Hi Leute, ich finde, dass muss man mal gehört/gesehen haben, eine Gitarre mit 31 Tonschritten pro Oktave. https://www.youtube.com/watch?v=CCcKUT4GOvs (zu hören ab ca. 6min:44sec) Durch die vielen Tonschritte kann man der reinen Stimmung sehr nah kommen, Töne wie Fis und Ges können wieder unterschieden werden und dadurch fallen die Schwebungen bei den Dreiklängen weitgehend weg. Ich finde, es klingt im Gegensatz zur normalen Gitarre wirklich sehr rein und harmonisch.
Was es alles gibt, tss. Aber nix für Leute mit Klopfotensyndrom wie mich...
Viel Glueck beim Stimmen... Allenfalls waere hier ein automatisches controllergesteuertes Nachstimmen waehrend dem Gebrauch angebracht.
Man kann das allerdings noch toppen, siehe hier ab etwas 3:25 https://www.youtube.com/watch?v=iRsSjh5TTqI
Wen die Thematik näher interessiert: Hier gibt es Hörbeispiele für drei verschiedene Stimmungen 1. unsere heutige, gleichschwebende Stimmung 2. eine Kirnberger Stimmung in C dur (Mittelding aus 1. und 3.) 3. die reine Stimmung in C dur - Fis dur klingt damit mehr als gewöhnungsbedürftig https://www.youtube.com/watch?v=DJ2xsRxkjrc
Daniel C. schrieb: > Gitarre mit 31 Tonschritten pro Oktave. Blöd nur, dass schon das beherzte Drücken auf die Saiten einer Gitarre eine merkliche Tonhöhenänderung mit sich bringt... Bei einem Tasteninstrument sehe ich es ein, dass mit unterschiedlichen Stimmungen unterschiedliche Klangcharakteristika hörbar sind. Aber eine Gitarre, die sich schon während des Spielens laufend verstimmt, und je nach Andruckkraft der unterschiedlichen Finger auf der selben Saite im selben Bund andere Töne produziert, ist das bestenfalls eine schöne Theorie.
Lothar, Gitarren verstimmen sich nicht beim Spielen. Vielleicht richtig billige, aber schon mittelpreisige nicht mehr, außer wenn du drauf rumdrischst. Wenn die Saiten zu dünn sind und dadurch wenig Spannung haben, hast du mit deinem "beherzten Zudrücken" recht. Bei vernünftier Saitenstärke und normaler Spielweise ändert sich die Tonhöhe nicht. Du sollst die Saite ja nicht zwischen den Bünden bis zu Hals durchdrücken, sie soll ja nur auf dem Bund aufliegen. Bei Nylonsaiten ist das alles noch eine Größenordnung unkritischer.
Die Bünde werden so gesetzt, als wären diese bei der nachfolgenden Stimmung schon der Anschlag für die Saite. Also nix verstimmen beim Spielen!
Saiten werden, je kürzer sie werden, immer steifer und damit vom Ton her zusätzlich höher. Bei guten Gitarren sind die höheren Bünde entsprechend gesetzt, um das auszugleichen. Mich persönlich schreckt eher der Aufwand ab, auf einer solchen Gitarre spielen zu lernen.
Abartig ist ja die Gitarre links (rechts vom Spieler aus gesehen), die der Türke bespielt. Einfach Wahnsinn, wie kann man sowas lernen? Die klassische türkische Bespielung einer normalen Gitarre, gefällt mir eigentlich besser.
Sinus Tangentus schrieb: > Lothar, Gitarren verstimmen sich nicht beim Spielen. Wenn ich einen Abend lang auf einem meiner Bässe spiele, dann muss ich nachstimmen. Den Gitarreros scheint es auch so zu gehen. Allerdings hält das Instrument die Stimmung über kurze Zeit betrachtet tatsächlich. Sinus Tangentus schrieb: > Wenn die Saiten zu dünn sind und dadurch wenig Spannung haben Ja, E-Gitarre eben. Da reicht für ein zünftiges Vibrato schon das beherzte Anfassen des Halses. Oder leichtes ungewolltes Bending durch schrägen Andruck...
