Hi, das ist meine erste Platine, die ich am entwerfen bin. In der Anlage habe ich einen ersten Entwicklungstand mit Fritzing erstellt. Eagle hab ich mir auch angeschaut, bin aber da noch nicht weiter gekommen. Es geht auch mehr um konzeptionelle Dinge. Ich möchte jeweils die 3 Zeitanzeigen mit 7-Segmentanzeigen und 3x MAX7219 auf einer Platine verarbeiten. Im ersten Entwurf auf dem Breadboard hab ich alles funktionell ans Laufen gebracht. Danach habe ich eine Platine mal versucht mit Kabel zu löten. Auch hierzu hab ich mal ein Bild beigefügt. Auch das läuft, wobei ich sagen muss dass hier wohl ein paar Probleme durch die vielen Kabel ab und zu auftreten. Nun kommt die nächste Stufe, wo ich versuchen will eine Platine dazu zu entwickeln. Fritzing schlägt mir verschiedene Breiten vor. Nach erster suche habe ich folgende gefunden. 2,54 mm = 100 mil, 1 mil = 1 tausendstel Zoll Standardbreite bei Fritzing ist 24mil , Dick ist 32mil und Extradick ist 48mil. Meine Frag eist hier nach was sollte man die Leiterbahnbreite wählen. Als Anfänger ohne Erfahrung würde ich nun mal den Standardwert lassen. Und wie ich hier gelernt habe, muss ich schauen, dass ich die Bahnen so kurz wie möglich mache. Würdet Ihr mal meinen Ersten Entwurf begutachten und mir mitteilen, ob ich auf dem richtigen Weg bin und ob es Dinge gibt die ich hier Falsch mache. Das Hauptproblem ist für mich derzeit das Planen der Bahnen direkt um den IC Sockel. Gelbe Bahnen sind Oben und Rote Bahnen unten, daher natürlich auch nicht immer ganz sichtbar. Gerade in dem Bereich des Sockels muss ich ab und zu von oben nach unten wechseln. Ich möchte die Anzeigen natürlich so dich es geht zusammen bringen. Würde mich freuen, hier hilfreiche Tipps zu bekommen
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Jetzt weis ich auch warum Reichelt keine Kupferkabel mehr hat. Sind alle bei dir :-)
Mike schrieb: > keine Kupferkabel mehr hat. Sind Quatsch, das sind alles alte Kabel aus alten PCs die ich ausgeschlachtet habe. Das sind alles Flachbandkabel von den Festplatten zu den Controllern was ich da verbaut habe :-) Wenn du noch welche brauchst lass mich Wissen hab noch ne Tonne davon zum Üben gutes Material
Jochen S. schrieb: > Meine Frag eist hier nach was sollte man die Leiterbahnbreite wählen. Ein Kriterium ist die Stromstärke, ein anderes die Auflösung des Leiterplattenfertigungsprozesses. Wenn man viel Platz hat, kann man eher großzügig sein. 24 mil ist z.B. zu breit, wenn man zwischen zwei THT-Pins im 100 mil Raster durch muss.
Jochen S. schrieb: > Standardbreite bei Fritzing ist 24mil Die Frage ist, willst du Leiterplatten machen lassen oder irgendwie selbst fertigen? Bei industrieller Herstellung sind übliche Breiten heute 8, 10 oder 12 mil. Wenn du selbst ätzen willst brauchst du vielleicht mehr, aber 24 mil sind nicht mehr zeitgemäss (viele SMD-Pads sind schmäler). Das gilt natürlich für Signale, Versorgung eher 40 oder 50 mil. Georg
Für reine Datensignale auf kurze Distanzen (eine Europlatine) müssen sie nicht besonders breit sein, 10-12mil sind ausreichend. Mit 12mil kommst problemlos zwischen DIL-Beinchen durch, das braucht man schon, damit man beim Routen seine Freiheit hat. 12mil kann man auch problemlos selber produzieren, mit Belichtung oder Tonertransfer. Für die Leitungen die von VCC oder GND kommen, kannst ein bisschen mehr nehmen 24 oder 32mil zum Beispiel, 24 völlig ausreichen. Bei 24mil sind sie schon gut für über 1 Ampere. Wenn Du Leitungen hast, die wirklich Strom führen sollen - also die von einem Transistor weggehen, der ein bisschen Leistung schaltet - solltest Dir ausrechnen oder in einer Tabelle wie hier: http://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnbreite nachsehen, welche Dicke Du für den geplanten Strom brauchst. Für 230V musst Du separat dringend ein bisschen recherchieren, da sind Abstände - sog. Kriechstrecken - einzuhalten.
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Georg schrieb: > Die Frage ist, willst du Leiterplatten machen lassen oder irgendwie > selbst fertigen? Also im ersten Schritt würde ich die Platine fertigen lassen. Elektrotechnik ist schon neu da muss nun nicht auch noch Chemie dazu kommen. Fritzing bietet an die Datei denen zuzusenden und gegen Betrag ca. das dort produzieren zu lassen. Habe aber auch schon gesehen dass es einige Firmen gibt die diese Dienste anbieten. So etwas dachte ich mal auszuprobieren. Conny G schrieb: > Für die Leitungen die von VCC oder GND kommen, kannst ein bisschen mehr > nehmen 24 oder 32mil zum Beispiel, 24 völlig ausreichen die meisten Leitungen sind ja die Segmentleitungen gemeinsame Kathode. Die 7-Segmente sind mit 3.9 V laut Datenblatt zu betreiben. Kann ich diese dünner auslegen? Laut Frtizing ist Dünn 16mil Extradünn 8mil und Superdünn 6mil. Bei Fritzing ist es so dass die Bahnen eh nur über die Rastereinstellungen verlegt werden. D.h. zwischen Sockelfüsschen durch geht gar nicht. Es es sinnvoll so zu planen wie ich es am Pin 19 des IC gemacht habe? Das ist VCC. Dort gehe ich vom Sockel oben ein kurzes Stück weg Dann folgen 2 Bauteile Cap mit 0,1uF und danach Keramik Kondensator. Dann gehe ich auf durch die Platine auf die andere Seite um mit einer Bahn an den anderen Bahnen drüber zu kommen. Das gleiche Spiel wird es dann für alle 3 ICs geben. Oder ist es Sinnvoll z.B. gerade die Zuleitungen Vcc und Grund ohne Wechsel zu machen und nur die Zuleitungen zu den Segmenten so zu verlegen? Wenn eine Platine mit 2 Ebenen produziert wird und man hier für ein Bausteil ein Loch setzt ist das so auch gedacht um die Ebenen zu wechseln oder gibt es da andere Vorgehensweisen? In der Bestückung frage ich mich auch ob man da dann noch etwas braucht um den Durchgang optimal leitfähig zu machen. Habe dort gesucht aber nichts gefunden. Habe noch Lötbrücken gefunden, also eine Art Brücke die man verwenden könnte um über eine oder mehrere Bahnen zu kommen ohne auf mehrere Ebenen zu gehen. An den Sockel ist es doch auch eher nicht sinnvoll nur oben eine Bahn vom Pin wegzulegen. Der Sockel wird doch durch die Platine gesteckt und dann sollte immer unten die Bahn weg gehen um einen optimalen Kontakt herzustellen oder gibt es da auch Tricks?
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... schrieb: > kann man bei Fritzing das Raster nicht ändern? Man kann tatsächlich die Rastergröße ändern. Standard ist 2.54 mm und wenn ich das auf 0.2 mm ändere kann man zwischen Sockel mit Süperdünn 8 mil durch ohne die Punkte zu berühren. Habe mal ein Bild beigefügt Mit 12 mil sieht es sehr knapp aus. Wird so was machbar sein auch wegen Fertigungstolleranzen? Wenn ich euch verstehe würde das z.B. mit den Segmentanzeigen und dessen Zuleitungen mit 8mil auch ausreichend sein?
Die üblichen Verdächtigen bei den Leiterplattenherstellern geben in ihren Richtlinien an welche Abstände sie zulassen. Also such dir einen Leiterplattenhersteller aus bei dem du dann fertigen lassen willst und schau dir an was er kann. Danach kannst du dann deine Leiterplatte entwerfen.
Jochen S. schrieb: > ... schrieb: >> kann man bei Fritzing das Raster nicht ändern? > > Man kann tatsächlich die Rastergröße ändern. > Standard ist 2.54 mm und wenn ich das auf 0.2 mm ändere kann man > zwischen Sockel mit Süperdünn 8 mil durch ohne die Punkte zu berühren. > > Habe mal ein Bild beigefügt > Mit 12 mil sieht es sehr knapp aus. > Wird so was machbar sein auch wegen Fertigungstolleranzen? > > Wenn ich euch verstehe würde das z.B. mit den Segmentanzeigen und dessen > Zuleitungen mit 8mil auch ausreichend sein? 8mil würde ich nicht machen, wennst es nicht für SMD brauchst, ist sehr fummelig klein. Nimm als Raster Bruchteile von 2,54mm (also von 0,1 inch), halbe oder Viertel davon, dann kommst prima zwischen den Beinchen durch. Bzgl VCC oder GND - kannst ja auch mit 24mil an den Segmenten vorbeilegen und dünner zu jedem einzelnen Segment hin. Es gibt übrigens den visuellen Standard mit Leiterbahnen nicht mit 90 Grad Ecken, sondern 45 Grad zu verlegen, also "weiche" Ecken zu machen. Entgegen landläufigem Aberglauben ist es dem Strom Wurst, aber fürs Auge ist es schöner. Bzgl Vias, ich würde sie nicht mit Bauteilbeinchen zusammenlegen. Bei durchkontaktierten vom Hersteller mag das zwar funktionieren, aber versteckt auch uU Fehlerursachen, die Du dann Nummer findest. Und wenn Du mal eine Platine selber machst, dann ist es tlw sehr schwierig, das so zu löten. Hab das mal gemacht und Stunden geflucht.
