Hi Leute, ich wollte mal die Heimwerker unter Euch fragen, wie man am besten 2 dicke Bretter (200x15x4cm) rechtwinklig zu einem Rahmen verbindet, wenn die 15cm-Seite auf Gehrung gesägt sein soll, Und wenn die Verbindung wieder lösbar sein soll (also nicht alles leimen) Bei vielen Möbeln (allerdings ohne Gehrung) sind abwechselnd Holzzapfen und so vorgebohrte Löcher für Holzschrauben mit speziellem Kopf und gegenüber so Exzenter..? die man mit einem großen Schraubenzieher anzieht. Wie heißen diese Teile? Oder wie würdet Ihr das machen?
ach so vergessen: Die Bretter sollen hochkant stehen (also auf der 4cm-Seite liegen)
Läuft unter "Möbelverbinder" als Oberbegriff. Du meinst die "Muttern", die ein Stück Rundmaterial sind mit einer Querbohrung in der Mitte mit Gewinde? Gibts es als Schüttware im Baumarkt nebst passender Senkkopfschraube und spezieller "Unterlegscheibe" (Dicker Ring mit 90° Senkung). Blackbird
Naja nee, eigentlich meine ich diese SChrauben mit Knubbel am Kopf, wo dann so ein rundes Teil reingreift.. Wobei diese "Muttern mit Gewinde" hab ich auch in Beracht gezogen, aber das sieht man ja dann von außen, was ich gerne vermeiden möchte (ok, das hab ich oben auch nicht hingeschrieben .. :-)
.. Aber mit dem Suchbegriff habe ich die Dinger schon mal gefunden - danke! :-)
walter schrieb: > Flachdübel, dafür braucht man aber eine spezielle Fräse Es geht um eine wieder lösbare Verbindung. Lamelloverbindungen werden üblicherweise geleimt. @rundeEcke: Man kann die Bretter auch so bearbeiten, dass nur der vordere Zentimeter auf Gärung sind und der rest stumpf gestossen. Dann 10mm Holzdübel für den passgenauen Sitz und Schrauben zum festziehen. ist allerdings etwas aufwändig Ähnlich wie verdeckte Verzinkung (die ist noch aufwändiger), siehe: http://www.schreiner-seiten.de/verbindungen/v_zinkung-gehrung.php
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japanische Holzverbindungen wer schrauben benötigt, versteht sein Handwerk nicht ...
Udo Schmitt schrieb: > Es geht um eine wieder lösbare Verbindung. > Lamelloverbindungen werden üblicherweise geleimt. Die gibt's auch lösbar, siehe Lamello Clamex
eman schrieb: > wer schrauben benötigt, versteht sein Handwerk nicht ... Naja ich bin ja nun kein Tischler..
Mach eine verdeckte Schwalbenschwanzzinkung, die stramm sitzt, du mußt da nur aufpassen, das du die Kräfte auf die richtige Seite einleitest ;)
Exzenterverbinder http://eshop.wuerth.de/Gesamtkatalog/Exzenterverbinder-Moebelbau/140115041805.cyid/1401.cgid/de/DE/EUR/
rundeEcke schrieb: > wie würdet Ihr das machen? Nicht auf Gehrung sägen, denn die 45 Grad Schräge bekommst du weder mit Dübeln, noch Lamellos, noch Möbelverbindern http://www.schallenberg-shop.de/online/Moebel-Schloesser-Beschlaege/Moebelverbinder/Komplett-Sets/Moebelverbinder-SET-6-mm::1997.html zusammen. Dafür müsstest du die Bretter stumpf aufeinandersetzen, und dann sieht man auf einer Seite die Stirnseite des 4cm dicke Bretts. Das willst du nicht ? Dann wird es aufwändig, gerade wenn man nur über sehr beschränktes Werkzeug verfügt. Säge auf Gehrung und weil es 4cm dick ist, fräse mit einer Oberfräse in der Gehrung wieder Taschen deren Wände parallel zu den Aussenflächen liegen. Die Enden gehen nicht bis zum Rand des Bretts, sondern enden vorher, durchaus rund entsprechend dem Fräser. Lege in die Tasche ein 2 x 2 cm Vierkantholz ein, das muss nicht ganz so lang wie die Tasche sein damit die runden Enden kein Problem werden. Das Vierkantholz bekommt Möbelverbinder wie oben verlinkt, und zwar 2 auf jeder Seite, und die Bretter werden dort gebort zur Aufnahme der Gegenstücke. Dann ist das lösbar miteinander verbunden und derdeckt von aussen und von vorne/hinten jedoch nicht von innen.
