Hallo zusammen. Da ich momentan ein bisschen Zeit für die Planung habe, und früher oder später ein Eigenheim bauen will, habe ich mich mal über die Elektroplanung gemacht. Vorweg, ich bin gelernter Elektroniker für Betriebstechnik, also Erfahrung in diesem Bereich (und auch das Wissen über die Gefahren) ist vorhanden. Nun stecke ich mitten in meinem Elektrotechnik - Studium und habe dadurch auch sehr gute Kenntnisse in der Mikrocontrollerprogrammierung. Jetzt genug der Vorstellung. Kommen wir zu meinen Ideen. Da ein Hausbus mit EIB/KNX ja doch kein Schnäppchen ist, denke ich über eine eigene Hausautomatisierung mit einem beliebigen (noch nicht festgelegten) Mikrocontroller nach. Die Steuerung und Software und Hardware an sich ist jetzt erst mal uninteressant, denn sie soll dann erst nach und nach entstehen. Um nun flexibel zu bleiben (falls doch keine Zeit oder kein Geld für Automatisierung bleibt) soll zunächst eine herkömmliche Installation durchgeführt werden. Und da fängt meine Frage an. Ich würde gerne in jedem Stockwerk einen Schaltschrank installieren. Sozusagen das Gehirn jedes Stockwerks. Von dort würde ich zu jedem Verbraucher (Steckdose, Licht, Rollos usw.) eine seperate 230V Leitung verlegen. Nach bedarf eventuell auch mehrere Steckdosen zusammenlegen, aber das sollte nicht das Problem sein. Für die Schalter (also die Steuerung) will ich nicht das 230V Netz einbinden, sondern von jedem Schalter eine Steuerleitung zum Schaltschrank im Stockwerk. Diese Steuerleitung wird dann an ein 12V, oder 5V oder 24V (noch nicht näher überlegt) Netz angeschlossen. Zum Schalten einer Lampe z.B. im Wohnzimmer kann dann einfach der Lastkreis der Lampe und der Steuerkreis des Schalter über ein Relais (z.B. http://www.conrad.de/ce/de/product/505229/DIN-Montage-El-Lastrelais-CKR-Serie-Crydom-CKRD2420-Last-Strom-20-A-Schaltspannung-24-280-VAC?ref=searchDetail) geschaltet. Somit kann später jederzeit ein beliebiger Mikrocontroller mit eingebunden werden der die Steuerung übernimmt. In der Betriebstechnik ist das Verfahren den Last - und Steuerkreis zu trennen ganz normal. Ich weiß nur nicht ob man so etwas in der Hausinstallation machen darf/kann/soll, ob so etwas üblich/sinnvoll ist usw. Hätte einfach gern ein bisschen feedback dazu. Mit freundlichen Grüßen und Dank im Vorraus
Stefan schrieb: > Um nun flexibel zu bleiben (falls doch keine Zeit oder kein Geld für > Automatisierung bleibt) soll zunächst eine herkömmliche Installation > durchgeführt werden. Dann würde ich die Schalter auch mit NYM verdrahten und eine Busleitung mit reinlegen. Im Schaltschrank kannst du dann mit Brücken, Eltako usw. erstmal reguläre Schaltungen aufbauen. Auf 12V rüstest du dann später um wenn du wieder Zeit & Geld hast. Die Stockwerksverteiler würde ich auch nach TAB usw. auslegen, dann kannst du später einen Zählerplatz nachrüsten und eine Etage vermieten.
Stefan schrieb: > Steuerkreis des Schalter über ein Relais (z.B. 1.Flexibel heißt ausreichend Leerrohre an den richtigen Ort verlegen. Leider wird Dir eine Frau erst später sagen, wo was RICHTIG ist. :-) In 90% der Fälle steht dann ein Schrank davor. 2.Flexibel heißt auch, daß es später ein dahergelaufener Elektriker reparieren kann, falls Du mal alt bist. Sonst wird Dein Haus entkernt. 3.Einige lebenswichtige Grundfunktionen sollten auch ohne Klimbim das Leben im Haus ermöglichen. 4.Die meisten Sünden werden schon bei der Projektierung genacht (siehe BER). 5.STändige Verbraucher kosten ständig Geld! 365*24h*0,10kW*0,30€= 262,80€ 6.In Schaltschränken mit Elektronik entsteht oft Wärme. Daher nicht zu klein planen. 7.Vor der ersten Unterschrift www.vpb.de besuchen. Es spart Lehrgeld.