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Conny G. schrieb: > Bzgl Vias, ich würde sie nicht mit Bauteilbeinchen zusammenlegen. Bei > durchkontaktierten Ich habe in Fritzing 2 Varianten von Vias. Standard Via mit 0.4 mm. Weitere Angaben dazu sind 0.4 mm Lochdurchmesser und Ringbreite 0.3 mm. Die zweite Variante ist Home Etched Via mit 0.9 mm Lochdurchmesser und 0.508mm. Ein Via soll nur zum durchkontaktieren verwendet werden oder? Wenn man eine Platine fertig lässt und z.b. mit einem Via 2 Bahnen einmal oben und unten durchkontaktiert, muss man dann danach noch etwas tun? Also Lötpunkt drauf setzen oder das Loch mit Draht schließen? Ich hab so was noch nie gemacht, daher frage ich eventuell etwas blöd. Oder ist das komplett bei der Produktion der Platine? Wie Conny geschrieben hat, soll man also kein Bauteil da vorsehen. Bauteile sollten also immer so auch eingeplant werden. In der Anlage habe ich mal ein Entwurf. Ist das so dann richtig? Man müsste dann also nur noch den Sockel auf der Platine festlöten und die Bauteile. Alles andere wäre dann durch die Produktion der Platine komplett? Grundsätzlich kann man die Vias aber auch dazu verwenden um z.B. von einem Arduino die Datenleitungen mit der Platine zu verbinden. Es gib in Fritzing auch ein Bauteil Inspector was ich so verstehe wie ein Stiftsockel wo man dann quasi über eine Steckverbindung den Kontakt herstellt. Macht so ja wohl auch mehr sinn wenn man eines von beiden mal ausbauen will damit nicht alles zusammen fest verbunden ist. Da ich keinerlei Erfahrung mit solchen Dingen habe hoffe ich dass Ihr mir hier noch ein paar Tipps gebt. Meine erste Platine kommt nun auf fast 100 EUR in der Produktion und ich hoffe dass das Geld nicht zum Fenster rausgeschmissen ist
Jochen S. schrieb: > Ich habe in Fritzing 2 Varianten von Vias. Standard Via mit 0.4 mm. > Weitere Angaben dazu sind 0.4 mm Lochdurchmesser und Ringbreite 0.3 mm. > Die zweite Variante ist Home Etched Via mit 0.9 mm Lochdurchmesser und > 0.508mm. Die kleinere Variante reicht, wenn du die Leiterplatte fertigen lässt. > Ein Via soll nur zum durchkontaktieren verwendet werden oder? Wenn man > eine Platine fertig lässt und z.b. mit einem Via 2 Bahnen einmal oben > und unten durchkontaktiert, muss man dann danach noch etwas tun? Nein, die werden vom Hersteller durchkontaktiert. Genauso wie die Bauteil-Lötaugen, soweit beim Bauteillötauge auf beiden Seiten ein Pad ist. > Wie Conny geschrieben hat, soll man also kein Bauteil da vorsehen. > Bauteile sollten also immer so auch eingeplant werden. Halte ich jetzt für ein Gerücht. Natürlich kann man die Bauteilpads auch dazu verwenden mit den Leiterbahnen die Leiterplattenseite zu wechseln. Deshalb sind die Bauteilpads ja auch durchkontaktiert. > Grundsätzlich kann man die Vias aber auch dazu verwenden um z.B. von > einem Arduino die Datenleitungen mit der Platine zu verbinden. Nein, dazu verwendet man Stiftsockel oder Buchsen. > Meine erste Platine kommt nun auf fast 100 EUR > in der Produktion Das ist viel. Welche Abmessungen hat denn die Leiterplatte? Eine Europakarte, also 100 x 160 mm sollte nicht mehr als ca. 50€ kosten. Es geht aber auch wesentlich billiger.
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... schrieb: > Welche Abmessungen hat denn die Leiterplatte? derzeit 260x140 und ich hoffe dass das reicht. Hier mein aktueller Stand. Fritzing kann auch Export Extended Gerber und ich wie schon mal gelesen habe können das Format auch viele. Bei Fritzing wird halt Preis gleich angezeigt
Jochen S. schrieb: > ... schrieb: >> Welche Abmessungen hat denn die Leiterplatte? > > derzeit 260x140 und ich hoffe dass das reicht. Ok, das ist groß. Mal überlegt die 7219 auf die Rückseite zu bringen? > Hier mein aktueller Stand. Du solltest dir mehr Mühe geben. Leiterbahnen werden Rechtwinklig verlegt. Ecken werden in 45° ausgeführt. Die MAX sind sehr empfindlich gegenüber Störspannungen auf den Versorgungsleitungen. Diese sollten sehr nah am IC mit einer Kombination aus 10µF und 0,1µF abgeblockt werden. An jedem MAX.
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... schrieb: > Die MAX sind sehr empfindlich > gegenüber Störspannungen auf den Versorgungsleitungen. Diese sollten > sehr nah am IC mit einer Kombination aus 10µF und 0,1µF abgeblockt > werden. Dies habe ich so eingeplant. Ist das denn nicht nah genug? Die 45 Grad an den Ecken hab ich noch nicht gemacht, ich versuche zuerst alles so zu verlegen dass ich danach ausdrucken und kontrollieren kann, danach wird es noch eine Feinabstimmung geben wo ich dann auch obere und untere Bahnen übereinander lege. Hier nochmal die Details an einem IC wo die Caps und der Wiederstand ersichtlich ist. Den noch freien Platz werde ich nun auch noch benötigen um die Segemente zu verbinden. in meiner ersten Version hatte ich das noch dichter Zusammen jedoch komme ich dann mit den Bahnen nicht klar und auf mehr als 2 Ebenen traue ich mich nicht in meinem ersten Projekt ohne irgendeine Erfahrung Auf meinem Breadboard wo ich alles zuerst mal getestet habe sind die Caps auch so nahe dran und die Versorgungsleitungen fast immer doppelt so lange wie nun auf der Platine. Dort funktioniert alles perfekt. Es sind 3 Zeitanzeigen mit 6 Digits und die erste Digit ganz rechts ist nur eine Nr Anzeige 1 bis 3
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Jochen S. schrieb: > Dies habe ich so eingeplant. Ist das denn nicht nah genug? Schon, aber die Leiterbahnführung deiner Versorgungsspannung, also +Ub und GND ist sehr schlecht. Du spannst ein riesiges Feld auf. Dadurch enstehen erst die Störspannungen bzw. können sich darauf einkoppeln. Besser wäre es du führst die beiden Versorgungsspannungsbahnen zwischen den ICs durch und verbindest die kurz mit den Spannungsversorgungsanschlüssen der ICs. Am Anfang und am Ende des ICs kannst du dann die Kondensatoren setzen. Siehe Beispiel. > Die 45 Grad an den Ecken hab ich noch nicht gemacht, ich versuche zuerst > alles so zu verlegen dass ich danach ausdrucken und kontrollieren kann, > danach wird es noch eine Feinabstimmung geben wo ich dann auch obere und > untere Bahnen übereinander lege. Ok, kannst du machen. Ist zwar doppelte Arbeit.... > der Wiederstand Es schreibt sich Widerstand.
... schrieb: > Schon, aber die Leiterbahnführung deiner Versorgungsspannung, also +Ub > und GND ist sehr schlecht. Danke für den Hinweis. Ich werde deinen Vorschlag so umsetzen und das überarbeiten.
Moin, sorry, aber da muss ich mal nachfragen: ist dieses "Fritzing" ein Malprogramm, oder warum sehen die Boards, also deins und die auf deren Homepage, eigentlich derartig nach Kraut-und-Rüben aus? Oder soll das eine Kunstform sein? Bevor man da auch nur an Multilayer denken sollte, ist es vielleicht ratsam, sich erst mal die elementaren Grundlagen anzueignen, zu verstehen und anzuwenden.... Wie breit sind deine Bahnen? Diese und der minimale Abstand zwischen Kupferflächen definieren die sog. Strukturgröße der Platine und daraus berechnen sich die Kosten; je feiner, desto teurer. Absoluter Standard ist da 0,15mm: so dünn dürfen die Leiterbahnen sein und so dicht dürfen sie auch zusammenliegen. Grob geschätzt, könnte das gezeigt Board fast einlagig mit wenigen Brücken gemacht werden. -- SJ
Sven Johannes schrieb: > sich erst mal die elementaren Grundlagen anzueignen, zu > verstehen und anzuwenden.... Da ist er ja bei.
