Mal wieder eine Frage zum beliebten Thema FI-Schutzschalter ;-) Unser altes Haus (Baujahr 1955) hat an den Steckdosen drei Adern, aber die Kabel zu den Deckenlampen weisen alle nur zwei Adern auf, der Schutzleiter fehlt hier. Läßt sich in diesem Fall trotzdem der FI nachrüsten, ohne Kabel rausreißen und neue zu verlegen? Und wenn es theoretisch geht, wird der Elektromeister das dann auch machen oder sich weigern?
> Unser altes Haus (Baujahr 1955) hat an den Steckdosen drei Adern
Bei Baujahr 1955 bezweifle ich das. Sicher dass es sich nicht nur um
klassische Nullung handelt?
Natürlich ist eine Nachrüstung eines FI machbar. Ohne Schutzleiter ist
das aber keine ordentliche Arbeit weil nicht Normkonform.
Paul M. schrieb: > Bei Baujahr 1955 bezweifle ich das. Sicher dass es sich nicht nur um > klassische Nullung handelt? Mich wundert es auch immer wieder, aber zumindest bis zum Sicherungskasten gehen immer drei Adern. Was sich dahinter verbirgt, habe ich noch nie nachgesehen. > Natürlich ist eine Nachrüstung eines FI machbar. Ohne Schutzleiter ist > das aber keine ordentliche Arbeit weil nicht Normkonform. Das leidige Thema über Normkonformität und VDE-Regeln kommt hier in regelmäßigen Abständen zur Sprache, da möchte ich das an dieser Stelle nicht aufwärmen. Mir erscheint nur ein Haus mit 'halbem' FI immer noch besser als gar kein FI. Und hat die Deckenlampen greifen unsere Kinder und wir Erwachsene eher selten, weshalb ich an dieser Stelle am ehesten auf einen Schutz verzichten würde.
Also mein Verständnis eines FI sagt, dass er auch ohne PE funktioniert. Selbst wenn die Steckdosen klassische Nullung hätten würde er funktionieren (oder eben auch bei Deinen Deckenlampen!), sofern N mit dem Potenzialausgleich des Hauses verbunden ist.
Matthias schrieb: > da möchte ich das an dieser Stelle > nicht aufwärmen. Warum stellst auch Du solche Fragen hier? Hier bekommst Du immer das gleiche dumme Geschwätz zu lesen. Hol Dir einen Elektromeister ins Haus. Der soll sich die Installation anschauen und Dir ein Angebot machen. Das kostet (normaler Weise) nichts und Du bist direkt und vernünftig informiert.
Michael schrieb: > Also mein Verständnis eines FI sagt, dass er auch ohne PE funktioniert. Das Problem ist daß es keinen wirklichen Schutzleiter gibt, sondern nur die Null. Ein Fehlerstrom, z.B. zwischen L, dir und dem Gehäuse eines defekten Gerätes mit Schukostecker, fließt jetzt regulär über N ab und der FI löst nicht aus.
Vorab, damit keiner meckert: Klassische Nullung und FI ist nicht zulaessig, da dann ja der Schutzleiter weggeschaltet wird im Fehlerfall, und alle Fehler, die zu einem Fehlerstrom ueber den Schutzleiter fuehren, nicht erkannt werden. Praktisch: Es geht schon, aber mit Einschraenkungen, wuerde ich ausser als Kurzzeit-Provisorium auch unter Ignorierung der Vorschriften nicht machen, denn: Jedes Schutzklasse I-Geraet, das ueber sein Gehauese oder andere Anschluesse etc. auch noch mit Erde in Verbindung steht, loest den FI aus (da dann ja ein Teil des Neutralleiter-Stromes ueber die N-PE-Bruecke und das Gehause nach Erde fliessen kann). Selbst getestet (es ging nicht anders): Gartenhaecksler ueber eine so gepfuschte Steckdose angeschlossen und ins feuchte Gras gestellt -> FI loest aus. Selbiges wird wohl auch mit Lampen im Metallgehaeuse, die am Metallhaken in der Betondecke haengen, passieren.
kis schrieb: > Das Problem ist daß es keinen wirklichen Schutzleiter gibt, sondern nur > die Null. Ein Fehlerstrom, z.B. zwischen L, dir und dem Gehäuse eines > defekten Gerätes mit Schukostecker, fließt jetzt regulär über N ab und > der FI löst nicht aus. Kannst Du das mal genauer erklären? Du sprichst den hypothetischen Fall an, dass man auf der einen Seite L berührt und auf der anderen Seite ein Gehäuse welches über klassische Nullung "geerdet" ist? Für den Fall hast Du absolut recht aber wo gibts den in der Praxis? Viel häufiger ist doch zum Beispiel, dass ein Kind ausversehen in die Steckdose fasst - und da löst der FI auch ohne "wirklichen Schutzleiter" aus.
Schau mal nach, ob sich das Ganze überhaupt lohnt. Ein FI mit gemischter Nullung ist irgendwie Augenwischerei und schafft falsche Sicherheit. Wurde an der Installation, im Laufe der Jahre herumgefuscht, so lässt sich der tatsächliche Zustand sowieso nicht rekonstruieren. Ich würde als erstes Mal nachsehen, ob sich eine Generalsanierung nicht lohnt. Traditionell wurden damals viel zu wenige Steckdosen gesetzt und fast immer ist die gesamte Anlage, für heutige Ansprüche, zu schwachbrüstig. Das heißt: Der Ärger bleibt Dein ständiger Begleiter. Es sei denn Du stehst auf Mehrfachsteckdosen verbunden mit Mehrf. Früher wurde oft mit Leerrohr gearbeitet. Ist das bei Dir der Fall, kannst Du Dir eventuell einiges an Aufbruch sparen.
Tassilo schrieb: > Jedes Schutzklasse I-Geraet, das ueber sein Gehauese oder > andere Anschluesse etc. auch noch mit Erde in Verbindung steht, loest > den FI aus (da dann ja ein Teil des Neutralleiter-Stromes ueber die > N-PE-Bruecke und das Gehause nach Erde fliessen kann). Selbst getestet > (es ging nicht anders): Gartenhaecksler ueber eine so gepfuschte > Steckdose angeschlossen und ins feuchte Gras gestellt -> FI loest aus. > Selbiges wird wohl auch mit Lampen im Metallgehaeuse, die am Metallhaken > in der Betondecke haengen, passieren. Ich bin davon überzeugt, da stimmte was mit Deinem Gartenhaecksler nicht! Anderst kann ich mir das nicht erklären. Und bei einer Lampe mit Metallhaken und Metallgehaeuse fliest gar nix über den Metallhaken, sonst würde selbst bei korrekter Installation MIT PE der FI fliegen!
Michael schrieb: > Viel häufiger ist doch zum Beispiel, dass ein Kind ausversehen in die > Steckdose fasst - und da löst der FI auch ohne "wirklichen Schutzleiter" > aus. Keine Ahnung was statistisch häufiger passiert. Für die Steckdosen würden sich jedenfalls Kindersicherungen anbieten.