Zunächst mal danke für die Antworten. Die Idee die Schalter zunächst auch mit NYM zu verkabeln und eine Busleitung mit zu verlegen finde ich super. @oszi40 zu 1) Ausreichend Leerrohre sind natürlich ein Muss :D. Und in Sachen Frau, ich glaube da gibt es sowieso nur ein FALSCH ;). zu 2) Genau darum geht es mir auch. Dass es im Fall einer Erkrankung oder sonstiges von jedem Elektriker verstanden werden kann. Daher auch eine "einfache" Grundinstallation, die dann im Falle des Falles wieder hergestellt werden kann. zu 3) Deshalb ebenfalls wieder die einfache Grundinstallation. Im äußersten Extremfall kann dann innerhalb ein paar Stunden wieder auf 0815 rückgerüstet werden und das Licht und Steckdosen funktionieren wieder. zu 4) Darum beginne ich bereits frühzeitig mit der Planung :D zu 5) Deshalb erst mal klein anfangen, und dann nach Bedarf leicht nachrüsten können zu 6 und 7) Vielen Dank für den Tipp, falls es mal so weit ist, werde ich ihn beherzigen :)
Plane wirklich große Schaltkästen ein. Ich habe mein Haus so wie von dir beschrieben verdratet, also jeder Schalter, Steckdose etc. mit NYM Leitungen (meist 5x1,5) zum Schaltschrank verdratet. Die Verschaltung habe ich dann über Schaltschrankklemmen gemacht. Somit kann ich jederzeit die Schaltung ändern oder auch ein Relais dazwischen schalten oder was auch immer. Und wenn der Frau mal ein Schalter nicht passt, macht man es halt anders. Steht einem ja dann frei ;-) Gruß
nobody schrieb: > wie von dir beschrieben verdratet, also jeder > Schalter, Steckdose etc. mit NYM Leitungen (meist 5x1,5) zum Da sind 1,5mm² je nach Länge und Verlegeart für 16A-Sicherung schon an der Grenze. Lies mal weiter hier im Forum.
nobody erzählte > ...also jeder Schalter, Steckdose etc. mit NYM Leitungen (meist 5x1,5) zum > Schaltschrank verdratet. da hat sich der Statiker und Putzer bei den Schlitzen im Mauerwerk sicherlich gefreut? Von althergebachter "Bus-Technik oder Zwischenverteilern > Stamm- und Verzweigerleitungen lernt man als Elo ?? wohl heute nichts mehr? Der Material- und damit Kosten-Einsatz war sicherlich auch beachtlich? > Somit kann ich jederzeit die Schaltung ändern oder auch ein Relais > dazwischen schalten oder was auch immer. Haupt-/Last-Leitungs- und Steuerstromkreise sind schon wirklich manchmal nicht einfach zu verstehen? Beim Planen und Ausführen stößt man dann an die nächsten Grenzen? Es soll auch UP-Dosen in sehr vielen Größen und Ausführungen geben, da sind die Leitungslängen und der Materialeinsatz nicht mehr zwingend von der UV aus zu führen, wenn man mit J(Y)ST-Y 2x2x0,8 als Steuer-/Bus-Leitung und 3x oder 5x2,5 als Lastzuführung arbeitet. Nur kommt dann wahrscheinlich kein Wald- u. Wiesen-Elektiker mehr mit der Konstruktion klar?
Paragraph 1: Bei allen Spartipps wachsam bleiben. lo schrieb: > Stamm- und Verzweigerleitungen lernt man als Elo ?? wohl heute nichts mehr? Leute, die unter Kostendruck stehen, werden möglichst weniger Material verbauen und alles an eine Sicherung und einen FI hängen. Hinterher ist dann die ganze Etage finster wegen einer defekten Glühlampe od. Jahre später wird alles mit viel Dreck aufgeschlitzt und nachgezogen?