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Sven Johannes schrieb: > sorry, aber da muss ich mal nachfragen: Ich fang gerade an und das ist meine erste Platine die ich entwickle. Sicherlich ist Eagle das professionellere Programm aber für mich als Anfänger ist Fritzing einfacher. Die Platine an sich hat die Größe da ich die Segmentanzeigen in der Größe habe und damit schon fast automatische die Größe vorgegeben ist, siehe Bild. Da ich die Segmentanzeigen nicht fest verlöten will, habe ich dies auch so gewählt. Wie dick die Bahn sind hatte ich bereits oben geschrieben. Die Stromleitungen wollte ich in Standard 24 mil machen und die Verbindungen zu den Segmenten in Dünn 16 mil ausführen Die Grundkosten bei Frizing Fab berechnen sich aus der Größe der Platine unabhängig was man da drauf macht. hier findest du alle Infos http://fab.fritzing.org/fritzing-fab Ich finde dass es etwas mehr als ein Malprogramm ist. Für die ersten Erfahrungen wird mich das sicherlich zum Ziel führen Ich zahl dir gerne 150 EUR wenn du mir das als einlagiges Board entwickelst und mich das Board dann 50 EUR kostet. Aber die Größe für die Segmente muss dann schon so bleiben
Hast du denn mal ein Schaltbild erstellt? Oder ist das ein Geheimnis? :))
Moin, länger als ne halber Stunde bräuchte ich schon, aber Danke fürs Angebot. Ich wundere mich halt nur, warum das allererste Bild noch halbwegs wie eine Platine aussah und das mittlerweile an das Werk einer Spinne im Koffeinrausch errinert... kann man nicht einstellen, das die Leiterbahnen im 90/45° Winkelraster liegen? Die Frage nach der Leiterbahnbreite war übrigens rhetorisch: Es geht um die Strukturgröße und deine Aussage: Jochen S. schrieb: > in meiner ersten Version hatte ich das noch dichter > Zusammen jedoch komme ich dann mit den Bahnen nicht klar und auf mehr > als 2 Ebenen traue ich mich nicht in meinem ersten Projekt ohne > irgendeine Erfahrung Du hast noch SEHR viel Platz auf dem Board und an Multilayer brauchst du noch lange keine Gedanken verschwenden. -- SJ
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Moin, übrigens, deine Platine kostet bei Fritzing 146€, bei eher mäßigen Spezifikationen. Das "beste" Angebot (ohne Suchen) ist 85€... -- SJ
Sven Johannes schrieb: > länger als ne halber Stunde bräuchte ich schon, aber Danke fürs Angebot. LOL > Du hast noch SEHR viel Platz auf dem Board und an Multilayer brauchst du > noch lange keine Gedanken verschwenden. Naja, 2-Seitig ist noch kein Multilayer.
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... schrieb: > Hast du denn mal ein Schaltbild erstellt? Oder ist das ein Geheimnis? Warum schreibst du so schnippisch? Ja hab ich und es ist kein Geheimnis. Zumal es einfach ist da das schon im pdf des Max7219 steht nur dass ich eben 3x den MAx habe. Hier habe ich auch versucht in Eagle meinen ersten Entwurf zu erzeugen. Wo ich Probleme hatte war dann in den Bauteilen, da ich mich schwer damit getan habe die richtigen zu finden ist das nicht ganz fertig geworden Ich hatte gehofft dass ich mein Raceboard bis Weihnachten stehen habe da meine Frauen und Hunde schon gaaanz heiß sind das zu verwenden Meine Lötaktion funktioniert so wackelig aber nun wollte ich halt mit Fritzing schnell mal eine Platine basteln, sehe aber schon dass hier eben nichts schnell geht und man alles von der Basis erst lernen muss...
Jochen S. schrieb: > ... schrieb: >> Hast du denn mal ein Schaltbild erstellt? Oder ist das ein Geheimnis? > > Warum schreibst du so schnippisch? Weil das eher ironisch gemeint war..eben weil es so einfach ist und 99% der User hier das aus dem Kopf zeichnen könnten :) > Hier habe ich auch versucht in Eagle meinen ersten Entwurf zu erzeugen. Richtig. Da fehlt noch einiges. Das Problem ist, vernünftige Layoutprogramme, nicht solche Malprogramme wie Fritzing, brauchen erst einmal einen Stromlaufplan. Daraus werden dann intern Netzlisten erstellt und wenn du dann im Layouteditor deine Bauteile plazierst werden die entsprechend der Netzliste miteinander verbunden. Das hat den Vorteil, dass man keine falschen Verbindungen legen kann. Das würde das Programm erkennen und eine Fehlermeldung auswerfen. Das heißt ein vollständiger Stromlaufplan ist unabdingbar.
Sven Johannes schrieb: > Das "beste" Angebot (ohne Suchen) ist 85€... Echt ? Ohne Suchen? Das finde ich cool. Sag denen doch mal wenn Sie wieder vorbei kommen, dass Sie bei mir auch mal klingeln... Ist es ein Geheimnis wo du die 85€ her hast :-) ? Das Rätsel hab ich mal versucht zu verstehen, Ahh ich Sehe rechts Werbung WE direkt... Also nix mit suchen.... Wenn ich da rein geh und mal meine Maße eingebe, kommt aber auch so 140 € mal raus. Obs nun 80 oder 140 werden, klaro ist das ein Unterschied. Aber ich denke dass ich ja erst mal meine schrumplige Spinne fertig entwickeln muss um dann auch zu sehen wie viel Platz ich nun brauche... Danach zu suchen wo man diese dann produziert ist dann der 2te Schritt. Im Endausbau hoffe ich mal eine Kleinserie mit ca. 20 Stück zu erstellen wenn ich aus dem Prototyp draußen bin.
Den Arduino willst du doch nicht auf die Leiterplatte packen? Oder? Also kommt auf die Leiterplatte eine Stiftleiste mit der du dann die Verbindung zum Arduino herstellen kannst. Die sollte 5-Polig sein: VCC, GND, DataIn, LoadData, Clock.
... schrieb: > Was haben deine Anzeigen eigentlich für eine Bezeichnung? Kingbright SC10-21SURKWA gemeinsame Kathode Größe 25.4 mm
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... schrieb: > Das Problem ist, vernünftige Layoutprogramme, nicht solche Malprogramme > wie Fritzing, brauchen erst einmal einen Stromlaufplan. Die Grundlagen und Erfahrungswerte kommen doch aber auch nicht vom Programm sondern muss ich jeder selbst erarbeiten. Habe im Internet mal unter mx7219 diesen Platinenplan gefunden, der wohl mit Eagle erstellt wurde (Anlage 1) Hier ist nun deutlich zu erkennen wie nah die Bahnen quasi liegen dürfen. Da hatte ich schon mal gefragt konnte mir aber hier niemand bisher beantworten. In der 2ten Anlage habe ich im Vergleich mal aus dem Fritzing einen IC Sockel und Stiftleiste mit den unterschiedlichen Stärken von Leiterbahnen gegenübergestellt. von Klein nach groß sind das nochmals Superdünn (8mil) Extradünn (12mil) Dünn (16mil) Standard 24mil) Dick (32mil) Von der Dicke der Bahnen würde ich mal sagen dass in der Eaglezeichnung 12mil oder 16mil verwendet werden oder was meint Ihr? Die Bahnen, die hier an die Segmente gehen sind sehr dicht beinander. Das ist mit den richtigen Rastereinstellungen auch in Fritzing so zu realisieren. Siehe Anlage 3. Man muss eben nur wissen wie es zu realisieren ist. Eure Hinweise haben mich also auf die richtige Bahn gebracht. Ich werde nun also meine Hausaufgaben machen und zuerst mal in Fritzing das entwickeln. In der letzten Anlage habe ich mal nur den IC vergrößert. Hier kann man also sehr gut erkennen wie detailliert man dies planen muss und wie der Cap und die Stromleitungen hier verlegt sind. Den IC will ich auf einen Sockel setzen und den Sockel dann verlöten. Da muss man dann aber auch schon sehr feine Lötpunkte setzen... In meiner ersten Lösung hab ich da schon ganz schön gekämpft dass ich die Sockel sauber löte ohne Kontakte herzustellen. NUn muss man noch feiner arbeiten um dann auch noch Bahnen zwischen den Füßen durchzuführen. Ich bin gerne bereit auch mich mit Eagle noch mehr auseinanderzusetzen Gibt es hier den Möglichkeiten Videos etc. wo man den Umgang anhand praktischen Beispielen lernen kann? Wäre eventuell auch einer bereit mit mir über den Teamviewer eine Kurzeinweisung zu geben? Ich bin gerne auch bereit was zu investieren.
Hi, wenn Du ein Programm suchst welches etwas intuitiver zu bedienen ist (aus Sicht eines Windowsbenutzers der nicht durch Eagle o.ä. "vorbelastet" ist) kannst Du auch mal DipTrace ausprobieren. Ich komme damit wesentlich besser klar als mit Eagle (auch wenn die Bedienung vlt. etwas ineffizienter ist), zumindest für die gelegentliche Verwendung finde ich es angenehmer.
hat das was besonderes auf sich, dass die ersten Anzeigen so abgesetzt sind?
