonders gute Ruf von Prolific wurde dadurch nicht besser 
(wobei ich nach wie vor nicht verstanden habe, warum man ausgerechnet 
deren Bausteine nachahmen musste, das ist fast so, als würde ein 
Münzfälscher Ein-Cent-Münzen nachmachen ...).

von Holm T. (Gast)


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CY7C65213 pinkompatibel im SSOP28, 12MBPS CDC.

Gruß,

Holm

von Max D. (max_d)


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Also mal ganz abgesehen davon, dass ich persöhnlich (hauptsächlich 
politisch motiviert, als Linuxer fürcht ich mich da nicht so arg) auch 
keine FTDIs mehr verwenden würde. Wenn sein Cheffe sagt er soll die 
Dinger aus dem Design werfen, dann ist (zumindest erstmal) eine 
Diskussion über die Sinnhaftigkeit des Ausstiegs eher deplaziert.

Bekannte Wandler wären: CP2102 (ist inzwischen auf den meisten 
preiswerteren Wandlern präsent), PL2303 (braucht einen Quarz und hatte 
auch schon viel Spaß mit Fälschungen), CH340 (ist das "low-End": Treiber 
eher mies, aber spottbillig) und MCP2200 (den kenn ich nur 
oberflächlich, hatte aber mal was gehört der wäre ein 
factory-propgrammed PIC).
Dann hast du natürlich noch die Option einen µC mit nativer 
USB-Schnittstelle zu verwenden. Die sind inzwischen so billig, dass es 
bei einem Neu-Design eigentlich blöd ist noch einen extra Wandler-IC zu 
verbauen. Mit den entsprechenden Hersteller-Libs ist auch die 
Entwicklung nicht signifikant aufwändiger.

von Mac G. (macgyver0815)


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Max D. schrieb:
> Die sind inzwischen so billig, dass es
> bei einem Neu-Design eigentlich blöd ist noch einen extra Wandler-IC zu
> verbauen. Mit den entsprechenden Hersteller-Libs ist auch die
> Entwicklung nicht signifikant aufwändiger.

Allerdings braucht man da eigentlich(!) noch eine eigene USB Vendor ID 
und die kostet mal eben $5000.

von Max D. (max_d)


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Was denkst du denn wieviel so eine Entwicklung kostet ?
Da dürfte sich die VID spätestens nach dem zweiten Projekt nurnoch in 
Kommastellen auswirken. Ausserdem: Wenn ich mich richtig erinner, dann 
hat mcselec doch auch PIDs aus ihrer VID zum Verkauf am Start. Ein 
USB-Logo gibts, dann aber natürlich nicht ....

von hp-freund (Gast)


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Ist doch sehr sozial von FTDI durch die Aktion auf das Vorhandensein 
ähnlicher Produkte anderer Hersteller hizuweisen :-)

************************

Wenn ich FTDI wäre, würde ich die komplette Serie aus dem Programm 
nehmen und unter anderer Bezeichnung wieder anbieten.
Notfalls mit neuem Firmennamen.
Denn der gute Ruf ist hin.

von Mac G. (macgyver0815)


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Max D. schrieb:
> Was denkst du denn wieviel so eine Entwicklung kostet ?

Das kommt auf die Firmengröße und das Projekt an ;-)

Für $5000 kann man ja ca. 4000 aktuelle FTDIs kaufen... auf so 
Stückzahlen muss man als kleine Firma erstmal kommen, vorher lohnt sich 
das zumindest finanziell eher nicht.

von hp-freund (Gast)


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Hier eine Zusammenfassung zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=eU66as4Bbds

von Max D. (max_d)


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Mac Gyver schrieb:
> Max D. schrieb:
>> Was denkst du denn wieviel so eine Entwicklung kostet ?
>
> Das kommt auf die Firmengröße und das Projekt an ;-)
>
> Für $5000 kann man ja ca. 4000 aktuelle FTDIs kaufen... auf so
> Stückzahlen muss man als kleine Firma erstmal kommen, vorher lohnt sich
> das zumindest finanziell eher nicht.

kriegt man auch 4000 GARANTIERT originale FTDIs dafür ?
Hier wird die Luft dann nämlich ganz schnell dünn.
Weil viele "Authorized Distributors" haben nämlich oft leere Lager ...
Als so kleine Firma, dass man in einem reelen Zeitrahmen unter 4k 
Einheiten liegt ist die FTDI-Problematik aber eh eher harmlos. Da lässt 
man dann nämlich vmtl. eher nicht in Fernost bestücken (da kostet dann 
der Versand sonst genausoviel wie die Hardware), also ist es deutlich 
einfacher seine Versorgung zu kontrollieren.

von Arc N. (arc)


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Bernd K. schrieb:
> X4U schrieb:
>> Da kannst du
>> besser USB CDC nehmen.
>
> Welche Chips gäbe es da die das direkt implementieren? Schnelles googlen
> sagt MCP2200. Gibts noch andere?

Dann vielleicht eher den MCP2221, der braucht keinen externen Takt/Quarz 
und kann auch als HID-Device konfiguriert werden. Cypress u.a. CY7C65215 
oder Exar u.a. XR21V1410 hätten da auch noch was...

von WehOhWeh (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Seppel schrieb:
>> Da man die Clones nicht erkennen kann, und die dann einfach gebrickt
>> werden
>
> Wird er ja nicht mehr. FTDI hat zurückgerudert.

das ist nur Vorläufig

Ich habe bei FTDI nachgefragt, über einen unserer Lieferanten bei dem 
wir ein "paar" (viele) Stück FT232 kaufen. Mein Problem sind vor allem 
die vielen Drittgeräte, die teils vergossen sind.

Sinngemäße Antwort:
Es wird ein Tool für Kunden geben, mit dem Fälschungen sicher erkannt 
werden können.
Man hat mir keine Zusicherung geben können, dass soetwas nicht mehr 
vorkommt.
Übrigens haben wir dieses Problem lt. FTDI auch, obwohl wir eigene 
USB-IDs verwenden.

--> FTDI hält an seiner Produktpolitik fest

Ich habe auch beschlossen, FTDI bei unseren Platinen herauszuwerfen, 
weil ein "Echtheitstest" einen Mehraufwand bei der Inbetriebnahme 
bedeutet. Ich kann diesen Mehraufwand nicht rechtfertigen. Natürlich 
kann ich nur unsere eigenen Platinen kontrollieren, aber jeder FTID Chip 
weniger hilft beim Aufwand.

@TP
Eine gute Alternative sind die Silabs CP21xx, auch die verwenden wir 
auch schon länger mit gutem Erfolg (insofern, dass es keine Probleme 
gegeben hat bisher bei einer 5-stelligen Anzahl).

von FTDI (Gast)


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Ihr seht alle das Problem nicht. Der FTDI ist zum meistgefälschten 
aufgestiegen, weil er der am meisten verrwendete Chip für seinen Zweck 
war. Wenn jetzt alle den FTDI rauswerfen und durch den CP21xx ersetzen, 
dann wird irgendwann dieser der meistverwendete sein. Was glaubt ihr, 
werden die Chinesen dann als nächstes fälschen, wenn sich der FTDI nicht 
mehr lohnt? Spätestens dann beginnt das ganze Spiel von neuem...

von radiostar (Gast)


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FTDI schrieb:
> Ihr seht alle das Problem nicht. Der FTDI ist zum meistgefälschten
> aufgestiegen, weil er der am meisten verrwendete Chip für seinen Zweck
> war. Wenn jetzt alle den FTDI rauswerfen und durch den CP21xx ersetzen,
> dann wird irgendwann dieser der meistverwendete sein. Was glaubt ihr,
> werden die Chinesen dann als nächstes fälschen, wenn sich der FTDI nicht
> mehr lohnt? Spätestens dann beginnt das ganze Spiel von neuem...

