Hallo Ich habe ein Aquarium welches mit Co2 gedüngt wird. Nun würde mich interesieren wieviel Gas Pro Einheit eingeleitet wird. Analog macht man dieses Über ein Bläschen zähler Rohr. Ich würde Gerne die Bläschen mit einer Lichtschranke zählen und Berechnen lassen. Das Original Zählrohr ist zu Dick so das ich versucht habe die Blasen in einem Wasserschlauch zu zählen. Wenn aber der Schlauch zu dünn ist tribt es das gesamte Wasser mit raus. Bild 2 Wenn ich zwei dünne Schläuche über T stücke verbinde treibt es auch das wasser sehr schnell raus. Bild 1 Hingegen klappt es wenn ich einen dünnen Schlauch an einen Dicken verbinde Bild 3 Warum ist dieses aber so? meine dünnen Schläuche sind 4mm der dicke 8mm. Müssten zwei dünne nicht genauso klappen wie ein dicker? Lg
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Formel für die Kreisfläche enthält ein Quadrat ;) Außerdem haben die Blasen halt ein gewisses Volumen, und wenn das in annähernd Kugelform nicht durchs rohr passt gibts Probleme?
Sven schrieb: > Müssten zwei dünne nicht genauso klappen wie ein dicker? Nein. Ebenso wenig wie es gelingt mit zwei 4mm Bohrern ein 8mm Loch zu bohren. Über welche CO2 Mengen reden wir denn, und woher stammt das Gas?
Ach Mist das Quadrat ich vergaß. foo schrieb: > Über welche CO2 Mengen reden wir denn, und woher stammt das Gas? Es geht um recht kleine Mengen 5-20 Bläschen pro Minute (Was laut irgend einer Internetseite gut 1,5g co2 pro Tag ergibt.)
Sven schrieb: > Warum ist dieses aber so? Die Blasengröße bei 3 hängt von der Oberflächenspannung und dem Auftrieb der Blase beim Ablösen von der Öffnung des kleinen Schlauches ab. Bei deinen Anordnungen nur mit dünnem Schlauch werden die Blasen zu groß, so dass sie sich nicht von der Schlauchwand ablösen, sondern immer per Kohäsion an den Wänden hängen.
Original sehen die teile etwar so aus ebay 121535968238 Aber je nach Position steigen die Bläschen nicht gleichmäßi auf einer seite auf. So das sich manche an der Lichtschranke vorbeimogeln. Als Lichtschranke habe ich einen Laserpointer Laser und eine Photodiode. Wie werden eigentlich von anderen Anwendungen kleine Gasmengen abgemessen?
Hallo! Im Handel für die Hausweinbereitung gibt es so genannte Gärröhrchen. Die dienen zur Überwachung der CO2-Entwicklung beim Gären. http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4rr%C3%B6hrchen
Sven schrieb: > Original sehen die teile etwar so aus ebay 121535968238 > seite auf. So das sich manche an der Lichtschranke vorbeimogeln. Als > Lichtschranke habe ich einen Laserpointer Laser und eine Photodiode. > Falscher Ansatz! Nicht den Lichtstrahl unterbrechen, sonder ein Flächenlicht nehmen und die Helligkeitsschwankung messen. Die Fläche aber nur so schmal machen das man sauber unterscheiden kann. Ein Linienlaser wäre eine Möglichkeit.
Oder so eine Konstruktion: | | \ / || / \ | | und an den schmalen Stelle messen. oder mehrere Lichtschranken parallel oder den Lichtstrahl über einen Spiegel ein oder 2 fach im Zickzack umlenken oder das Röhrchen schräg stellen, dann wandern die Luftblasen immer an der Oberseite hoch ... Da gibt es viele Möglichkeiten zum Basteln und probieren.