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... schrieb: > hat das was besonderes auf sich, dass die ersten Anzeigen so abgesetzt > sind? Ja :-) hier wird später einfach nur Platz 1 bis 3 angezeigt. Rechts daneben kommen 6 Anzeigen für MM : SS : HSHS Die Doppelpunkte werden später mit LEDs eingeschaltet aber nru wenn MM z.B. auch da ist. Gute Hunde laufen unter ner Min... :-) Hier nun mal mit Eagle der komplette Schaltplan... Ist der nur komplett oder gibt's da noch was zu Bruddeln... als nächstes will ich dann an die Platine ran
Jochen S. schrieb: > Ich bin gerne bereit auch mich mit Eagle noch mehr auseinanderzusetzen > Gibt es hier den Möglichkeiten Videos etc. wo man den Umgang anhand > praktischen Beispielen lernen kann? Wäre eventuell auch einer bereit mit > mir über den Teamviewer eine Kurzeinweisung zu geben? Ich bin gerne auch > bereit was zu investieren. Es gibt bestimmt Dutzende von Tutorials für Eagle. Hier ist ein erstbestes Video: https://www.youtube.com/watch?v=YoVen9os4Sk Und die erste Seite ist voll von Tutorials, wenn man "eagle tutorial" in Google eingibt. Das ist wie in Afrika: lehre die Leute einen Brunnen zu graben statt ihnen Wasser zu kaufen. Dein Brunnen heisst: "Google". Man gibt in das einzige Eingabefeld auf der Seite einen Suchbegriff ein und erhält - gerade zu 08/15-Themen und Anfängerfragen meist eine große Fülle von Treffern durch die man sich durchklickt und sich die ersten vertrauenswürdigen Seiten genauer ansieht. Wenn Du Dich mit Eagle beschäftigst, dann bist Du bestimmt näher am "Industriestandard" als mit Fritzing. Ich habe mir vor 2 Jahren mal ganz kurz Fritzing angeschaut, das ist aber etwas eigenwillig, so wie die Arduinos in der Elektronikwelt - die gaukeln Dir auch vor, dass Elektronik supereinfach wäre und das ist es aber nur solange man in den ausgetretenen Pfaden der Shields etc. bleibt. Ist also die Frage, ob man Elektronik damit lernt oder ob man nur einen Baukasten anwendet.
Conny G. schrieb: > Wenn Du Dich mit Eagle beschäftigst, dann bist Du bestimmt näher am > "Industriestandard" als mit Fritzing. Ihr habt mich doch schon überzeugt.... und danke für die Infos zu den Videos...
Jochen S. schrieb: > Hier nun mal mit Eagle der komplette Schaltplan... > Ist der nur komplett oder gibt's da noch was zu Bruddeln... Da ist immer noch der Arduino drauf. Der sitzt aber doch nicht auf deiner Leiterplatte.Oder?
... schrieb: > Da ist immer noch der Arduino drauf. Der sitzt aber doch nicht auf > deiner Leiterplatte.Oder? Nein, ich habe ihn deshalb auch extra mit 5V hier abgebildet. Da müsste ich nun noch eine Stecker oder PinLeiste stattdessen einzeichnen um dann darüber zu verbinden. Wichtig daher auch Ground vom UNO mit Ground der Platine auch verbunden.
Jochen S. schrieb: > ... schrieb: >> Da ist immer noch der Arduino drauf. Der sitzt aber doch nicht auf >> deiner Leiterplatte.Oder? > > Nein, ich habe ihn deshalb auch extra mit 5V hier abgebildet. Da müsste > ich nun noch eine Stecker oder PinLeiste stattdessen einzeichnen um dann > darüber zu verbinden. > > Wichtig daher auch Ground vom UNO mit Ground der Platine auch verbunden. Nimm dann besser gleich eine Header-Leiste für den Schaltplan und lass den Uno ganz raus. Kannst ja die Headerleiste entsprechend beschriften, dann weisst auch, was da reinkommt.
Jochen S. schrieb: > Nein, ich habe ihn deshalb auch extra mit 5V hier abgebildet. Da müsste > ich nun noch eine Stecker oder PinLeiste stattdessen einzeichnen um dann > darüber zu verbinden. > > Wichtig daher auch Ground vom UNO mit Ground der Platine auch verbunden. Ergänzung, wenn die Platine soweit mal steht geht die Entwicklung ja noch weiter. Da kommen noch Lichtschranken als Sensoren rein und verschiedene Schalter um gewisse Zustände zu steuern. Z.B. Abbruch der Messung, Neustart der Messung, Fehler im Lauf etc. da kommt also noch einiges dazu...
Jochen S. schrieb: > Jochen S. schrieb: >> Nein, ich habe ihn deshalb auch extra mit 5V hier abgebildet. Da müsste >> ich nun noch eine Stecker oder PinLeiste stattdessen einzeichnen um dann >> darüber zu verbinden. >> >> Wichtig daher auch Ground vom UNO mit Ground der Platine auch verbunden. > > Ergänzung, wenn die Platine soweit mal steht geht die Entwicklung ja > noch weiter. Da kommen noch Lichtschranken als Sensoren rein und > verschiedene Schalter um gewisse Zustände zu steuern. Z.B. Abbruch der > Messung, Neustart der Messung, Fehler im Lauf etc. da kommt also noch > einiges dazu... Das müsste aber nicht unbedingt auf dieselbe Platine. Das sind vollkommen separate Funktionen, die direkt am Uno hängen können, dann kannst auch einfach eine eigene Platine dafür machen.
Conny G. schrieb: > Nimm dann besser gleich eine Header-Leiste für den Schaltplan und lass > den Uno ganz raus. > Kannst ja die Headerleiste entsprechend beschriften, dann weisst auch, > was da reinkommt. Yep mach ich wobei ich das UNO da nicht verbannen wollte. Hintergrund Ich brauche ja später mal EINE Stromversorgung für alles. Angedacht ist dass ich mit einem externen Netzteil mein System befeuere. Da ich keine Dinge an Hochstrom machen will war das so angedacht dass das geregelte Netzteil z.B. 12 V hat und ich dann mit einem Spannungswandler 1 das UNO versorge, mit Spannungswandler 2 die Platine mit Segmenten und ICs (Später auch mal angedacht noch große Anzeige der Zeit mit großen Segmenten, die dann eventuell mit 12 oder 15 V betrieben werden. Trennt man das in Eagle alles in einzelne Schaltpläne und würde das dann mit solchen Steckverbindungen lösen? Oder macht man einen großen Schaltplan wo dann verschiedene Boards/Platinen abgeleitet werden?
Das hängt davon ab, wie das Ganze nachher physisch aussehen soll. Wenn alles auf eine Platine soll und der Uno draufgesteckt, dann muss alles in einen Schaltplan und auf ein Board. Wobei Du dann den Uno immer noch nicht einzeichnen musst, wenn er draufgesteckt wird. Wenn Du es auf mehrere Platinen aufteilst, dann kann es auch in mehrere Schaltpläne und demnach verschiedene Eagle-Boards. Die Schnittstelle sind dann jeweils Deine Steckverbindungen, die kannst ja im Schaltplan und auf dem Board entsprechend beschriften. Musst Dir halt parallel überlegen, ob das mehrere Platinen werden, die alle Flach auf einen Träger kommen (Holzplatte, Dibond was weiss ich), ob sie "gestapelt" werden (vorne die Anzeige, hinten die Steuerung) etc. Das bestimmt die Form und Größe der einzelnen Platinen, die Du dann in Eagle entsprechend anlegst. M.E. bringt es nix sie alle in einen Schaltplan zu packen und dann in Eagle separate Boards in einem Boardfile zu machen und diese dann mir Airwire (= ungeroutete Verbindung) zu verbinden. Das kann man zwar machen, ist aber bei größeren Setups eher unübersichtlich und Du bist immer am rumzoomen und rumscrollen. Wenn Du dagegen Dein Gesamtarrangement schön in funtionelle Einheiten zerlegst, die u.U. auch im phyischen Setup schön zusammenpassen und klare Schnittstellen haben, dann kannst Dich jeweils auf diese Schaltung konzentrieren und alles andere ist "ausgeblendet". Also: Platine für Stromversorgung, Platine für Display, Platine für Sensorik. Oder Stromversorgung+Sensorik und Display. Und erstere wird hinten mit Distanzbolzen auf das Display geschraubt, direkt mit Header-Steckkontakt. Und der Uno wird ganz hinten mit draufgesteckt. Oder auf hinten auf einem entsprechend freigelassenen Platz auf der Rückseite des Displays.
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Conny G. schrieb: > Nimm dann besser gleich eine Header-Leiste Nun fummle ich seit einer Std in Eagle rum um komme nicht weiter. Meine 7Segmentanzeigen, möchte ich ja nicht fest mit der Platine verdrahten. Wenn mal eins defekt ist soll es einfach auszuwechseln sein. Daher habe ich mir 5Pin Buchsenleisten besorgt die ich auf die Platine setze und dort dann die Segmente nur reinstecke Also muss ich ja auch nicht die Segmentanzeigen in Eagle rein bringen sondern einfache Buchsenleisten. Damit dies für mich später einfacher wird, kann man den solche Symbole auch selbst erstellen oder ein vorhandenes Ändern? So ist hier Bsp. die Nummerierung 1-5 wo ich gerne auf 6-10 für die 2te Buchsenleiste umbenennen will. Oder seht Ihr einen einfacheren Weg oder denke ich da zu kompliziert?
Jochen S. schrieb: > Oder seht Ihr einen einfacheren Weg oder > denke ich da zu kompliziert? Du denkst zu kompliziert. Nimm die Bibliotheken der LED-Anzeigen, die Du besitzt und zeichne damit den Schaltplan. Wenn Du die Platine daraus entwirfst, hast Du auf diese Weise wenigstens die Gewähr, daß die Anschlußbelegung der Anzeigen richtig ist. Wenn die Platine dann angefertigt ist, lötest Du eben statt der Anzeigen selbst entsprechende Fassungen ein und steckst Deine Anzeigen dort hinein. Fertig bist Du. MfG Paul
Conny G. schrieb: > Es gibt übrigens den visuellen Standard mit Leiterbahnen nicht mit 90 > Grad Ecken, sondern 45 Grad zu verlegen, also "weiche" Ecken zu machen. > Entgegen landläufigem Aberglauben ist es dem Strom Wurst, aber fürs Auge > ist es schöner. Dann guck dir mal mit FEMM oder einem ähnlichen Tool die Stromdichte in einer 90°-Ecken und in einer 45° angefasten Ecke an. Dann verstehst du, dass Optik nicht der wahre Grund ist. Der Stromdichte und damit der Belastung der Leiterbahn ist das nämlich nicht wurst. Die 45°-Verlegung ist ein guter Kompromiss zwischen gleichmäßiger Strombelastung der Leiterbahn und einfache Handhabung. Bei quasi unbelasteten Leiterbahnen ist das natürlich egal.
