Hallo zusammen. Ich hab mir die letzten Tage gedanken gemacht, etwas "reverse zu engineeren". Das Thema kam bei mir auf, als ich ein Video vom EEVblog gesehen habe, in dem Dave ein Oszi auseinander genommen hat und die Eingangsstufe versucht hat, reverse zu engineeren. Als Beispiel nehme ich mal den ICD3 von Microchip. Im Gegensatz zum PICKIT3 wurden also keine Schematics veröffentlicht. Es soll hier nicht um die Sinnhaftigkeit der Unternehmung gehen. Das ist noch ein anderes Thema. Direkt gefragt. Darf ich: - mir von einem Freund den ICD3 ausleihen und so abfotografieren, dass ich die Platine nachbauen könnte? - die Platine dann nachbauen, also Bestellen, Bestücken und inbetrieb nehmen? - die Fotos und die Schematic und Board Dateien auf einer Homepage veröffentlichen, also als Dokumentation der Aktion? - solche Nachbauten auch an andere Freunde verschenken bzw. für die zusammenbauen? Wo sind da Grenzen, wenn es denn welche gibt? Ich habe auch so mal gegoogled und hier im Forum gesucht. Da findet man ja von "Du darfst nichts" bis "deine reverse-Arbeit ist dein Werk, also hast du die Rechte daran". Es wäre deswegen also auch hilfreich, Quellen für die Antworten anzugeben. Es ist zwar nett mit zu diskutieren, aber mich interessiert die Rechtliche Seite und nicht "wie es sein sollte". Das ist ja nicht selten nicht das gleiche. Danke schonmal an alle.
Du fragst echt, ob du ne Platine für dich nachbauen und in Betrieb nehmen darfst??
Einzig kritisch wäre die Veröffentlichung von Schaltplan und Platine, auch beide selbstgezeichnet, nicht wegen Urheberrecht, sondern wegen Wettbewerbsrecht: Ein Richter könnte der Meinung sein, daß dem Originalhersteller, hier Microchip, ein Gewinn entgeht, weil du den kostenlosen (oder zumindest deutlich preiswerteren) Nachbau ermöglichst. Erfahrungsgemäss sehen Richter das aber nur als Problem, wenn ein direkter Konkurrent das im grossen Massstab macht mit der Wahrscheinlichkeit, das gesamte Geschäft des anderen tatsächlich zu ruinieren. Du hast also kein Problem, all das zu machen, was du vor hast.
Michael Skropski schrieb: > solche Nachbauten auch an andere Freunde verschenken bzw. für die > zusammenbauen? Das darfst du jedenfalls schon nicht mehr, wenn du die Teile mit bleihaltigem Lot zusammengekleistert hast!
Michael Skropski schrieb: > Direkt gefragt. Darf ich: > - mir von einem Freund den ICD3 ausleihen und so abfotografieren, dass > ich die Platine nachbauen könnte? Selbstverständlich, zumindest wenn Dein Freund nichts dagegen hat. Das Gleiche gilt für sein Auto und seine Freundin ;-) > - die Platine dann nachbauen, also Bestellen, Bestücken und inbetrieb > nehmen? Für Deine privaten Zwecke darfst Du bauen was Du willst. > - die Fotos und die Schematic und Board Dateien auf einer Homepage > veröffentlichen, also als Dokumentation der Aktion? Selbst erstellte Fotos von Gegenständen darfst Du veröffentlichen (mit Personen sieht's schon anders aus). Selbst gezeichnete Schaltpläne darfst Du ebenfalls veröffentlichen. Ein Leiterplatten-Layout gilt als schützenswertes "Kunstwerk" (ebenso wie die graphische Darstellung des Schaltplanes). D.h Layouts darfst Du nur veröffentlichen, wenn Du die Leiterbahnen selber verlegt und nicht 1:1 das Kupfer abgemalt hast. Softwarecode darfst Du ohne Zustimmung des Urhebers überhaupt nicht verteilen. Auch keine Firmware-Updates, "die man ja woanders auch herunterladen kann". > - solche Nachbauten auch an andere Freunde verschenken bzw. für die > zusammenbauen? Solange die danach auch Deine Freunde bleiben dürfte da wenig passieren... > Wo sind da Grenzen, wenn es denn welche gibt? Für Software, Zeichnungen, Layouts, Bilder, Töne und Design gilt das Urheberrecht. Die äussere Erscheinung eines Produktes kann als Geschmacksmuster geschützt sein. Die technische Funktion eines Produktes kann patentiert sein. Der Firmenname oder die Produktbezeichnung kann als Marke eingetragen sein. Große Firmen klagen manchmal auch dann, wenn sie wissentlich im Unrecht sind. Der Prozess ist teuer, und mancher Gegner gibt halt eher auf.