Lothar Miller schrieb: > Wenn ich einen Abend lang auf einem meiner Bässe spiele, dann muss ich > nachstimmen. Das ist aber eine Frage der Qualität. Meinen Gibson von 1977 habe ich damals nach 10 Jahren aus dem Koffer geholt und er war noch original richtig gestimmt. Den Aria Shortscale aus den 80ern muss ich während der Probe schon so ein, zwei mal nachstimmen, der hat aber auch winzige Mechaniken. Mich irritiert an der Gitarre aus dem ersten Beitrag hauptsächlich, warum sie sie ausgerechnet von einem Linkshänder demonstrieren lassen. Nicht, das ich was gegen Linkshänder habe, aber es ist für mich als Rechtspieler schwierig, daraus was über die Spielweise zu lernen und abzugucken. Der Kommentar auf niederländisch machts nicht einfacher. Alls in allem zählt diese Gitarre für mich zu den Dingen, die die Welt nicht wirklich braucht, eine nette Spielerei ists vllt. schon.
Das ist schon wahr, das Spielen traditioneller türkischer Musik lässt für uns keinen Vergleich zu. Wir wissen eben nicht, wie es original klingen muss und haben auch keinen Vergleich zu konventionell gestimmten/bestückten Gitarren. Ich habe mal eine Orgel-Exkursion mitgemacht (wir durften da auch mal selbst an die Tasten), dabei waren auch 2 mitteltönig gestimmte und sogar eine mit reiner Stimmung. Das war schon ein Erlebnis, besonders die mit reiner Stimmung, da gab es schon etwas Gänsehaut. Da hat man natürlich einen Vergleich, weil man die Stücke bzw. Tonfolgen kennt. Diese Gitarren sind eben eine Möglichkeit, solche Stimmungen verfügbar zu machen. Deswegen finde ich die Aussage "zählt diese Gitarre für mich zu den Dingen, die die Welt nicht wirklich braucht" ein bischen eng gedacht.
Sinus Tangentus schrieb: > Deswegen finde ich die Aussage "zählt diese Gitarre für mich > zu den Dingen, die die Welt nicht wirklich braucht" ein bischen eng > gedacht. Jo, die Journalisten schneiden ihre Beiträge auch immer so, das sie die zweite Hälfte des Zitats ignorieren.
Sinus Tangentus schrieb: > Das war schon ein Erlebnis, besonders > die mit reiner Stimmung, da gab es schon etwas Gänsehaut. Geht mir auch so! Ich habe ein Roland-Keyboard, bei dem man eigentlich auch die einzelnen Töne nachstimmen können müsste - überlege grade, ob ich darauf mal ein Klavier in reiner Stimmung einrichte. Früher dachte ich immer, die Menschen im Mittelalter wären nicht "schlau" genug gewesen, um die Oktave in 12 gleiche Tonabstände zu unterteilen. Heute weiß ich, deren Gehör hat sich einfach geweigert, eine solche Stimmung zu akzeptieren und es mussten viele Jahrhunderte vergehen, bis sich das Gehör mit zwölf gleichen Halbtönen pro Oktave abgefunden hat. Ein moderner Dreiklang klingt gegen einen reinen Dreiklang ziemlich schal. Auf der anderen Seite sind Musikrichtungen wie Blues und Jazz erst durch die moderne (also gleichschwebende) Stimmung möglich. Am meisten fasziniert mich, dass es anscheinend nur näherungsweise ein mathematisches Konzept zum menschlichen Gehöremfpinden gibt. Siehe auch Obertonreihe. Trotzdem wird das strenge mathematisches Verhältnis der reinen Stimmung als besonders angenehm empfunden. Das ganze erinnert ein wenig an die (spontane) Symmetriebrechung in der theoretischen Physik, finde ich.
Mit meinem CASIO AT3 Oriental kann man auch beliebige Stimmungen einstellen und ich kann bestätigen, dass die temperierte Stimmung in mancher Hinsicht nicht das Optimum darstellt. Eine wirklich reine Stimmung gibt es aber nicht, irgendwo ist immer ein 'Komma'. Aber man kann eine Stimmung einstellen, bei der die meisten Dreiklänge rein sind, also im Verhältnis 3:5, 2:3, 1:2.