Michael schrieb: > Anderst kann ich mir das nicht erklären. Dann brücke doch mal N und PE an der nächsten Steckdose und berichte uns in 5 Minuten was du erlebt hast. Bis dahin müsstest du den Rechner wieder hochgefahren haben ;)
kis schrieb: > Dann brücke doch mal N und PE an der nächsten Steckdose und berichte uns > in 5 Minuten was du erlebt hast. Bis dahin müsstest du den Rechner > wieder hochgefahren haben ;) Da passiert GAAAAAR NIX! NULL, NIX, NJENTE! Und wenn bei Dir zuhause da was passiert dann würde ich mir ernsthaft Sorgen machen und mir eine Elektrofachkraft ins Haus holen, die sich das mal anschaut.
Michael schrieb: > Ich bin davon überzeugt, da stimmte was mit Deinem Gartenhaecksler > nicht! Stimmt nicht. Der FI vergleicht den Strom zwischen Neutralleiter (N) und Phase (L). Der Neutralleiter ist irgendwo vor dem FI schon mit Erde/Schutzleiter (PE) verbunden. Wenn man jetzt klassische Nullung nach dem FI hat, ist PE an jedem Geraet mit N verbunden wegen der Bruecke in der Steckdose. Wenn man jetzt das Geraetegehaeuse mit Erde verbindet (durchs nasse Gras etc.), hat man einen zweiten Strompfad am FI vorbei, durch den ein Teil des Neutralleiterstromes abfliessen kann -> FI loest aus. Das ist so aehnlich wie in einer korrekten 3-Leiter-Installation: Wenn man dort beim Lampenanklemmen an einem abgeschalteten Stromkreis (Sicherung aus) nicht aufpasst und N und PE verbindet, dann loest der FI auch aus, wenn irgendwo an einem anderen Stromkreis, der am selben FI haengt, noch ein Verbraucher an ist, eben weil man wieder eine Verbindung am FI vorbei geschaffen hat. Mit FI darf es hinter dem FI nirgendwo eine Verbindung Erde-Neutralleiter geben, sonst loest er (zumindest wenn genug Verbraucher an sind) aus.
Meine grobe Vorstellung war, daß an den Deckenlampen die Summe aus Neutralleiter und Phase im Normalfall Null ist. Der FI würde also nicht auslösen und würde sich auf die Überwachung der Steckdosen beschränken. Ein möglicher Fehlerfall an den Deckenlampen bliebe unentdeckt / kann unentdeckt bleiben. Die Frage ist halt, ob der Rest funktioniert oder ob die Anordnung den FI 'verwirrt'.
Ich weiss nur vom Fall als ich eine Lampe Wechseln wollte Sicherung war ausgeschalten, kamen N und PE zusammen, und der FI lösste aus, da Strom aus einem anderen Stromkreis über den N zu PE floss.
>Und hat die Deckenlampen greifen unsere Kinder >und wir Erwachsene eher selten, weshalb ich an dieser Stelle am ehesten >auf einen Schutz verzichten würde. Interessante Philosophie! Auch mit FI, sollte man an der Decke keinen Unsinn machen. Meist steht man dabei auf der Leiter und nachher nicht mehr. Und das trotz FI. In diesem Falle kann man aber mal über die Tatsache nachdenken, warum die meisten Unfälle im Haushalt passieren.
Stephan I. schrieb: > Ich weiss nur vom Fall als ich eine Lampe Wechseln wollte > Sicherung war > ausgeschalten, kamen N und PE zusammen, und der FI lösste aus, da Strom > aus einem anderen Stromkreis über den N zu PE floss. Dann solltest auch Du ganz dringend einen Elektriker holen. Wenn dem so wäre, dann wären 30mA (Auslösestrom der hängigsten FIs) von "irgendwo" ins "Nirgendwo" (nein, in den PE) geflossen - OBWOHL die Sicherung aus war ("aus einem anderen Stromkrei" - vielleicht wars ja der vom Nachbarn!?. Das ist ein sicherer Fall für den Elektriker. Und wenn Du denkst nur weils bei Dir passiert ist sei das normal, dann irrst Du Dich!
Michael schrieb: > Dann solltest auch Du ganz dringend einen Elektriker holen. > Wenn dem so wäre, dann wären 30mA (Auslösestrom der hängigsten FIs) von > "irgendwo" ins "Nirgendwo" (nein, in den PE) geflossen - OBWOHL die > Sicherung aus war ("aus einem anderen Stromkrei" - vielleicht wars ja > der vom Nachbarn!?. Das ist ein sicherer Fall für den Elektriker. > > Und wenn Du denkst nur weils bei Dir passiert ist sei das normal, dann > irrst Du Dich! Na wenn Du meinst... Er hat schon recht. In dem Stromkreis, in dem er arbeitet, schaltet er den Leitungsschutzschater aus, in einem anderem Stromkreis fließen mehr als 30mA von L nach N, dann verbindet er N und PE in seiner Leuchte ausversehen und überbrückt somit den Summenwandler im FI, somit fliegt er! Das ist normal.
Sven L. schrieb: > Das ist normal. Dann hoff ich mal für Dich, dass Dein Nachbar NIE ausversehen N und PE brückt der pöse Pupe, sonst hauts Deinen FI raus, ist doch normal ... Gute Nacht, im wahrsten Sinne des Wortes!
Michael schrieb: > Sven L. schrieb: >> Das ist normal. > > Dann hoff ich mal für Dich, dass Dein Nachbar NIE ausversehen N und PE > brückt der pöse Pupe, sonst hauts Deinen FI raus, ist doch normal ... > > Gute Nacht, im wahrsten Sinne des Wortes! Warum sollte wenn der Nachbar N und PE brückt der FI in Svens Wohnung auslösen? Der FI löst nur für die Stromkreise aus, welche nach dem FI liegen.
Dann mal ne kleine Rechnung: Der FI löst aus, sobald er mehr als 30mA Differenzstrom feststellt. Für die Kontaktstelle von N und PE nehme ich jetzt mal 0,5 Ohm Übergangswiderstand an (wird im Normalfall sogar kleiner sein). Damit folgt für das Auslösen des FI, das die Potenzialdifferenz von N zu PE maximal 0,5 Ohm mal 30 mA gleich 15 mV (U=R*I) sein darf. Wenn jetzt an dem FI mehrere Stromkreise hängen (wie das meist der Fall ist) fließt der Strom Neutralleiter des anderen Stromkreis über die N-Sammelschiene im Verteiler zu der Anschlussklemme des FI. Eine Klemmstelle wird üblich mit 0,1 Ohm übergangswiderstand angenommen. Sprich, ab einem Stromfluss im anderen Stromkreis von mehr als 150 mA (15 mV / 0,1 Ohm = 150 mA) entsteht an der N-Sammelschiene schon eine Verlagerungsspannung von N zu PE von 15 mV und damit genug, um durch den Kontakt im abgeschalten Stromkreis den Auslösestrom des FI fließen zu lassen. Das entspricht circa einem 35 W Verbraucher. Zugelassen sind Verlagerungsspannung von N zu PE sogar bis zu 50 V. @Michael Wenn du eine Verbindung zwischen N und PE hinter einem FI herstellst, an dem noch aktive Stromkreise hängen bleibt einem funktionierendem FI keine andere Chance, als auszulösen. Gruß Kai
Komische Rechnung und komische Definition betreffend FI. Zuerst wird erklärt ein FI reagiert wenn es zu einer gewisse "Differenz" zwischen Phasenstrom und Neutralleiterstrom kommt. Soweit so gut. Dann aber wird argumentiert, es fließt trotz ausgeschaltetem Leitungsschutzschalter ein Differenzstrom, der den FI zum auslösen bringt. Hmm, wie kommt dann ein Stromfluss im abgeschalteten Phasenstromkreis zustande, damit es einen "Differenzstrom" geben kann.?
