Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Löten mit/ohne Blei


von Stefan F. (Gast)


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Ich habe schon mehrfach gelesen, dass es nicht ratsam sei, bleifreie 
Geräte mit bleihaltigem Zinn zu reparieren (und umgekehrt). An manchen 
Stellen wird sogar davon abgeraten, bleifrei vorverzinnte Bauteile mit 
bleihaltigem Zinn zu verlöten.

Andererseits benutze ich für Reparaturen immer noch bleihaltiges Zinn 
(meine Rolle ist gefühlt 10 Jahre alt) und bisher ist noch nie eine 
solche Lötstelle wieder kaputt gegangen.

Was hat es mit diesen Warnungen auf sich?

von Bernd K. (prof7bit)


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Stefan us schrieb:

> Was hat es mit diesen Warnungen auf sich?

Das bleifreie Lötzinn haben sich die EU-Bürokraten ausgedacht. Die 
Warnungen wahrscheinlich auch.

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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Stefan us schrieb:
> Was hat es mit diesen Warnungen auf sich?

Wenn du eine gewisse Menge Bleilot mit einer ähnlichen Menge bleifreiem 
vermischt, hast du eine undefinierte Legierung mit unbekannten 
Eigenschaften, die könnten auch weniger positiv sein als die der 
Originallegierungen. Das ist z.B. bekannt, wenn Bleilot mit Gold 
"verunreinigt" wird, daher sind vergoldete Drähte eigentlich nicht gut 
zu löten, aber das ist ein anderes Thema. Bleilot und bleifreies 
vermischen sich viel schneller, daher halte ich zumindest die Warnung 
bei bleifreien Bauteilen für gegenstandslos, da sich jedenfalls bei 
Handlötung soviel Bleilot sich mit so wenig bleifreiem mischt, dass das 
keine Auswirkung hat.
druckter Lotpaste, wenn diese bleihaltig ist, aber das gibt es ja 
praktisch nicht.

Es passiert sicher auch nichts, wenn du das alte Löt erstmal so weit wie 
möglich entfernst, dass solltem man ja sowieso tun, ich sauge Pads immer 
erst sauber, bevor ich neu löte.

Georg

von Stefan F. (Gast)


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Klar, das alte Lot sauge mit Pumpe oder Entlötlitze immer ab (so weit es 
geht).

Sonst bekomme ich einen unförmigen Klecks mit matter Oberfläche, der 
sich nicht sauber an die Kupferflächen anschmiegt.

Ich habe dazu mal einen Verkäufer bei Conrad angesprochen, der hatte 
früher mal bei Arlt gearbeitet und hat wirklich Ahnung (länger als ich 
alt bin). Er meinte, ich solle die Finger von bleifreiem Zinn lassen. 
Ich könne davon ausgehen, dass bleihaltiges Zinn langfristig im Angebot 
von Conrad bleibt.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Stefan us schrieb:
> Ich habe schon mehrfach gelesen, dass es nicht ratsam sei, bleifreie
> Geräte mit bleihaltigem Zinn zu reparieren (und umgekehrt).
Das ist Quatsch.
Handlötungen mache ich immer mit bleihaltigem Lot.
Da muß man sich das bleifreie Lot nicht antun. Das strapaziert nur die 
LPL und die BE über Gebühr.

Bleifrei gelötete Elektroniken kann man normal problemlos mit 
bleihaltigem Lot löten. Da sind die Befindlichkeiten von Georg (oben) 
unbegründet.
Durch das Einbringen von Blei sinkt der Schmelzlunkt des bleifreinen 
Lotes.
Das macht sich allemal positiv bemerkbar, auch wenn das optimal 
Eutektikum nicht ganz erreicht wird.

Bei LPL mit bleihaltigem Lot muss man natürlich erst recht nicht mit 
bleifreiem Lot arbeiten.

Und noch was zum Thema altes Lot (Autor: Stefan us).
Das muß man nicht unbedingt absaugen, wozu auch?
Das mit dem "unförmigen Klecks mit matter Oberfläche" passiert nur, wenn 
man kein ordentliches Flussmittel verwendet oder viel zu heiß lötet.
Für Rework-Arbeiten gibt es auch spezieles "Rework-Flux".
z.B.:
http://www.hbelectronics.ie/shop/soldering-aids-pumps-paste-braid-flux/rework-flux/
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Stefan us schrieb:
> Ich habe schon mehrfach gelesen, dass es nicht ratsam sei,
> bleifreie
> Geräte mit bleihaltigem Zinn zu reparieren (und umgekehrt). An manchen
> Stellen wird sogar davon abgeraten, bleifrei vorverzinnte Bauteile mit
> bleihaltigem Zinn zu verlöten.