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Ist aber ein Scheiss Aufwand, geht nur gut mit guter Fräse, schon die 20mm Löcher für die Möbelverbinder erfordern passende Forstnerbohrer, möglichst nicht die billisgten. Am einfachsten geht das noch, wenn dein 4cm dickes Brett nicht aus einem Brett besteht, sondern aus 2: Ein ca. 1cm dickes aussen auf Gehrung, ein ca. 3cm dickes Innen stumpf aufeinanderstossend, denn dort reicht dann eine Reihe Möbelverbinder oder Dübel
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Aber solche Bretter muss man auch erst mal verleimt bekommen, du hast sicher keine Funierpresse.
schreiner schrieb: > Mach eine verdeckte Schwalbenschwanzzinkung, die stramm sitzt, du > mußt > da nur aufpassen, das du die Kräfte auf die richtige Seite einleitest ;) gute Idee. schaut gut aus, hält extrem gut, einfach herzustellen. Bei 15x4cm wird das so richtig stabil ... Achte auf das Sägeblatt, je feiner desto besser ... Der Aufwand lohnt, du wirst begeistert sein! Für eine einmalige Geschichte reicht auch eine Laubsäge. Machst du das öfters? Für einfache Verbindungen gäbe es auch Schablonen, ich verwende die von festool https://www.festool.de/Produkte/Pages/Produktdetailansicht.aspx?pid=488876&name=Verbindungssystem-VS-600-GE minimiert sehr deutlich den Zeitaufwand ... komplexe Sachen müssen händisch erledigt werden, dafür gibt es keine Schablonen ...
MaWin schrieb: > Aber solche Bretter muss man auch erst mal verleimt bekommen, du hast > sicher keine Funierpresse. Bleib besser bei dem E-kram. Als Schreiner bist du ein Versager ...
eman schrieb: > Für eine einmalige Geschichte reicht auch eine > Laubsäge. Für 15 x 4cm Bretter? Du bist definitiv auch kein Schreiner :-))
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Udo Schmitt schrieb: > eman schrieb: >> Für eine einmalige Geschichte reicht auch eine >> Laubsäge. > > Für 15 x 4cm Bretter? Du bist definitiv auch kein Schreiner :-)) kommt auf das Holz an ... Er verwendet 100%ig KEIN Hartholz, wetten? In meiner Stichsäge sind nur "Laubsägeblätter", und für Weichholz, also Darrdichte weit unter 0,55 g/cm³ absolut ausreichend. Sind hier nur Klugscheißer am Start? Kannst uns gerne in der Schreinerei besuchen kommen...
eman schrieb: > In meiner Stichsäge Eine Stichsäge ist keine Laubsäge. Und wie du mit einer Laubsäge ein 15cm breites Brett sauber einschneiden willst um eine verdeckte Schwalbenschwanzverzinkung zu machen, das darfst du gerne hier mal mit einem Video belegen. Zur Info: das ist eine Laubsäge: https://www.google.de/search?q=laubs%C3%A4ge&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=HmS-VI_1KsXoywO-xYCQBw&ved=0CEEQsAQ&biw=1642&bih=993 und das eine Stichsäge: https://www.google.de/search?q=laubs%C3%A4ge&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=HmS-VI_1KsXoywO-xYCQBw&ved=0CEEQsAQ&biw=1642&bih=993#tbm=isch&q=stichs%C3%A4ge eman schrieb: > Sind hier nur Klugscheißer am Start? Sorry aber du musst nicht von dir auf uns schliessen. und bzgl. deiner Festool Fräshilfe. Die geht bis 30mm Materialstärke, habe ich auch hier, bin aber nur mäßig begeistert. Und du glaubst dass der TO sich wegen 2 oder 4 Eckverbindungen jetzt für 400-500 Euro sowas kauft.