Eagle wird nicht gehen in der kostenlosen Variante wegen der Grösse der Platine. Auch ist es nicht gerade empfehlenswert fur Anfänger, das verkrampfte Bedienkonzept wirkt eher abschreckend und entmutigend und Eagle wird eh bald eingestellt, mühsam erarbeitete Eagle Skills sind dann obsolet und vergeudete Lebenszeit. Wenns einfach und unkompliziert gehen soll empfehle ich Diptrace. Später dann wenn die Projekte wirklich anspruchsvoll werden und mehr und ausgefeiltere Unterstützung beim Layouten verlangen lohnt sich ein Blick auf KiCad. Das Fritzing-Kinderspielzeug würd ich sofort deinstallieren, das kostet nur unnötig Zeit und ist vollkommen kontraproduktiv.
Habe vor einige Zeit auch mal ein Layout mit einem Max7219 erstellt. Um dass möglichst klein zu bekommen wurde der Max auf die Rückseite zwischen den LED Pins gesetzt. Neben dran war sogar noch Platz für einen Mega8. Und das Board war kleiner als platine7.png von oben.... Als Richtschnur: Mach dir zuerst einen 100%tigen Schaltplan. Dann Besorge dir ein passendes Gehäuse und zeichne den Umriss von deinem PCB. Nun setzte alle Befestigungslöcher. Danach die unverrückbaren Bauteile (Steckerleisten, LEDs,...) positionieren. Anschließend die übrigen Bauteile platzieren. Erst jetzt fängst du mit dem routen an (GND+Ub, Schnelle/Empfindliche Signale, Rest). Dabei ist es durchaus erlaubt Bauteile zu verschieben, Pinbelegungen (sofern möglich) zu ändern und sogar Gehäuse zu ersetzten. 70% vom routen ist die Platzierung der Bauteile! Und verwende NIE ein Bauteil was du nicht selbst in der Hand gehabt hast! Warum eigentlich EINE Platine? Ich würde das in 3 identische aufteilen. Ist universeller und in Stückzahlen günstiger als wenige große.
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Moin, wenn es interessiert, ich habe mal ein Bild angehängt, wie dicht man Leiterbahnen zusammenpacken kann. Die Pads sind 2,54mm auseinander, wie bei den üblichen DIP Gehäusen. Also auf so einer Karte hat man VIEL Platz.... -- SJ
Ja, ist aber nicht notwendig, da durch die Displays die Abmessungen vorgegeben sind. Außerdem macht es heute keinen Preisunterschied mehr ob Doppelseitig, Durchkontaktiert oder nur Einseitig(Wenn,dann nur Marginal).
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Bernd K. schrieb: > Eagle wird nicht gehen in der kostenlosen Variante wegen der Grösse der > Platine. leider hatte mein Provider 1&1 eine Störung so dass ich erst jetzt wieder Mail lesen konnte... nachdem ich nun in Eagle halbwegs drin war bin ich auch drauf gekommen dass ich eigentlich die Prof. Version benötige, die fast 1.400 stutz kostet... Danke für dienen Hinweis wäre der nur schon etwas früher gekommen :-) Ich schau mir nun das Tool an was du schreibst. Im Vergleich zum Fritzing habt ihr recht da bin ich nun auch drauf gekommen dass das ein "KInderspielzeug" dagegen ist Tim schrieb: > Warum eigentlich EINE Platine? Ich würde das in 3 identische aufteilen. > Ist universeller und in Stückzahlen günstiger als wenige große. Tim das war auch ein genialer Hinweis. Als ich gestern gesucht habe, bin ich auch auf einen Plan gestoßen mit 8 Anzeigen und einem max. siehe Bild anbei. Hier hab ich mir auch gedacht, eventuell das einfach zu übernehmen und dann die 3 Boards so in Reihe zu schalten. Was denkt Ihr?
Sven Johannes schrieb: > wenn es interessiert, ich habe mal ein Bild angehängt, wie dicht man > Leiterbahnen zusammenpacken kann. Wow, bist du ein Chirurg? Da braucht man aber ne ruhige Hand und Spezialwerkezug um so was zu löten oder wie stellst du das her?
Habe ich gestern mal layoutet. Ist aber Target 3001. Das kannst du kostenlos in der 700Pin-Version hier bekommen: https://www.pcb-distrelec.com/de/target3001.html Arbeitsfile im Anhang.
@Jochen S. (josigb) >Als ich gestern gesucht habe, bin ich auch auf einen Plan gestoßen mit 8 >Anzeigen und einem max. siehe Bild anbei. Schiefe Leitungen. Breite Leitungen mit unnötig kleinem Abstand. Ein DRC wäre hier mal angebracht.
... schrieb: > Stromlaufplan und Layout Ich hab mir den Plan nun mal genauers angeschaut. Die Stromleitungen Vcc und Gnd zu den Max7219 sind sehr dick gewählt. Auch die ganz kurzen Leitungen zwischen Widerstand und ISET Pin am IC sind dickere Leitungen. Die Leitungen zu den Segmenten sind dagegen sehr dünn. Ebenfalls die Datenleitungen CLK IN OUT und CS. Dies sollte bewusst so sein oder? Die Leitungen zu den Segmenten sind doch aber sehr dünn. Die Segmente haben 2 LEDs pro Segment in Reihe und sind laut Datenblatt mit 3.9 V zu betreiben. Reicht dies denn mit so dünnen Bahnen aus? Die Stromleitungen (Blau sind unten an der Platine und die roten Leitungen oben nehme ich an. Wenn man sich das in der Produktion dann vorstellt ist es doch so, dass man unten eine Lötpunkt setzt um den Sockel auch elektrisch mit der Platine zu verbinden. Aber wenn nun die rote Bahn oben an den Pin geht, wie ist da denn die elektrische Verbindung richtig gewährleistet? Oder müsste man dann oben auch was löten? stelle ich mir aber sehr schwer vor oder wie soll das ausgeführt werden?
Also Blau sind Leiterbahnen und Pads auf der TOP-Seite, also da wo die Displays sitzen. Rot sind Leiterbahnen und Pads auf der BOT-Seite. Da die Pads alle Durchkontaktiert sind, kannst du die Pins von der Seite löten an die du dran kommst. Für die Displays wolltest du ja sowieso Pfostenleisten setzen. Die dünnsten Leiterbahnen sind 0,3mm breit, das ist gut für 400mA bei 35µ Kupferdicke.
Jochen S. schrieb: > ... schrieb: >> Stromlaufplan und Layout > > Ich hab mir den Plan nun mal genauers angeschaut. > Die Stromleitungen Vcc und Gnd zu den Max7219 sind sehr dick gewählt. > Auch die ganz kurzen Leitungen zwischen Widerstand und ISET Pin am IC > sind dickere Leitungen. Die Leitungen zu den Segmenten sind dagegen sehr > dünn. Ebenfalls die Datenleitungen CLK IN OUT und CS. Dies sollte > bewusst so sein oder? > > Die Leitungen zu den Segmenten sind doch aber sehr dünn. Die Segmente > haben 2 LEDs pro Segment in Reihe und sind laut Datenblatt mit 3.9 V zu > betreiben. Reicht dies denn mit so dünnen Bahnen aus? Zur Dicke und Belastbarkeit von Leiterbahnen haben wir uns oben schon ausgelassen, meine ich. Über eine 4mil Bahn kannst Du 200mA schicken, soviel wird es nicht sein pro Segment. Und 4mil produzieren Dir schon mal gar nicht mehr alle PCB Hersteller, ich vermute die Größe wird hier irgendwas 10-12mil sein, dann hast du überhaupt kein Problem. > Die Stromleitungen (Blau sind unten an der Platine und die roten > Leitungen oben nehme ich an. > > Wenn man sich das in der Produktion dann vorstellt ist es doch so, dass > man unten eine Lötpunkt setzt um den Sockel auch elektrisch mit der > Platine zu verbinden. Aber wenn nun die rote Bahn oben an den Pin geht, > wie ist da denn die elektrische Verbindung richtig gewährleistet? > > Oder müsste man dann oben auch was löten? stelle ich mir aber sehr > schwer vor oder wie soll das ausgeführt werden? Schau Dir die 3D-Bilder dazu an, der Max ist auf der Unterseite angebracht, also oben zu löten. Und das sind auch die einzigen Stellen, wo die Leiterbahnen oben an die Pins laufen. Die anderen wechseln die Seite mit Vias, da braucht man nichts löten.