Guck dir mal das Messprinzip des calorimetrischen Durchflussmessers an http://de.wikipedia.org/wiki/Kalorimetrischer_Durchflussmesser
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Alex W. schrieb: > Die Fläche aber nur so schmal machen das man sauber unterscheiden kann. > Ein Linienlaser wäre eine Möglichkeit. Eine gute Idee. Das werde ich mal versuchen. das Messprinzip des calorimetrischen Durchflussmessers. Ob das bei so geringen Strömungen funktioniert? Scheint jedenfalls aufwändig und sehr teuer
So wie in Bild 3 gezeigt kann es schon funktionieren. Bis die Blase abreißt, ist die Position auch gut definiert und sollte sich mit einer einfachen Lichtschranke gute detektieren lassen. Die Optik ist ggf. etwas trickreich, weil das Licht nicht absorbiert, sondern gebrochen wird. D.h. das Licht kommt nur wo anders an wenn die Blase da ist. Je nach Position des Empfängers bekommt man also mehr oder weniger Licht.
Sven schrieb: > nicht gleichmäßi auf einer seite auf. So das sich manche an der > Lichtschranke vorbeimogeln. Dann wäre es günstiger, die Blasen an einer Stelle zu messen, wo sie sich nicht vorbei mogeln können. An der Austrittsöffnung vom langen Rohr werden sie zwangsläufig vorbei müssen.
Ulrich H. schrieb: > Die Optik ist ggf. etwas trickreich, weil das Licht nicht absorbiert, > sondern gebrochen wird. D.h. das Licht kommt nur wo anders an wenn die > Blase da ist. An der Blase wird das Licht nicht nur gebrochen, sondern auch reflektiert. Das geht eventuell einfacher als mit der Transmission. Wenn man zwischen Sender bzw. Empfänger und Blasenzählergehäuse noch einen sauberen optischen Übergang schafft (z.B. Epoxy mit Ölfilm), kann man die Brechungseffekt beim Eintritt in das Zählrohr auserdem noch kräftig reduzieren.
Müsste nicht der Druck beim Abreißen der Blase kurz einbrechen? Wenn das so ist, dann könntest du die Blasen über einen Drucksensor messen. Damit würde der ganze andere Kram entfallen und du bräuchtest nur eine Schlauch. Der Druck müsste bis kurz vor Ablösen der Blase marginal ansteigen und im Moment des Ablösens kurz einbrechen. Das müsste einen negativen Puls ausmachen.
Wasser einfärben wollte ich auch vorschlagen. Außerdem kann man noch zu einem Trick greifen, den auch Einschraubsensoren für Rohre nutzen. Da Sind Sender und Empfänger einer Refelxlichtschranke in einem Konus. Je nach Medium kommt es zur Totalrefexion an der Bodenfläche (Lichtschranke geschlossen), oder das Licht geht geradeaus weiter (Lichtschranke geöffnet) Ist halt die Frage, ob sich das klein genug realsisieren läßt, den die Einschraubsensoren waren ca. 1 Zoll groß
Wie wäre es denn mit einer Mechanik wie beim elektr. Regensensor (Wippe)? Sobald eine gewisse Gasmenge sich angesammelt hat, dreht sich ein kleines Rad mit ein paar Flügeln (so wie ein Windsensor, nur seitlich) weiter. Da die Gasmenge bekannt ist, die das Rädchen nach oben drückt, brauchst du nur zählen wie oft dies geschieht.
Kluffi schrieb: > Wie wäre es denn mit einer Mechanik wie beim elektr. Regensensor > (Wippe)? > > Sobald eine gewisse Gasmenge sich angesammelt hat, dreht sich ein > kleines Rad mit ein paar Flügeln (so wie ein Windsensor, nur seitlich) > weiter. Da die Gasmenge bekannt ist, die das Rädchen nach oben drückt, > brauchst du nur zählen wie oft dies geschieht. Dann aber kein Wasser! Bei den geringen CO2 Mengen, die er messen will geht das Gas aus der Blase in Lösung und neben dem Flügel gast wieder was aus
Gerald B. schrieb: > Dann aber kein Wasser! > Bei den geringen CO2 Mengen, die er messen will geht das Gas aus der > Blase in Lösung und neben dem Flügel gast wieder was aus Bei den ersten paar Dutzend Blasen vielleicht. Sobald das Wasser in dem "Turbinen-Zähler" CO2-gesättigt ist, interessiert das nicht weiter. Aber was genau war jetzt das schlagende Argument gegen den Blasenzähler?