Daniel C. schrieb: > Heute weiß ich, deren Gehör hat sich einfach geweigert, eine solche > Stimmung zu akzeptieren und es mussten viele Jahrhunderte vergehen, bis > sich das Gehör mit zwölf gleichen Halbtönen pro Oktave abgefunden hat. Die audiophile Evolution verläuft logarithmisch. Allein in den letzten zwei Jahrzehnten verlief sie so schnell, daß die Ohren des durchschnittlichen Musikkonsumenten (ich sage bewußt "Konsument" und nicht "Genießer") kein Problem mehr damit haben, wenn 90% des Inhaltes fehlen oder der Frequenzgang dem Chart einer äußerst volatilen Aktie ähnelt. Für die Produzenten ergeben sich dadurch enorme Vorteile. Feine Klangnuancen werden von der Kette aus Kompressionsalgorithmen, billigsten Verstärkern und miniaturisierten Schallwandlern, gegen die selbst Brüllwürfel der 1.Generation wie Highend anmuten, gnadenlos ausgefiltert und finden ohnehin nicht mehr den Weg bis zum Ohr des Verbrauchers. Also muß man sie gar nicht erst produzieren und benötigt nur noch 10% der Zeit zum Arrangieren und Abmischen. Dank optimierter Vertriebswege kann man in der gleichen Zeit aber 10x so viel akustisches Junkfood verkaufen wie in der Prä-MP3-Ära. Ergibt eine 100-fache Umsatzsteigerung für die Musikindustrie. Viva la Evolution!
Daniel C. schrieb: > und es mussten viele Jahrhunderte vergehen, bis > sich das Gehör mit zwölf gleichen Halbtönen pro Oktave abgefunden hat. Das ist ja lustig... Wieviele Jahrhunderte wird denn so ein Gehör alt?
Icke ®. schrieb: > bla Hey, ein Offtopic-Thread in dem erst in der 17. Antwort ein Opi mit "Früher war alles besser..." daherkommt! Respekt! Ontopic: Finde das was da gezeigt wird durchaus interessant. Sicher, die westliche Popkultur wird dadurch nicht revolutioniert werden. Aber schön sowas mal zu sehen. Grad im Internet gibt es doch viele Videos zum Thema Musik, die an und für sich interessant sind, aber eigentlich keinen praktischen Nutzen haben (weil Musik an sich ein sehr emotionales Thema ist). Z.B. wenn wieder einer das Super-Mario Theme auf einem 12-Saitigen Bass tappt oder sich 4 Leute eine Gitarre teilen und darauf gleichzeitig spielen.
le x. schrieb: > Hey, ein Offtopic-Thread in dem erst in der 17. Antwort ein Opi mit > "Früher war alles besser..." daherkommt! ...und ein Pisa-Kiddie die Ironie nicht verstanden hat. Zählen können die heutzutage auch nicht mehr, es war die 16. Antwort =8P
Der Musikgeschmack wird in der Kindheit geprägt - dazu gehören auch die Tonsysteme. Das fängt schon im Mutterleib an. Daneben gibts dann noch natürliche Vorlieben (nenne ich mal so, also angeboren) und wer sich intensiv mit Musik beschäftigt, kann später auch noch den Geschmack erweitern (in Richtung fremdartige Stile).
Uhu Uhuhu schrieb: >> und es mussten viele Jahrhunderte vergehen, bis >> sich das Gehör mit zwölf gleichen Halbtönen pro Oktave abgefunden hat. > > Das ist ja lustig... Wieviele Jahrhunderte wird denn so ein Gehör alt? Ich würde sagen, das kollektive Gehör ist mindestens so alt wie die Menschheit selber. ;O) Abdul K. schrieb: > wer sich > intensiv mit Musik beschäftigt, kann später auch noch den Geschmack > erweitern (in Richtung fremdartige Stile). In dem Zusammenhang finde ich Said Chraibi sehr empfehlenswert: https://www.youtube.com/watch?v=gDfnPHVnkkM
Sinus Tangentus schrieb: > Lothar, Gitarren verstimmen sich nicht beim Spielen. Vielleicht > richtig > billige, aber schon mittelpreisige nicht mehr, außer wenn du drauf > rumdrischst. Es geht auch nicht um das Verstimmen. Allein schon wenn die Saite nicht direkt nach unten gedrückt wird, hat sie eine höheren Ton. Welche Größenordnung dieses "Ziehen" hat müsste man mal nachmessen. Und ob sich die Gitarre bei Spielen verstimmt würde ich eher auf die Saiten schieben und vielleicht noch auf die Stimmwirbel, aber nie auf die Gitarre. ...es sei denn, man drischt so drauf rum, dass der Hals krumm wird. Quasi spanabhebende Tonerzeugung.