eman schrieb: > japanische Holzverbindungen > wer schrauben benötigt, versteht sein Handwerk nicht ... eman schrieb: > Kannst uns gerne in der Schreinerei besuchen kommen... Und da sitzt ihr alle auf dem Boden und klopft japanische Angeberverbindungen zusammen? Was würde OPs Bretterrahmen bei Euch kosten? Grüße vom Ex-Tischler
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Laubsaege.PNG
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anbei eine Säge für Laubsägeblätter ... Schon erschreckend wie unwissend der (angeblich) hochbezahlte DAU von der Universität doch ist ... Ideal geeignet für feine Arbeiten (Holzverbinder), nachträgliches Schleifen ist überflüssig - nur die Kanten müssen abgezogen werden.
eman schrieb: > anbei eine Säge für Laubsägeblätter Nennt sich Dekupiersäge, die Hegner ist natürlich was besonders Feines. Bei mir musste die Proxxon reichen... Ist aber auch sehr gut.
eman schrieb: > Schon erschreckend wie unwissend > der (angeblich) hochbezahlte DAU von der Universität doch ist Das ist eine Dekupiersäge. Ich wusste nicht, dass du einen Uniabschluss hast, aber du musst dich nicht gleich als DAU bezeichnen, nur weil du eine Laubsäge nicht von einer Stichsäge und einer Dekupiersäge unterscheiden kannst, das kann noch werden, siehe die Links oben. Und du meinst also der TO kauft sich wegen seiner 2 oder 4 Holzverbindungen eine Dekupiersäge für über 400 Euro? SCNR
Wow - so viele Beiträge - danke! Ich hab inzwischen mehr zum Thema gelesen, und ordentlich Respekt vor Gehrungen entwickelt. Das Ganze soll übrigens ein Rahmen für ein Bett werden. Ich habe inzwischen eine andere Idee, unter Benutzung meiner Hand-Oberfräse: Ich denke, ich werde an den Ecken je ein dickes Vierkantholz (Kreuzholz) stellen, und oben die Innenseiten so tief wie das Brett ist ausfräsen. Dann kann ich ganz normale "Klobenverbinder" (so heißen die, habe ich inzwischen erfahren) und Holzzapfen verwenden, und außen alles schön rund fräsen / schleifen. Andere Ideen sind willkommen.