Wird es nicht, wenn die Entwickler konsequent FTDI aus ihren Designs 
werfen. Einen solchen Imageverlust wird sich kein Hersteller bewußt 
anzun. Nur wenn wir nicht reagieren, wird sich auch nichts ändern.

von (prx) A. K. (prx)


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FTDI schrieb:
> Spätestens dann beginnt das ganze Spiel von neuem...

Gegen das Spiel mit irgendwann nach einem Update nicht mehr 
funktionierenden Treibern ist kurzfristig wirklich kein Kraut gewachsen. 
Aber da kommt man mit einem einfachen Rollback wieder raus und kann die 
Sache friedlich klären.

Aber ob sich nochmal jemand traut, fremde Chips unbrauchbar zu machen? 
Insbesondere im Rahmen eines Microsoft-Updates. Spätestens nach dieser 
Nummer werden Microsofts Bedingungen fürs Einstellen eines Treibers in 
deren Update-Mechnismus wohl einen entsprechenden Passus enthalten.

Wie ich in diesem Zusammenhang schon mal anführte wird man wohl aus 
Sicherheitsgründen auf längere Sicht nicht drum herum kommen, in USB ein 
Zertifizierungsprotokoll zwischen Treiber und Hardware einzubauen. 
Mittlerweile frisst ein PC nur noch zertifizierte Bootloader - aber 
jeden beliebigen Stöpsel, der sich als Tastatur ausgibt.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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A. K. schrieb:

>> Warum kauft ihr nicht einfach vom lizensierten distrie?
>
> Weil das nicht so einfach ist wie es klingt. Es scheint keine
> öffentliche Liste lizenzierter Distris zu geben. Eine entsprechende
> Anfrage bei FTDI wurde explizit abgelehnt, die verraten das nicht.

Natürlich werden die Vertriebsstellen geheimgehalten, sonst könnte ja 
jemand die Produkte kaufen. Mit Insiderwissen kommt man aber trotzdem 
dran ;-)

http://www.ftdichip.com/SalesNetwork/WesternEurope.htm

Diese Distributoren werden direkt und ohne Umwege von FTDI beliefert.

von Holm T. (Gast)


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FTDI schrieb:
> Ihr seht alle das Problem nicht. Der FTDI ist zum meistgefälschten
> aufgestiegen, weil er der am meisten verrwendete Chip für seinen Zweck
> war. Wenn jetzt alle den FTDI rauswerfen und durch den CP21xx ersetzen,
> dann wird irgendwann dieser der meistverwendete sein. Was glaubt ihr,
> werden die Chinesen dann als nächstes fälschen, wenn sich der FTDI nicht
> mehr lohnt? Spätestens dann beginnt das ganze Spiel von neuem...

Doch wir sehen das Problem: FTDIs völlig überhöhte Preise und das 
beschissene Geschäftsgebahren neben einem guten Produkt.

Da die gesamte Konkurrenz deutlich preiswerter ist, lohnt das nicht in 
China die Dinger nach zu bauen. Ergo: FTDI ist das Problem.

Gruß,

Holm

von Max D. (max_d)


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Holm Tiffe schrieb:
> Da die gesamte Konkurrenz deutlich preiswerter ist, lohnt das nicht in
> China die Dinger nach zu bauen. Ergo: FTDI ist das Problem.

Also ich würde nicht sagen es lohnt sicht NICHT. Eher: Es lohnt sich 
viel weniger. Der Chinamann kann locker flockig die Preise unterbieten 
indem er bei der Qualitätskontrolle schlampt. ABER die erzielbare 
Gewinnmarge ist deutlich kleiner und die Gefahr deutlich größer (wenn du 
reihenweise schlampige Chips rumwirfst kommt schonmal jemand und schaut 
nach, die ftdis dagegen waren ja (bis kürzlich) völlig ohne "symptome").
Dann kommt noch dazu, dass sich der Markt jetzt auf mehrere Spieler 
aufteilen wird. Deswegen dürfte das faken in diesem Ausmaß ausbleiben, 
aber sicher nicht ganz.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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FTDI schrieb:
> Ihr seht alle das Problem nicht.

Und ich glaube, du siehst ein anderes Problem als alle anderen.

> Der FTDI ist zum meistgefälschten
> aufgestiegen, weil er der am meisten verrwendete Chip für seinen Zweck
> war. Wenn jetzt alle den FTDI rauswerfen und durch den CP21xx ersetzen,
> dann wird irgendwann dieser der meistverwendete sein. Was glaubt ihr,
> werden die Chinesen dann als nächstes fälschen, wenn sich der FTDI nicht
> mehr lohnt?

Nur geht es gar nicht darum, einen Chip zu verwenden, von dem es keine 
Fälschungen gibt. Es geht darum, einen Chip zu verwenden bei dem der 
Hersteller keine Sabotagefunktion in den Treiber eingebaut hat.

Bei FTDI ist die Maske jetzt gefallen. Sie haben gezeigt, daß sie 
Arschloch genug sind, ihre eigenen Probleme (nichtlizensierte Nachbauten 
ihrer Chips) auf dem Rücken ihrer Kunden [1] auszutragen. Wenn sie dafür 
jetzt die Quittung kriegen, ist das nur Recht. Und sie sehen ihr 
Fehlverhalten ja auch nicht ein. Man muß also damit rechnen, daß sie es 
früher oder später wieder versuchen.

Es stimmt zwar, daß man bei anderen Herstellern nicht sicher sein kann 
daß sie das nicht auch mal versuchen. Allerdings werden die sich das 
nach dem FTDI Desaster wohl zweimal überlegen.


XL

[1] man kann natürlich darüber streiten, ob jemand der einen Clone eines 
FTDI Chips verwendet, wirklich ein Kunde ist. Manche werden wissen, daß 
sie Clones verwenden. Viele aber eben auch nicht.

von Stampede (Gast)


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>Bei FTDI ist die Maske jetzt gefallen. Sie haben gezeigt, daß sie
>Arschloch genug sind, ihre eigenen Probleme (nichtlizensierte Nachbauten
>ihrer Chips) auf dem Rücken ihrer Kunden [1] auszutragen.

Verstehe ich nicht warum man sich über FTDI aufregt. Würde auch 
versuchen, die nachgemachte Kacke aus dem Verkehr zu ziehen. Ist doch 
eure Schuld, wenn man sich so einen gammligen Clone-Blödsinn kauft und 
nicht die Schuld von FDTI. Es ist doch schon seit Jahren bekannt, dass 
man bei manchen Händern gefaktes Material bekommt (man denke an die 
ganzen Transistoren von Toshiba). Was sollte einen kommerziellen 
Hersteller daran hindern bei einem offiziellen Distributor zu kaufen? 
Dass die kleinen Bastler jetzt alle weinen wenn nun ihre gefakten und 
billig gekauften Chips nicht gehen ist tragisch, wird FTDI aber komplett 
am Arsch vorbei gehen. Und die großen kommerziellen sollten mal lernen, 
wo und wie man ihre Bauteile einkauft.

von Paul Baumann (Gast)


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Stampede schrieb:
> Dass die kleinen Bastler jetzt alle weinen wenn nun ihre gefakten und
> billig gekauften Chips nicht gehen ist tragisch, wird FTDI aber komplett
> am Arsch vorbei gehen.