Michael schrieb: > Also mein Verständnis eines FI sagt, dass er auch ohne PE funktioniert. Er funktioniert ohne PE, wenn jedoch ein PE angeschlossen wird, also ein Gehäuse an einem Schutzleiter der durch klassische Nullung in Wirklichkeit an N hängt, dann fliegt der FI viel zu oft aus Versehen raus, daher kann man FI bri klassischer Nullung nicht nachrüsten, man kommt aus dem Laufen zum Sicherungskasten gar nicht mehr raus. So lange in Mathias seiner Wohnung also die Lampen keinen Gehäuseschutzleiter haben, kann er einen FI nachrüsten, Vorschrift ist er eh nur an Steckdosen und nicht an festangeschlossenen Lampen, aber so ein altes Haus mag verdrahtungstechnisch Überraschungen bergen, beispielsweise verbundene N unterschiedlicher Stromkreise. Daher ist das alles Blödsinn: Michael schrieb: > Selbst wenn die Steckdosen klassische Nullung hätten würde er > funktionieren (oder eben auch bei Deinen Deckenlampen!), sofern N mit > dem Potenzialausgleich des Hauses verbunden ist. Michael schrieb: > Da passiert GAAAAAR NIX! > NULL, NIX, NJENTE Michael schrieb: > Dann hoff ich mal für Dich, dass Dein Nachbar NIE ausversehen N und PE > brückt
Mal ein anderes Thema: Durch ein Nachrüsten oder Umrüsten in der Elektroinstallation verfällt der Bestandschutz! Also muss ALLES nach aktueller Norm umgebaut werden. Andernfalls ist die Installation nicht zulässig. Versicherungen mögen sowas!
Hallo Leute, ist denn eine Mischkonfiguration erlaubt? Ich würde alle Stromkreise die an den PE angeschlossen werden können über den FI laufen lassen und die ohne PE mit klassischer Nullung. Dadurch sind zumindest die Steckdosen über den FI abgesichert. Den Nulleiter muß man dann im Sicherungskasten auf die 2 Stromkreise aufteilen damit der FI auch seine Funktion erfüllen kann. Ich habe in meinem alten Haus einen großteil der Leitungen komplett ersetzt und diesen Teil auf FI umgerüstet. Die Stromkreise die nicht verändert worden sind laufen noch über die klassische Nullung. Werden dann im laufe der Jahre auch noch umgerüstet. Ging davor nicht da zu viel Zeitdruck für den Umzug vorhanden war und ein paar Zimmer zum Wohnen fertig werden mussten. Gruß, Georg.
John Doe schrieb: > Also muss ALLES nach aktueller Norm umgebaut werden. Und genau das ist das Problem. Ich hatte auch kürzlich das Problem mit der Nachrüstung. Also beim Elektrofachbetrieb angefragt und Kostenvoranschlag eingeholt. Da kam dann raus, das komplett neu verkabelt werden muss, inkl. Wände aufreißen und allem Pipapo. Abgesehen von dem vielen Dreck und dem Baulärm, was ja ein zwar unangenehmes, aber doch lösbares Problem gewesen wäre: Die Kosten wären so hoch gewesen, das ich hinterher Privatinsolvenz hätte anmelden müssen. Was macht man also? Notgedrungen wurde die Installation dann eben nicht ganz "normgerecht", aber finanzierbar.
Hobbyelektroniker schrieb: > Dann aber wird argumentiert, es fließt trotz ausgeschaltetem > Leitungsschutzschalter ein Differenzstrom, der den FI zum auslösen > bringt. Der Standardaufbau ist ein FI und mehrere Leistungsschutzschalter. Wird jetzt ein Stromkreis spannungsfrei geschlatet wird nur der Außenleiter getrennt, der Neutralleiter bleibt verbunden. Ein Stromfluss über den Neutralleiter der nicht abgeschalteten Stromkreise erzeugt einen kleinen Spannungsabfall über die Leitung. Damit gibt es nach dem FI eine Differenzspannung zwischen PE und N (PE und N sind vor dem FI verbunden). Hobbyelektroniker schrieb: > Hmm, wie kommt dann ein Stromfluss im abgeschalteten Phasenstromkreis > zustande, damit es einen "Differenzstrom" geben kann.? Weil der Stromkreis nur einpolig abgeschaltet ist. Der Neutralleiter ist nicht abgeschaltet, deshalb kann über ihn weiterhin ein Strom fließen und der empfindliche FI bekommt das mit. Um es Schaltungstechnisch zu verstehen muss man im Elektroplan der Hausinstallation Leitungen und Kontaktstellen mit einem Widerstand ersetzen, um die reale Situation genau genug zu beschreiben, um das FI Auslösen durch N-PE Kontakt nachvollziehen zu können. Gruß Kai
Ich gehe davon aus, dass sich Steckdosen- und Lichtkreis nicht ohne große Aufwände trennen lassen. Ebenso, dass sich die Leuchten Anschlußstellen nicht ohne große Aufwände mit PE nachrüsten lassen. Vorschlag (ohne Gewähr auf VDI-Konformität): 1. Alle Steckdosen mit getrenntem N und PE nachrüsten. Damit wird sichergestellt, dass bei Ansprechen eines FI der PE der Steckdose nicht vom (Fundament-)Erder getrennt wird (Vorschrift!). 2. Alle Lampenanschlüsse soweit möglich mit getrenntem N und PE nachrüsten. 3. Bei den Lampenanschlüssen, bei denen das nicht möglich ist, diese mit L und N (ohne PE) versorgen und ausschließich Lampen mit Schutzisolierung (Schutzklasse II) anschliessen! 4. Stromkreis an FI anschliessen, vorausgesetzt es sind wirklich alle Steckdosen mit getrenntem PE ausgerüstet damit sichergestellt ist, dass bei Ansprechen des FI der PE der Steckdose nicht vom (Fundament-)Erder getrennt wird.
Martin schrieb: > Ich gehe davon aus, dass sich Steckdosen- und Lichtkreis nicht ohne > große Aufwände trennen lassen. Das sehe ich selbst als größtes Problem, deshalb meine Frage. Die Vorschläge von Martin klingen gut, werde das mal so mit dem Elektromeister vor Ort diskutieren.