Also für eine verdeckte Schwalbenschwanzverbindung ist eine Dekupiersäge völlig ungeeignet ;) Es reichen 2 bis 3 passende Stemmeisen (auch Stechbeitel genannt) und eine (gute) Feinsage. Ok man sollte noch einen (Kombi-)Schleifstein für die Stemmeisen haben, und das Schleifen und Abziehen beherrschen, da es sonst keinen Spaß macht. Wenn es schnell gehen soll, nimm Clamex Verbinder, das müßte auch auf Gehrung gehen, habe selber aber keine Erfahrung mit denen. Für ein solches Problem gibt es hunderte verschieden Lösungen, und du hast den Vorteil, das du ein recht dickes Brett hast ;)
und bei einer verdeckte Schwalbenschwanzzinkung, musst du auch nicht so genau arbeiten, als bei einer sichtbaren Zinkung, es muss halt nur streng sitzen, so das man es nur mit dem Hammer zusammenbauen oder demontieren kann. Das wurde Jahrhunderte Jahre lang so gemacht (ok meistens mit ein bisschen Knochenleim) ;)
Bei Betten habe ich auch schon dreieckige Metallverbinder gesehen, die einfach geschraubt werden. Für ein Bett würde ich die Bretter stumpf stossen und nicht auf Gehrung. Wenn es richtig gut werden soll dann verdeckte Schwalbenschwnazverzinkung, ist aber ohne Oberfäsenschablone (Siehe Beitrag mit Link oben zur Festo) und Oberfräse ziemlich aufwändig. Ich würde da eher je 2 - 3 10mm Holzdübel nehmen, und dann innen (keine Sichtseite, da Matratze) entweder einen Winkel reinschrauben (etwas einlassen, dass die Matratze nicht dran hängenbleibt.) oder normale Exzenter Verbindungsbeschläge nehmen. Wenns stabiler und nachspannbar werden soll könnte man auch Arbeitsplattenverbinder missbrauchen
Noch was, wegen der Japanischen Handwerkskunst, die ist auch nicht "besser" als die Europäische, sie ist halt anders, und mehr auf Kunst ausgelegt, die Europäische ist mehr auf Ökonomie (soll schnell gehen und halten) ausgelegt, und außerdem sind die Holzarten anders, dementsprechend, muss man mit japanischen Stemmeisen bei Europäischen hölzern vorsichtiger arbeiten. ;) In der Berufsausbildung schworen viele auf die Japanische Säge, konnten aber nicht richtig damit umgehen, was zu sehr kurzen Lebenszeiten der Sägeblätter führte, die europäische Feinsäge hätten sie nicht so schnell kaputt gekriegt und hätte auch nur ein viertel dessen gekostet als die Japanische säge ;)
Sehe gerade, dass es ein Bett werden soll, da sollte dann die Zinkung , wenn nicht verleimt, irgendwie gesichert werden, aber man sieht da die Innenseite sowieso nicht, da kannst du dir dann alles mögliche ausdenken, das einfachste wäre unten einen einfachen Metallwinkel anschrauben.
schreiner schrieb: > die ist auch nicht "besser" als die Europäische Wobei es Details gibt die ich zumindest nicht von europäischen kenne (bin kein Schreiner). z.B. Blätter deren Materialdicke zur Blattmitte abnimmt und damit ein Verklemmen erschwert wird. Aber für so Werkzeug müsste ich erst mal viiieeel besser werden :-)
Udo Schmitt schrieb: > schreiner schrieb: >> die ist auch nicht "besser" als die Europäische > Wobei es Details gibt die ich zumindest nicht von europäischen kenne > (bin kein Schreiner). z.B. Blätter deren Materialdicke zur Blattmitte > abnimmt und damit ein Verklemmen erschwert wird. > Aber für so Werkzeug müsste ich erst mal viiieeel besser werden :-) Wenn eine säge verklemmt, ist sie nicht richtig geschränkt. Und das mit dem dünneren Blatrücken hat auch ein Schweizer Taschenmesser. ;) Ja sie haben schon Vorteile, ich möchte auch nicht mehr ohne meine Japansäge sein, aber sie haben auch Nachteile, wie zum Beispiel sehr viel empfindlicher, wenn man unvorsichtig arbeitet. Wenn man mal die Feinsäge mit dem Japanischen Gegenstück vergleicht, kann man bei der Europäischen den Schnitt besser korrigieren, wenn man beim Ansetzen nicht aufgepasst hat, dafür ist die Schnittbreite bei der Japanischen schmäler. Das Problem ist, das bei den europäischenartigen Ausführungen viel Müll auf dem Markt ist, aber den gibt es inzwischen auch bei den Japanischenartigen, da ist dann das Schnittbild und das Material genau so scheiße, kommt halt oft aus China ;) Im Endeffekt bereichern die Japanischen Werkzeuge die Auswahl bei uns, um für den richtigen Zweck das richtige Werkzeug zu haben. Und ich denke viele Heimerker sägen intuitiv erst einmal auf Zug, und kommen deswegen nicht so gut mit den Europäischen Sägen zurecht, man muss es halt erst einmal lernen ;)
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