J. Ad. schrieb: > Es geht auch nicht um das Verstimmen. Allein schon wenn die Saite nicht > direkt nach unten gedrückt wird, hat sie eine höheren Ton. > > Welche Größenordnung dieses "Ziehen" hat müsste man mal nachmessen. Du meinst, wenn die Saite nach unten gedrückt wird, bis sie auf dem Bund aufliegt? Wenn ja, scharf überlegt! Bei guten Gitarren wird die Bundposition so ausgelegt sein, dass die zusätzliche Spannung der Saite damit möglichst kompensiert wird (der Bund ist dann auf dem Hals etwas höher als seine theoretische Position). Auch, dass die Seiten oben auf dem Sattel etwas höher liegen, als die Bünde hoch sind, sollte in das Gesamtkonzept Gitarre eingerechnet sein. Eine gute Gitarre ist bundrein und oktavrein.
http://www.hermode.com/index_en.html Reine Simmung funzt bei Tasteninstr. nur in einer Tonart. Mit Hermode kann man Tonarten wechseln wie in der gleichschwebenden Stimmung.
J. Wa. schrieb: > Reine Simmung funzt bei Tasteninstr. nur in einer Tonart Nicht mal das. Zu C-Dur gehören die Akkorde F-Dur,C-Dur, G-Dur sowie d-moll, a-moll und e-moll. Es ist aber keine reine Stimmung möglich, die sowohl für den G-Dur-Akkord als auch den d-moll-Akkord stimmt . Das erforderte 2 verschiedene D-Töne, die 22 Cent auseinanderliegen.
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Hier eine Zeichnung für eine Stimmung mit reinen Akkorden.
Daniel C. schrieb: > J. Ad. schrieb: >> Es geht auch nicht um das Verstimmen. Allein schon wenn die Saite nicht >> direkt nach unten gedrückt wird, hat sie eine höheren Ton. >> >> Welche Größenordnung dieses "Ziehen" hat müsste man mal nachmessen. > > Du meinst, wenn die Saite nach unten gedrückt wird, bis sie auf dem Bund > aufliegt? > Nein, ich meine einen parallelen Versatz, der zu Drückrichtung nach unten senkrecht ist.
J. Ad. schrieb: > Nein, ich meine einen parallelen Versatz, der zu Drückrichtung nach > unten senkrecht ist. Normalerweise spielt man so, dass die Saiten beim Greifen senkrecht auf den Bünden sitzen, außer beim Bending (wenn man also gewollt die Seite ziehen möchte). J. Wa. schrieb: > http://www.hermode.com/index_en.html > > Reine Simmung funzt bei Tasteninstr. nur in einer Tonart. > Mit Hermode kann man Tonarten wechseln wie in der gleichschwebenden > Stimmung. Großartig! Habe es mal am Keyboard geprüft, die Quinten sind bei gleichstufiger Temperatur tatsächlich fast rein, während die Terzen (dur und moll) im Grunde ziemlich grottig klingen und einiges an Schwebung aufweisen. Jobst Quis schrieb: > Hier eine Zeichnung für eine Stimmung mit reinen Akkorden. Kannst du noch erklären, wie die Zeichnungen zu lesen sind? Jobst Quis schrieb: > Nicht mal das. Zu C-Dur gehören die Akkorde F-Dur,C-Dur, G-Dur sowie > d-moll, a-moll und e-moll. Es ist aber keine reine Stimmung möglich, die > sowohl für den G-Dur-Akkord als auch den d-moll-Akkord stimmt . Das > erforderte 2 verschiedene D-Töne, die 22 Cent auseinanderliegen. Danke für die Info! Dann gibt es selbst für eine Dur- oder Molltonleiter keine statisch reine Stimmung für alle Akkorde... Die Hermode-Stimmung kann das aber anscheinend dynamisch im Spiel ausgleichen. http://www.hermode.com/index_en.html Chöre und Instrumente ohne Bünde können das wahrscheinlich auch. Eine andere Frage ist noch, wie eventuell anfallende chromatische Halbtöne bei einer "reinen" Stimmung ausfallen müssen/können/sollen.