John Doe schrieb: > Durch ein Nachrüsten oder Umrüsten in der Elektroinstallation verfällt > der Bestandschutz! > > Also muss ALLES nach aktueller Norm umgebaut werden. Das ist so allgemein ausgedrückt nicht richtig. Es gibt in der Elektrotechnik keinen Bestandschutz. Es gibt keine Forderung bestehende Anlgen anzupassen wenn: - die geltenden Normen zum Zeitpunkt der Errichtung eingehalten wurden. - in neueren Normen oder von dazu berechtigten Institutionen keine Forderung zur Um- oder Nachrüstung erhoben wird. -keine Sicherheitstechnischen Mängel vorliegen, Beispiel: alte Isolierung der Leitungen bröckelt. - keine norm- oder standardwidrigen Änderungen erfolgt sind. - die äußeren Bedingungen gleich geblieben sind, d. h. keine Einbauten vorgenommen wurden, die andere sicherheitstechnische Anforderungen, z. B. an den Schutz gegen elektrischen Schlag, stellen. Eine umfangreiche Modernisierung der Wohnung/Haus mit Verlegung von neuen Leitungen, Steckdosen, Schalter, Verbraucher stellt eine wesentliche Änderung der Anlage dar, die eine erneute Abnahme notwendig machen.
Matthias schrieb: > Mal wieder eine Frage zum beliebten Thema FI-Schutzschalter ;-) > > Unser altes Haus (Baujahr 1955) hat an den Steckdosen drei Adern, aber > die Kabel zu den Deckenlampen weisen alle nur zwei Adern auf, der > Schutzleiter fehlt hier. > > Läßt sich in diesem Fall trotzdem der FI nachrüsten, ohne Kabel > rausreißen und neue zu verlegen? > Und wenn es theoretisch geht, wird der Elektromeister das dann auch > machen oder sich weigern? Um mal wieder zur ursprünglichen Frage zurück zu kehren. Ich denke nicht, das es klappt, weil die alten Leitungen wahrscheinlich nicht mehr die erforderliche isolation mitbringen. Nach fast 60 Jahren ist das aber auch nicht verwunderlich. Aber auch da kannst du mal einen örtlichen Elektriker holen, sicher klemmt er für eine Flasche Bier mal kurz das ISO Messgerät an ein paar Leitungen, um das zu über prüfen.. Dennis
Dennis H. schrieb: > Um mal wieder zur ursprünglichen Frage zurück zu kehren. Ich denke > nicht, das es klappt, weil die alten Leitungen wahrscheinlich nicht mehr > die erforderliche isolation mitbringen. Nach fast 60 Jahren ist das aber > auch nicht verwunderlich. Aber auch da kannst du mal einen örtlichen > Elektriker holen, sicher klemmt er für eine Flasche Bier mal kurz das > ISO Messgerät an ein paar Leitungen, um das zu über prüfen.. Die Kabel (sofern mit PVC isoliert) sind da üblicherweise Problemlos, was Ärger bereiten kann sind alte, mit Dreck gefüllte, Abzweigdosen und angekokelte Steckdosen. Reinigen und die alten Klemmen durch Wagos ersetzen hilft hier.
Lars schrieb: > Und genau das ist das Problem. Ich hatte auch kürzlich das Problem mit > der Nachrüstung. Also beim Elektrofachbetrieb angefragt und > Kostenvoranschlag eingeholt. Da kam dann raus, das komplett neu > verkabelt werden muss, inkl. Wände aufreißen und allem Pipapo. Abgesehen > von dem vielen Dreck und dem Baulärm, was ja ein zwar unangenehmes, aber > doch lösbares Problem gewesen wäre: Die Kosten wären so hoch gewesen, > das ich hinterher Privatinsolvenz hätte anmelden müssen. Was macht man > also? Notgedrungen wurde die Installation dann eben nicht ganz > "normgerecht", aber finanzierbar. Das ist so natürlich Unsinn. Wenn man einen FI nachrüsten will, brauchen die am FI hängenden Leitungen einen Schutzleiter. Hat man noch Leitungen ohne Schutzleiter, die man nicht ersetzen will, muss der Teil eben ohne FI mit klassischer Nullung laufen. Das ist erlaubt, er entspricht den damals geltenden Normen, dem bisherigen Aufbau. Wenn man den FI nachrüsten will und im alten Sicherungskasten ist kein Platz mehr, kann man einen Neuen daneben hängen. Nun kommt das interessante: Will man aber den Sicherungskasten modernisieren, weil der alte keinen vertrauenserweckenden Eindruck mehr macht oder eben zu klein ist, DANN IST ES ERLAUBT den zu eretzen und TROTZDEM die klassische Nullung bei den alten Leitungen ohne FI beizubehalten. Das erzählen dir gierige Elektriker natürlich nicht - und verlieren deswegen den gesamten Auftrag, Gier kennt eben keine Grenzen. Das ersetzen eines maroden Sicherungskastens ohne die nachfolgenden Leitungen zu ersetzen läuft unter Instandhaltung und ist KEIN Neuaufbau. Nur wenn man ZUSSÄTZLICHE Stromkreise anlegen will, müssen diese den aktuellen Vorschriften genügen, aber da muss man sowieso ein zusätzliches kabel neu verlegen.
MaWin schrieb: > Wenn man einen FI nachrüsten will, brauchen die am FI hängenden > Leitungen einen Schutzleiter. > > Hat man noch Leitungen ohne Schutzleiter, die man nicht ersetzen will, > muss der Teil eben ohne FI mit klassischer Nullung laufen. Das ist > erlaubt, er entspricht den damals geltenden Normen, dem bisherigen > Aufbau. Als Abhilfe für diesen Fall gibt es Steckdosen mit eingebautem FI. Zwar nicht ganz billig, im Badezimmer aber dennoch sehr sinnvoll.
MaWin schrieb: > Das ersetzen eines maroden Sicherungskastens ohne die nachfolgenden > Leitungen zu ersetzen läuft unter Instandhaltung und ist KEIN Neuaufbau. > > Nur wenn man ZUSSÄTZLICHE Stromkreise anlegen will, müssen diese den > aktuellen Vorschriften genügen War bei meiner Haus-Teilsanierung genauso und auch von Seiten des Elektrikers kein Thema: Alle Zahlerkästen wurden komplett erneuert und die alten Leitungen mit klassicher Nullung wieder angeschlossen. Neuanlagen (Bad, Küche, Heizung, Aussensteckdosen etc.) wurden mit FI und den vom Strombetreiber vorgegeben Normen verkabelt.
Uiuiui leute Leute, hier stehen einige mit einem Bein im Knast. Ich mache gerade mein elektro Meister und genau der hier beschriebene fall ist eine Prüfungs frage. Es ist strikt verboten nur den kasten zu wechseln ohne die Stichleitungen auf stand zu bringen. Desweiteren ist es zwar zulassig ein steckdosen rcd zu verwenden wird aber davon abgeraten, da im fall eines pen Bruchs alle gehäuse unter spannnung stehen und der fi nicht auslöst. Nur weil ein kurzschlusselektriker das macht heist das nicht das es zulässig ist. Die gierigen Elektriker sind diese, die ein sicherungskasten ohne Austausch der Leitungen macht. Der Bestandsschutz kommt aus dem baurecht und hat nichts mit der vde zu tun.