JA, ist häufiger zu lesen, besonders aber in der "heißen" Phase der 
Umstellung war das fast überall zu lesen...
Meist ist es aber nicht so kritisch wie behauptet... Zumindest sofern 
man für ein komplettes Aufschmelzen und Vermischen des Altlotes sorgt.

Allerdings gilt das nur in den "allermeisten" Fällen. Es gibt einige 
seltene Bleifreilegierungen (besonders aus der frühzeit des 
Bleifrei-Trends) die neben den heute allgemein üblichen 
Zinn/Kupfer/Silber(in unterschiedlichen Zusammensetzungen) auch so Dinge 
wie Bismut enthalten um den Schmelzpunkt in die nähe des Bleihaltigen zu 
bringen. Wenn dann dazu noch Blei kommt kann es passieren das der 
Schmelzpunkt sogar unter der zulässigen (höchten) Betriebstemperatur von 
einigen Leistungsbauteilen fallen. Das ist dann natürlich ein echtes 
Problem.

Mit Ausnahme der Speziallote für gewollt niedrigste Schmelzpunkte 
dürften solche "exotischen" Bestandteile heute keine Anwendung mehr 
finden (und wurden auch früher nicht wirklich breit verwende)

Zudem gibt es natürlich die Möglichkeit der lustigsten Effekte wenn man 
das neue "bleifreie" Zinn einfach nur auf das alte bleihaltige "klebt" 
ohne dieses gründlich aufzuschmelzen... (und umgekehrt natürlich)

> Andererseits benutze ich für Reparaturen immer noch bleihaltiges Zinn
> (meine Rolle ist gefühlt 10 Jahre alt) und bisher ist noch nie eine
> solche Lötstelle wieder kaputt gegangen.
>
> Was hat es mit diesen Warnungen auf sich?

Wie schon geschrieben: In den allermeisten Fällen absolut unkritisch. 
Zwar hat man am ende immer eine mehr oder weniger undefinierte 
Legierung... Aber für die HANDREPARATUR ist es doch völlig unerheblich 
ob die sich ergebene Liquidustemperatur nun tatsächlich die 191°C  von 
SN60PB40 sind oder ob es doch nur 185°C oder gar 205°C sind...

Bei der Industriellen PRODUKTION allerdings spielt das schon eine große 
Rolle. Daher ist dort eine Vermischung von Loten auf jeden Fall zu 
vermeiden!

Daher: Bei wirklich sicherheitsrelevanten Baugruppen von deren Funktion 
die Gesundheit oder das Leben von Menschen abhängt ist trotz des 
geringen Risikos auf jeden Fall mit demselben Lot zu löten wie bei der 
Produktion...
In allen anderen Fällen kann man bei der Reparatur beruhigt das gute 
Bleihaltige nehmen...

BTW: Es ist sogar durchaus nicht unüblich beim Auslöten von bleifrei 
verlöteten Bauteilen die Lötstellen erst einmal bewusst unter Zugabe von 
bleihaltigen Lot aufzuschmelzen um das Auslöten zu erleichtern und die 
Platine oder das Bauteil zu schonen. (Je nach dem was man vorhat)

Für ganz empfindliche Bauteile gibt es sogar solche Speziallegierungen 
(teuer) zu kaufen um die sehr schonend auslöten zu können

Stefan us schrieb:
> Ich habe dazu mal einen Verkäufer bei Conrad angesprochen, der hatte
> früher mal bei Arlt gearbeitet und hat wirklich Ahnung (länger als ich
> alt bin). Er meinte, ich solle die Finger von bleifreiem Zinn lassen.
> Ich könne davon ausgehen, dass bleihaltiges Zinn langfristig im Angebot
> von Conrad bleibt.

Ein schlauer Mann...
Für die Handbestückung hat bleifreies Zinn praktisch keine Vorteile, 
aber viele Nachteile. Als Hobbyist (oder für nicht zum Verkauf gedachte 
Labormuster auch im gewerblichen Umfeld) gibt es überhaupt keinen Grund 
bleifrei zu löten.