Max schrieb: > Du fragst echt, ob du ne Platine für dich nachbauen und in Betrieb > nehmen darfst?? Ja, offenbar. Ich finde auch, dass da nichts bei is und ich mit meinem Eigentum (oder dem des Freundes mit dessen Einverständnis) machen kann, was ich will. Die Suchresultate sagten aber teils was anderes. foo schrieb: > Das darfst du jedenfalls schon nicht mehr, wenn du die Teile mit > bleihaltigem Lot zusammengekleistert hast! Wieso? Ich dachte, bleihaltiges Lot darf ich nur nicht verkaufen. Wozu kann man es denn dann noch kaufen, wenn man es nicht nutzen darf? soul eye schrieb: > Selbst erstellte Fotos von Gegenständen darfst Du veröffentlichen (mit > Personen sieht's schon anders aus). Selbst gezeichnete Schaltpläne > darfst Du ebenfalls veröffentlichen. Heißt das auch, dass man die, in einer Entwicklungsabteilung geschossen, Fotos auch veröffentlichen darf? Dachte das darf man nicht? Ob jemand einen davon abhält ist natürlich noch die andere Sache. Das mit den Schaltplänen habe ich auch schon gelesen. Aber auch, dass es nur solange geht, wie man keine speziellen Bauteilwerte zuschreibt. soul eye schrieb: > Ein Leiterplatten-Layout gilt als schützenswertes "Kunstwerk" (ebenso > wie die graphische Darstellung des Schaltplanes). D.h Layouts darfst Du > nur veröffentlichen, wenn Du die Leiterbahnen selber verlegt und nicht > 1:1 das Kupfer abgemalt hast. Also könnte ich auch einfach ein paar Winkel verschieben und schon ist es meins? So wie von Adidas zu Adadis? ;) soul eye schrieb: > Softwarecode darfst Du ohne Zustimmung des Urhebers überhaupt nicht > verteilen. Auch keine Firmware-Updates, "die man ja woanders auch > herunterladen kann". Was ist mit Hex-Files? Also wenn jemand doch nicht den µC Lesegeschützt hat? Ich denke normalerweise kommt man eh nicht dran, wenn die Firmware nicht beim Hersteller zu laden ist.
Michael Skropski schrieb: > Heißt das auch, dass man die, in einer Entwicklungsabteilung geschossen, > Fotos auch veröffentlichen darf? Dachte das darf man nicht? Ob jemand > einen davon abhält ist natürlich noch die andere Sache. Wenn es Deine eigene Entwicklungsabteilung ist, darfst Du die dort geschossenen Fotos selbstverständlich veröffentlichen. (Auf fremdem Gelände darfst Du nur mit Genehmigung fotografieren und veröffentlichen -- aber darum ging es ja nicht). > Also könnte ich auch einfach ein paar Winkel verschieben und schon ist > es meins? So wie von Adidas zu Adadis? ;) Wenn die Gerichte da eine ausreichende Schöpfungshöhe als Abgrenzung von dem anderen Produkt sehen, ja. Es gibt ja auch Trainingsanzüge mit zwei oder vier Streifen. > Was ist mit Hex-Files? Also wenn jemand doch nicht den µC Lesegeschützt > hat? Ich denke normalerweise kommt man eh nicht dran, wenn die Firmware > nicht beim Hersteller zu laden ist. Das ist Softwarecode, der unterliegt dem Urheberrecht. Du darfst den Controller deines eigenen Gerätes natürlich auslesen (sofern dafür kein Kopierschutz umgangen wird). Dan Code darfst Du aber ohne Genehmigung des Rechteinhabers nicht weitergeben.
foo schrieb: > Das darfst du jedenfalls schon nicht mehr, wenn du die Teile mit > bleihaltigem Lot zusammengekleistert hast! Natürlich darf er das, RoHS gilt nur für GEWERBLICHES in Verkehr bringen, nicht für Hobbyisten aus Liebhaberei, und die ist es, so lange es nicht meht als 400 EUR im Monat einbringt.