Stefan schrieb: > Hätte einfach gern ein bisschen feedback dazu. Ich halte das für Unsinn, weil viel zu aufwändig und zu teuer. Alleine der Kabelstrang eines normalen Hauses ist schon zu fett für normale Sicherungskasten, das sieht schon heute dicht gedrängt aus. Erstens hält ein Haus (hoffentlich) 100 Jahre, und schau einfach rückwärts was vor 100 Jahren der Stand der Technik war: Gaslaternen. Lege also Leerrohre, nur die sind wirklich flexibel. Dann kann man sich überlegen, wie in einem normalen Haus geschaltet wird. An der Tür kann man die Leitung zur Deckenlampe schalten. Die billigste der billigen Installationen führt nur Phase (und Schutzleiter) zum Lichtschalter und nur geschaltete Phase, Null und PE zur Deckenauslass. Das ist zu inflexibel, man sollte in der Schalterdose zumindest auch N haben. Dann kann man dort umklemmen auf Dauerphase am Deckenauslass und dort mit was auch immer schalten, beispielsweise Funk oder KNXüber230V oder BSRX10 und in der Schalterdose einen 230V versorgten Funk/BSRX10/KNX Schalter einbauen, der dann auch Jalousie/Rollladen/Stehlampe/Flurlicht schalten kann. Bleiben die moderneren Besonderheiten: Einbruchalarm, also Kontakte an jedem Fenster und Tür, Heizungssteuerung, also Aktoren an den Heizkörpern und Temperatursensoren möglichst in Zimmermitte, Feuer- und Bewegungsmeder zumindest im Flur damit das Flurlicht von alleine angeht, Videoüberwachung an der Haustür und im Flur. All das freut sich, wenn es über 230V versorgt werden kann, weil man dann keine Batterien wechseln muss. All das freut sich über Leerrohre, weil dann beispielsweise die Einbruchfensterkontakte einfache Reed-Relais bleiben können statt teurer KNX Taster. Und Video geht sowieso nicht über KNX. Gute Leerrohre haben wenig Biegungen. Falls das Haus einen Keller hat, kann man von jeder Stelle (Tür, Fenster, Heizung, Zimmertür wegen Lichtschalterposition) ein Rohr senkrecht nach unten führen, und dort dann an der Decke alles verkabeln wie man will.
In meinem Haus wurde beim Bau vor 40 Jahren nur Leerrohre verlegt. Ich habe noch nicht ein einziges Kabel durch diese Kabel nachgezogen. Beim Strom ist es meist so, dass die zusätzlichen Kabel dann doch nicht durchgingen, auch gab es doch immer Stellen wo dann Schluss war. Heutige Anforderungen sind so unterschiedlich von denen vor 40 Jahren, dass die Position der Leerrohre einfach nicht mehr passt. Medienkabel gingen damals von der Dachantenne zu den Antennendosen, heute braucht man eher vom Keller zu den Netzwerkdosen, die nur in Einzelfällen da sitzen, wo man früher die Antennenauslässe hatte. Dabei haben alle Zimmer eine Antennendose, aber es passt einfach nicht. Und die Mehrkosten für Kabel kann man wirklich vernachlässigen. Ein KNX Schalter kostet locker 20-30€, dafür kann man 50m 5-adriges Kabel kaufen. Und verdrahten muss man so oder so. Ein Schlitz für ein Kabel ist auch nicht billiger als für zwei. Man sollte auch nicht vergessen, dass so ein Haus/Zimmer ja gelegentlich mal neu tapeziert werden muss. Wenn man neue Leitungen braucht oder eine andere Verlegung wünscht, werden die eben bei solchen Gelegenheiten verlegt. Das ist kein grosses Problem. Gruss Axel
> Man sollte auch nicht vergessen, dass so ein Haus/Zimmer ja gelegentlich > mal neu tapeziert werden muss. Es soll aber auch Leute geben die sich nur ungern Brandbeschleuniger auf die Wände kleben. :) Eine 2-3 mal gestrichene Wand, evtl. mit Strukturputz, unsichtbar zu verspachteln ist viel Aufwand, bis jetzt habe ich das nur 1-2 mal wirklich komplett unsichtbar hinbekommen. Da wäre ich über Leerrohre sehr glücklich, selbst wenn die Netzwerkleitungen dann einen Umweg über den Dachboden nehmen müssen. In geeigneten Leerrohren dürfen auch einzelne Adern verlegt werden, da sollte es wirklich unproblematisch sein etwas zu erweitern. In einem Neubau kann man größeren Umstellungen schon einplanen, z.B. mit einem Kabelschacht vom Keller zum Dach. Wenn die Leerrohre tatsächlich untauglich sein sollten kann man beide Etagen über Keller & Dachboden mit kurzen Schlitzen im Wohnraum komplett neu anschließen. Während der Bauphase würde ich auch gleich einige Abfangschienen einbauen.
Gefiel mir bei einem Bekannten gut. Alles in Rohr, alle Bedienelemente 24V mit 8-adrigem Telefonkabel, alle Lastkreise von der Zentrale aus. Anfangs wurden nur ein paar Eltakos in die Verteilung reingeballert. Als wieder Geld übrig war, kamen Spielereien mit KNX, SPS, Raumsteuerung, Fernüberwachung (ich fand damals eine S7-400 zum Lampen schalten echt übertrieben *gg). Damit's nit so den Zähler überdreht, wurde das ganze später von Solarpanel und Batteriesatz unterstützt.
