Salve Da ich jetzt etwas mehr mit Mikroprozessoren arbeite, stellt sich mir die Frage ab welchen Taktfrequenzen am Steckbrett bzw. mit Lochrasterplatien und einigermaßen ordentlicher Verdrahtung Probleme auftreten. Sind Taktfrequenzen von 8 bzw. 16MHz noch möglich oder machen da Längsinduktivitäten und andere Schweinereien schon zu viel Blödsinn? mfg Sepp
Bei den Steckbrettern hatte ich schon Probleme: Ich habe es öfter erlebt, daß der Quarz am µC nicht anschwingt. Grund war die Kapazität (nicht Induktivität) zwischen benachbarten Steckfeldern - und das schon bei 4MHz. Das ganze funktionierte aber wieder, wenn man die Kapazitäten am Quarz entsprechend der unteren angegebenen Grenze auswählt. Ist im Datenblatt beispielsweise 15..33pF angegeben, nimmt man für den Aufbau auf dem Steckbrett eher die 15pF. Für den späteren Aufbau auf Leiterplatte sollte man den Wert noch einmal anpassen. Gruß, Markus_8051
Hi, Ich würde sagen, einfach ausprobieren. Pauschal wirst Du mit 5V-TTL und 8 MHz erfolgreicher sein als mit 1.8V-CMOS mit 16MHz bei freier Verdrathung. Wenn Du alle Eingänge auf definierten Pegel legst und überall Abblockkondensator benutzt und vielleicht den Systemtakt mit Koaxkabel verdrahtest dann wirst Du digital wenig Probleme haben. (Bis auf das Anschwingen des Quatzes) Wenn Du analoge Signale hast, erfordert das ein konsequentes Trennen von Digitalteil und Analogteil. Und das läßt sich auf Steckbrettern eher nicht so einfach machen. Aber wenn Du keine hohen Anforderungen an Genauigkeit stellst, sollte das trotzdem gehen. Gruß ka-long
Und wie schaut's mit 5V-TTL bei 16Mhz auf Lochrasterplatienen aus? Gibts da irgendwelche Probleme bzw. Details worauf ich achten muß? Wie soll ich Analog- und Digitalteil trennen? Die kommen doch meißtens auf einem AVR zusammen. Und weil man im Allgemeinen die Drahtlängen kurz hält, kann man da auch nicht weit herumfahren. Ich löte Schaltungen eigentlich so selten, dass sich das Platinenätzen nicht auszahlt. mfg Sepp
Ich hab mich mal an nem 40MHz DSP auf ner Epoxi-Lochrasterplatine mit Faedeltechnik versucht und bin damals nicht weit gekommen. Das Taktsignal war eher ein Dreieck. Trotzdem konnte ich zumindest ein paar kleine Testprogramme zum laufen kriegen (LEDs blinken lassen). Das wars aber auch schon. Seitdem benutze ich eval-boards und verbinde das mit nem Steckbrett. Dort lasse ich es dann aber auch bei 8MHz bewenden, und selbst das ist schon nicht mehr schoen anzusehen.
Einen mit 25MHz getakteten 68020 mit 0-Waitstate-SRAM habe ich schon auf einer Lochrasterplatine aufgebaut gesehen. Dicke Drähte für Stromversorgung, 'ne Handvoll 100nF-Keramik-SMD-Kondensatoren auf der Unterseite und viel, viel Fädeldrahtverhau. Mit 'nem Oszilloskop angesehen, sahen die diversen Signale (Takt, Busdaten etc.) durchaus noch anständig aus. Das ganze erforderte aber wohl einiges an Zeit, Geduld und wohl auch Übung.
Bei hohen Frequenzen und empfindlicher Analog Technik sollte die Lochrasterplatine eine Seite als Massefläche haben.
In meiner alten Firma wurden vor Jahren Lochrasterleiterplatten in Wickeltechnik für Steuerplatinen (Z80/8086) und Schnittstellenkarten mit Frequenzen bis 16MHz aufgebaut. Stromversorgung war mit dicken Drähten auf der Leiterseite (mit reichlich Abblockkondensatoren). Logiksignale wurden komplett auf Wickelstiften auf der Bestückungsseite gewickelt. Selbst Rückverdrahtungen wurden gewickelt (außer Stromversorgung). eBill
@Reinhold Bill Entschuldige bitte die blöde Frage eines Anfängers: Was meinst du mit Wickeltechnik? Meinst du damit das normale Verdraten? Oder meinst du sogar die guten, alten, geknüpften Leitungen bei denen die einzelnen Drähte mit gewachstem Garn zusammengebunden werden? Verstehst du unter reichlich Abblockkondensatoren bei jedem IC eine Pille, oder auch zwischen durch mal ein Kondensator? Wie dick ist bei dir ein dicker Draht? Bei dem Einen hat ein dicker Draht 1mm^2 , beim Anderen 40mm^2. mfg Sepp @Öhmi Tut mir leid, aber irgendwie kann ich deine Antwort nicht ganz verstehen. Kann es eventuell sein dass du Lochrasterplatinen mit Multilayer-/Doppelseitenplatinen verwechselst? Meines wissens gibt es nur Lochraster- und Lochstreifenplatinen die nur auf einer Seite die Leiterflächen/-bahnen haben. Jedenfalls habe ich nur solche gesehen. mfg Alex
Tut mir leid für den letzten Absatz an Öhmi. Da hat mein Bruder wieder mal seinen Senf dazugegeben während ich mal kurz raus musste. mfg Sepp
Hallo, die frage ist was Du alles mit dem Takt betreiben willst. bis 10 MHz sollte es eigentlich sowieso keine großen Probleme geben. Wenn Du nur den takt als Eingang für den MC brauchst dann ist das auch kein Problem. Falls Du aber noch Daten bzw Adressbusse mit höheren frequenzen betreiben willst dann wirds schon komplizierter. Ich habe jedenfalls kein Problem bei mir auf Loch bzw Streifenraster meinen controller mir einen 32MHz Oszillator zu speisen. Habe versucht die Leitung kurz zu halten aber sind trotzdem 2 cm geworden. Funktioniert einwandfrei. Eckhard
Auf Steckbrett benutze ich nie Lastkondensatoren, schwingt trotzdem super bis >16 MHz. Gruß Dominik
Bei den Steckbrettern muss man auch ein wenig auf die Masse-Führung achten, dann geht's schon... Und wichtig: Abblockkondensatoren. Ich verwende axiale und stecke sie diagonal über das IC. Wer öfters mit bestimmten IC auf dem Steckboard experimentiert, kann/sollte die Abblockkondensatoren evtl. auch direkt an die IC-Pin, von oben, anlöten. Das hilft auch sehr viel.