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Lars Rosenberg schrieb: > Ich mache gerade mein elektro Meister und genau der hier beschriebene > fall ist eine Prüfungs frage. > > Es ist strikt verboten nur den kasten zu wechseln ohne die > Stichleitungen auf stand zu bringen. > > Desweiteren ist es zwar zulassig ein steckdosen rcd zu verwenden wird > aber davon abgeraten, da im fall eines pen Bruchs alle gehäuse unter > spannnung stehen und der fi nicht auslöst. > > Nur weil ein kurzschlusselektriker das macht heist das nicht das es > zulässig ist. > > Die gierigen Elektriker sind diese, die ein sicherungskasten ohne > Austausch der Leitungen macht. Es wäre sicher angebracht, wenn die IHK bei den Prüfungen mal Fragen aus der Praxis stellen würde. Beispiel: Du bist Elektromeister in einem kleinen Ort und erhältst am 25.12. einen Notruf aus deinem Ort. Hauptsicherung fliegt raus da in der Verteilung was geschmort hat und den halben Kasten gleich mit. VDE-komform wäre jetzt: Ich kann dir nicht helfen da s.o. Am besten ihr zieht ein halbes Jahr in ein Hotel und ich hinterlasse dein Haus als Wüste, da ich alle Leitungen wechseln muss. Am besten noch blanko, da für einen fundierten Kostenvoranschlag die Zeit fehlt. Dann hast du im neuen Jahr in dem Ort garantiert keinen Auftrag mehr. Das hat nichts mit gierig oder blöd zu tun. Also wie sieht's in der Praxis aus? Es kommt ein neuer Kasten rein und die alten Leitungen werden so aufgelegt wie das ursprünglich Stand der Technik war. Vom Kunden kann man sich noch ein Protokoll unterschreiben lassen in dem ihm der Ernst der Lage geschildert wird mit dem Hinweis recht zeitnah tätig zu werden. In der Regel wird das dann mit umgesetzt wenn ohnehin Renovierungsarbeiten anstehen. Beim Thema Lampen hätte ich bei mir auch Mut zur Lücke. Wenn die ohne Nullung an einem 30mA FI hängen sollte das ausreichen um im Falle eines Falles nicht ins Gras zu beißen. Fraglich ist ob in den heute üblichen Wohnungen (Laminat, PVC-Boden, Holzdielen...) überhaupt merkbare Fehlerströme zustande kommen geschweige denn 30mA zum Auslösen des FI. In Bäder o.ä. sind aber dann schutzisolierte Lampen Pflicht. Eigentlich kann man die fast überall einsetzten. Vieles was heute mit LED und Vorschaltgerät am Markt ist braucht keinen Schutzleiter. Übliche Leuchtstofflampen fürs Nebengelass kommen auch in Vollplaste daher. Bleiben noch die paar "wertvollen" Stücke an der Wohnzimmerdecke übrig. Da kann man dann bei der nächsten Renovierung mal eine neue 3 adrige Leitung verlegen.
Lars Rosenberg schrieb: > Es ist strikt verboten nur den kasten zu wechseln ohne die > Stichleitungen auf stand zu bringen. In AT wird das immer noch fallweise entschieden, die Fachkunde des Elektrischen ist dabei gefordert. Hierzu z.B. https://www.ove.at/fileadmin/user_upload/NormungOEK/pdf/Fachinfo_Elektrische_Niederspannungsanlagen/fachmeinung04.pdf Die relevanten Fachartikel lassen sich grob zusammenfassen in: Es ist immer noch besser, schrittweise zu sanieren als gar nicht. Das trägt den teilweise begrenzten Möglichkeiten der Hausbesitzer Rechnung. Randbedingungen sind dabei ganz grob (und unvollständig!): - Neue Betriebsmittel müssen dem Stand der Technik entsprechen. - Alle im Rahmen des Umbaus möglichen Schutzmaßnahmen werden erreicht. - Altanlagen haben mindestens den vorher beabsichtigten Schutz. - Bei zu vermietenden Wohnungen muß die Übereinstimmung mit dem Stand der Technik nachgewiesen werden, hier gelten strengere Anforderungen. Leider ist diese Praxis nicht ganz frei von Nebenwirkungen, wie ich hier beim Einzug feststellen mußte. Klassische Nullung in einer Verteilerdose, oxidierte Klemmstellen, ein Stückchen Draht in der Wand mit nur 1mm² Querschnitt und ein Rohrbruch führten dazu, daß fast die gesamte nasse Wohnung auf Netzpotential war. Es führt für mich kein Weg daran vorbei, anläßlich einer Erneuerung den Zustand der gesamten elektrischen Anlage zu überprüfen. Wenigstens alle Steckdosenkreise brauchen einen Fehlerstromschalter und Schutzleiter. Bei Deckenleuchten könnte man notfalls eine zweiadrige Leitung belassen, wenn die angeschlossene Lampe Schutzklasse 2 oder 3 erfüllt.
Natürlich sieht die Praxis anders aus. Ich hab schon Verteilungen gesehen wo sich jeder EUP bereits die Hände übern kopf zusammen schlägt. Aber ich würde hier in einem Forum bestimmt nicht jemanden empfehlen wie die Praxis läuft. Wenn er Kinder hat die daruch zu schaden kommen wird er sich n strick nehmen und fertig. Wenn ihr geld verdienen wollt schreibt dem guten mann ein angebot was er zu zahlen hat und fertig. Dann haftet ihr auch dafür. Und könnt euch die Klageschrift anhören die um falle eines falles vorgelesen wird. Ich für mein fall sage ganz klar: Scheiß auf die Kohle i h will das niemand zu schaden kommt!!!!
Lars Rosenberg schrieb: > Es ist strikt verboten nur den kasten zu wechseln ohne die > Stichleitungen auf stand zu bringen. Die "anerkannten Regeln der Technik", auf die Gerichte so gerne zurückgreifen, sind aber nicht die Prüfungsfragen der IHK, sondern die relevanten Normen - was steht denn so in DIN VDE 0100-XY zum Thema?