Es weinen nicht nur die kleinen Bastler, auch größere Bastler weinen, 
wenn
z.B. der USB-Adapter für das Handy "abgeschossen" wird.
Wohlgemerkt: Das ist ein industriell gefertigtes Teil, was zum Handy
gehört und auf dessen Herstellung der Besitzer keinen Einfluß hatte.

Das ist kotzübel!

MfG Paul

von lm741 (Gast)


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Hallo,

ist eine politische Entscheidung, FTDI232, aufrund der
Bricking-Thematik.

Da man die Clones nicht erkennen kann, und die dann einfach gebrickt
werden hatten wir Entwickler den Chef drauf angesprochen, der hat sich
das überlegt und entschieden, keine FTDI232 mehr. Beim nächsten Redesign
fliegen die raus, aktuell schauen wir uns um.

Kontakt haben wir zu FTDI nicht aufgenommen, die haben auch niemanden
informiert, reden ist da nicht mehr drin.

Grüße

Seppel



Also wer so dösig ist den Weg zu gehen um dann den "Chef" eine 
politische Entscheidung treffen zu lassen , dar hat es nicht anders 
verdient.

Mittlerweile hat FTDI ja wieder einen Rückzieher gemacht.
Wenn Euer Produkt durch die Fälschungen betroffen gewesen wäre, was 
dann?
Dann haut Ihr auf FTDI drauf?
Wie verquer ist das denn ?

kopfschüttell

von Bernd K. (prof7bit)


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lm741 schrieb:
> was
> dann?
> Dann haut Ihr auf FTDI drauf?
> Wie verquer ist das denn ?

FTDI ist schadenersatzpflichtig für den Schaden den sie angerichtet 
haben. Es wäre verquer wenn es nicht so wäre.

von M. K. (sylaina)


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Bernd K. schrieb:
> FTDI ist schadenersatzpflichtig für den Schaden den sie angerichtet
> haben. Es wäre verquer wenn es nicht so wäre.

Da hast du sicher recht, wenn es aber ein FTDI-Clone war wird es 
schwierig werden FTDI zu Schadensersatz zu bringen, die werden schlicht 
sagen dass es ja nicht ihr Chip war und dann mal viel Spass ;)

von Max D. (max_d)


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Stampede schrieb:
> Würde auch
> versuchen, die nachgemachte Kacke aus dem Verkehr zu ziehen.

Das darfst du als Hersteller auch gerne machen. Aber bitte nicht auf 
Kosten der Kunden.
Ich weiß ja nicht was FTDI erwartet hat, dass passiert... Dass plötzlich 
alle großen Abnehmer zehn Leute einstellen um zu überwachen, dass keiner 
am Fließband schnell ein paar Rollen FTDIs "verwechselt" ?
Dazu kommt die Vorgehensweise: Sie ZERSTÖREN (zumindest für den 
Ottonormalverbraucher) das Device. Das ist schlichtweg illegal.
Als Unternehmen (und evtl. als Bastler, aber wer benutzt noch Windows 
hier?) kann ich dieses Risiko nicht in Kauf nehmen. Die logische 
Konsequenz ist ein Abwandern.

Jedesmal wenn so ein Unternehmen so eine Shitstorm-verursachende Aktion 
reisst frag ich mich: "Wer entscheidet sowas ????" Wie kann es 
FÜHRUNGSKRÄFTE (die sollten doch irgendwie etwas psychologisches 
feingefühl haben) geben die allen ernstes glauben die Geräte unzähliger 
user zu zerstören wäre ihrer Sache hilfreich ?

Ich kenn Leute wenn die sich die Rübe zugesoffen haben (und um halb 3 
nachts anrufen), dann haben die immernoch mehr Verstand als Leute die 
soetwas entscheiden....

von Seppel (Gast)


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Hallo,

Entwickler sind fast immer auch Bastler. Oft sind unsere Designs von 
privatem beeinflusst, und FTDI ist jetzt beliebt wie Fußpilz. Und dann 
noch teuer, da kommen persönliche und kommerzielle Abneigungen zusammen.

Seppel

von (prx) A. K. (prx)


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Michael Köhler schrieb:
> Da hast du sicher recht, wenn es aber ein FTDI-Clone war wird es
> schwierig werden FTDI zu Schadensersatz zu bringen, die werden schlicht
> sagen dass es ja nicht ihr Chip war und dann mal viel Spass ;)

Wenn ich dir die Scheibe einschlage, kann ich mich hinterher mit dem 
Argument verteidigen, ich sei doch nicht der Hersteller der Scheibe?

Nach deutschem Recht ist solches Verhalten übrigens strafbar.

: Bearbeitet durch User
von M. K. (sylaina)


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A. K. schrieb:
> Michael Köhler schrieb:
>> Da hast du sicher recht, wenn es aber ein FTDI-Clone war wird es
>> schwierig werden FTDI zu Schadensersatz zu bringen, die werden schlicht
>> sagen dass es ja nicht ihr Chip war und dann mal viel Spass ;)
>
> Wenn ich dir die Scheibe einschlage, kann ich mich hinterher mit dem
> Argument verteidigen, ich sei doch nicht der Hersteller der Scheibe?
>
> Nach deutschem Recht ist solches Verhalten übrigens strafbar.

Wenn du die Scheibe einschlägst, kann ich dann den Hersteller der 
Scheibe auf Schadensersatz verklagen? Mal ganz davon ab, dass der 
Vergleich ja eh so dermaßen am Hinken ist, dass man sich ernsthaft 
Gedanken um Amputation machen sollte. ;)

von Limette (Gast)


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Falls die noch nicht genannt wurden, werfe ich mal die Teile von Exar in 
den Raum:
http://www.exar.com/connectivity/uart-and-bridging-solutions/usb-uarts/xr21v1410

3,3V supply, aber 5V IO-tolerant, QFN-16 und rund 1,5€ @QTY1000

von Ronny S. (phoenix-0815)


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Guten Abend,

hier mal für alle die es Interessiert ein Link.

Beitrag "! USB-Adapter-Chips FT232R Wiederbeleben !"

Gruß Ronny

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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seppel ymmd

genau das war zu erwarten

it an real corporate suicid well

so it is

namaste

von (prx) A. K. (prx)


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Michael Köhler schrieb:
> Vergleich ja eh so dermaßen am Hinken ist, dass man sich ernsthaft
> Gedanken um Amputation machen sollte. ;)

Wer vorsätzlich eine Scheibe eingeschlagen hat, und dafür kein höheres 
Recht in Anspruch nehmen kann (z.B. Nachbar in Gefahr), der ist dran. 
Egal wer die Scheibe hergestellt und wer sie eingebaut hat.

Wer fremdes Eigentum zerstört oder unbrauchbar macht, der macht sich 
strafbar und muss den Schaden ersetzen. Wenn dem kein höheres Recht 
entgegen steht. Aufgrund der mit diesem Treiber verbundenen AGB-Änderung 
entsprechenden Inhalts und des im Code des Treibers dokumentierten 
Verfahrens scheint zudem ein Versehen ziemlich ausgeschlossen, d.h. es 
handelt sich um Vorsatz.