Daniel C. schrieb: > Normalerweise spielt man so, dass die Saiten beim Greifen senkrecht auf > den Bünden sitzen, außer beim Bending Normalerweise hat man beim Spielen aber keine Zeit, sich um solche Feinheiten wie die Anpresswinkel des Fingers einen Kopf zu machen. Dazu kommt, dass jeder Finger unterschiedlich stark auf den Bund drückt. Ich hatte gestern so eine Fender-Klampfe mit Monsterbünden in der Hand, da konnte man durch reines senkrechtes Drücken schon ein brauchbares Vibrato erzeugen. So wie ich das sehe, käme diese Klampfe auch mit halb so vielen Bünden aus. Halbtöne oder sonstige Zwischentöne lassen sich darauf sicher durch passenden Andruck erzeugen. Mal abgesehen davon, dass sich der Hals der Gitarre wie Gummi biegen ließ. Aber vermutlich lange ich als Basser (am liebsten mit Carbonhälsen) da einfach zu stramm hin... ;-) > Chöre und Instrumente ohne Bünde können das wahrscheinlich auch. Bundlose Instrumente werden nach Gehör gespielt. Ein Sänger singt nach dem Gehör. Ergo muss dann "nur" dem Gehör ein neues Klangschema antrainiert werden, dann geht das ganz problemlos. Nur bei einer Gitarre, die ja schon immer mehrtönig ist, stelle ich mir das Fehlen von Bünden als echte Herausforderung vor. Es müssen ja parallel für mehrere Töne diese "Tonhöhen-Regelungen" ablaufen. Vom Ohr über das Gehirn bis zu den Fingern...
Daniel C. schrieb: > Kannst du noch erklären, wie die Zeichnungen zu lesen sind? In der Waagrechten ist die Quintenreihenfolge der Töne, in der Senkrechten die großen Terzen. Die kleinen Terzen sind diagonal von links unten nach recht soben. Die Dreiklänge ergeben also immer ein Dreieck. Die Zahlen sind die Abweichungen von der Temperierten (gleichmäßigen) Stimmung in Cent (hunderstel Halbtöne). Bei Keyboards wie dem Casio AT3 Oriental kann man die Stimmung für jeden Halbton in Cents einstellen. Da kann man auch sehen, dass das D von G-Dur (rechts mitte) ein anderes ist als das von d-Moll (links unten). +4 - (-18) = 22.
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Daniel C. schrieb: > Eine andere Frage ist noch, wie eventuell anfallende chromatische > Halbtöne bei einer "reinen" Stimmung ausfallen müssen/können/sollen. Wenn du damit die "schwarzen" Töne C# usw meinst, das ist kein großes Problem. Wie du in der Skizze siehst, sind auch die Dur-Akkorde von C#,G# und D# reine Akkorde. Bei B und F# muss man sich wie bei D entscheiden, ob man die linken oder rechten nimmt.
Lothar Miller schrieb: > Daniel C. schrieb: >> Normalerweise spielt man so, dass die Saiten beim Greifen senkrecht auf >> den Bünden sitzen, außer beim Bending > Normalerweise hat man beim Spielen aber keine Zeit, sich um solche > Feinheiten wie die Anpresswinkel des Fingers einen Kopf zu machen. Dazu > kommt, dass jeder Finger unterschiedlich stark auf den Bund drückt. Gut beobachtet. > Ich hatte gestern so eine Fender-Klampfe mit Monsterbünden in der Hand, > da konnte man durch reines senkrechtes Drücken schon ein brauchbares > Vibrato erzeugen. So wie ich das sehe, käme diese Klampfe auch mit halb > so vielen Bünden aus. Halbtöne oder sonstige Zwischentöne lassen sich > darauf sicher durch passenden Andruck erzeugen. > Mal abgesehen davon, dass sich der Hals der Gitarre wie Gummi biegen > ließ. Aber vermutlich lange ich als Basser (am liebsten mit > Carbonhälsen) da einfach zu stramm hin... ;-) Bässe mit Carbonhals? Welche Marken sind das? Bei meinem Biilig-Bass ist das so eine Eisenstange drin, was hat es wohl damit auf sich? >> Chöre und Instrumente ohne Bünde können das wahrscheinlich auch. > Bundlose Instrumente werden nach Gehör gespielt. Ein Sänger singt nach > dem Gehör. Ergo muss dann "nur" dem Gehör ein neues Klangschema > antrainiert werden, dann geht das ganz problemlos. > Nur bei einer Gitarre, die ja schon immer mehrtönig ist, stelle ich mir > das Fehlen von Bünden als echte Herausforderung vor. Es müssen ja > parallel für mehrere Töne diese "Tonhöhen-Regelungen" ablaufen. Vom Ohr > über das Gehirn bis zu den Fingern... Vor allem: Allein durch die Handanatomie könnte man wohl kaum saubere Griffe greifen und mehrstimmig spielen. Die Bünde haben also quasi ne Rundungsfunktion. Bei den 31 Bünden vermute ich, dass die Fertigungstoleranzen und die Abweichungen durch den Hand-Betrieb in ähnlicher Größenordnung liegen wie die Tonhöhenunterschiede aufgrund der Saitenlängen. Im Übrigen ist es ja auch eine Kunst, ein Instrument so zu stimmen, dass es klingt. Da spielen noch andere Faktoren als die reine Tonhöhe eine Rolle, sonst bräuchte man keinen Klavierstimmer. Auch bei Gitarren kommmt es m.E. darauf an, dass man sein Instrument "kennt" und dann weiß wie man es instrumentenspezifisch zu stimmen hat. Die E-Gitarren haben zudem am Steg noch einen Verschiebemechanismus, mit dem man wohl die Saitenlänge beeinflussen kann. Laut Theorie würde sich aus den fixen Bünden ja eine Saitenlänge ergeben und das wars dann. In der Praxis scheint diese Verschiebemöglichkeit dann aber doh wichtig zu sein.