Michael Skropski schrieb: > - die Fotos und die Schematic und Board Dateien auf einer Homepage > veröffentlichen, also als Dokumentation der Aktion? Das ist das einzige an deinen Punkten, von denen ich Abstand nehmen würde. Alleine schon das Nennen eines Firmen-/Markennamens oder gar Abbilden eines Firmen-/Marken-Logos auf deiner Homepage kann Unterlassungsklagen nach sich ziehen (->Markenrecht). Reverse-Engineering ist auch sicherlich nicht etwas, was einem viel Fame einbringt, insofern, mach' privat was du magst, aber häng's nicht an die große Internet-Glocke.
Michael Skropski schrieb: >> Das darfst du jedenfalls schon nicht mehr, wenn du die Teile mit >> bleihaltigem Lot zusammengekleistert hast! > > Wieso? Ich dachte, bleihaltiges Lot darf ich nur nicht verkaufen. Wozu > kann man es denn dann noch kaufen, wenn man es nicht nutzen darf? Natürlich darf man bleihaltiges Lötzinn kaufen und auch damit hergestellte Geräte verkaufen. Die Rohs-Vorschriften gelten nicht in allen Fällen, Instandsetzungsarbeiten sind auch mit bleihaltigem Lot zulässig. Auch heute noch dürfen mit bleihaltigem Lätzinn gelötete Geräte verkauft werden, Herzschrittmacher und Luftfahrtzubehör etwa. Und bei Geräten die nicht in verkehr gebracht werden, gilt die Vorschrift sowiso nicht.
Ich habe einige Jahre meines Berufslebens mit Reverse Engineering zugebracht. Es ist zwar ganz interessant, wie die Konkurrenz das Problem gelöst hat, Freude kommt bei solcherart Entwicklungsarbeit jedoch mitnichten auf. Am Ende stellst du fest, dass du gar nicht viel Zeit gegenüber einer Eigenentwicklung gespart hast, weil du zwar nicht allen, aber doch einigen Abwegen des Ursprungsentwicklers hinterhergelaufen bist. Geistige Anleihen sind i.O. Komplettes Reverse Engineering ist Scheiße.
Bürovorsteher schrieb: > Komplettes Reverse Engineering ist Scheiße. nicht immer. Manchmal MUSS man halt 1:1 nachbauen, etwa weil der Lieferant pleite ist/unverschämt wird und der ganze Kram so zertifiziert ist.
Bischen OT. Bei meinem ersten Chef früher, hiess das immer "nachentwickeln"
Bürovorsteher schrieb: > Geistige Anleihen sind i.O. > Komplettes Reverse Engineering ist Scheiße. Du willst ja nicht reverse engineeren(tm), um dann 1:1 nachzubauen. Oder bist Du Chinese? Du willst wissen, * wie der Mitbewerber die technische Aufgabe gelöst hat, * ob das geschickter war als die eigene Lösung, * ob spezielle Patente verwendet oder umgangen wurden, * ob das andere Fertigungsverfahren erfordert hätte, * wieso das kostengünstiger produziert werden kann, etc. Produkte weiterentwickeln heisst auch den Wettbewerb verstehen. Dem TO ging es aber um was anderes. Der will ein gekauftes Teil auseinanderbauen, darüber berichten, und es später vielleicht für den eigenen Bedarf nachbauen. An ersterem ist nichts auszusetzen, derartige "tear downs" sind auf Youtube zu Dutzenden zu bewundern. Letzteres ist in Ordnung für private Nutzung und zu Lehrzwecken, und wäre bei dem genannten Beispiel (ICD3) höchstwahrscheinlich illegal bei kommerzieller Verwertung.