Also ... mit der kaloriemetrischen Strömnungsmessung hab ich mich ne Weile befasst, die kann für sowas schon verwendet werden, IST baut da recht brauchbare Sensorik, auch bei Honneywell gibts da fertiges für sehr kleine Gasmengen. ist aber schon tricky mit den Platinsensoren für so kleine Durchflüsse ... geht aber (schon genmacht). Die Honneywell sind bei trockenem Gas aber aus meiner Sicht zu bevorzugen. Das Problem beim Blasenzählen ist, dass das Gas das Wasser mit der Zeit mit nimmt, sprich der Füllstand nimmt ab. Das Gas ist trocken wenn es aus der Flasche kommt, 0% RF, es wird daher immer wieder Wasser nachzufüllen sein, sogar recht oft ... Ist im Übrigen auch bei den angesprochenen Gärröhren so ... hab mit den Dingern von Berufswegen öfter zu tun ;)
z.B. sowas da: http://www.voelkner.de/products/70348/Luftstromsensor-Awm2100v.html?frm=reco__related
Sven schrieb: > gut 1,5g co2 pro Tag 1,5g CO2 wären etwa 0,76 Liter oder 0,53 ml/min. Ich würde nicht versuchen das zu messen, sondern mit einer langsam laufenden Peristaltikpumpe zu dosieren z.B. http://www.ebay.de/itm//161527663938 Auch die Zugabe von mit CO2 angereichertem Wasser ist denkbar, wenn ohnehin das Wasser regelmäßig gewechselt wird: www.ebay.de/itm/231435492460
foo schrieb: > Ich würde nicht versuchen das zu messen, sondern mit einer langsam > laufenden Peristaltikpumpe zu dosieren z.B. Da das CO2 üblicherweise aus einer Flasche kommt, ist eine zusätzliche Pumpe reichlich übertrieben. Sven schrieb: > Aber je nach Position steigen die Bläschen nicht gleichmäßi auf einer > seite auf. So das sich manche an der Lichtschranke vorbeimogeln. Du musst das Rohr schräg stellen, so dass die Blasen an der Oberseite langziehen.
Timm Thaler schrieb: > Du musst das Rohr schräg stellen, so dass die Blasen an der Oberseite > langziehen. Fakt ist: - Die Blasen bilden sich im Blasenzähler beim Austritt aus dem kleinen Rohquerschnitt an einem ganz definierte Punkt. - Ein optischer Sensor kann berührungslos über Reflektion oder Refraktion diese Störung im Wasser so eine Blase detektieren. Was spricht also dagegen, den Detektor genau auf diesen Punkt auszurichten? Keine Suche nach irgendwo im Wasser rumperlenden Blasen, keine Blasenführungsvorrichtung - nichts.
foo schrieb: > 1,5g CO2 wären etwa 0,76 Liter oder 0,53 ml/min. und was sprich dagegen das pulsierend zu machen? 1 Minute 2ml/min, 3 Minute Pause ... gibt im Mittel 0,5 Wenns genau regelbar werden soll ... Vögtlin Instruments baut da recht gute Regler für Gase RedY ... sind auch recht günstig.
Hallo, jeder Schwabe mit Most im Keller weiss, wie eine solche Messung zuverlässig erfolgen kann, aber typisch für dieses Forum: ein Hinweis darauf (Route 66) wird strikt ignoriert, statt dessen werden die wildesten Konstruktionen entworfen. Einfach nur noch lächerlich. Georg
Georg schrieb: > jeder Schwabe mit Most im Keller weiss, wie eine solche Messung > zuverlässig erfolgen kann, aber typisch für dieses Forum: und wie misst der Schwabe damit die Gasmenge?