Welches höhere Recht könnte FTDI aufbringen, um diese vorsätzliche 
Beschädigung zu rechtfertigen? Es ist dabei völlig irrelevant, ob der 
mindestens zeitweise unbrauchbare Chip von FTDI hergestellt wurde oder 
nicht. Der Endkunde ist auch kein Vertragspartner von FTDI, 
entsprechende mit dem Treiber automatisch und ohne explizite Zustimmung 
auf Platte platzierte AGB sind unwirksam.

Sogar dann, wenn der Kunde doch Vertragspartner wäre, wäre die 
Handlungsweise wohl unverändert strafbar. Weil sich das nicht 
gegenseitig aufrechnen lässt, erst recht nicht wenn Strafrecht 
(Computersabotage) gegen Zivilrecht (Vertrag) steht.

FTDI hat auch keine Polizeibefugnis, um mögliche Copyrights, 
Markenverletzungen etc. in eigener Regie zu verfolgen. Sofern da 
überhaupt etwas zu beanstanden wäre, was in diesem Fall keineswegs 
selbstverständlich ist.

Bei allem verständlichen Ärger von FTDI: Für diese Handlung bräuchten 
sie eine klare Rechtsgrundlage. Worin könnte die bestehen?

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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A. K. schrieb:
> Bei allem verständlichen Ärger von FTDI: Für diese Handlung bräuchten
> sie eine klare Rechtsgrundlage. Worin könnte die bestehen?

Die scheint es nicht zu geben, denn auch das amerikanische 
Rechtsempfinden von z.B. Microsoft zeigt ja, das es da nicht mit rechten 
Dingen zuging. Ich weiss nicht, wie das in Schottland aussieht, könnte 
mir aber vorstellen, das zumindest eine betroffene Jury auch da gegen 
FTDI entscheiden würde, wenn sie so vorgehen, wie sie im Fall des 
betroffenen Treibers vorgegangen sind.

Da sie nun auch (und das finde ich echt die Kuppe) ein Tool angekündigt 
haben, um Fakes zu erkennen, ist es anscheinend auch technisch möglich, 
das hätten sie einfach in den Treiber einbauen können und den Fake in 
Ruhe, aber heil lassen können.
Bin mal gespannt, ob die Supereal Typen irgendwann juristisch verfolgt 
werden. Das könnte nochmal ein nettes Dreieckspiel werden zwischen 
China, USA und Europa.
Die Jungs haben ja auch keinen Chip geklaut, sondern wie damals AMD mit 
Intel einen kompatiblen Chip gebaut, der die gleiche Funktion erfüllt. 
Und DOS, Linux und Windows liefen und laufen ja auch unterschiedslos auf 
AMD und Intel im Rahmen der x86 Architektur. Da gabs sogar mal Cyrix und 
IBM mit eigenen Intel-CPU Nachbildungen.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Matthias Sch. schrieb:
> Die Jungs haben ja auch keinen Chip geklaut, sondern wie damals AMD mit
> Intel einen kompatiblen Chip gebaut, der die gleiche Funktion erfüllt.

Schlechter Vergleich, denn AMDs x86er waren vor dem K5 1:1 abgekupfert, 
nicht bloss kompatibel nachempfunden. Nur hatten sie das Recht dazu, 
weil es aus grauer Vorzeit ein Abkommen als Zweitlieferant gab.

Ob sie Supereal wirklich am Zeug flicken können? Waren die so blöd, das 
FTDI Logo draufzudrucken, oder mit dem USB Gremium irgendwelche Verträge 
abzuschliessen? Auf APIs selbst gibts kein Copyright, auf das von FTDI 
genutze USB-Protokoll wohl auch nicht. Blieben nur Patente.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Matthias Sch. schrieb:
> Das könnte nochmal ein nettes Dreieckspiel werden zwischen
> China, USA und Europa.

Wobei an diesem Rad FTDI/Supereal bloss eine winzig kleine Speiche ist.

Kleiner Nebenspass aus der Geschichte: Bis 1891 hatten amerikanische 
Verleger wenig Respekt vor geistigem Eigentum: "American publishers 
continued to regard the work of a foreign (i. e., non-resident) author 
as unprotected 'common' property." Sowas kommt bei aufstrebenden 
Nationen offenbar öfter vor. Der Respekt kommt erst, wenn man so weit 
ist, dass man selber beklaut wird.

: Bearbeitet durch User
von Bernd K. (prof7bit)


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Michael Köhler schrieb:

> die werden schlicht
> sagen dass es ja nicht ihr Chip war und dann mal viel Spass

Sie dürfen keine fremden Geräte unbrauchbar machen, egal was für Chips 
da eingebaut sind. Tun die das dann sind sie Schadenersatzpflichtig.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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A. K. schrieb:
> Schlechter Vergleich, denn AMDs x86er waren vor dem K5 1:1 abgekupfert,
> nicht bloss kompatibel nachempfunden.

Gut, meinetwegen war es bis zum K5 so, aber es ist bis heute so, das für 
die Intel-CPU geschriebener Code (bis auf Erweiterungen wie z.B. SSE 
oder 3DNow) auf einem AMD läuft, ohne das es da einen Unterschied gibt, 
obwohl die Hardware und das Chiplayout total anders ist. Das die 
Betriebssysteme heute kleine Unterschiede berücksichtigen, ist nur 
Kleinvieh.

Der AMD oder Cyrix versteht die gleiche Sprache wie ein Intel - der 
Supereal die gleiche 'Sprache' wie der FTDI. M.E. ist das einzig 
wirklich Illegale die Verwendung des FTDI Logos, das sich die Schotten 
bestimmt haben schützen lassen.
Würde Supereal also ein anderes Logo raufdrucken und das Dings als '100% 
kompatibel zum FT232R' verkaufen, würde sich vermutlich kein 
Angriffspunkt finden lassen.
Cypress hat ja auch einen Chip, der 'pinkompatibel zum 
Industriestandard' FT232 ist, und das macht FTDI ja auch nichts. Das 
Pinning ist also schon mal kein Rechtsbruch.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Matthias Sch. schrieb:
> Gut, meinetwegen war es bis zum K5 so, aber es ist bis heute so, das für
> die Intel-CPU geschriebener Code (bis auf Erweiterungen wie z.B. SSE
> oder 3DNow) auf einem AMD läuft, ohne das es da einen Unterschied gibt,
> obwohl die Hardware und das Chiplayout total anders ist.

Ab K5 ist das korrekt und Cyrix hatte auch einen wirklich eigenen 486er. 
Zumal Intel beim 64-Bit Modus umgekehrt AMD nachgebaut hat.

> M.E. ist das einzig
> wirklich Illegale die Verwendung des FTDI Logos, das sich die Schotten
> bestimmt haben schützen lassen.

Möglicherweise spielen auch irgendwelche Verträge eine Rolle. Wenn 
Supereal auch eine eigene Vendor-ID besitzen sollte beispielsweise, und 
damit einen Vertrag mit dem USB Gremium hat. Oder wenn Hersteller, die 
wissentlich Supereal Chips verwenden, auf dem Gehäuse das USB Logo 
platzieren.

Nur hat all das nichts mit dem Endkunden zu tun, der nicht selbst als 
Chipeinkäufer agiert, und der - anders als bei spottbilligen Rolex-Uhren 
in Fernost - beim Kauf von Geräten keinen Verdacht schöpfen muss.