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oszi40 schrieb: > Da sind 1,5mm² je nach Länge und Verlegeart für 16A-Sicherung schon an > der Grenze. Lies mal weiter hier im Forum. Ja das liest man hier immer mal wieder. Seh das aber wie jeder Elektiker der sowas auch mal macht und nicht nur in der Theorie :-) Jeder Raum mindestens eine Sicherung und ein kleines Einfamilienhaus. Und da alle Verbraucher ja ein eigenes Kabel haben......... sind wir weit davon entfernt. Das sieht man auch wunderbar an den einzelnen Verbrauchswerten des Hauses, da ich auf allen drei Phasen die Leistung ermittle. Klar ist der Aufwand teurer, aber immer noch billiger als ein Bussystem. Aber wissen muss es jeder selber.
Helge A. schrieb: > später von Solarpanel und Batteriesatz unterstützt. Auch das sind "Verschleißteile", die nur wenige Jahre brauchbar sind.
oszi40 schrieb: > Auch das sind "Verschleißteile" Kommt ja auch drauf an, ob man Quellen hat :) Da er Wartung von USV-Anlagen machte..
Ich habe Leerrohre mit großen Durchmesser (32 mm innen) zwischen allen UP-Dosen verlegt und mit H07VU verkabelt. Spart erheblich Platz in den Rohren und man kann problemlos jedwede Kabel leicht nachziehen. Und man hat der großen Vorteil, dass es H07VU in vielen Farben gibt. Das erleichtert die Zuordnung bei Steuerleitungen, usw.. Hatte logischer Weise massig Adernendhülen gebraucht, aber das war mir die Sache wert. NYM 5x16 gibt es bei mir nur zwischen den Stockwerken. Als UV habe ich Schränke von Rittal genommen.
OldMan schrieb: > habe Leerrohre mit großen Durchmesser (32 mm innen) Das hatte ich auch, bis der Boden ausgebaut wurde. Dann waren sie belegt:-) Wie MaWin schon schrieb mehr Leerrohre ...
Angehängte Dateien:
>> sind "Verschleißteile"
Jeder Raum sollte seine Eigende Sicherung bekommen. Dazu evtl noch eine "Steckdose" extra absichern wenn du Renovierst und den Strom fürs Zimmer wegnimmst... Beleuchtung würde ich ein Extra Stromkreis geben bzw auf 2 Stromkreise aufteilen so das jedes 2te Zimmer einen anderen RCD hat wenn der mal fällt hast du im nachbarraum noch Licht. Zudem geht der RCD meist von Geräten los und weniger mal von der Beleuchtung her... Aber so ne kleine Notbeleuchtung (kleine LED) die angeht wenn der RCD fällt währe auch was dann stehst du nicht im Dunkeln und musst erst nach Licht suchen denn der Ausfall kommt immer im ungünstigen Zeitpunkt ;) Sowie Netzwerk/Kommunikation groß auslegen. 2 Ports je 1GB sollte pro Zimmer schon sein sowie im FLur mal an der Decke Accesspoint ect... Lehrrohre groß genug und Reichlich verlegen.. Blinddeckel rauszunehmen aus der Wand und Leitung einziehen is einfacher als Schlitze später :) Denk auch an Rauchmelder vernetzten sowie ggfs weitermeldung des Alarms. Es bringt wenig wenn im Keller die Waschmaschine Brennt und ihr im Dachstuhl hört den Rauchmelder vom Keller nicht... Oder Wasser im Keller wegen einem Leck... Wenn du aber kannst solltes du unbedingt beim Abwasserrohr ein Rückschlagventil fürs Abwasser einbauen lassen. Ohne dies hatten wir ne Zeitlang bis zu 35 cm Wasser im Keller :( (Leider Mietwohnung)
Was ich noch vermisse: Jalousien/ Markisen Steuerung Anwesenheitssimulation Jalousien und Licht Audioanlage in allen Zimmern Einzelraum-Temperaturregelung Energieverbrauchs-Messung Zutrittskontrolle Eingangstüre Intelligente Lichtsteuerung / Dimmung Wetterdaten-Erfassung Steuerung über App Überwachung für den Pool ;-) .....
Und wenn dann der Blitzschlag alles lahm legt, stehst Du entweder im Dunkeln oder alles leuchtet... Und das soll dann ein Haus-und Hofelektriker wieder zusammenflicken? Was ist dann nach 10,20,30 oder mehr Jahren? Ersatzteile dann bei E-Bay besorgen? Ein einfacher Lichtschalter kann nach vielen Jahren defekt sein und ein Ersatz leicht möglich... Du solltest überlegen, ob Du Dich so abhängig machen willst... Mani
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