Klar, bleihaltiges Lötzinn enthält Blei... Aber das ist ja gebunden. 
Maximal bekommt man davon geringste Mengen an die Finger
(Als Hobbyist sicher nicht mehr als man vor 25 Jahren an einem Tag in 
der Großstadt eingeatmet hat...)
Wenn man aber nicht ständig beim Löten mit den Fingern isst und sich 
nach dem längeren HErumhantieren mit bleihaltigen Zinn die Finger wäscht 
bevor man diese in den Mund nimmt würde selbst bei viel stärkeren 
Rückständen keinerlei Gefahr ausgehen.

Alle anderen Punkte sind aber nur "pro Bleihaltig".
Dieses Lot ist günstiger (vor allem SEHR viel günstiger wie die "GUTEN" 
Bleifreien Lote mit zumindest einigermaßen annehmbaren Eigenschaften) 
lässt sich viel besser verarbeiten, hat eine größere Haltbarkeit und vor 
allem die verwendeten Flussmittel sind weit weniger Aggressiv als bei 
den bleifreien Loten, zudem geht meist auch nur ein wesentlich kleinerer 
Anteil als bei den bleifreien Loten davon in Rauch auf.
Und die verdampften Flussmittel Atmet man ohne Abzug immer ein, bekommt 
diese also im Gegensatz zu den Bleispuren an den Fingern praktisch immer 
in den Organismus...

Gruß
Carsten

von Blei (Gast)


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Wie siehts eigentlich mit den Lötdämpfen aus? Wieviel Blei enthalten die 
bei bleihaltigem Lot?

von ... (Gast)


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^^ Popkorn holen....

von Paul B. (paul_baumann)


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... schrieb:
> ^^ Popkorn holen....

Vorher die Hände waschen.

MfG Paul

von Gregor O. (zappes)


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Blei schrieb:
> Wie siehts eigentlich mit den Lötdämpfen aus? Wieviel Blei enthalten die
> bei bleihaltigem Lot?

Falls Du beim Löten das Blei zum Sieden bringst, so dass sich Bleidampf 
bilden kann, würde ich Dir raten, die Lötstation 1-2 Stufen runter zu 
drehen.

von RTFM (Gast)


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das lustige ist ja, das der Bleiersatz viel giftiger ist als das Blei 
selbst ... ein Hoch auf die Bürokraten

von Blei (Gast)


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RTFM schrieb:
> das lustige ist ja, das der Bleiersatz viel giftiger ist als das Blei
> selbst

Aha. Und was ist dieser "Bleiersatz"?

von Schreiber (Gast)


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Blei schrieb:
> Aha. Und was ist dieser "Bleiersatz"?

Bleifreies Lötzinn mit besonders aggresivem Flussmittel?

von RTFM (Gast)


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von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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In der Anfangszeit de SMD-Technik gab es Bedenken, dass sich die 
Metallschicht auf dem Bauteil je nach Lot ablöst oder so ähnlich. Ich 
vermute, dass das inzwischen nicht mehr gilt, so ähnlich wird es auch 
mit bleifreiem Lot sein.
Ich löte in der Firma seit längerer Zeit bleifrei von Hand, die 
Lötspitze hält es inzwischen auch länger durch, dazu hatten wir schon 
mal eine Diskussion hier. Die Lötstation (Weller) steht fast auf "400", 
für bleifreies hatte ich früher etwa 370.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
löten mit bleihaltigem Lot bei 370°C ???
Das nenne ich "Löt-Brennen". Wenn die Temp. stimmen, dann qualmt das 
Flussmittel nur noch. Du bist bestimmt einer von den "Schnellötern".
Macht sich gut, nur zuverlässige Lötstellen bekommt man so nicht :-(

Bei empfindlichen SMD-BE hat mein Lötkolben kaum mehr als 305 ...310°C
Bei größeren und robusten Teilen gehts auch schon mal auf 310...320°C.
Nur recht dicke Pins in Mehrebenen-LPL mit Powerplanes ziehen oft sehr 
viel Wärme ab. Da kann es auch mal 330...340°C benötigen. Dann ist aber 
Schluss.

Für bleifreies Lot muß man je nach Art ca. 25...30grd mehr draufgeben.
Aber auch da wären 400°C im Normalfall sehr weit außerhalb des 
verträglichen Bereiches.
Gruß Öletronika

> Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Die Lötstation (Weller) steht fast auf "400",
> für bleifreies hatte ich früher etwa 370.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> RTFM schrieb:
> das lustige ist ja, das der Bleiersatz viel giftiger ist als das Blei
> selbst ... ein Hoch auf die Bürokraten
wenn man von etwas rein gar nix versteht, dann muss man dazu nicht noch 
laut Stellung nehmen, auch wenn es am Stammtisch ist.