: Bearbeitet durch User
von Georg W. (gaestle)


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Stampede schrieb:
> Ist doch
> eure Schuld, wenn man sich so einen gammligen Clone-Blödsinn kauft und
> nicht die Schuld von FDTI.

Thema verfehlt. Die meisten Betroffenen sind nichtsahnende Bürger, die 
FTDI, VID und PID am ehesten für das neueste Browsergame oder eine App 
halten. Genau die sitzen jetzt vor dem Problem (nicht mehr 
funktionstüchtige Hardware) und wissen nicht weiter. Wer garantiert denn 
dass z.B. der Arduino, der irgendwo in einem Kleinseriengerät einen als 
echt angesehenen Wandlerchip enthält. Irgendwo hier war mal eine Aussage 
dass auch ein via Farnell gekaufter Arduino betroffen war.

Was des TS' Chef und auch mir sauer aufstößt ist nicht die Tatsache, 
dass es irgendwo einen Chip gibt, der die Funktion des Originals 
nachahmt (ohne FTDI-Logo darauf wäre das höchst wahrscheinlich nicht zu 
beanstanden), sondern das Geschäftsgebahren seitens FTDI, nämlich die 
wissentliche und vorsätzliche Sabotage fremder 
Datenverarbeitungsanlagen. Dieser Fall verhält sich analog zu "Wer 
einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er die Wahrheit spricht". 
Ganz einfach. FTDI hat sich gefälligst mit den Fälschern direkt 
auseinandersusetzen!

von G. K. (zumsel)


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A. K. schrieb:

> Wie ich in diesem Zusammenhang schon mal anführte wird man wohl aus
> Sicherheitsgründen auf längere Sicht nicht drum herum kommen, in USB ein
> Zertifizierungsprotokoll zwischen Treiber und Hardware einzubauen.
> Mittlerweile frisst ein PC nur noch zertifizierte Bootloader - aber
> jeden beliebigen Stöpsel, der sich als Tastatur ausgibt.

Was soll das bringen? Die von MS signierten Treiber und Secure Boot von 
MS haben Nutzer nicht vor Sabotage geschützt.

von (prx) A. K. (prx)


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G. K. schrieb:
> Was soll das bringen?

In diesem Zusammenhang: Dass Chip und Treiber zusammengehören. Wird dann 
schwieriger, einem Treiber ein Kuckucksei unterzuschieben.

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Seppel schrieb:
> Hallo,
>
> ist eine politische Entscheidung, FTDI232, aufrund der
> Bricking-Thematik.
Naja, rein politisch würde ich die Entscheidung sicher nicht nennen.
Sicher ist auch Politik mit dabei, aber grundsätzlich ist die 
"Zuverlässigkeit" auch ein technisches Problem.
Man erstellt eine Risikoanalyse und dort ist dann spätestens seit jetzt 
auch der Punkt "Irgendwie sind Fake-IC, die sich nicht als solche haben 
enttarnen lassen, in den Materialkreislauf gekommen und werden vom 
Originalhersteller NACHDEM alles Tests bestanden wurden vorsätzlich 
Zerstört" vorhanden.

Wenn dann die Bewertung ergibt das dies nicht sicher ausgeschlossen 
werden kann, z.B. weil man durch Auftragsproduzenten fertigen lässt oder 
sich offenhalten will bei Lieferschwierigkeiten auch auf dem Graumarkt 
einzukaufen um Fertigungsstopps zu vermeiden (Mit entsprechenden 
Vorsichtsmaßnahmen natürlich) dann ist das einfach nicht zu 100% 
auszuschließen.

Wenn dann am Ende der Analyse dieses Risikos herauskommt das es durch 
Vermeidung dieses Herstellers durch ein Ausweichen auf andere Produkte 
abgestellt werden kann, dann wird diese Maßnahme ergriffen. ISt ganz 
einfach.

Also ein Risiko wie viele andere auch (Überspannung, Fehlbedienung, 
Schlechte Betriebsumgebung) das man während des Designprozesses formal 
behandelt.
Daher durchaus KEINE rein politische Entscheidung sondern durchaus auch 
eine technisch nachvollziehbare.

Wobei ich durchaus auch sehe das dem Blacklisten eines kompletten 
Hersteller natürlich auch eine politische Dimension innewohnt und je 
nach Position zumindest bei einem Massenhersteller wo selbst 
PReisunterschiede von einem Cent u.U. riesige Summen bedeuten können 
durchaus auch Rückendeckung von oben erfordern. (Man darf ja auch nicht 
nur an die nackten IC denken, sondern auch das ganze drumherum)

> Da man die Clones nicht erkennen kann, und die dann einfach gebrickt
> werden hatten wir Entwickler den Chef drauf angesprochen, der hat sich
> das überlegt und entschieden, keine FTDI232 mehr. Beim nächsten Redesign
> fliegen die raus, aktuell schauen wir uns um.

Vernünftige Entscheidung!
Was manche hier anscheinend nicht verstehen können ist die Tatsache das 
wohl KEIN Massenproduzent dem sein Name etwas bedeutet und/oder z.b. dem 
europäischen Gewährleistungsrecht unterliegt jemals wissentlich 
counterfeit ICs einsetzen wird. Die finanziellen Folgen durch 
unzuverlässige Produkte werden so gut wie immer die möglichen 
Einsparungen um ein vielfaches Übersteigen. Nicht selten um einige 
Zehnerpotenzen.

Jetzt hat die Firma FTDI gezeigt das es denen egal ist das sie damit die 
Hersteller die bereits selber Opfer von Betrug geworden sind (und deren 
verbaute IC wohl trotz der in den Materialstrom eingedrungenen Fakes 
wohl überwiegend von FTDI stammen) einen je nach Firma und dem Anteil an 
verbauten Fakes vielleicht sogar existentiellen Risiko aussetzen.
Damit ist dieser IC-Hersteller nicht mehr Vertrauenswürdig und somit ist 
es im Sinne der Risikominimierung praktisch zwingend den immer dann zu 
blacklisten wenn man nicht volle 100,00% Kontrolle durch absolut 
Sachverständige und 100,00% zuverlässige EIGENE Mitarbeiter über 
wirklich jeden einzelnen Schritt vom Materialeinkauf bis zur 
Auslieferung hat.

> Kontakt haben wir zu FTDI nicht aufgenommen, die haben auch niemanden
> informiert, reden ist da nicht mehr drin.

Andere -anscheinend recht große Kunden- haben dies aber wohl getan.
Denn immerhin ist die Reaktion mit dem Versprechen das vorerst nicht 
mehr in dieser Art zu tun in extremst kurzer Zeit nach hochkochen der 
Problematik erfolgt und zumindest in jüngerer Zeit die einzige vom CEO 
persöhnlich abgegebene Erklärung auf derer Internetseite!

Mal ganz davon abgesehen:
Ich denke das von deren großen Kunden sicher gar nicht mal so viele von 
dem Problem betroffen sind. Auch habe ich noch zu keinem Hersteller von 
Geräten Kontakt gehabt der auch nur Ansatzweise betroffen ist. In der 
Fa. wo ich arbeite wird dieser IC Typ erst gar nicht verwendet, also 
auch nicht betroffen.
Aber ALLE mit denen ich persöhnlich über das Thema gesprochen habe sind 
trotz fehlender negativer Auswirkungen dieser Aktion auf sie persöhnlich 
zu dem Schluss gekommen das FTDI nun auf die Blacklist kommt und wenn 
irgendwie vermeidbar (also praktisch immer) kein FTDI Produkt mehr in 
die zukünftigen Designs kommt. Das Risiko ist einfach zu groß!