Walter schrieb: > und wie misst der Schwabe damit die Gasmenge? http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4rr%C3%B6hrchen (wie schon gepostet) Ein Freund von mir sass bei seinem ersten Fass Most nächtelang im Keller und beobachtete mit der Stoppuhr in der Hand, ob die empfohlene Zahl Blasen pro Minute aufstiegen - wenn nicht, hat er mit einem Heizlüfter die Temperatur des Mostes nach oben korrigiert. Die Blasenfrequenz ist gut proportional der produzierten CO2-Menge, die Blasen per Lichtschranke zu zählen ist ziemlich trivial. Das "Gerät" ist seit Jahrhunderten bewährt, wahrscheinlich ist so etwas für das Forum nicht geil genug. Mein Freund macht das übrigens längst nicht mehr so sorgfältig, sondern richtet sich nach dem Gefühl, der Most ist deshalb nicht schlechter geworden. Die Blubberfrquenz des Gärröhrchens ist aber ein gutes Mass ob alles in Ordnung ist. Georg
Georg schrieb: > Blasen per Lichtschranke zu zählen ist ziemlich trivial. Ja dann zeig es doch der TO hatte genau damit das Problem. Und nein er hat kein Gärröhrchen und will auch keins in sein Aquarium einbauen.
Gärröhren sind prima im Weinkeller, der Haken ist aber, dass das Gas das Wasser mit der Zeit mit nimmt, der Wasserstand nimmt ab und dann war es das mit Blasen. Nicht nur in Schwaben gären Moste ;) Da gibts sogar von Kübler n Patent zur Gärungssteuerung mittels Frequenzmessung eines Gärstopfens (Gärgas = CO2), hat sich aber in der Praxis aus eben dem Grund nicht etabliert.
Lichtschranke dicht über der Ausströmöffnung geht gut. Nur Laser ist Overkill. LED Mir gefällt die Idee mit dem Drucksensor, oder ein EC-Mikrophon? ... kleines Ausströmgefäß mit (nicht zu kleiner) Öffnung nach unten und das Mic drin ... wg. der eher tiefen Frequenzen eine Piezoschweibe als Membransensor???
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Henrik V. schrieb: > > Mir gefällt die Idee mit dem Drucksensor, oder ein EC-Mikrophon? ... Ich hatte das vor einigen Beiträgen vorgeschlagen. Selbst habe ich das noch nie gemessen, aber dennoch bin ich fest davon überzeugt, sobald sich eine Blase löst, muss es zu einem messbarem Druckabfall kommen. Das wäre, wenn es so funktioniert, die Methode die am besten irgendwelche Ausfälle überwacht und am störungsfreisten arbeiten würde. http://www.reichelt.de/MPX-2100AP/3/index.html?&ACTION=3&LA=446&ARTICLE=42064&artnr=MPX+2100AP&SEARCH=Drucksensor. Denke mit so einem Sensor müsste das schon detektiert werden können.
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F. Fo schrieb: > sobald sich eine Blase löst, muss es zu einem messbarem > Druckabfall kommen. Statisch betrachtet entspricht der Druck der Wassersäule. Dynamisch passiert da in der direkten Umgebung der Blase dann schon einiges, aber da wird es wohl stark auf die Positionierung und auch Größe des Sensors ankommen.
Ich denke an einen Y-Zweig, an dem der Sensor hängt, natürlich nicht direkt hinter der Pumpe. Bei aus einer Flasche strömendes Gas, kann so auch auf die leer werdende Flasche rechtzeitig aufmerksam gemacht werden.
Udo Schmitt schrieb: > F. Fo schrieb: >> sobald sich eine Blase löst, muss es zu einem messbarem >> Druckabfall kommen. > > Statisch betrachtet entspricht der Druck der Wassersäule. Dynamisch > passiert da in der direkten Umgebung der Blase dann schon einiges, aber > da wird es wohl stark auf die Positionierung und auch Größe des Sensors > ankommen. Theoretisch ja, aber... Was ist, wenn es zu Luftdruckschwankungen kommt? da sich das Wasser nicht komprimieren läßt, schlagen diese auf die Gasblasen durch. Dazu ein Beispiel: Ich wohne unterm Dach. Wenn draußen Windböen sind, schwankt dazu im Takt im Siphon vom Klo der Wasserstand um 5mm, weil auf dem Fallrohr eine Entlüftungskappe ist und durch den Wind übers dach und den Staurohreffekt am Rohr sich im Fallrohr der Druck ändert :-) Könnte man versuchen, mit einem Differenzdrucksensor zu kompensieren.