@ Lars Das ist hier ein Kampf gegen Windmühlenflügel. Wenn man dem einen vernünftig erklärt hat, wie es geht kommt irgendwo aus der Forums-Versenkung der nächste gekrochen und behauptet wieder, das doch alles viel billiger ist und das es bloß die Elektriker-Lobby ist. Ich habe auch vor zwei Jahren Meister gemacht, ich hab hier einfach mal einen Artikel erstellt, um die grundlegende Funktionsweise der Sicherungseinrichtungen darzustellen, um einfach mal den ganz Ahnungslosen den Mund zu stopfen. Ich bin der Meinung, eine Elektriker-Lobby gibt es nicht. Sonst gäbe es nicht soviele Pfuscher. Vergleiche das mal mit den Heizungsbauern. Die stehen vor der Tür, sagen dir, es gibt eine neue Richtlinie und dafür muss ich deinen Kessel umbauen, kostet 800€, kommst du nicht herum. Beim Elektriker wird man hier ja schon beschimpft, wenn man mal erwähnt, das ein zweiter FI fürs ganze Haus vielleicht angebracht ist. Sicher ist das jetzt etwas übertrieben geschrieben, aber im Grunde trifft es zu. Und auch bei Elektro gehts um Menschenleben. Mehr als beim Heizungsbauer, wenn wieder irgend eine dämliche EU-Komission beschlossen hat, das die früheren Grenzwerte der Abgase auf einmal schädlich sind. Außerdem bin ich ganz deiner Meinung, wenn du schreibst, man kann in einem Forum nicht erzählen, wie man es auch pfuschen kann. In einem Forum sollte fachlich richtig geantwortet werden. Wenn der TO dann selbst der Meinung ist, das geht auch einfacher, ist das seine Sache. Aber in einem Forum wie diesem, von dem man eine gewisse fachliche Kompetenz erwartet, kann man nicht mit Bastellösungen kommen. So, genug abgelassen.. Dennis
Dennis H. schrieb: > man kann in > einem Forum nicht erzählen, wie man es auch pfuschen kann. In einem > Forum sollte fachlich richtig geantwortet werden. Wenn der TO dann > selbst der Meinung ist, das geht auch einfacher, ist das seine Sache. > Aber in einem Forum wie diesem, von dem man eine gewisse fachliche > Kompetenz erwartet, kann man nicht mit Bastellösungen kommen. Völlig einverstanden! Wenn der Eine oder Andere seine persönliche Meinung als Laie ablässt, ist dem Hilfesuchenden nicht geholfen. Wenn jemand durch Elektro-Basteleien zu Schaden kommt, wird es niemanden interessieren, wenn der Verursacher hinterher herumstammelt: "Aber der XY im Forum hat gemeint, das geht so!" Ihm ist aber auch nicht geholfen, wenn da jemand schreibt: "Ich bin gelernter Elektriker und deshalb hab' ich Recht!". Das Rechthaben ist in Europa ziemlich gut geregelt - dafür gibt es Gesetze, Verordnungen, Normen, Verträge und gesellschaftliche Konventionen. Für die Elektroinstallationen dürften davon die Normen am interessantesten sein. Und deshalb wäre die einzig wirklich hilfreiche Antwort: "Das ist soundso geregelt, und zum Nachlesen steht's in der DIN VDE XY da und dort." Bevor jemand schreibt: "Dann antworte das doch!": Kann ich nicht, ich weiß auch nicht, wo's geschrieben steht. Aber (nur) mit dieser Antwort sollten Diskussionen vom Tisch sein, in denen es nur darum geht, wer denn schauer oder blöder ist, wer welche Ausbildung wann gemacht oder auf sonstwelche Arten und Weisen den Größten hat. Allerdings kommt dann wieder die Frage hoch, warum gerade die DIN-Normen, die viele anerkannte Regeln der Technik darstellen und daher für Alle gelten sollen, nicht frei verfügbar sind - aber ist ein ganz anderes Thema...
temp schrieb: > Du bist Elektromeister in einem kleinen Ort und erhältst am 25.12. einen > Notruf aus deinem Ort. Hauptsicherung fliegt raus da in der Verteilung > was geschmort hat und den halben Kasten gleich mit. VDE-komform wäre > jetzt: Ich kann dir nicht helfen da s.o. Am besten ihr zieht ein halbes > Jahr in ein Hotel und ich hinterlasse dein Haus als Wüste, da ich alle > Leitungen wechseln muss. Am besten noch blanko, da für einen fundierten > Kostenvoranschlag die Zeit fehlt. Dann hast du im neuen Jahr in dem Ort > garantiert keinen Auftrag mehr. Das hat nichts mit gierig oder blöd zu > tun. Also wie sieht's in der Praxis aus? Es kommt ein neuer Kasten rein > und die alten Leitungen werden so aufgelegt wie das ursprünglich Stand > der Technik war. Vom Kunden kann man sich noch ein Protokoll > unterschreiben lassen in dem ihm der Ernst der Lage geschildert wird mit > dem Hinweis recht zeitnah tätig zu werden. In der Regel wird das dann > mit umgesetzt wenn ohnehin Renovierungsarbeiten anstehen. Rechtlich einwandfrei ists so: 1. es wird ein alter, baugleicher Kasten irgendwo aufgetrieben 2. Selbiges für die Sicherungen u.dgl. 3. Die alten, verschmorten Teile werden durch alte, baugleiche Teile ersetzt. Dass es mit neueren Teilen sicherer werden würde ist egal. Wenn original der "Sicherungskasten" eine Mamortafel mit Sicherungsdrahthaltern (früher gabs noch keine Schraubsicherungen...) aus Messing (ohne berührungsschutz, versteht sich) ist und die Installationskabel in form blanker Drähte auf Keramikisolatoren durch den Raum verlaufen, dann darfst du die zur Instandhaltung durch durch baugleiche Teile ersetzen. Das Einbauen eines FIs oder gar das Umrüsten auf isolierte Drähte ist dagegen ein Umbau und daher STRENGSTENS VERBOTEN.
Lars Rosenberg schrieb: > Es ist strikt verboten nur den kasten zu wechseln ohne die > Stichleitungen auf stand zu bringen. Nein. Es ist als Instandhaltungsmassnahme selbstverständlich erlaubt. Anderes Beispiel: Ein alter H-Sicherungsautomat geht kaputt. In den alten Kasten passt kein moderner B-Automat, weil die breiter und nicht so hoch sind. Selbstverständlich ist es a) erlaubt, den alten H-Sicheruzngsautomaten gegen einen anderen H-Sicherungsautomaten zu ersetzen (vielleicht war im alten Kasten ein unbenutzer) ohne die Leitung dahinter von klassischer NUllung auf Schutzleiter mit FI umbauen zu müssen b) erlaubt, neben den alten Sicherungskasten einen neuen kleinen Hutschienenbox zu schrauben in der ein neuer Automat steckt der die alte Leitung ohne FI absichert. Das alles ist Instandhaltung und nicht Neuinstallation, und ebenso kann es notwendig sein, den ganzen Kasten zu wechseln als Instandhaltungsmassnahme. Und Instandhaltungsmassnahmen führen keineswegs dazu, daß die Anlage plötzlich auf den neuesten Stand gebraucht werden muss. Matthias L. schrieb: > Allerdings kommt dann wieder die Frage hoch, warum gerade die > DIN-Normen, die viele anerkannte Regeln der Technik darstellen und daher > für Alle gelten sollen, nicht frei verfügbar sind - aber ist ein ganz > anderes Thema... Damit du als Kunde auf keinen Fall in der Lage bist, das dir Angebotene auf Normkonformität überprüfen zu können und Anbieter Murks beweisen zu können. Du sollst schön die Füsse still halten, egal welcher Schrott dir gerade aufgeschwatzt wurde. Geheime Normen dienen nur dem Schutz der Gewerblichen, schliesslich wurden die Normen auch im geheimen von eben diesen ausgekungelt.
Schreiber schrieb: > Rechtlich einwandfrei ists so: > 1. es wird ein alter, baugleicher Kasten irgendwo aufgetrieben > 2. Selbiges für die Sicherungen u.dgl. > 3. Die alten, verschmorten Teile werden durch alte, baugleiche Teile > ersetzt. Dass es mit neueren Teilen sicherer werden würde ist egal. Im Gegenteil, das ist rechtlich eher zweifelhaft. Der Elektriker muss auf seine Arbeit Gewährleistung geben, und da geht er bei den alten Teilen ein erhöhtes Risiko ein. Er kann ruhig (und wird) Neuteile verwenden. Fackelt die Bude ab, weil ein 40 jahre vor sich hin oxidierter von ihm jedoch neu installierter Leitungsschutzschalter zu hohe Übergangswiderstände hatte, hat er ein Problem.