J. Ad. schrieb: > Bässe mit Carbonhals? Welche Marken sind das? Steinberger hat damit mal angefangen, mit ihrem berühmten 'kopflosen' Bass: https://en.wikipedia.org/wiki/Steinberger . > Bei meinem Biilig-Bass ist > das so eine Eisenstange drin, was hat es wohl damit auf sich? Da ist vermutlich unter dem Deckel am Wirbelkopf noch eine Imbusschraube am Ende der 'Eisenstange', mit der sich die Krümmung des Halses einstellen lässt. > Laut Theorie würde sich aus den fixen Bünden ja eine Saitenlänge ergeben > und das wars dann. Nee, wie Lothar schon sagte, wird die Saite ja immer gezogen, wenn man sie abdrückt. Der Unterschied zwischen dem eigentlichen Schwingungsknoten (z.B. beim Flageolette Ton) und dem abgedrückten Ton wird durch den Steg'verschiebe'mechanismus ausgeglichen.
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Mit dem Steg'verschiebe'mechanismus wird die Steifheit der Saiten ausgeglichen. Die mathematische Berechnung von Bünden und Steg gilt nur für sehr dünne Saiten, je dicker und damit steifer sie sind, umso mehr 'Zugabe' braucht der Steg.
Die Stahlstange im Hals ist ein so genannter Truss rod: https://en.wikipedia.org/wiki/Truss_rod Er sorgt dafür, dass die Saitenspannung, die den Hals durchzieht/verbiegt, ausgeglichen wird. Wenn man die Gitarre im ersten und letzten Bund gleichzeitig greift, sollte der Hals in der Mitte um etwa einen halben mm durchgebogen sein. Ist die Biegung größer, muss der Truss Rod angezogen werden. Bei weniger Abstand sollte man ihn etwas lockern. Heutzutage benutzt man bei Gitarren gerne "Papier"-Hälse, das sind Hälse, die sehr flach sind. Angeblich kann man darauf schneller spielen. Ich mache meine Gitarrenhälse selber und bevorzuge dickere Exemplare. Die sind stabiler und haben einen besseren Klang. Außerdem klingen die Saiten länger nach. Der Selbstbau ist allerdings nicht ganz einfach. Häufig benutzt man für E-Gitarren zu dünne Saiten (weil erst mal leichter greifbar). Dicke Saiten verstimmen sich beim "Überdrücken" auf dem Bund sehr viel weniger. Gute Spieler drücken die Saite übrigens nicht in der Mitte des Bundraumes, sondern kurz vor dem Bund. Das minimiert die Druckverstimmung zusätzlich. J. Ad. schrieb: > Bei den 31 Bünden vermute ich, dass die Fertigungstoleranzen und die > Abweichungen durch den Hand-Betrieb in ähnlicher Größenordnung liegen > wie die Tonhöhenunterschiede aufgrund der Saitenlängen. Glaube ich nicht, s.o. Man hört es ja auch, dass die Töne und Akkorde sehr rein klingen. Jobst Quis schrieb: > Mit dem Steg'verschiebe'mechanismus wird die Steifheit der Saiten > ausgeglichen. Ja, man stellt dort auf Oktavreinheit ein. D.h., man kontrolliert, ob die gestimmte Saite leer angeschlagen, im 12. Bund angeschlagen und (wenn vorhanden, sonst der höhchste Bund) im 24. Bund angeschlagen, keine Verstimmung zeigt. Durch das Runterdrücken wird die Saite stärker gespannt, sie muss also etwas länger sein als wenn der Bund "nach oben" kommen und die Saitenspannung gleich bleiben würde. Jobst Quis schrieb: > Die mathematische Berechnung von Bünden und Steg gilt nur > für sehr dünne Saiten, je dicker und damit steifer sie sind, umso mehr > 'Zugabe' braucht der Steg. Umsponnenne Saiten und dicke Saiten müssen entsprechend ihrer Spannung angepasst werden. Grundsätzlich gilt, je dicker die Saite, um so weiter muss sie unten "überstehen". Die Saitensteifigkeit bei Verkürzung wird eher in die Bundabstände der unteren Bünde eingerechnet. Wenn die Bünde der Gitarre gut abgerichtet sind, kann man den Abstand der Saiten vom Griffbrett minimal halten (Saitenabstand über dem 24. Bund ca. 3mm). Dadurch lassen sich Akkorde wesentlich einfacher greifen und man kann schneller und mit weniger Kraftaufwand spielen. Wenn die Saitenhöhe verstellt wird, muss übrigens auch die Oktavreinheit unten am Steg nachgestellt werden.