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Moin, die Spannung ist den Leiterbahnen eigentlich egal. Zumindest, solange wir uns im Bastel-kompatiblen Bereich <48V bewegen, ok. Spannend ist der Strom und bei den 10mA der Segmente kommt man auf 80mA max. Da reichen sehr dünne Leiterbahnen aus. 6mil/0,15mm auf 35µ Kupfer zum Beispiel tragen 500mA bei einer Erwärmung von nicht mal 20K. Wenn Du die Platine fertigen lässt und sowohl oben als auch unten Kupfer um die Bohrungen stehen hast, werden diese durchgehend mit Metall "beschichtet". Bei den Pads reicht dann löten von unten, das Zinn verteilt sich in der ganzen Bohrung und die Verbindung steht. Gilt auch für die Vias, bei dehnen brauchst du nichts weiter machen. Auf meiner Demografik sind keine Pads gezeigt sondern 6mil bzw 5mil Leitungen, die mit den entsprechenden Abständen zwischen zwei DIP-Pins geroutet werden. Das ist gepflegte Mittelklasse bei den Herstellern von Platinen, kostet normalerweise nicht mal Aufpreis. Damit wollte ich nur zeigen, dass dein Layout nicht ansatzweise die Möglichkeiten auf der Platine ausschöpft. Das Layout vom "..." Gast zeigt das ja auch. -- SJ
Einige Leiterplattenhersteller akzeptieren den Target-Arbeitsfile als Vorlage. Denen brauchst du nur den File schicken und dann machen die dir die Leiterplatte(n) daraus.
... schrieb: > Hier nochmal einzeilig. WOW ! JETZT NOCHMALS EIN DICKES DANKE AN ALLE DIE MIR HIER GEHOLFEN HABEN. Damit schaff ich es ja doch noch bis Weihnachten was für meine Hundefrauen zusammen zu bauen. Mit dem Target Programm hat es geklappt und ich konnte mir das nun genau anschauen. Heute habe ich mit KiCad auch mal probiert, jedoch ist das Programm auch nicht ohne. Auch hier ist es mir zumindest mal gelungen einen Max auf den Schaltplan zu bringen und mit den Segmenten zu verbinden. Die Erstellung der Platine ist da jedoch auch nicht so einfach. Da kann man nicht mal geschwind... Ist jetzt natürlich schwer für mich zu wissen mit welchem Programm ich am besten beginne. Da mir der Autor freundlicherweise ja schon das file erstellt hat was ich eigentlich als erste Version mal benötige würde ich mich da nun mal in Target einarbeiten. Ich halte euch bestimmt auf dem Laufenden :-) Zu der Produktion einer solchen Platine hab ich natürlich auch gleich wieder Fragen. Wenn Ich mit der Platine bei Distrelec produzieren lassen würde, schlagen die vor ca 33€ für die Platine optional fast nochmals das gleiche für Lotstopplack. Den würde ich erst mal weglassen, da das ja ein erster Prototyp ist um Erfahrungen zu sammeln, oder was meint Ihr? Auch gibt es eine Vielzahl weiterer Optionen wobei die alle erst mal nicht gewählt sind. Gibt es da noch irgendwelche Dinge was jemand wie ich ohne Erfahrung da beim ersten Mal beachten sollte? Einfach mal ins kalte Wasser springen und so ein Teil mal bestellen? Dann wird man sehen was man da noch an Erfahrenen sammelt?
Also Standard ist: FR4 (Das Leiterplatenmaterial) 1,6mm Dick Doppelseitig, Durchkontaktiert. 35µ Kupfer. Lötstoplack doppelseitig. (Solltest du nicht weg lassen) Bestückungsdruck (Würde ich bei den paar Bauteilen nicht nehmen, macht das ganze nur teuer) E-Test Da kosten 2 Stück 207x48 bei Fischer-Leiterplatten 44,42€ + Mwst.+Versand. Die Überproduktion bekommst du kostenlos. Damit hast du dann mindestens 3 Stück davon.
Bei "vor Weihnachten" müsstest auf die Lieferzeit aufpassen, sind meistens 8 Arbeitstage, also ca. 1,5 Wochen. Wenn Du noch Spielraum für Korrekturen (Neubestellung) haben willst, dann könntest eine Expressoption wählen (5 AT) - kostet allerdings massiv Aufpreis (+50% und mehr).
Achso, Fischer kannst du auch direkt den Target-File schicken.
Aber vor Weihnachten bzw. neuem Jahr wird das nichts mehr.Die meisten fahren ihre Leiterplatten-Chemie zwischen den Feiertagen runter. Es sei denn du nimmst Express-Service für eine Schweinegeld....
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... schrieb: > Da die Pads alle Durchkontaktiert sind, kannst du die Pins von der Seite > löten an die du dran kommst. Ein Pad ist immer durchkontaktiert, soweit hab ich das verstanden. Wenn man nun ein Bauteil setzt z.B. Max7219 oder auch eine Stecker/Buchsenleiste, sind dann die Bohrungen auch wie ein Pad durchkontaktiert? Auf dem Plan ist z.B. Im ersten 7Segment der Anschluss 9 (vorletzter oben) Blau, also ist die Leiterbahn oben. An der Stelle wo das Segement auf die Platine kommt, habe ich ja 5pol Buchsenleisten vorgesehen. Hier würde dann die Leiterbahn oben sein und von unten löte ich die Buchsenleiste an der Platine fest. Ein Pad ist immer durchkontaktiert, und egal welches Bauteil man auf eine Platine setzt dessen Pins, sind dann genauso durchkontaktiert? Dadurch ist dann die elektrische Verbindung einwandfrei. Hab ich das so nun richtig verstanden?
... schrieb: > Aber vor Weihnachten bzw. neuem Jahr wird das nichts mehr Ich druck die Historie hier aus und pack Sie schön ein und schreib darunter coming soon.....
Jochen S. schrieb: >> [5 mil Leiterbahnen] > Wow, bist du ein Chirurg? Da braucht man aber ne ruhige Hand und > Spezialwerkezug um so was zu löten oder wie stellst du das her? Er muss doch nicht auf den Leiterbahnen löten sondern auf den Pads und die sind ja normal groß. Allerdings würd ich da zumindest die Leiterplatte professionell fertigen lassen (kost ja nicht unbedingt die Welt), nix mit Reichelt-Katalog und Bügeleisen und auf jeden Fall mit Lötstopplack.
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... schrieb: > Hier nochmal einzeilig. Ich hab nun mal versucht, diesen Entwurf in Traget nachzubauen. Mithilfe der Videos bin ich da nun auch sehr gut zurecht gekommen. Während bei den anderen Programmen oft Bibliotheken erst gesucht und zugefügt werden mussten war bei Target alles direkt vorhanden. Ist das eine Datenbank, die im Internet aktualisiert wird oder wie kommen da die Bauteile immer wieder auf den neuesten Stand? Beim Nachbau des Entwurfs bin ich noch auf einen technischen Unterschied gestoßen. Hier im Plan (Bild habe ich beigefügt) sind nun 2 Elkos mit 10 uF (C5 und C8) enthalten. Der erste (C5) liegt zwischen dem Stecker und dem IC und der 2te (C8) nochmals unmittelbar vor den Pins am IC. Der Keramik Kondensator (C1) mit 100nF=0.1uF liegt zwischen IC und Elko 1 (C5). Warum sind hier nun 2 Elkos im Plan? Wenn ich mir das Datenblatt vom max7219 anschaue, so steht da, dass man einen Keramik Kondensator 0.1 uF je max7219 verwenden soll. In den verschiedenen Beiträge hier kamen von unterschiedlichen Leuten Aussagen. Eine der Aussagen die immer wieder kam ist dass der Keramik Kondensator möglichst nahe an dem IC und dessen Pins sein sollte. In diesem Plan sitzt dieser vor dem IC und der ELko sitzt quasi direkt an den Pins des IC. Ein Elko hatte ich in den Beiträgen auch verstanden sollte man ebenfalls verwenden. Dies habe ich auch in meiner Testschaltung auf dem Breadboard so umgesetzt. Zu dem Elko habe ich nun auch gesehen gibt es zig Varianten. Ich habe einen Elektrolytkondensator RAD 105 10/63 verwendet. Ob ich den dran habe oder nicht stellt aber auch kein Unterschied auf der Testschaltung. Ist schon schwierig zu verstehen was nun der richtige Weg ist. Kann mir jemand das beschreiben, was es mit den Elkos und Caps genau auf sich hat, wann in welcher Reihenfolge und welche Merkmale hier eine Rolle spielen? Warum wird dies dann von Herstellern nicht auch auf den Datenblätter so ausgegeben? Ich versuche auch zu verstehen was ich da mache und es gelinkt mir immer mehr :-) nach einer laaangen Nacht ist nun Ende.... für heute...
Der 100nf Kerko ist ein muss (Datenblatt) und nennt sich Abblockkondensator, siehe http://rn-wissen.de/wiki/index.php/Abblockkondensator Muss so nah wie möglich an die Pins des IC. Der Elko ist Praxistipp der Diskussionsteilnehmer hier, den könntest m.E. auch erstmal weglassen und hinzufügen, solltest Du Probleme haben. Er schadet aber auch nicht und kostet nicht viel. Im Prinzip ist er eine Erweiterung der Abblockfunktion, er ist etwas träger als der Kerko und bietet dafür noch etwas mehr Puffer, er verstärkt also den Kerko auf anderen Frequenzen.