Somit hat sich FTDI mit einer Aktion die zumindest im Europäischen und 
Amerikanischen Markt in erster Linie Bastler ohne Zugang zu einem 
Distributor und besitzer von Billigst Adaptern aus Chinesischen 
Hinterhoffabriken die über Ebay & Co. oder Portalen wie Alibaba nach 
Deutschland gekommen sind (und aber teilweise in deutschen 
Ladengeschäften weiterverkauft wurden) getroffen die selber überhaupt 
keinen Einfluss auf das Material hatten.

Aber Sie fast alle Serienhersteller von Elektronikgeräte, egal ob 
betroffen oder nicht, Verschreckt!
(Bei uns -als nicht betroffenen Hersteller- haben wir auch darüber 
gesprochen und uns -wie aus meinem Text zu vermuten- entschlossen FTDI 
auf die Blacklist zu setzen. Wobei wir auch vorher keine Freunde dieses 
Herstellers waren da wenn irgendwo möglich eine vorhande "second Source" 
in der Bauteilauswahl berücksichtigt wird. (geht natürlich nicht im 
jeden Fall, bei µC ja praktisch ausgeschlossen wenn man aktuelle 
Bauteile verwenden will und keine 8051 von AnnoDazumal)

Gruß
Carsten

P.S.: Um doch noch etwas zur Ursprungsfrage beizutragen:
Bei uns in der Fa. werden als Wandler z.B. Silabs CP verwendet.
Funktioniert Problemlos

Ich persöhnlich setze, wenn möglich, gleich immer komplette µC mit 
nativer USB HArdware ein. In mehreren Fällen habe ich (während meiner 
Freiberuflichen Phase) bei Bedarf an reinen Wandlern aber auch einfach 
PIC13K50 mit der CDC Beispielfirmware von Microchip eingesetzt.
(Wobei das IMHO dann identisch zum MCP2200 sein müsste, der ist 
anscheinend ja nur ein FactoryProgrammed 13K50!)
Alternativ hat Microchip ja auch noch den MCP2221 im Programm der ohne 
externen Takgeber auskommt - Vermutlich ein PIC18F24K50.

In kleinen Stückzahlen waren damals die PIC billiger, in mittleren und 
großen Stückzahlen sind aber die MCP dann günstiger (Könnte daher sein 
das es sich bei vielen dieser MCP Produkte um eine Weiterverwendung von 
PIC mit FEhlern in nicht für diese Funktionalität benötigter Peripherie 
wie ADC handelt) .
Aber bei großen Stückzahlen habe ich immer direkt auf USB fähige 
Controller gesetzt, selbst wenn da nur eine USB Funktionalität zum 
bestehenden Design hinzugekommen ist. Da ist neue Firmware im Ergebniss 
billiger als zwei IC zu verwenden.

Sch Ja- Da ja hier so auf der benötigten PID/VID Kombination 
herumgeritten wird:
Kleinserienhersteller -also bis 4000 Einheiten pro Jahr- bekommen über 
Microchip eine INDIVIDUELLE PID/VID Kombination kostenlos!
Und bei größeren Zahlen ist die eigene VID ja nun wirklich kein Problem 
mehr.
Und als Bastler kann man ja problemlos nehmen was man will, das 
interssiert keinen.
(Als reiner Bastler bekommt man so eine Kombination nur im wirklichen 
Ausnahmefall, ist aber auch verständlich, denn sonst wären die PID immer 
rasend schnell vergeben und auch die VIDs sind ja nicht unendlich...)

Einige andere HErsteller verfahren ähnlich!

Das ist also auch überhaupt kein Grund um zwingend zu einem FTDI zu 
greifen. Im Gegenteil, es ist ein Grund um NICHT zum FTDI zu greifen da 
man somit eine EIGENE kombination hat die niemand anderes (der sich an 
die offizielle Zuteilung hlt) verwendet. Somit sind Konflikte wie sie 
bei Verwendung von Geräten verschiedener Hersteller mit FTDI Ic in 
Standardkonfiguration durchaus häufiger vorkommen sehr sehr sehr 
Unwahrscheinlich.

: Bearbeitet durch User
von G. K. (zumsel)


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A. K. schrieb:

> In diesem Zusammenhang: Dass Chip und Treiber zusammengehören. Wird dann
> schwieriger, einem Treiber ein Kuckucksei unterzuschieben.

XYZ klaut den Key aus den Chips und baut damit neue Geräte. Der 
Orginalhersteller schmeißt diesen Key aus seinem Treiber raus, damit 
sind dann auch Orginalgeräte nicht mehr funktionsfähig.

Wo ist da jetzt der Vorteil?

von Max D. (max_d)


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G. K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>> In diesem Zusammenhang: Dass Chip und Treiber zusammengehören. Wird dann
>> schwieriger, einem Treiber ein Kuckucksei unterzuschieben.
>
> XYZ klaut den Key aus den Chips und baut damit neue Geräte. Der
> Orginalhersteller schmeißt diesen Key aus seinem Treiber raus, damit
> sind dann auch Orginalgeräte nicht mehr funktionsfähig.
>
> Wo ist da jetzt der Vorteil?

Also wenngleich ich den Sinn in einer "verkryptoisierung" der Treiber 
auch nicht sehe so ist zumindest dieser Ansatz recht leicht zu 
verhindern.
Dazu brennt man auf den Chip einfach statt nur dem Crypto-key einfach 
einen Hash aus Key und Seriennummer. Damit könnte der Cloner gerne einen 
solchen Hash klauen und klonen. Mit dem Rauswurf würde so nur der eine 
geklaute originalchip unbrauchbar....

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Max D. schrieb:
> Dazu brennt man auf den Chip einfach statt nur dem Crypto-key einfach
> einen Hash aus Key und Seriennummer.

Das erhöht aber die Kosten für USB Peripherie erheblich. Damit müssten 
selbst Chips, die keine Fuses oder EEPROM haben, wie z.B. Mäuse und 
Tastaturen, damit erweitert werden und das ist für den vorgesehenen 
Zweck einfach zu viel und zu teuer. Eigentlich sind PID und VID ja auch 
genau dafür gedacht.

Übrigens würdest du damit auch gleich offene Systeme oder die 
Heimbastelei mit USB effektiv abwürgen, das kann nicht Sinn der Sache 
sein.
Treibersignaturen bringen ja wie im vorliegenden Fall gesehen auch 
nichts, wenn ein schwarzes Schaf, dem aber Vertrauen entgegengebracht 
wird wie FTDI, da ein Kuckucksei in den Update Kanal legt.
FTDI hat sich damit exponiert, aber jede andere dort kann das nun auch. 
Na NVidia, wie wäre es, alle ATI/AMD Grafikkarten zu bricken...