Blei ist ein Schwermetall, das anerkennt toxisch ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bleivergiftung
Das will man nicht in seiner Nahrung haben. Deshalb wurde auch schon vor 
Jahrzehnten die KFZ-Hersteller gezwungen, Motoren zu entwickeln, die 
ohne Blei auskommen.
Aber du meinst sicher auch dazu, dass dies nur eine unsinniger 
bürokratischer Blödsinn ist, nicht wahr.

Da Blei mit Elektronikmüll aber zu tausenden Tonnen in die Umwelt 
gekommen ist, und mit der Verbreitung eher kurzlebiger moderner Wegwerf- 
Informations- und Kommunikationstechniken (PC, Laptop, TVs, Radios, 
Handys, MP3-Player, CD-Player, USB-Sticks, Router, Hubs und NW-Switche 
usw) in zunehmenden Maße in gewaltigen Mengen anfällt, war es wohl 
höchste Zeit, die Bremse zu ziehen.
Dass bei der industriellen Verarbeitung auch aggresive und giftige 
Stoffe entstehen, ist dagegen ein beherrschbares Problem.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von mahwe (Gast)


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schau mal unter eutektikum, 60 40 Blei lot hat einen sehr niedriegen 
schmelzpunkt und härtet schlagartig aus, andere Lötzinn mischungen 
verändern den Scmelzpunkt meist nach oben und sie härten nicht so 
schnell aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eutektikum
http://de.wikipedia.org/wiki/Lot_%28Metall%29
http://groups.uni-paderborn.de/cc/lehrveranstaltungen/_aac/vorles/skript/kap_7/kap7_4.html

von mahwe (Gast)


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von michael_ (Gast)


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U. M. schrieb:
> Blei ist ein Schwermetall, das anerkennt toxisch ist.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bleivergiftung
> Das will man nicht in seiner Nahrung haben.

Deshalb ist es auch Pflicht, das man an einem Löt-oder Elektronik 
Arbeitsplatz nicht essen oder trinken darf. Nicht nur wegen dem Blei!
Und danach Hände waschen.
Beim Löten entstehen keine Bleidämpfe! Höchstens durch die Finger in den 
Mund.
Und die Old-Radiobastler seien gewarnt! Da gab es vercadmete Stahlteile. 
Diese in Kombination mit Obstsäuren ergeben ein wirkliches Gift.

von mahwe (Gast)


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grobe Zusammenfassung eutektikum:
die wilde Mischung von Lötzinnen, kann nicht nur dazu führen,dass das 
entstehende Lötzinn eine höhere oder niedriegere Schmelztemperatur 
haben, als die einzel Lote, als auch zu brüchigen Lötzinn mit Material 
unregelmäßigkeiten führen.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> mahwe schrieb:
> grobe Zusammenfassung eutektikum:
Was hat das jetzt mit dem Eutektikum zu tun?

> die wilde Mischung von Lötzinnen, kann nicht nur dazu führen,dass das
> entstehende Lötzinn eine höhere oder niedriegere Schmelztemperatur
> haben, als die einzel Lote,
Das war schon immer so und ist mit ein Hauptgrund, weshalb man überhaupt 
Blei ins Lötzinn macht.

> als auch zu brüchigen Lötzinn mit Material
> unregelmäßigkeiten führen.
Das fallen mir deutlich plausiblere Gründe für ein, als die etwas 
unkontrollierte Legierung von Zinn und Blei.

Nämlich zu heißes Löten, zu schnelles Löten, fehlen von Flussmittel oder 
Verwendung von unpassenden Flussmittel und vor allem
->>> zu schnelles Abkühlen der Lötstelle.

Letzteres (Lötstelle kalt pusten) machen viele Leute, obwohl man es 
eigentlich besser weiß.
Dabei passieren 2 Dinge:
1) Schnelles Abkühlen verhinder die ordertliche Ausbildung des 
Kristallgefüge. Es entsteht teilweise "amorphes Metall".

2) Zwischen der Oberfläche und die Inneren der Lötstelle entsteht ein 
größerer Temperaturgradient. Wenn die Oberfläche schon fest ist, aber im 
inneren noch Lot sehr heiß ist, entstehen starke thermische Spannungen, 
die das Lot zerreisst.