Kann man ja u.U. auch viel dabei lernen, wenn es sich um gut gemachte Geräte handelt. Oder man stößt auf das ein oder andere Bauteil, an das man noch nie gedacht hat, das aber für eigene Entwicklungen ziemlich kostensparend sein kann... Trotzdem muss man sich wirklich bewusst sein, dass hier vielerlei Rechte im Spiel sind (Urheberrecht, Markenrecht, u.U. Patentrecht...), daher ist eine gewisse Vorsicht und Zurückhaltung nie falsch. Viele Auftraggeber sichern sich ihrerseits explizit vertraglich ab, dass nicht wissentlich irgendwo abgekupfert wurde. Da kann man schnell in Teufels Küche kommen...
soul eye schrieb: > Letzteres ist > in Ordnung für private Nutzung und zu Lehrzwecken Nur dafür würde ich es auch machen wollen. soul eye schrieb: > und wäre bei dem genannten Beispiel (ICD3) höchstwahrscheinlich > illegal bei kommerzieller Verwertung. Verkaufen will ich es auf keinen Fall. Ich dachte eher halt an eine Art Dokumentation, sodass man a) sieht, wie ich ein Teil "reverse engineered" habe (also das eigentliche Vorgehen) und b) auch noch das Teil für sich selbst nachbauen kann. Daraus könnte sogar eine Art Community entstehen, wo die Member ihre Hardware zusammentragen und jemand entweder direkt mit Schaltplan und allem anbietet/ins Forum o.ä. stellt oder aber eher ein Nutzer ist, der sagt "Ok, ich will von dem und dem den Schaltplan und Boarddateien von Gerät xy, dafür schicke ich ihm Bilder von Gerät yz und messe vielleicht nochmal ein paar Leitungen nach". Doch DAS wäre nach meiner Auffassung der Antworten eher nicht legal.
das ICD3 kostet wieviel ? wie hoch wird der zeitaufwand für das reverse engineeren etwa sein ? der Stundensatz ist etwa ?
Michael Skropski schrieb: > Doch DAS wäre nach meiner Auffassung der Antworten eher nicht legal. Ein kleiner Restfunken Unrechtsbewusstsein scheint bei dir ja noch vorhanden zu sein. Eine solche Community ist mit Sicherheit genauso nicht in Ordnung, wie Filmtauschbörsen (natürlich auch zu rein privaten Zwecken). Um Schadensersatzklagen vorzubeugen könntest du dir ja einfach von den Rechteinhabern schriftlich das Okay geben lassen, die Reverseengineering-Ergebnisse veröffentlichen zu dürfen. Achso, werden die nicht machen? Warum nur...
MaWin schrieb: > foo schrieb: >> Das darfst du jedenfalls schon nicht mehr, wenn du die Teile mit >> bleihaltigem Lot zusammengekleistert hast! > > Natürlich darf er das, RoHS gilt nur für GEWERBLICHES in Verkehr > bringen, nicht für Hobbyisten aus Liebhaberei, und die ist es, so lange > es nicht meht als 400 EUR im Monat einbringt. Ach? Dann lies mal den Gesetzestext: >Inverkehrbringen im Sinne dieses Gesetzes ist die entgeltliche oder >unentgeltliche Abgabe an Dritte mit dem Ziel des Vertriebs, >des Verbrauchs oder der Verwendung.
foo schrieb: > Dann lies mal den Gesetzestext Habe ich, du zitierst (absichtlich oder aus Dummheit) nur den hinteten Teil. Davor steht GEWERBLICG und ich lieferte die behördliche Definition vonbgewerblich.
foo schrieb: > Ach? > Dann lies mal den Gesetzestext: > >>Inverkehrbringen im Sinne dieses Gesetzes ist die entgeltliche oder >>unentgeltliche Abgabe an Dritte mit dem Ziel des Vertriebs, >>des Verbrauchs oder der Verwendung. Wer sind eigentlich diese ominösen "Dritten"? Ist es ok, wenn man es nur an einen "Zweiten" weitergibt? ;-)
soul eye schrieb: > Du willst wissen, > * ob spezielle Patente verwendet oder umgangen wurden, noch Interessanter ist beim gewerbsmäßigen Reverse-Engineering meist die Frage ob eigene Patente verletzt wurden. Dem lästigen Konkurenten endlich mal ein Verkaufsverbot verpassen zu können, kann dem eigenen Geschäft durchaus zuträglich sein. Dem des Konkurenten ist es allerdings stark abträglich... Dazu ist es durchaus üblich, dass die µCs auch bei gesetzten Lockbits ausgelesen werden, Platinen werden (wenn Multilayer) geröntgt und manch einer lässt sogar ASICs lagenweise abschleifen und untersuchen. Alles legal...