: Bearbeitet durch User
von Frank K. (fchk)


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Arc Net schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> X4U schrieb:
>>> Da kannst du
>>> besser USB CDC nehmen.
>>
>> Welche Chips gäbe es da die das direkt implementieren? Schnelles googlen
>> sagt MCP2200. Gibts noch andere?
>
> Dann vielleicht eher den MCP2221, der braucht keinen externen Takt/Quarz

Das müsste ein vorprogrammierter PIC16F1454 sein. Das ist die 
Low-End-USB-Lösung von Microchip mit Hardware USB 2.0 Low- und 
Full-Speed ohne externen Quarz. 14 Pins, und das Pinout kommt auch hin.

von Max D. (max_d)


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Matthias Sch. schrieb:
> Max D. schrieb:
>> Dazu brennt man auf den Chip einfach statt nur dem Crypto-key einfach
>> einen Hash aus Key und Seriennummer.
>
> Das erhöht aber die Kosten für USB Peripherie erheblich. Damit müssten
> selbst Chips, die keine Fuses oder EEPROM haben, wie z.B. Mäuse und
> Tastaturen, damit erweitert werden und das ist für den vorgesehenen
> Zweck einfach zu viel und zu teuer. Eigentlich sind PID und VID ja auch
> genau dafür gedacht.
>
> Übrigens würdest du damit auch gleich offene Systeme oder die
> Heimbastelei mit USB effektiv abwürgen, das kann nicht Sinn der Sache
> sein.
> Treibersignaturen bringen ja wie im vorliegenden Fall gesehen auch
> nichts, wenn ein schwarzes Schaf, dem aber Vertrauen entgegengebracht
> wird wie FTDI, da ein Kuckucksei in den Update Kanal legt.
> FTDI hat sich damit exponiert, aber jede andere dort kann das nun auch.
> Na NVidia, wie wäre es, alle ATI/AMD Grafikkarten zu bricken...

Also:
1. Bin ich auch gegen so eine Lösung, ich wollte nur "zumsel" nur 
zeigen, dass sein Szenario leicht abzuwürgen ist.

2. Müsste man die Krypto-Treiberei ja nicht verpflichtend machen (einen 
HID-Treiber zu "kryptoen" wäre z.B. witzlos).

3. Bezog sich die Idee nicht darauf den Hersteller am Schrotten zu 
hindern, sondern die Faker von dem Treiber auszuschließen.

4. Lach ich als Linux-Nutzer grade eh recht herzhaft über die ganze 
Gaudi mit unserer Lieblings-Virenkollektion aus Redmond :P

von Bernd T. (bastelmensch)


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radiostar schrieb:
> Wird es nicht, wenn die Entwickler konsequent FTDI aus ihren Designs
> werfen. Einen solchen Imageverlust wird sich kein Hersteller bewußt
> anzun. Nur wenn wir nicht reagieren, wird sich auch nichts ändern.

Dann wird es der nächste Hersteller eben viel schlauer machen und den 
Treiber so auslegen das er mit den Clones nicht stabil läuft.
Dann geht die Sucherei richtig los.
Und willst Du dann hergehen und dem Hersteller auftragen das seine 
Treiber gefälligst auch mit dem Clone stabil zu laufen haben? Die lehnen 
sich zurück und sagen wir haben es nur mit den eigenne Chips getestet.
Weis dann mal nach das sie es gewusst haben.

Holm Tiffe schrieb:
> Da die gesamte Konkurrenz deutlich preiswerter ist, lohnt das nicht in
> China die Dinger nach zu bauen. Ergo: FTDI ist das Problem.

Das lohnt sich sobald man etwas damit verdienen kann. Ob viel oder wenig 
ist erst mal egal. Wenn viel nicht mehr geht, dann eben weniger.
Oder glaubst Du die Leute sagen "Mensch schade, lohnt nicht mehr wie bei 
FTDI, dann geh ich ab heute eben Putzen"?

von (prx) A. K. (prx)


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Bernd T. schrieb:
> Dann wird es der nächste Hersteller eben viel schlauer machen und den
> Treiber so auslegen das er mit den Clones nicht stabil läuft.

Wenn er den Treiber so auslegt, dass er nicht mit dem Klon funktioniert, 
dann merkt man das zum richtigen Zeitpunkt. Entweder schon bei 
Entwicklung/Test, wenn grundsätzlich, oder bei Installation beim Kunden, 
wenn die neue Fertigungscharge den falschen Chip drin hat.

Wenn der Hersteller jedoch den Treiber bei Klons instabil konstruiert, 
also davon weiss und das vorsätzlich tut, statt den Betrieb 
einzustellen, dann dürfte er ebenso im Prinzip ebenso dran sein wie 
FTDI, nur schwerer beweisbar.

Wenn der Treiber des Herstellers mit Klons unbeabsichtig instabil ist, 
aber kaum ein Kunde die Ursache kennt und einfach herausfinden kann, 
denn hat nicht der Hersteller des Klons ein Problem, sondern der des 
Originals. Er kann da zwar nix für, aber der Name ist bald im Arsch.

Wenn ein Hersteller ohnehin dabei ist, sich bei einem neuen Produkt 
Gedanken zu diesem Thema zu machen, dann sollte er in eine Richtung 
denken, die das Klonen erschwert und den Treiber effektiver an das 
eigene Produkt bindet. Nicht aber, den Anwender vor eine Summe diverser 
Zufallsgeneratoren zu setzen, idealerweise mit 3 Bluescreens pro Tag 
(rate mal, wer dagegen was unternehmen würde).

Wenn Produktklassen als notorisch unzuverlässig gelten, und der Endkunde 
keine Möglichkeit hat, die konkreten Produkte vorher entsprechend zu 
differenzieren, dann werden Kunden überwiegend die gesamte Produktklasse 
vermeiden. Wenn also solche Methoden bei USB/Seriellchips um sich 
greifen, dann stirbt diese gesamte Produktkategorie, und wir finden 
wieder 16C550er in den Rechnern.

: Bearbeitet durch User
von Michael L. (michaelx)


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Bernd T. schrieb:
> Dann wird es der nächste Hersteller eben viel schlauer machen und den
> Treiber so auslegen das er mit den Clones nicht stabil läuft.
> Dann geht die Sucherei richtig los.

Das glaube ich nicht. Ein diffises Fehlerbild ist noch viel weniger im 
Interesse des Herstellers, als mutmaßliche Fälschungen zu bricken. Denn 
das erweckt den Eindruck, dass die Chips dieses Herstellers im 
Allgemeinen nicht besonders zuverlässig und stabil laufen.

Das Einzige, was meiner Meinung nach dem Orginal-Herstellers nicht zum 
Schaden gereicht, ist ein (regelmäßiger) Hinweis an den Nutzer (wie auch 
immer man das anstellt), dass er Geräte mit einem mutmaßlich gefälschten 
Chip nutzt. Trotz dem sollte der Treiber weiter funktionieren. Es 
spricht sich bestimmt schnell herum, dass die Geräte von den Herstellern 
ABC, ... XYZ häufig betroffen sind. Diese würden dann schon reagieren, 
um einem weiteren Imageverlust zu begegnen.

von Bernd K. (prof7bit)


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A. K. schrieb:
> Wenn also solche Methoden bei USB/Seriellchips um sich
> greifen, dann stirbt diese gesamte Produktkategorie, und wir finden
> wieder 16C550er in den Rechnern.

Was ist mit Chips die nativ den CDC-Standard implementieren und somit 
überhaupt keine eigenen speziellen Treiber benötigen (so wie der 
MCP2200)? Warum wird das so stiefmütterlich behandelt? Sind die 
generischen Microsoft-Treiber für CDC so schrottig? Oder sind die 
durchaus zuverlässig und es ist nur so daß alle freiwillig das dreifache 
Geld bezahlen weil "teurer == besser"?

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Bernd T. schrieb:
> Dann wird es der nächste Hersteller eben viel schlauer machen und den
> Treiber so auslegen das er mit den Clones nicht stabil läuft.
> Dann geht die Sucherei richtig los.