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Jochen S. schrieb: > Kann mir jemand das beschreiben, was es mit den Elkos und Caps genau auf > sich hat Man kann die Wirkung eines solchen "Entkopplungskondensators" als Folge von Laden und Entladen beschreiben, man kann aber auch den Scheinwiderstand in Abhängigkeit von der Frequenz betrachten: für DC ist der nahe Unendlich, bei z.B. 100 Hz viel geringer, daher schliesst der Kondensator die Oberwellen gegen GND kurz ohne den Gleichstromanteil zu beeinflussen -> siehe da Spannung und Strom werden geglättet. Der (Schein-) Widerstand eines Kondensators nimmt ja linear mit der Frequenz ab, aber nur bis zu einer bestimmten Grenzfrequenz, dann wird der Einfluss der Induktivität (Anschlussdrähte usw) so gross, dass bei weiter steigender Frequenz der Scheinwiderstand wieder zunimmt. Trägt man den Widerstand über der Frequenz auf, ergibt sich eine V-förmige Kurve, und die Filterwirkung eines Kondensators ist nur optimal im unteren Bereich des V. Die Lage der Grenzfrequenz ist unterschiedlich: Elkos sind i.A. gewickelt und haben ziemlich hohe Induktivitäten, sind also nur für niedere Frequenzen geeignet. Keramikkondensatoren haben den Knick bei wesentlich höheren Frequenzen, und am induktivitätsärmsten sind kleine Keramikkondensatoren im pF-Bereich. Daher wird für besonders hohe Anforderungen eine 3fach-Kombination empfohlen aus z.B. 10µF Elko und 10 nF und 100 pF Keramik. Hier werden sich gleich wieder Leute melden und behaupten, alles was ich erklärt habe ist totaler Blödsinn, das ist hier so üblich, aber mit einiger Suche müssten sich im Netz Applikationsschriften finden lassen mit real gemessenen Kurven von solchen Kondensatoren, und aus den drei nebeneinanderliegenden V-Kurven wird anschaulich, wie damit (und nur damit) ein grosser Frequenzbereich abgedeckt werden kann. Mit deinen Mitteln kannst du messtechnisch garnichts feststellen, du kannst keinen Unterschied merken, ob eine Elko dran ist oder nicht - du merkst nur ob es funktioniert oder nicht. Ist jetzt läönger geworden als beabsichtigt, aber bevor ich den Text wegschmeisse, vielleicht hilft er ja doch jemandem weiter. Georg
Georg schrieb: > vielleicht hilft er ja doch jemandem weiter. Danke Georg, aber nun brauch ich erst mal eine Aspirin :-) Was du schreibst ist hohe Kunst und für mich schwierig zu verstehen. Was Conny geschickt hat, mit dem Link zu Ablockkondensator war auch für einen Laien wie mich nachvollziehbar und eine sehr gute Erklärung für den Keramik-Kondensator. Nun entnehme ich deiner Nachricht dass Elkos für niedrige Frequenzen und Keramik für hohe Frequenzen besser geeignet sind. Nun versuche ich aber auch Frequenz mal richtig einzuordnen. Frequenz im Zusammenhang mit Strom dachte ich spielt nur bei Wechselstrom eine Rolle. Wenn ich hier nun elektronische Schaltungen mit ICs betreibe habe ich doch immer Gleichstrom. In der Erklärung des Ablockkondensators wird veranschaulicht dass die Spannung ohne den Kondensator dadurch beeinflusst wird dass durch den Baustein die Spannung quasi verändert wird und sich durch die Art wie der Baustein arbeitet, immer wieder die Spannung abfällt und wieder steigt und dadurch auch eine welle oder Frequenz ? erzeugt wird. Kann man das so laienhaft beschreiben? der Keramik glättet nun diese Welle und der Elko dann auch, der eine mehr im unteren Bereich der Welle und der andere dann mehr im oberen Bereich. Ist das so richtig? Gleichwohl für mich nun noch nicht klar ist warum nun 2 gleiche Elkos in der kleinen Schaltung waren, In der Beschreibung des Abblockkondensators wird beschrieben, wenn ein Baustein mehrere Anschlüsse Vcc/Gnd hat man dann auch mehrere einsetzt. An jedem Eingang Einen. Dies trifft doch aber für den MAX eigentlich nicht zu. Gibt es dazu noch ne Info? Ich lass mal die Aspirin solange wirken
Jochen S. schrieb: > Georg schrieb: >> vielleicht hilft er ja doch jemandem weiter. > > Danke Georg, > > aber nun brauch ich erst mal eine Aspirin :-) > > Was du schreibst ist hohe Kunst und für mich schwierig zu verstehen. Was > Conny geschickt hat, mit dem Link zu Ablockkondensator war auch für > einen Laien wie mich nachvollziehbar und eine sehr gute Erklärung für > den Keramik-Kondensator. Ja, das ist auch Quatsch es einem Anfänger so zu erklären :-) > Nun entnehme ich deiner Nachricht dass Elkos für niedrige Frequenzen und > Keramik für hohe Frequenzen besser geeignet sind. Ja, so ungefähr. Mach Dir zu diesem Zeitpunkt darüber nicht zuviel Gedanken. Das läuft Dir immer wieder über den Weg in Variationen, muss Du nicht an Tag 1 komplett verstehen. > Nun versuche ich aber auch Frequenz mal richtig einzuordnen. Frequenz im > Zusammenhang mit Strom dachte ich spielt nur bei Wechselstrom eine > Rolle. Auch Störungen auf der Versorgungsspannung sind eine Form von Wechselstrom, mal ganz lax gesagt. Also z.B. 5 V DC und 0,5V Störung "oben drauf", ergibt eine Wechselspannung zwischen 4,5 und 5,5 V. Der Kondensator wirkt hier nur auf den Wechselspannungsanteil. > Wenn ich hier nun elektronische Schaltungen mit ICs betreibe habe ich > doch immer Gleichstrom. In der Erklärung des Ablockkondensators wird > veranschaulicht dass die Spannung ohne den Kondensator dadurch > beeinflusst wird dass durch den Baustein die Spannung quasi verändert > wird und sich durch die Art wie der Baustein arbeitet, immer wieder die > Spannung abfällt und wieder steigt und dadurch auch eine welle oder > Frequenz ? erzeugt wird. Kann man das so laienhaft beschreiben? Genau! > der > Keramik glättet nun diese Welle und der Elko dann auch, der eine mehr im > unteren Bereich der Welle und der andere dann mehr im oberen Bereich. > Ist das so richtig? Naja, eher so: der Kerko fängt die kurzen Stromströsse ab, die der IC braucht. Der Elko steht bereit um gleich am IC noch mehr Strom zu liefern, wenn der benötigt wird, aber er reagiert langsamer. > Gleichwohl für mich nun noch nicht klar ist warum nun 2 gleiche Elkos in > der kleinen Schaltung waren, In der Beschreibung des Abblockkondensators > wird beschrieben, wenn ein Baustein mehrere Anschlüsse Vcc/Gnd hat man > dann auch mehrere einsetzt. An jedem Eingang Einen. Dies trifft doch > aber für den MAX eigentlich nicht zu. Gibt es dazu noch ne Info? > > Ich lass mal die Aspirin solange wirken Also Du musst den 10uF nicht machen, er steht auch nicht im Datenblatt (sagst Du, ich hab nicht reingeschaut). Aber Du kannst es und es kostet nicht viel. Und er stört auch keinesfalls. Wie Du willst.
Jochen S. schrieb: > Ich hab nun mal versucht, diesen Entwurf in Traget nachzubauen. Mithilfe > der Videos bin ich da nun auch sehr gut zurecht gekommen. Während bei > den anderen Programmen oft Bibliotheken erst gesucht und zugefügt werden > mussten war bei Target alles direkt vorhanden. Je nach Hersteller und dessen Schwerpunkte sind da mehr oder weniger dabei. > Ist das eine Datenbank, > die im Internet aktualisiert wird oder wie kommen da die Bauteile immer > wieder auf den neuesten Stand? F2 und dann Online update. Trotzdem solltest du dir (demnächst) man anschauen wie man selbst Bauteile und gehäuse Zeichnet. Teilweise ist das schneller als Minutenlang in der DB das exakt richtige Bauteil zu suchen :-) Und prüfe immer ob das Verwendete Bauteil mit dem identisch ist das du gekauft hast! Sonst passt die Platine nicht zu den Bauteilen.... Jochen S. schrieb: > Wenn ich hier nun elektronische Schaltungen mit ICs betreibe habe ich > doch immer Gleichstrom. Ähm,... Nö. Im Konkreten Fall schaltet der 7219 800 mal pro Sekunde ein Segment weiter. Und das jeweils leuchtende ist auch nur 3/32 bis 31/32 der Zeit an. Im schlimmsten Fall schaltest du also pro Sekunde 800 mal 8Leds ein und wieder aus. Also nix Gleichstrom. Alleine schon aufgrund des Kabels bis zum Netzteil wird die Spannung schwanken (das das Netzteil auch nicht unendlich schnell ist, ignorieren wir mal wie auch die Tatsache das ein Gerades Stück Kabel eine Spule ist). Spannungsschwankungen wiederum können sich negativ auf die Funktion auswirken. Daher die Kondensatoren. 100nF als Standard, 10µ (oder mehr) heir wegen der Last durch die Leds. Als Grundregel: Pro Versogungspin ein 100nF. Und zwar so kurz wie nur irgendwie möglich anschließen (Ja, jeder mm Zählt!).
Nachtrag I: Conny G. schrieb: > Also Du musst den 10uF nicht machen, er steht auch nicht im Datenblatt > (sagst Du, ich hab nicht reingeschaut). Ich aber. "Supply Bypassing and Wiring" sagt:
1 | connect a 10µF electrolytic and a 0.1µF |
@Jochen S.: Anfängerfehler Nummer 1 ist: Datenblatt nicht vollständig gelesen. Also in Zukunft bitte von Seite 2 bis EOF lesen. Nachtrag II: Ein Foto wenn es Fertig ist währe schön.