Hans schrieb: > das ICD3 kostet wieviel ? > > wie hoch wird der zeitaufwand für das reverse engineeren etwa sein ? > > der Stundensatz ist etwa ? Wieviel ist einem Spaß, Zeit fürs Hobby und ggf ein Lerneffekt Wert? Das Argument wird hier im Forum recht oft aufgeführt und nur selten macht es Sinn. Oder anders gesagt: in den meisten Fällen (wie hier) ist die Wirtschaftlichkeit nicht in den Top10 der Ziele. Easylife schrieb: > Eine solche Community ist mit Sicherheit genauso nicht in Ordnung, wie > Filmtauschbörsen (natürlich auch zu rein privaten Zwecken). Da möchte ich aber widersprechen. Auf eine Filmtauschbörse kann jeder zugreifen und etwas herunterladen und angucken. Dazu ist der Inhalt für den privaten "Mann" gemacht. Wenn Das legal wäre, hätten die Filmemacher durch weniger Kinobesuche und DVD/BluRay Käufe bestimmt 80%-90% weniger Umsatz. Bei einer von mir genannten Seite wäre ein Schaden vermutlich recht gering, denn 1. Werden die ganzen Firmen ihr Vertrauen bestimmt nicht in irgendjemanden setzen, der da mal was aufgeschraubt hat 2. Sind der bedeutend kleinere Teil Privatleute, wovon aber auch nicht viele soetwas Nachbauen wollen (tun sie beim PICKIT3 ja auch nicht) 3. Sind bestimmt auch Nachbauer dabei, die das Produkt so oder so nicht gekauft hätten. Auch wenn es etwas unmoralisch ist, bedeutet das: Kein Verlust, dafür mehr Verbreitung. Wäre der Vergleich eine Softwaretauschbörse ohne jegliche Spiele, würde ich eher zustimmen. Aber auch da kann jeder die Software laden und nutzen. Bei dem was ich meinte muss man die Platine bestellen und bestücken können. Das bedeutet auch, dass im Gegensatz zum Softwaredownload kosten entstehen, die keiner "einfach mal so" macht, wie bei einer Software, um damit "einfach mal n bisl rumzudaddeln". Ich hatte mit einem Kollegen mal eine Unterhaltung. Er war der Ansicht, dass die großen Firmen nicht soo viel Zeit in die Vermeidung von Raubkopien stecken, weil es auch eine Art Werbung ist. Wenn (ich weiß nicht in wiefern das stimmt) Eagle leicht zu beschaffen und zu hacken ist, bedeutet das zwar potentiellen Kundenverlust, doch alle Firmen werden das Risiko nicht eingehen und wollen nebenbei bestimmt noch deren Support. Also betrifft was wohl nur die wenigeren privaten Kunden. Zusätzlich werden die, die das Programm illegal haben, an das Programm gewöhnt. Wenn diese jetzt Selbstständig werden oder vom Chef gefragt werden, womit man denn umgehen kann (um z.B. eine solche Software einzuführen), führt das wieder zu mehr Kunden. Die Frage die bleibt: Wieviel Verlust hat man an den Raubkopienutzern und wieviel Gewinn macht man an daraus entstandenen Entscheidungen. Doch das ist ein anderes Thema Easylife schrieb: > Um Schadensersatzklagen vorzubeugen könntest du dir ja einfach von den > Rechteinhabern schriftlich das Okay geben lassen, die > Reverseengineering-Ergebnisse veröffentlichen zu dürfen. > Achso, werden die nicht machen? Warum nur... Na weil sie es nicht wollen. Aber das bedeutet nicht, das ich es wirklich nicht darf. Das müsste wenn woanders festgelegt sein und darum ging es mir in diesem Thread. Ich hab mir nur gedacht: Wenn ich ein Gerät von meinem Freund aufschrauben und nachbauen darf, warum dann nicht von einem nicht-Freund/dann-Bekannten oder das er das gleich "für mich" macht und ich was für ihn (spart Porto).
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