Man kann übrigens billige China-E-Gitarren (vorzugsweise eine ohne Tremolo) mit relativ wenig Aufwand in ein gut klingendes Instrument verwandeln: - Chinagitarre zerlegen - Bünde Abrichten - Korpus aus Amerikanischer Esche (= Sumpfesche) nachbauen - Lack unten am Hals abkratzen, wo dieser den Korpus berührt. Vor dem Verschrauben eventuell mit Knochenleim unter fest angezogenen Schrauben verkleben. - Alles wieder zusammenbauen und Truss Rod, Saitenhöhe und Oktavreinheit justieren - simple aktive Elektronik mit hochohmigem OpAmp und zuschaltbaren Parallel-Kapazitäten zum Tonabnehmer einbauen (um die Tonabnehmerresonanz variabel zu machen). Ein zusätzlicher Bassregler ist sehr zu empfehlen.
Daniel C. schrieb: > Ich würde sagen, das kollektive Gehör ist mindestens so alt wie die > Menschheit selber. > ;O) Dazu müsstest du erst mal dessen Existenz beweisen.
Jobst Quis schrieb: > Mit dem Steg'verschiebe'mechanismus wird die Steifheit der Saiten > ausgeglichen. Die mathematische Berechnung von Bünden und Steg gilt nur > für sehr dünne Saiten, je dicker und damit steifer sie sind, umso mehr > 'Zugabe' braucht der Steg. Danke, ich hab mir schon Gedanken gemacht, ob die tatsächliche Saitenlänger dann größer oder kleiner ist als der Abstand vom Halssteg bis zum 12. Bund.
Die Steifigkeit ist eher bei kurzen, dicken Saiten interessant. Beim normalen Runterdrücken der Saite wird hingegen die Saitenspannung erhöht. Darum müssen die Saiten etwas länger als theoretisch notwendig sein. Die genaue Länge stellt man am Steg ein.
Uhu Uhuhu schrieb: > Daniel C. schrieb: >> Ich würde sagen, das kollektive Gehör ist mindestens so alt wie die >> Menschheit selber. >> ;O) > > Dazu müsstest du erst mal dessen Existenz beweisen. Um das aktuelle kollektive Gehör in unserem Kulturraum greifbar zu machen, musst du nur die zeitgenössische Musik untersuchen. Du wirst dabei vermutlich schnell feststellen, dass sie sich von ugandischer Amadindamusik oder Pygmäenmusik unterscheidet. https://www.youtube.com/watch?v=6KrYB9f9fsw https://www.youtube.com/watch?v=iCF8zom1500oder Ergo besitzen eigene Kulturkreise (noch) eigene kollektive Hörgewohnheiten. ;O)
Daniel C. schrieb: > Die Steifigkeit ist eher bei kurzen, dicken Saiten interessant. > > Beim normalen Runterdrücken der Saite wird hingegen die Saitenspannung > erhöht. Darum müssen die Saiten etwas länger als theoretisch notwendig > sein. > Die genaue Länge stellt man am Steg ein. Und bei ganzen Griffen wird es dann noch komplizierter, da man mit den 4 Fingern nicht immer so greifen kann, dass man die Saite ganz kurz hinter dem Bund niederdrücken kann sondern manchmal etwas dahinter. Da wird sich dann auch eine andere Spannung einstellen. Und damit eine andere Tonhöhe.
