Folgendes: ich wollte ab Hauptverteilung zur Zapfstelle undgefähr 40m 32er PE-Rohr legen. Nun werde ich vorraussichtlich gezwungen sein, zwischendrin auf ca 2m Länge auf 25er PE-Rohr zu verjüngen. Kann jemand grob die Folgen einer solchen Maßnahme gegenüber der Verwendung von durchgehend 32mm (Außendurchmesser) einschätzen? Oder wird sich das auf einer so kleinen Strecke nicht nennenswert bemerkbar machen?
Ich würde auf jeden Fall eine Impedanzanpassung vornehmen.
Christian schrieb: > Oder wird sich das auf einer so kleinen Strecke nicht nennenswert > bemerkbar machen? ist doch wie die Reihenschaltung von Widerständen. Es kommt jetzt nur noch auf den Druck (die Spannung) die in der Hauptleitung vorhanden ist. Die Frage ist was du mit dem Anschluss machen willst, den Pool füllen dann wirst du es merken. Nur fürs Hände waschen, dann wird es egal sein.
Die Frage ist doch: Was hängt da hinten drann. Ein ganzes EFH - dann könnte es u.U. knapp werden. Ein einzelner Wasserhahn - dann reicht auch 25mm über die komplette Länge. Oder als kompromiss, 32mm bis zur Einschnürung und den Rest 25mm. Eine erneute Aufweitung macht meist keinen Sinn weil es durch die Durchmesseränderung zu Verwirbelungen kommt die den Fluss u.U. mehr behindern als ein paar Meter etws dünne Leitung
Student schrieb: > Ich würde auf jeden Fall eine Impedanzanpassung vornehmen. Oder mann benutzt eine Eimerkettenschaltung.
Christian schrieb: > Kann jemand grob die Folgen > einer solchen Maßnahme gegenüber der Verwendung von durchgehend 32mm > (Außendurchmesser) einschätzen? Es kann passieren, daß die Leitungen Resonanzen ausbilden, bei einem bestimmten Wasserfluss also anfangen Töne von sich zu geben. Es ist schliesslich eine Pfeife.
Max Mustermann schrieb: > Die Frage ist doch: Was hängt da hinten drann. Und wie lang ist die Leitung?
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Udo Schmitt schrieb: > Max Mustermann schrieb: >> Die Frage ist doch: Was hängt da hinten drann. > > Und wie lang ist die Leitung? 40Meter!!! Wer lesen kann.....
MaWin schrieb: > Es ist schliesslich eine Pfeife. Also Mawin, jetzt drehst Du aber langsam endgültig durch...oder liest mal wieder nicht das eigentliche Problem. Die meisten Verluste entstehen bei ihm am Ein- und Ausgang des 25er Rohrs. Diese Übergänge sollten so flach wie möglich gestaltet werden. Die 2m mit glattem PE sind selbst nicht so das Problem. Das Wasser muss nur "langsam" und definiert beschleunigt und wieder abgebremst werden.
Max Mustermann schrieb: >> Und wie lang ist die Leitung? > > 40Meter!!! > Wer lesen kann..... Ich meinte die Länge des Stücks Leitung vor oder nach der Einschnürung. Wurde oben gesagt, wenns nur noch ein paar Meter sind lohnt ein Zurückkehren zum größeren Durchmesser nicht. 0815 schrieb: > Also Mawin, jetzt drehst Du aber langsam endgültig durch...oder liest > mal wieder nicht das eigentliche Problem. Nein, er hat schon etwas weiter gedacht. Ein pfeifen im Rohrsystem bei bestimmten Durchflussmengen ist gerade bei alten, verbauten und zusammengestückelten Rohrsystemen nicht mal so selten und kann ganz schön störend sein.
Udo Schmitt schrieb: > Ich meinte die Länge des Stücks Leitung vor oder nach der Einschnürung. Ist kaum relevant. Die Verluste die man durch die Verwirbelungen an der Aufweitungsstelle hat holt mann danach auf so einer kurzen Länge (25-30m) kaum wider rein.
Udo Schmitt schrieb: > Ein pfeifen im Rohrsystem Das hat mit dem Effekt einer Pfeife aber nichts zu tun. Wasser ist nicht komprimierbar. Diese Geräusche entstehen auch nicht im Medium, sondern am Rohr selbst. Und letztens ist eine Verjüngung 32 auf 25mm was vollkommen Normales, da pfeift überhaupt nichts.