Viel zu heißes Löten geht meist mit sehr schnellem Löten einher.
Da haben die kalten Öberflächen der LPL und der BE gar keine Zeit sich 
ausreichend durchzuwärmen. Infolge wird das Lot nur oberflächlich drauf 
gepappt. Sieht auf den erste Blick ok aus, aber im Innern taugt das 
nicht.
Man sieht es vor allem an Durchkontaktierungen, wenn das Löt nicht auf 
der anderenseite austritt.
Außerdem verbrennt das Flussmittel unmittelbar und kann dann auch nicht 
mehr wie vorgesehen antioxidierend wirken.
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Die Temperatur, die man an der Lötstation einstellt hat ja mit der 
Temperatur der Lötspitze wenig zu tun. Das hängt stark von Spitzenform 
und -durchmesser und der Wärmeableitung der Lötstelle ab.
Bei Weller ist die "370" meistens richtig, damit es auf Platinen gut 
fließt. Für massivere Lötstellen muss man das noch hochdrehen.

von U. M. (oeletronika)


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Hallo,
> Christoph Kessler (db1uq) schrieb:
> Die Temperatur, die man an der Lötstation einstellt hat ja mit der
> Temperatur der Lötspitze wenig zu tun.
bei meiner Lötstation ist das genau die Temp. der Lötspitze im thermisch 
eingeschwungenen Zustand hat. Das habe ich schon nachgemessen.

Auch bei halbwegs professionellen Wellerstationen ist das so. Da gibt es 
sogar etwas spezielle Thermoelemente zur Kontrolle der richtigen Anzeige 
der Spitzentemp. Hier ein Beispeil von ELV.
http://www.dcccl.nl/migrated/temp2/temp2/FMIC/83106_LTT1_KM.pdf

Auch von Weller gibt es spezielle Messtechnik dafür:
http://www.weller.de/products/product.php?pid=1180
Muss man aber nicht unbedingt kaufen.

> Das hängt stark von Spitzenform
> und -durchmesser und der Wärmeableitung der Lötstelle ab.
Die Temperaturregelung der Lötspitze hat erst mal nichts mit der 
Lötstelle zu tun.
Und dass die Lötspitze der Aufgabe angemessen ausgesucht werden sollte, 
ist klar. Aber gerade bei SMD-BE mit winzigen Pins (Finepitch) sind so 
hohe Temp. der Lötspitze eine sichere Methode um die Laminierung 
thermisch so hoch zu belasten, dass diese bald von alleine abfällt.

Benutzt  man allerdings eine zu dünne Spitze für gröbere Lötarbeiten, 
dann geht schnell gar nix mehr oder man dreht eben die Temp. ordentlich 
hoch.
Das kann auch auf LPL sein, wenn dicke Drähte auf massiven Kupferflächen 
gelötet werden sollen.

Oft wird nur die Temp. hochgedreht, weil der Spitzenwechesel nervig ist.
Kommt aber auch auf die Lötstation an. Bei mir dauert ein Spitzenwechel 
kaum mehr als 5s und die Solltemp. ist nach ca. 15s wieder erreicht.
Geht bei Weller auch auch so.

> Bei Weller ist die "370" meistens richtig, damit es auf Platinen gut
> fließt. Für massivere Lötstellen muss man das noch hochdrehen.
Naja, Weller ist ja eine Marke und eine Firma und kein Typ.

Mag sein, dass es hier auch eine Menge Anwender gibt, die alte Löteisen 
haben, wo die Temp. noch nicht direkt vorn in der Stitze gemessen wird.

Aber du hast ja davon geschrieben, dass du so in deiner Firma lötest und 
ich hoffe mal, dass man sich da etwas bessere Löttechnik leistet als die 
von vor 20 Jahren.
Wenn das so eine alte Lötstation ist, dann muß man dann wohl eh nicht 
viel auch die Temp.-Anzeige geben.

Dann kann ich dir aber nur raten, mal beim Chef bisschen Druck zu machen 
und sich zumindest für feine Lötarbeiten was ordentliches zuzulegen.
Muss auch nicht Weller sein, gibt noch besseres zum günstigen Preis.
http://www.jbctools.com/cd-b-soldering-station-product-505-gama-10.html
Gruß Öletronika

: Bearbeitet durch User
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