Lars Rosenberg schrieb: > Uiuiui leute Leute, > hier stehen einige mit einem Bein im Knast. > > Ich mache gerade mein elektro Meister und genau der hier beschriebene > fall ist eine Prüfungs frage. > > Es ist strikt verboten nur den kasten zu wechseln ohne die > Stichleitungen auf stand zu bringen. Bist Du Dir sicher, nicht in einem anderen "Fachgebiet" Deinen "eletro Meister" machen zu wollen? Tausende von Wohnungen in einer Baugenossenschaft/ten, wo nur der "Kasten" und da ist die Unterverteilung gemeint, erneuert wird, im Zuge einer Steigleitungserneuerung, müßten Deiner Ansicht nach die älteren Wohnungsinstallationen in den bewohnten Wohnungen erneuert werden, dürften nicht mehr an das Netz angeschlossen werden .... Werde einmal mit meinem Ing.-Büro diese Deine Aussage erörtern ... Eppelein
Wie gesagt ich sehe es ja genauso, das die Praxis anders aussieht. Jedoch ist genau diese frage in dem Fachgespräch gestellt worden. Sie haben einen Kunden der eine neue Verteilung braucht. In Haus sind alle Stromkreise klassisch genullt. Der Kunde besteht drauf da er kein Dreck möchte das alle Leitungen erneuert werden. Nehmen sie den Auftrag an und begründen sie. Und abgenommen hat die Prüfung der nette man des mit ansässigen VNB der die Zählerabnahmen macht. Richtige antwort: Ich lehne den auftrag ab, da Bestandsschutz aus dem bauwesen kommt und dieser nichts mit der vde zu tun hat.
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Lars Rosenberg schrieb: > Wie gesagt ich sehe es ja genauso, das die Praxis anders aussieht. > Jedoch ist genau diese frage in dem Fachgespräch gestellt worden. > Sie haben einen kunden der aus eine neue verteilung braucht. In Haus > sind alle Stromkreise klassisch genullt. Der Kunde besteht drauf da er > kein Dreck möchte das alle Leitungen erneuert werden. > Nehmen sie den Auftrag an und begründen sie. > > Und abgenommen hat die Prüfung der nette man des mit ansässigen VNB der > die Zählerabnahmen macht. > > Richtige antwort: > Ich lehne den auftrag ab, da Bestandsschutz aus dem bauwesen kommt und > dieser nichts mit der vde zu tun hat. Und da soll einem nicht das Wort LOBBY einfallen????????? wendelsberg
Kommt einer mit seinem uralten Kaefer in die VW-Werkstatt. "Meister die Scheinwerferlampe ist defekt." "Das wird teuer" sagt der Meister "der hat ja noch Bilux, die Lampen gibt es nicht mehr. Aber wir koennen Reflektoren von einem spaeten Kaefer einbauen, aber dann muss der Kaefer ABS, geregelten Kat, ESP, 8 Airbags und wenn wir es dieses Jahr nicht mehr schaffen auch noch ECall bekommen, sonst ist das nicht zulaessig." Komisch nur, dass die Autoindustrie eine solche schwache Lobby hat, dass DAS bisher nicht hinbekommen haben. wendelsberg
Lars Rosenberg schrieb: > Ich lehne den auftrag ab, da Bestandsschutz aus dem bauwesen kommt und > dieser nichts mit der vde zu tun hat. Naja, Bestandsschutz hat nichts mit VDE zu tun, das ist richtig. Zumindest steht dieses Wort nirgends da drin. Die exakten VDE Norm-Nummern habe ich gerade nicht im Kopf. Es gibt eine Norm, die die Erst-Abnahme regelt. Und eine weitere, die Wiederholungsprüfungen regelt. (ich glaube, 0100t105 war Erstprüfung und 0100t701 Wiederholungsprüfung). In der Wiederholungsprüfungsordnung steht drin, dass ich unter anderem kontrollieren soll, ob die zum Zeitpunkt der Errichtung geltenden VDE-Normen(wörtlich:anerkannten Regeln der Technik, bitte jetzt keine Diskussion deswegen) eingehalten wurden. Da ich das nicht alles im Kopf haben kann, wann welche Norm geändert wurde, kann ich auf der VDE-DVD auch nach Datum suchen, also ich kann suchen, welche Regelungen z.B. 1983 gegolten haben. Ein Meisterkollege von mir hatte sogar eine Version mit TGL drauf, der Normung der DDR. In der Erst-Abnahme Norm steht, das der Anlagenteil, den ich verändere, den aktuellen Regeln der Technik entsprechen muss, bis zum Endverbraucher. Wie schon so oft erwähnt, wenn ich nur eine Steckdose erneuere, weil bei der alten das Gehäuse kaputt ist, ist es keine Veränderung sondern Instandhaltung. Ich denke, das was Eppelein angesprochen hat zählt auch noch als Instandhaltung. Zumindest werden alle verantwortlichen so argumentieren. Wenn ich also in einem großen Mietsblock zu einer Wohnung eine stärkere Zuleitung verlege, weil sein Schlfzimmer-Spielzeug soviel Strom verbraucht, muss die komplette Wohnung erneuert werden, aber nicht der ganze Mietsblock. Somit taucht nirgends das Wort Bestandsschutz auf, aber indirekt ist er schon gegeben. Sonst wäre es auch nicht okay gewesen, in viele Miets-Wohnungen einen FI fürs Bad einzubauen und den Rest genullt zu lassen. Dennis
Zu dem Thema Bestandsschutz und was darf ich auswechseln ein interessanter Vortrag des ZVEH: http://www.vewsaar.de/fileadmin/dokumente/Aktuell/veranstaltungen/pdf/Anlage7_TAB_Fachtagung21112013.pdf Insbesondere Seite 24.
... schrieb: > Zu dem Thema Bestandsschutz und was darf ich auswechseln ein > interessanter Vortrag des ZVEH: Seite 23 ist auch interessant. >•Für eine elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen >ist (Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandsschutz >grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden. danach müssten alle Anlagen mit klassischer Nullung sofort stillgelegt und erneuert werden. Zumindest in Westdeutschland sind diese Anlagen alle älter als 40Jahre und hätten keinen Bestandsschutz. die Grundlage für diese Aussage würde mich mal interessieren.
Na da steht im Grunde genau das, was ich oben schon geschrieben habe. Eben bisschen förmlicher, aber ich bin Elektriker, ich muss nicht förmlich sein :-) Dennis
suizdbastler schrieb: > Seite 23 ist auch interessant. > >>•Für eine elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen >>ist (Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandsschutz >>grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden. > > danach müssten alle Anlagen mit klassischer Nullung sofort stillgelegt > und erneuert werden. Zumindest in Westdeutschland sind diese Anlagen > alle älter als 40Jahre und hätten keinen Bestandsschutz. > Ja, aber nur wenn du wesentliche Änderungen in der elektrischen Anlage vornimmst. Einen Schalter oder einen Steckdoseneinsatz wirst du auswechseln dürfen. > die Grundlage für diese Aussage würde mich mal interessieren. Kann man sich an 5 Fingern abzählen. Bröckelnde Isolierungen, ausgelutschte Steckdosen-Kontakte etc.
suizdbastler schrieb: > danach müssten alle Anlagen mit klassischer Nullung sofort stillgelegt > und erneuert werden. Daran, daß das nicht passiert, kannst du also erkennen, daß du und der Schreiber dabei wohl etwas bei der Auslegung der Normen und Gesetze grob missverstanden hat. Da der Schreiber eigentlich wissen solle, wovon er schreibt, muß man sogar Vorsatz bei der Desinfornation unterstellen und da er dem Elektrohandwerk nahesteht, also zum eigenen Interesse, ist das kein Wunder.