0815 schrieb: > Das hat mit dem Effekt einer Pfeife aber nichts zu tun. Wasser ist nicht > komprimierbar. Ich weiss jetzt nicht woe das Pfeifen herkommt, aber ich gebe zu bedenken, daß solche Erweiterungen und Verengungen zumindest zu (Teil)Reflektionen von Druckstößen führen können und damit zu einem prinzipiell schwingungsfähigen System. Max Mustermann schrieb: > Ist kaum relevant. > Die Verluste die man durch die Verwirbelungen an der Aufweitungsstelle > hat holt mann danach auf so einer kurzen Länge (25-30m) kaum wider rein. Kommt wohl auch auf die Durchflussgeschwindigkeit an. Der TO verrät ja bisher leider nicht was damit versorgt werden soll. Ich gebe dir recht, durch die Verschraubungen und Fittings hat man zusätzliche Verluste, es könnte durchaus sein daß ein Komplettrohr in 25mm genauso gut ist wie das Zusammengestöpsel aus 2 unterschiedlichen Durchmessern.
Udo Schmitt schrieb: > (Teil)Reflektionen von Druckstößen Welche Druckstöße? Welche Reflektionen? Druckstöße gäbe es nur bei Luft im System (Wasserschläge). Reflektionen gibt es bei Wellen, und diese gibt es im geschlossenen Rohr mit nicht komprimierbarem Medium nicht. Das gefüllte Rohr verhält sich bezüglich Schwingungen ähnlich wie ein massiver Rundstahl. Ein Schwingen der Rohrleitung ist möglich, aber das passiert eher bei extremen Einengungen, z.B. halb geöffneter Hahn oder so. Aber lasst uns mal nicht weiter übers Pfeifen bei einer so simplen Einengung reden, bei der geringen Querschnittsverjüngung hört man nicht mal ein Rauschen. Er soll es einfach so bauen, und gut.
0815 schrieb: > Druckstöße gäbe es nur bei Luft > im System (Wasserschläge). Schön wärs... ...Druckstöße gibt es immer dann, wenn man den Wasserhahn zügig schließt. Bei Langen Rohren sollte man da sehr vorsichtig sein und sorgfältig rechnen.
Schreiber schrieb: > ...Druckstöße gibt es immer dann, wenn man den Wasserhahn zügig > schließt Jaa, Magnetventile hatte ich vergessen. Und wenn man von außen auf die Leitung haut, gibt es auch noch Druckstöße. Bei Erdbeben und Bürgerkriegen sicher auch. Fragt sich nur noch, was das mit Pfeifgeräuschen zu tun hat ;-)
0815 schrieb: > Jaa, Magnetventile hatte ich vergessen. Das brauchst du nicht, ein einfacher Einhebelmischer reicht. Den kannst du auch in 0,1s schliessen. Ich hatte allgemein schnelle Druckunterschiede gemeint, die als Welle durch das Wasser laufen und ggf. reflektiert werden. Oder woher glaubst du kommen die hör (und fühlbaren) Schwingungen bei pfeifenden Wasserleitungen. Was kann massive Metallleitungen in fühlbare Vibration versetzen wenn nicht schnelle Druckunterschiede?
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Paul Baumann schrieb: > Pfeif drauf. Das muss ich in dem Fall aber auch sagen. Warum behandeln wir hier Druckstöße, Schwingungen und Pfeiftöne, wenn sie beim TO gar nicht vorkommen? Die vehement verfochtene, imaginäre Schwingung läuft doch nicht primär das Medium entlang, sondern am Rohr. Das Wasser ist dort nur drin, und muss diese Schwingung logischerweise mitmachen. Wie das Rohr nun angeregt wird, ist vermutlich hohe Physik. Bei nem halb geschlossenen Hahn könnte es ein ähnliches Phänomen sein, wie das Streichen über den Glasrand. Schwingungen im geschlossenen Gefäß sind bei Flüssigkeiten zumindest theoretisch nicht möglich. Praktisch könnte das Rohr nicht 100% rund sein, wodurch sich ein kleiner Spielraum für eine Welle im Medium ergibt. Das wäre aber sehr minimal. Bin gespannt, wann der erste mit Kavitation kommt, um im Rohr Platz für die Schwingung des Mediums zu machen ;-)
0815 schrieb: > Bin gespannt, wann der erste mit Kavitation kommt, um im Rohr Platz für > die Schwingung des Mediums zu machen ;-) Da kann ich nicht dienen. Das letzte bisschen Kavitation habe ich an Einen verschenkt, der sein Motorboot reparieren wollte. ;-) MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Das letzte bisschen Kavitation habe ich an > Einen verschenkt, der sein Motorboot reparieren wollte. Ich dachte immer, die wollen die Kavitation möglichst ausbauen, damit die Schraube länger hält.