F. Fo schrieb: > sobald sich eine Blase löst, muss es zu einem messbarem > Druckabfall kommen. Schon das ist fraglich, die Höhe der Wassersäule bestimmt den Druck, und die würde sich nur ändern, wenn die Blase das Rohr von Wand zu Wand füllt. Georg
oder anders herum, die Flasche auf ne Waage stellen. Mit etwas probieren über 3-4 Tage hinweg sollte sich eine näherungsweise Einstellung des Ventiles finden lassen. Ich denk ist ist auch nicht so tragisch, ob es exakt 1,5g/Tag oder 1,6 oder 1,4 sind
F. Fo schrieb: > aber dennoch bin ich fest davon > überzeugt, sobald sich eine Blase löst, muss es zu einem messbarem > Druckabfall kommen. Deine Überzeugung in allen Ehren, aber hast Du schonmal mit Drucksensoren gearbeitet? Die dynamischen Druckschwankungen sind so gering, dass Du extrem verstärken müsstest. Und dann wird das Ding eher ein Thermometer denn ein Barometer. > Das wäre, wenn es so funktioniert, die Methode die am besten > irgendwelche Ausfälle überwacht und am störungsfreisten arbeiten würde. Du gehst davon aus, dass der Drucksensor nicht kaputt geht? Das würde ich eher der Lichtschranke zutrauen. Verkeimung sollte in diesem Bereich ja nicht vorkommen.
Wenn ich das richtig verstanden habe willst du die CO2 Durchflussmenge wissen. Da ein Blasenzähler ja die Blasenzahl und nicht die Menge zählt scheint er mir das falsche Instrument zu sein. Mal so als Idee, wie wäre es mit einer Spitze? Ohne Kolben. Die nun kolbenlose Öffnung liegt unter Wasser und bildet eine Art Tauchglocke. Darin sammelst du die Bläschen bis zum erreichen eines bestimmten Füllstands. Das ist wohl mittels Lichtschranke einfach und genau zu machen. Dann hast du eine definierte Menge. Die Zeit bis zum erreichen desselben dient zum errechnen der Menge / Zeiteinheit. Statt der Nadel machst du eine Ventil an die kleine Öffnung. Wenn dann die Füllmenge erreicht wird lässt du die CO2 Bläschen einfach ab. Dann stellt sich in deiner Glocke der gleiche Wasserspiegel ein wie im Rest des Bassins. Luftdruck- und (fast) Temperaturunabhängig. Da der Kolbendurchmesser größer als die Spitze ist hast du am Ventilausgang auch einen Überdruck (Prinzip Bremskraftverstärker) so das zuverlässig abgeblasen wird. Könnte doch funzen, oder?.
X4U schrieb: > Könnte doch funzen, oder?. Für die Puristen: Wahrend der Sammelperiode können ja barometrische Druckschwankungen auftreten. Da diese das Messergebnis verfälschen empfiehlt sich eine luftdichte Druckausgleichsmembran.
X4U schrieb: > Mal so als Idee, wie wäre es mit einer Spitze? Spritze mit z natürlich,warum sieht man so was immer erst nach dem sende?
Warum eigentlich Lichtschranke und nicht eine simple Widerstandsmessung? Bei dem ganzen Dreck und den Mineralien, die im Aquarium hoffentlich drin sind dürfte sich doch der Widerstand vom Wasser ganz erheblich von dem einer CO2-Blase bzw. dem CO2-Spiegel unterscheiden. @X4U CO2 löst sich in Wasser und das relativ flott. Müsste also ein sehr kleines Gefäß haben mit sehr hoher Entleerungsfrequenz.