Danke für deine Hilfe. Ich habe die nächste Zeit eigentlich nicht vor mit mehr als einem Mikrokontroller zu arbeiten. Also werden die Adress- und Datenleitung mit maximal der gleichen aber normalerweise mit einer niedrigeren Frequenz arbeiten. Nochmals vielen Dank an alle. mfg Sepp
Reinhold meint mit "Wickeltechnik" Fädeltechnik. Verdrahtung mit Kupferlackdraht, der mit einer lötbare Isolationsschicht versehen ist. Verzichtet man auf Fädelkämme und führt Leitungen mit unterschiedlichsten Aufgaben nicht parallel, so kann sich das HF-Verhalten des ganzen Aufbaus deutlich verbessern. Der von mir geschilderte 25MHz-68020-Rechner wurde ohne Fädelkämme aufgebaut, dicht parallel geführt wurden nur zusammengehörende Busleitungen, bei denen ein Übersprechen untereinander prinzipbedingt keinen Schaden anrichten kann.
Rufus, meines Wissens ist Wickeltechnik (wire-wrap) nicht das gleiche wie Faedeltechnik. Gewickelt wird mit gelb isoliertem Teflondraht, IC-Fassungen fuer diese Technik haben ueblicherweise zentimeterlange Beinchen. Wickeltechnik erzeugt bedingt durch die Drahtdicke dann eine Drahtmatratze. Daz
Hmm. Ich fürchte fast, daß Du recht hast und ich die "Wickelstifte" als Fädelkämme fehlinterpretierte. Wire-Wrap erfordert ziemlich teure IC-Sockel und dergleichen (halt mit ziemlich langen vierkantigen Beinen) und dürfte vom HF-Verhalten her nicht mit Fädeltechnik konkurrieren können, da auch kurze Verbindungen (zwei benachbarte Beinchen eines ICs) immer mit "Antennen" in kompletter Beinchenlänge versehen sind. Auch dürfte es ziemlich ausgeschlossen sein, in Wire-Wrap-Technik mit SMD-Kondensatoren auf der Lötseite der Platine zu arbeiten ... Und das Verlegen dicker und kurzer Stromversorgungsleitungen stelle ich mir bei WW-Technik auch etwas kompliziert vor.
>Wire-Wrap erfordert ziemlich teure IC-Sockel
Wire-Wrap erfordert Vierkantstifte zum Verwickeln. Die Verbindung kommt
durch Kaltverschweißung zustande.
Fädeltechnik macht man mit Lötkolben, Zinn und lötbaren isolierten
Lackdraht.
Ich habe noch eine alte Platine mit Wickeltechnik in meinem Besitz und habe mal Bilder gemacht. Ein geübter Labormitarbeiter ist mit der Realisierung einer Baugruppe in Wickeltechnik recht schnell. Aufwendig ist es schon, da jeder IC-Pin einen Vierkantwickelstift verpasst bekommt (außer Stromversorgung), auch wenn er später nicht bewickelt wird. Gewickelt wird mit speziellen Wire-Wrap-Pistolen (mit auswechselbaren Wickeleinsätzen). Zum Abwickeln (Fehlverdrahtung/Änderung) gibt es einen passenden (Hand-) Abwickeldorn. Die elektrische Verbindung ist (wie schon erwähnt) durch die Kaltverschweißung an den sehr scharfkantigen Wickelstiften sehr zuverlässig. Schon lange her, daß diese Technik üblich war. Bei eBay gehen aber Wickelpistolen und Einsätze immer noch zu stolzen Preisen weg. http://img464.imageshack.us/img464/8513/wickel4yj.jpg http://img268.imageshack.us/img268/5491/wickel22kg.jpg eBill
@eBill: Und das hat gute HF-Eigenschaften? Das erinnert mich schon fast an meine Lochrasterplatinen, für den TV, die ich nach dem Motto begonnen habe: Löte ersteinmal den AVR in die Mitte und schau dann weiter :-)
Man kann auch den wire-wrap-Draht löten. Stinkt wie Hulle (kann es sein, dass dabei Dioxin entsteht?), funzt aber bis 20MHz problemlos. Mehr habe ich nicht getestet. U.a. entstand in diesem Verfahren ein 32-Kanal-Summier-Verstärker.
Sehe ich dass so richtig dass man bei 16Mhz genuso noch mit IC-Sockeln arbeiten kann? (Ich verwende gerne IC-Sockeln, da ich mir dadurch mit meinem ungeregelten Lötkolben ein Teil weniger verkokeln kann.) Und wenn man dann noch die Leitungen Kreuz und Quer im Spinnennetzstil verlegt ist ist es HF-Technisch noch besser. Sehe ich dass so richtig? mfg Sepp
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