Kavitation ausbauen...der ist nicht schlecht ;-) Jetzt wissen wir auch, warum Paul seine restliche Kavitation so locker verschenken konnte, das Zeugs fällt in Werften scheinbar massenhaft an (bei Ausbauten, versteht sich)...;-)
Da es eine Reihenschaltung ist, verschiebe die Verjüngung gedanklich ans Ende der Rohrleitung und beantworte es dir dann selbst, ob esreichen würde.
Hauptanschluss -> Verjüngung: 5m 32er Verjüngung selber: 2m 25er Verjüngung -> Abzweig Tiertränke 20m 32er Abzweig Tiertränke -> Außenküche 7m 32er Tiertränke und Außenküche haben je nachdem 1/2" oder 3/4" - Anschlüsse 32er Rohr ist schon vorhanden, umschwenken auf komplett 25er deshalb eher ungünstig.
Christian schrieb: > Hauptanschluss -> Verjüngung: 5m 32er > Verjüngung selber: 2m 25er > Verjüngung -> Abzweig Tiertränke 20m 32er > Abzweig Tiertränke -> Außenküche 7m 32er > > Tiertränke und Außenküche haben je nachdem 1/2" oder 3/4" - Anschlüsse > > 32er Rohr ist schon vorhanden, umschwenken auf komplett 25er deshalb > eher ungünstig. Alles gut! Das geht.
also keine Pollbefüllung geplant. Schlimmstenfalls lässt der Druck in der Außenküche etwas nach, wenn an der Tiertränke gleichzeitig Wasser entnommen wird.
> Schlimmstenfalls lässt der Druck in > der Außenküche etwas nach, wenn an der Tiertränke gleichzeitig Wasser > entnommen wird. Bei geringem Wasserdruck (vielfach im Altbau) gibt es oft Probleme mit Durchlauferhitzern zur Warmwasserbereitung. Diese benötigen ja einen bestimmten Mindestdruck zur einwandfreien Funktion. Bei Unterschreitung wird das Temperatur-Regelverhalten stark beeinträchtigt, oder der DLE springt erst gar nicht an.
Heimwerker schrieb: > Bei geringem Wasserdruck (vielfach im Altbau) gibt es oft Probleme mit > Durchlauferhitzern zur Warmwasserbereitung. Deshalb unsere Frage oben. Was hängt da dran? Wie lang ist die gesamte Leitung Nach der Antwort: Christian schrieb: > Hauptanschluss -> Verjüngung: 5m 32er > Verjüngung selber: 2m 25er > Verjüngung -> Abzweig Tiertränke 20m 32er > Abzweig Tiertränke -> Außenküche 7m 32er Kann man wohl zu Recht sagen, kein Problem, mach mal. Wie auch "Max Musterman" und Düsendieb schon gesagt haben.
Heimwerker schrieb: > Bei geringem Wasserdruck (vielfach im Altbau) gibt es oft Probleme mit > Durchlauferhitzern zur Warmwasserbereitung. Diese benötigen ja einen > bestimmten Mindestdruck zur einwandfreien Funktion. Bei Unterschreitung > wird das Temperatur-Regelverhalten stark beeinträchtigt, oder der DLE > springt erst gar nicht an. kann nicht sein, denn sonst dürfte man nicht den Wasserhahn nur etwas aufdrehen. Der Druck bist nicht wirklich für den DLH wichtig, sondern die Durchflussmenge. (ja diese ist zum Schluss von Druck abhängig)
Peter II schrieb: > kann nicht sein, denn sonst dürfte man nicht den Wasserhahn nur etwas > aufdrehen. > > Der Druck bist nicht wirklich für den DLH wichtig, sondern die > Durchflussmenge. (ja diese ist zum Schluss von Druck abhängig) Bei älteren hydraulisch gesteuerten Durchlauferhitzern ist ein nur halb geöffneter Wasserhahn auch durchaus nicht unproblematisch...