Timm Thaler schrieb: > Deine Überzeugung in allen Ehren, aber hast Du schonmal mit > Drucksensoren gearbeitet? Nein Timm, habe ich noch nicht. Wäre schön wenn jemand der so einen Sensor hat, das mal mit dem Oszi messen könnte. Das Y-Stück müsste kurz vor dem Auslass sitzen und dieLeitung zum Sensor im Prinzip rückwärts angeordnet sein. Denke dass es beim vorgeschlagenen Sensor doch deutlich zu sehen sein müsste. Aber wie gesagt, ich habe mit solchen Sensoren noch nicht gearbeitet.
Wie wäre es mit einer chemischen Erzeugung? Zum Beispiel von Zugabe von Schwefelsäure auf Calciumcarbonat aka Backpulver. Essigessenz geht auch. Lässt sich über ein simples Ventil dosieren und man weiß genau, wieviel CO2 entstanden ist, wenn man ein bisschen was von Chemie versteht.
>...wenn man ein bisschen was von Chemie versteht
Dann könnte man auch gleich eine Natriumcarbonat bzw.
-hydrogencarbonat-lösung langsam zudosieren.
Als Dünger dürfte nur das gelöste und nicht das gasförmige CO2, das in
die Umgebungsluft entweicht, wirksam sein.
Pendragon schrieb: > das in > die Umgebungsluft entweicht Das ist sowieso ein noch unerwähnter Knackpunkt - es hat wohl wenig Sinn, Blasen zu zählen, wenn die nachher im Aquarium aufsteigen und an der Oberfläche zerplatzen. Georg
Georg schrieb: > es hat wohl wenig > Sinn, Blasen zu zählen, wenn die nachher im Aquarium aufsteigen und an > der Oberfläche zerplatzen. Du hast Ahnung, wie man CO2 ins Becken bringt? Da gibts eine Plexiglasküvette mit vielen fast waagerecht verlaufenden Streifen, an denen die Blasen ganz langsam entlanglaufen. Dabei kann man zusehen, wie die kleiner werden, idealerweise sind am oberen Ende der Küvette keine Blasen mehr vorhanden.
Henrik V. schrieb: > Lichtschranke dicht über der Ausströmöffnung geht gut. Nur Laser ist > Overkill. LED Das ist wohl Ansichtssache. Ein Laser, bei dem du alle Sorgen mit dem divergenten Strahl einer LED los bist, kostet beim freundlichen Chinesen keine 20ct (z.B. ebay 271607850174).
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Ich hab mir so einen Drucksensor-Blasenzähler gebastelt, allerdings für einen Gäransatz mit Gährröhrchen. Der Sensor heißt bmp180, die Auflösung ist 0.01 mbar, Genauigkeit 0.05 mbar, der Drucksprung bei jedem Bläschen etwa 1 mbar (je nach Füllhöhe des Gärröhrchens). Ich führe den Druck von unterhalb des Gärröhrchens mit einem sehr dünnen Schlauch zum Sensor. Das funktioniert super, man kann den Schlauch sogar durch das Gärröhrchen schieben.
ev. wäre ja ein Flügelrad-Strömungssensor was. Die Blasen laufen gegen das Rad und die Flügel unterbrechen eine Lichtschranke zuverlässig. Profis mit viel Geld nehmen bei einer solchen Fragestellung gern einen Mass-Flow-Controller zb. von der Fa. Bronkhorst. Der regelt den Gasfluss ganz genau. Ist aber sauteuer...
Mondmusik schrieb: > Ich führe den Druck von > unterhalb des Gärröhrchens mit einem sehr dünnen Schlauch zum Sensor. Ich will das gerade mit einem BMP280 und einem ESP8266 zusammenbauen. Wie ist der sehr dünne Schlauch am Sensor befestigt? gibt es dazu eventuell ein Bild? Elektrisch ist mir alles klar - wie sind die Erfahrungen mit Kondenswasser?
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