Tim schrieb: > Nachtrag I: > Conny G. schrieb: >> Also Du musst den 10uF nicht machen, er steht auch nicht im Datenblatt >> (sagst Du, ich hab nicht reingeschaut). > > Ich aber. "Supply Bypassing and Wiring" sagt: >
1 | connect a 10µF electrolytic and a 0.1µF |
Prima. Dann konnten wir ja durch Lesen des Datenblatts Jochen wunderbar weiterhelfen :-)) > @Jochen S.: > Anfängerfehler Nummer 1 ist: > Datenblatt nicht vollständig gelesen. > Also in Zukunft bitte von Seite 2 bis EOF lesen. > > Nachtrag II: > Ein Foto wenn es Fertig ist währe schön. Ja, bitte :-)
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Tim schrieb: > Spannungsschwankungen wiederum können sich negativ auf die Funktion > auswirken. Daher die Kondensatoren. > 100nF als Standard, 10µ (oder mehr) heir wegen der Last durch die Leds. > > Als Grundregel: Pro Versogungspin ein 100nF. Und zwar so kurz wie > nur irgendwie möglich anschließen (Ja, jeder mm Zählt!). Ich glaube das nun auch zu verstehen und meinen Beweis habe ich auch. Mein erster Entwurf war auf dem Breadboard. Siehe Bild1 Da sind die Keramik sehr Nahe an den Pins. Die Leitungen für die Segmente dagegen eher Länger. Diese Version hat in einem Dauertest 24 Std gearbeitet und hatte nie Fehler. Mein Zweiter Entwurf war dann eine selbst gelötete Platine, und meine Hausaufgabe mal Löten zu lernen. Siehe Bild 2 und 3 Da hatte ich die Caps etwas weiter weg von den Sockel. Auch ein Fehler war dass ich da manchmal mit Lötzinn 2-3 Löcher überbrückt habe. Dies hat auch funktioniert, jedoch hatte es immer wieder Fehler gegeben, wo ich zuerst dachte, dass womöglich schlechte Lötstellen oder auch Kurzschlüsse an den Sockel Schuld waren. Diese habe ich dann nochmals untersucht teilweise auch nochmals neu gelötet jedoch war die Störungen immer wieder da. Die Störung hat bewirkt dass nichts mehr ging. Alles ausgeschaltet und etwas gewartet dann ging wieder alles... Ich muss auch dazu sagen, dass mein Lötkolben sicherlich für solch kleine Lötstellen nicht optimal war, bzw. die Lötspitze. Mittlerweile hab ich mir eine etwas professionellere gekauft und habe nun auch kleine Lötspitzen und kann da nun wesentlich besser kleine Lötpunkte setzen. Aber was Ihr hier schreibt mit den Problemen dürften dann genau die Erfahrungen sein, die ich hier bereits gesammelt habe... Die Version 3 wird nun mal eine produzierte Platine sein wo ich immer eine Reihe auf einer Platine habe. Wird aber wohl erst Jan da wir Ende nä. Woche in Urlaub fahren und das Teil eventuell Mitte Ende nächster Woche erst kommt.
Conny G. schrieb: > Prima. Dann konnten wir ja durch Lesen des Datenblatts Jochen wunderbar > weiterhelfen :-)) Puhhhh. Du hast Recht. Was bin ich für ein Versager. Schande über mich. Ich konnte es kaum glauben, habs grad nochmals angeschaut und tatsächlich! Also auch da hast du mir zurecht eine gewischt. Und ich werde auch daraus hoffentlich lernen. Es wird nicht nur ein Foto geben. Ihr bekommt auch den Link auf Youtube mit dem Video. Incl. Einsatz mit den Hunden :-) Versprochen !
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Nachdem das mit den Kondensatoren jetzt geklärt ist, hier noch eine Verbesserung: Verwenden von SMD-Kondensatoren, sogenannte Kerkos. Hier im Format 0805. Vorteil: die können direkt an den IC-Pins angebracht werden. Nachteil: hängt von deinen Löt-Skills ab... :)
... schrieb: > Nachteil: hängt von deinen Löt-Skills ab... hab mal ein Video gefunden https://www.youtube.com/watch?v=E-jm8vw1-u4 Also da wart ich noch ein wenig damit.... Ich vermute dass ich da im 100er Pack erst mal kaufen müsste bis ich das auf die Reihe bekomme. Allein vom Zuschauen, wackelt da schon meine Hand. Aber mal Danke für den Hinweis
Jochen S. schrieb: > hab mal ein Video gefunden > Youtube-Video "SMD 0805 LED für Anfänger löten lernen" SMD-LEDs wurden bestimmt nicht erfunden, um da als erste Aktion einen Draht anzulöten.
... schrieb: > Nachdem das mit den Kondensatoren jetzt geklärt ist, hier noch eine > Verbesserung: > Verwenden von SMD-Kondensatoren, sogenannte Kerkos. > Hier im Format 0805. > Vorteil: die können direkt an den IC-Pins angebracht werden. > Nachteil: hängt von deinen Löt-Skills ab... :) Ich würde Anfängern nicht solche Dinge empfehlen, das verwirrt und überfordert nur.
Conny G. schrieb: > Ich würde Anfängern nicht solche Dinge empfehlen, das verwirrt und > überfordert nur. Überfordern? Naja.
Conny G. schrieb: > Ich würde Anfängern nicht solche Dinge empfehlen, das verwirrt und > überfordert nur. Man wächst an seinen Aufgaben....
Jörg Wunsch schrieb: > Conny G. schrieb: >> Ich würde Anfängern nicht solche Dinge empfehlen, das verwirrt und >> überfordert nur. > > Überfordern? > > Naja. Ich glaube dass man durch das Profil seiner Fragen erkennen kann, dass er niemand ist, der jede Finesse im ersten Werk einbauen will.
... schrieb: > Man wächst an seinen Aufgaben.... Genau. Wie mein Tennislehrer mal sagte und ich bringe das ins Verhältnis.. Er konnte den Lotkolben in der Hand halten ohne jemand zu verletzen. Ich finde das Video mit dem SMD Baustein und dem Draht nicht schlecht. Wenn man so was mal hinbekommt, dann dürfte der nächste Weg sein so ein Miniteil auch auf einer Platine fest zu löten ohne es quasi im Lötzinn zu ertränken :-) Ich habe seit einer Woche endlich einen Lötkolben mit dem man so was hoffentlich auch hinbekommt.
@ Jochen S. (josigb) >> Man wächst an seinen Aufgaben.... >Genau. Ja, dazu sollte man aber die einzelnen Stufen normal steigen und nicht drei überspringen. Millionen von Digitalschaltungen laufen prima mit normalen, bedrahteten 100nF Kondensatoren. Selbst bei der NASA. ;-) >Ich finde das Video mit dem SMD Baustein und dem Draht nicht schlecht. Ich finde es Müll. Denn es vermittelt einen VOLLKOMMEN falschen Eindruck, wie man SMD verarbeitet! >Ich habe seit einer Woche endlich einen Lötkolben mit dem man so was >hoffentlich auch hinbekommt. Schau dir lieber gescheite Videos zu dem Thema an! Siehe SMD Löten, ganz unten.
Falk Brunner schrieb: > Siehe SMD Löten, ganz unten. Habs mal gelesen und denke dass ich vorerst noch bei den herkömmlichen Bauteilen bleibe. Solange es die noch gibt und meine Schaltungen müssen zum Glück nicht zum Mars fliegen :-) Aber Danke für den Hinweis. Nun bin ich damit auch mal dahinter gekommen dass es eigentlich schon tolle Tutorials gibt wo man erst mal lesen sollte bevor man d... Fragen stellt. Aber es gibt so viel zu lesen und ich hoffe dass meine Schaltung noch den Praxistest besteht bevor ich 100 Jahre bin.
Jochen S. schrieb: > hab mal ein Video gefunden > Youtube-Video "SMD 0805 LED für Anfänger löten lernen" Jochen S. schrieb: > Ich finde das Video mit dem SMD Baustein und dem Draht nicht schlecht. Vielleicht als warnendes Beispiel. Jegliches Flussmittel ist verdampft, bevor es irgendeine Chance hat, mit Draht oder LED in Berührung zu kommen.
... schrieb: > Man wächst an seinen Aufgaben.... Zuerst einmal noch ein gutes neues Jahr an alle! Wie versprochen hier nun die Zusammenfassung meines ersten größeren Projektes.. Die erste Leiterplatine in meiner geplanten Zeitmessanlage. Vom Entwurf bis hin zur fertigen Lösung. Vielen Dank nochmals an alle die hier wirklich helfen. Und hier das Video (wer will) https://www.youtube.com/watch?v=3r_47kc9dHg&feature=youtube_gdata Dauerbetrieb bestanden. Nun geht es an die nächsten Schritte dies zusammen mit den Lichtschranken in eine Lösung zu packen.
Jochen S. schrieb: > Und hier das Video (wer will) > Youtube-Video "Zeitmessanlage 7-Segmentanzeigen" Was soll da von 0:59 bis 2:37 zu sehen sein? https://www.youtube.com/watch?v=3r_47kc9dHg#t=59
W.A. schrieb: > Was soll da von 0:59 bis 2:37 zu sehen sein? Das waren die Denkphasen :-) Hab ich extra am Schluss zusammengefasst. Nee verstehe ich auch nicht, als ich das Video in Magix fertig hatte war das nicht und dann hab ich direkt auf Youtube geladen. Scheint irgendwas nicht richtig gelaufen zu sein. Aber um was es geht ist ja drin.
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