Seitenweise nur Gelaber. Könnte glatt ein Bildzeitungs-Forum sein. - PE-Rohr 32mm, Wandstärke 3mm, Innendurchmesser = 26mm - PE-Rohr 25mm, Wandstärke 2,3mm, Innendurchmesser = 20,4mm - 32mm Rohr, Innen-Querschnitt = 531mm² - 25mm Rohr, Innen-Querschnitt = 327mm² Bei gleichem Volumenstrom: - Faktor Fließgeschwindigkeit im 25er Rohr = 1,62 - Faktor Durchmesser 25er Rohr = 0,785 Reynoldszahlen, angenommener Verbrauch: Wasser 5°C, 20 Liter die Minute: - Reynoldszahl 32er Rohr = 10739 - Reynoldszahl 25er Rohr = 13687 Rohrreibungszahlen, angenommen glattes Rohr: - Rohrreibungszahl 32er Rohr = 0,031 - Rohrreibungszahl 25er Rohr = 0,029 - Faktor Rohrreibungszahl 25er Rohr = 0,94 Druckverlust (u.a) proportional zu Rohrreibungszahl, Quadrat Strömungsgeschwindigkeit, invers Rohrdurchmesser: - Faktor Druckverlust = 0,94 * 1,62^2 * 1/0,785 = 3,14 Ergo: Zwei Meter 25er Rohr entsprechen etwa 6,3 Meter 32er Rohr, ohne Berücksichtigung der Druckverluste der Reduzierungen selbst.
0815 schrieb: > Schwingungen im geschlossenen Gefäß sind bei Flüssigkeiten zumindest > theoretisch nicht möglich. ach so, es gibt also in dem Fall keine Schallausbreitung in Flüssigkeiten?
S. schrieb: >> Schwingungen im geschlossenen Gefäß sind bei Flüssigkeiten zumindest >> theoretisch nicht möglich. > > ach so, es gibt also in dem Fall keine Schallausbreitung in > Flüssigkeiten? Schwingungen der Rohre könnten bei Druckstößen sehr wohl vorkommen! Frage ist, ob diese Rohre zweckmäßig befestigt sind oder Rohre in ungünstigen Fällen beim Abstellen der Einhebelmischer in Resonanz kommen und im schlimmsten Fall wie z.B. in meiner alten Küche dadurch Risse bekommen. Christian schrieb: > zwischendrin auf ca 2m Länge auf 25er PE-Rohr zu verjüngen Ein Bohrhammer ist ein nützliches Gerät um auch größere Durchbrüche schnell zu erledigen. Der Baumarkt wartet auf Dich. :-)
Das ließ sich früher mit einer Wanderfeldröhre ausgleichen. Aber so etwas bekommt man ja heutzutage nicht mehr. :) Axelr.
Student schrieb: > Ich würde auf jeden Fall eine Impedanzanpassung vornehmen. Zusätzlich noch erden...
Ich bin gerade durch Zufall auf diese Seite gestoßen. Bevor hier noch weitere Theorien in die Welt gesetzt werden, ein paar Fakten: Wasser ist kompressibel! Nicht so stark wie Luft, aber dennoch kann man es zusammendrücken. Faustregel: Bei 100 bar Druckerhöhung steigt die Dichte von Wasser um 0,5%. Siehe hier: http://ismaier.jimdo.com/tipps-und-tricks/berechnung/ Daher sind alle die Effekte, die ihr von Luft kennt, möglich: Druckstöße, Schwingungen, Schallübertragung, "Pfeifen"... Der Unterschied zu Luft ist, dass die Schallgeschwindigkeit in Wasser wesentlich höher ist (ca. 1400 m/s) als in Luft (330 m/s). Und die Dichte von Wasser ist auch viel größer als die von Luft. Daher sind Druckstöße in Wasser viel heftiger als in Luft.
Christian schrieb: > Oder wird sich das auf einer so kleinen Strecke nicht nennenswert > bemerkbar machen? Wenn 1bar nennenswert ist schon (Schätzung der Reduktion nach den Werten von Ingenieuranwärter als sprungartige Änderung). Leider fehlen alle Angaben die zu einer Berechnung benötigt würden.
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