MaWin schrieb: > Daran, daß das nicht passiert, kannst du also erkennen, daß du und der > Schreiber dabei wohl etwas bei der Auslegung der Normen und Gesetze grob > missverstanden hat. Warum? Eine Steckdose kann auch 60 Jahre halten. Wenn keine Reparatur ansteht, muss man auch nichts erneuern. Wenn ich aber eine sehr alte Steckdose auswechseln soll, weil sie aus irgendwelchen Gründen kaputt gegangen ist und ich dann nur blanke Drähte zu sehen bekomme, weil die Isolierung ab bröckelt werde ich als Eli garantiert keine neue Steckdose da einbauen. Weil ab da bin ich dafür verantwortlich. Ich habe so etwas schon abgelehnt, allerdings war das eine Abzweigdose. Sobald ich meine Finger da reinstecke, trage ich als Eli die Verantwortung. Und auf so etwas lasse ich mich nicht ein. Wenn sie einen anderen dummen finden, dann bitte, soll jeder auf seine Art glücklich werden. Aber schon eine Iso-Messung sollte dann meistens Klarheit schaffen, so alte Leitungen halten kein 1MOhm bei 1000V. Auch 500kOhm, wie es früher war halten die nicht mehr. Dafür steht dieser Satz, nach 40Jahren sollte man nichts mehr nur auswechseln, sondern lieber erneuern. Das ist mehr ein Richtwert, und zwar nur in dem Falle, falls wirklich etwas auszutauschen ist. Und auch 43Jahre alte Leitungen können noch in Ordnung sein, das darf der Eli dann selbst entscheiden, für was er verantwortlich sein will. Dennis
Bei hanfumwickelten Leitungen ist eine ISO-Messung für die Katz`! Alt-Installationen, wie von Dennis beschrieben, gibt es noch zuhauf. Hier legt man in der Tat keine Hand an, bzw. der Kunde wird darauf aufmerksam gemacht, daß hier unbedingt eine Neuinst. unabdingbar ist - Den Sachverhalt dann in schriftlicher Form dem Kunden zusätzlich noch mitteilen. Das Gejammer ist dann oft groß, wenn es sich um MP (Mietparteien) handelt und Teile der Anlage vom Netz genommen werden müssen. Passiert ab und an, daß man den Kunden dann abschreiben kann, weil man die MP auf die Gefahren der Inst. von anno dazumal hingewiesen hatte. Der Vermieter hat nicht die Absicht, jetzt "Unsummen" in eine neue Inst. zu investieren, da man ja oft von den "mickrigen" Mieteinnahmen seinen Lebensunterhalt und das oft seit Jahrzehnten, bestreitet. Fazit: Eine weitere E-Firma wird hinzugezogen, die sich einige Pfründe als neuer Hauselektriker verspricht und das Ganze "repariert"!!! Kann auch davon ein Liedchen zwitschern. Eppelein
Und diese super seriösen Elektrofirmen sorgen dafür das Elektrofirmen die es sicher machen wollen als Halsabschneider da stehen. Das Elektromeister für ihr werk haften müssen und im fall der Richter Entscheidet intressiert weder da jemand noch die paragraphenschleudern hier. Hauptsache mal ausm Internet n excel dokument gezogen und meinen so isses. Wenn es jemand machen will bitte. Kann er ja Geld verdienen. Vom mir aus könnt ihr auch die Alten Gussrohre als Rückleiter nehmen. Meine Unterschrift wird nie jemand auf so einem Auftrag finden dazu ist mir mein Ruf bei meiner Kundschaft zu wichtig. Wenn die Elektronen aus der Leitung fliegen würden, würde sich jeder Kunde 3 mal überlegen ob er sie erneuern lässt oder nicht.
suizdbastler schrieb: >>•Für eine elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen >>ist (Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandsschutz >>grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden. > > danach müssten alle Anlagen mit klassischer Nullung sofort stillgelegt > und erneuert werden. Zumindest in Westdeutschland sind diese Anlagen > alle älter als 40Jahre und hätten keinen Bestandsschutz. Was ist denn die übliche Lebensdauer einer Elektroinstallation mit (Extrembeispiel) blanken, verzinnten Kupferdrähten auf Keramikisolatoren? Schalt- und Sicherungstafeln aus Marmor sind auch unverwüstlich und waren damals Haushaltsüblich. (so man denn überhaupt Strom hatte) Den zum Herstellungszeitpunkt geltenden Normen entspricht die Anlage ja noch immer und in gutem Zustand ist sie auch. Also wo ist das Problem? Bei sowas gibts ja keine Gummi/Kunststoffteile (selbst Bakelit wurde erst später erfunden) die altern können. Was aber gar nicht geht sind schlampige Flickarbeiten und Ergebnisskosmetik. Wenn bei einem Kabel die Isolierung spröde/beschädigt ist, dann muss es eben ersetzen. Sebiges wenn Leiter angegammelt sind. Und dass die Belastbarkeit älterer Installationen nur in sehr begrenztem Maße den heutigen Anforderungen entspricht, das muss man halt hinnehmen und nicht etwa auf die "gute" Idee kommen, dass man das mit einer stärkeren Sicherung ändern könnte. Dass die erforderliche Pflege älterer Installationen (Schrauben nachziehen...) meist unterbleibt und zu Folgeschäden führt ist auch bekannt. Die Unsitte rumzupfuschen ebenfalls. Auch das Thema "Schutz durch isoliernde Räume" und Umbaumaßnahmen...
Die Antwort auf das Problem ist doch einfach. Benötigt ein Auto für viel Geld einen Airbag? Wenn man nie einen schweren Unfall hat, natürlich nicht. Wer sich aber, weil er keinen hatte, den Rest seines Lebens um sein nun Querschnittgelähmtes Kind und die eigenen Gebrechen kümmern muss, würde liebend gerne ein Vielfaches zahlen, wenn nur alles wieder gut wäre. Ein Freund von mir, hat beim Rasenmähen das Kabel erwischt. Er hatte leider auch keine Geld für einen FI (RCD) aus dem Fenster geworfen. Die Beerdigung hat mehr gekostet, als die Sanierung der kompletten E-Anlage. Seine letzten Minuten waren sicher auch nicht der reine Genuss. Versicherungen sind immer unnütz und teuer, wenn nichts schief geht.
Jürgen R. schrieb: > Die > Beerdigung hat mehr gekostet, als die Sanierung der kompletten E-Anlage. Wenn man sich Steigerungsraten bei den Beerdigungspreisen ansieht, hat er sogar was gut gemacht. Könnte in 30 Jahren gut das doppelte kosten....
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