Das währe ganz sicher nicht schlauer sondern sicher genau so dämlich wie 
die FTDI Aktion jetzt. Man darf ja nicht vergessen es geht hier um IC 
Fälschungen, also Bausteine wo die Hersteller denken sie haben welche 
vom Originalhersteller verbaut.
(Irgendwie wollen das einige wohl einfach nicht verstehen das zumindest 
im Europäischen Markt sich niemand freiwillig so ein Mist in die 
Produkte holt!).
Wenn dann diese Bausteine ohne erkennbaren Grund anfangen rumzuzicken 
was meinst du was dann passiert? Die meisten werden erst einmal dem 
Originalhersteller die Schuld geben und der Ruf ist ruiniert.
(Was im übrigen ein guter Grund ist immer gegen Fälschungen vorzugehen, 
nur halt mit den richtigen Mitteln und unter genauer Abwägung WEN in der 
Kette man jetzt tasächlich mit einer Maßnahme abschießt!)

Kommt dann aber auch noch raus das es eine absichtliche Maßnahme des 
Originalherstellers war, dann kommt zusätzlich zum -auch nach Aufklärung 
das es nur Fälschungen betrifft- lange noch ramponierten Image wegen der 
Probleme das Unverständniss der betroffenen (und selbst betrogenen!) 
Hersteller wegen der vorsätzlichen Sabotage dazu.

Michael L. schrieb:
> Das Einzige, was meiner Meinung nach dem Orginal-Herstellers nicht zum
> Schaden gereicht, ist ein (regelmäßiger) Hinweis an den Nutzer (wie auch
> immer man das anstellt), dass er Geräte mit einem mutmaßlich gefälschten
> Chip nutzt. Trotz dem sollte der Treiber weiter funktionieren. Es
> spricht sich bestimmt schnell herum, dass die Geräte von den Herstellern
> ABC, ... XYZ häufig betroffen sind. Diese würden dann schon reagieren,
> um einem weiteren Imageverlust zu begegnen.

Genau DAS ist der richtige Weg! Auf die Fälschungen aktiv aufmerksam zu 
machen ohne extra Sabotage. Wobei ich im hinblick auf das Verhältniss zu 
den Herstellern die sich ohne eigene Schuld einige Prozent Fälschungen 
eingefangen habe sogar auf die explizite Nennung des Wortes "Fälschung" 
verzichten würde.

Einfach ein regelmäßiger "Nagscreen" mit dem Hinweis auf festgestellte 
Kompatibilitäsprobleme o.ä. mit der Bitte sich zur Lösung des Problems 
an den (Geräte-)Hersteller zu wenden.
Gleichzeitige die bestmögliche Unterstützung der Elektronikproduzenten 
bei der Erkennung von Fälschungen BEVOR diese überhaupt verbaut werden.
Denn ein "entsorgtes" Reel mitn Fälschungen + Neukauf eines Originals 
ist nahezu immer billiger für den Produzenten als das verbauen der 
Bausteine.

Zudem kommt auch nur so ein Verkauf der "echten" Bausteine für diese 
spezielle Fertigungscharge zustande.
Denn noch einmal: Kein vernünftiger Hersteller will bewusst Fälschungen 
in seinen Produkten haben! Wenn soetwas passiert dann ist der 
Elektronikhersteller in 99% selbst ein Opfer!

Und bevor jetzt jemand wieder kommt mit der Ansage:
"Tja, wenn man immer nur von FTDI direkt kauft..."
Leute, wer mit soetwas um die Ecke kommt, der gibt gleich zu erkennen 
das er überhaupt nicht die geringste Ahnung von der Realität in der 
Fertigung von mittleren bis großen Serien über längere Zeiträume hat!
Ernstnehmen kann man soetwas einfach nicht, denn natürlich wird bei den 
Allermeisten Produzenten IMMER versucht nur über sichere Quellen zu 
beziehen! Aber wo viele Menschen an etwas beteiligt sind passieren IMMER 
auch mal Fehler (oder schlimmeres), zudem habe ich es auch schon häufig 
genug erlebt das die benötigten Bauteile gerade nicht vorrätig waren und 
wenn überhaupt, dann nur mit ewig langer (zu langer Lieferzeit) wieder 
verfügbar sind.

Weiter oben wurde ja schon der Videobeitrag von Dave Jones gepostet.
HAbe mir den so ebend mal angeschaut und muss sagen das sollte sich 
jeder der "Laien" auch mal anschauen. Vom Tonfall ist der zwar mal 
wieder recht "deutlich", aber in der Sache eindeutig korrekt.

hp-freund schrieb:
> Hier eine Zusammenfassung zum Thema:
> Youtube-Video "EEVblog #676 - RANT: FTDI Bricking Counterfeit Chips!"

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Bernd K. schrieb:
> Was ist mit Chips die nativ den CDC-Standard implementieren und somit
> überhaupt keine eigenen speziellen Treiber benötigen

Fehlende erweiterte Funktionalität wie z.B. die MPSSE der 
FTDI-Bausteine, die so etwas wie die OpenOCD-Debugger erst möglich 
gemacht hat.

von Holm T. (Gast)


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Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Was ist mit Chips die nativ den CDC-Standard implementieren und somit
>> überhaupt keine eigenen speziellen Treiber benötigen
>
> Fehlende erweiterte Funktionalität wie z.B. die MPSSE der
> FTDI-Bausteine, die so etwas wie die OpenOCD-Debugger erst möglich
> gemacht hat.

FTDI ist aber der Meinung das diese Erweiterung im konkret betroffenen
FT232RL nicht enthalten ist:

http://www.ftdichip.com/Support/SoftwareExamples/MPSSE.htm

Gruß,

Holm

von Rufus Τ. F. (rufus) Benutzerseite


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Lies Dir doch bitte einfach nochmal die Frage durch, auf die ich 
geantwortet habe. Danke.

von Frank K. (fchk)


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Bernd K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Wenn also solche Methoden bei USB/Seriellchips um sich
>> greifen, dann stirbt diese gesamte Produktkategorie, und wir finden
>> wieder 16C550er in den Rechnern.
>
> Was ist mit Chips die nativ den CDC-Standard implementieren und somit
> überhaupt keine eigenen speziellen Treiber benötigen (so wie der
> MCP2200)? Warum wird das so stiefmütterlich behandelt? Sind die
> generischen Microsoft-Treiber für CDC so schrottig? Oder sind die
> durchaus zuverlässig und es ist nur so daß alle freiwillig das dreifache
> Geld bezahlen weil "teurer == besser"?

Microsoft ist der Schuldige. CDC-ACM lief erst mit XP-SP3 richtig, und 
statt CDC-ECM hat Microsoft lieber ihr proprietäres RNDIS bei XP 
implementiert. CDC-ECM und das verbesserte CDC-NCM gibts erst ab 7.

Typisch NIH.

fchk

von G. K. (zumsel)


Lesenswert?

Frank K. schrieb:
> Microsoft ist der Schuldige. CDC-ACM lief erst mit XP-SP3 richtig, und
> statt CDC-ECM hat Microsoft lieber ihr proprietäres RNDIS bei XP
> implementiert. CDC-ECM und das verbesserte CDC-NCM gibts erst ab 7.
>
> Typisch NIH.

Apple hat für Ethernet over USB in IOS IMHO auch was eigenes gebastelt.

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