Daniel C. schrieb: > Um das aktuelle kollektive Gehör in unserem Kulturraum greifbar zu > machen, musst du nur die zeitgenössische Musik untersuchen. Das sind schlicht verschiedene Kulturen mit ihrer Musik - genau wie es verschiedene Esskulturen gibt. Nur dass bei letzteren niemand von "kollektivem Appetit" oder ähnlichem Mist rumschwurbelt... > Ergo besitzen eigene Kulturkreise (noch) eigene kollektive > Hörgewohnheiten. Das sind keine "kollektiven" Hörgewohnheiten, sondern individuelle, denn die werden selbst unter Eingeborenen nicht durchgehend geteilt; der eine mag Heino, der ander Techno, wieder ander klassische Musik oder türkische, arabische, ... - ganz nach persönlichem Geschmack. Damit entpuppt sich dein "kollektives Gehör", das auch noch hunderte Jahre alt werden soll, als Popanz.
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Für Interessierte: Von Robert Schröter, München, gibt es eine Diplomarbeit zum Thema Musikalische Stimmungen.
1 | Die Stimmung |
2 | von |
3 | Tasteninstrumenten |
4 | (anhand von ausgewählten Werken der Barockzeit) |
http://www.robertschroeter.de/diplom.pdf Auf seiner Home-Page kann man auch die passenden Hörbeispiele runterladen: http://www.robertschroeter.de/stimmungen.html
Kleine Experimentiertabelle für musikalische Stimmungen: Ton pyt rein gleich C --- 0 --- 0 --- 0 D --- 204 --- 204 --- 200 E --- 408 --- 386 --- 400 F --- 498 --- 498 --- 500 G --- 702 --- 702 --- 700 A --- 906 --- 884 --- 900 H --- 1110 --- 1088 --- 1100 c --- 1200 --- 1200 --- 1200 alle Angaben in Cent (ein moderner Halbtonschritt = 100 Cent) pyt = Pythagoreische Stimmung (Antike bis ins Mittelalter) rein = reine Stimmung, ab der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts gleich= gleichstufig temperierte Stimmung, moderne Stimmung Kurze Anmerkung: Die Pythagoreische Stimmung eignet sich kaum für das mehrstimmige Spiel in Akkorden. Daher kam die reine Stimmung auf, die prinzipiell weniger bis keine Schwebung bei den Akkorden hat. Das gilt aber nur für einzelne Tonarten. Die moderne, gleichstufig temperierte Stimmung klingt hingegen in allen Tonarten gleich gut (oder schlecht, je nach Geschmack).
Hier noch ein Bild mit vier Stimmungen im Vergleich: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Vergleich.Stimmungen.png (Grafischer Vergleich der pythagoreischen und mitteltönigen Stimmung mit der wohltemperierten Stimmung nach Werckmeister (III) und der gleichstufigen Stimmung) Mehr unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_%28Musik%29
Daniel C. schrieb: > Daher kam die reine Stimmung auf, die > prinzipiell weniger bis keine Schwebung bei den Akkorden hat. Das gilt > aber nur für einzelne Tonarten. Sagen wir es für die Unkundigen so: Es gilt für die Tonart, für die die reine Stimmung jeweils eingestellt wurde. D.h. man nimmt sich eine Tonart vor, nehmen wir C-Dur für das aufzunehmende Stück und stellt dann die Quinte G auf 3:2 ein. Für die anderen Töne entsprechend. Die so gestimmte Gitarre klingt dann in C-Dur gut, weil sie die Hauptakkorde C-Dur, G-Dur-Dominante und F-Dur-Subdominante sowie auch a-Moll gut spielen kann. Je nach Musikrichtung braucht man aber auch d-moll und B (wegen F), bzw e-moll (G-Dur) und das passt schon nicht mehr so optimal. > Die moderne, gleichstufig temperierte > Stimmung klingt hingegen in allen Tonarten gleich gut (oder schlecht, je > nach Geschmack). Der Knackpunkt bei der reinen Stimmung ist wiederum, dass infolge des irrationalen Verhältnisses der Notenabstände von 12-te Wurzel(2) immer eine komplexe Schwebung entsteht, weil sich die Wellen nie richtig sehen. Daher habe Ich die 185/196 - Spanne vorgeschlagen, die ungefähr der gleichstufigen Stimmung entspricht, aber eine konstantes ganzzahliges Periodenverhältnis vorgibt, was dazu führt, dass die Schwebungen sehr harmonisch und rythmisch sind. Bei synthetischen Klangerzeugern kann man das dann sogar steuern und komplette Phasenadditionen und - auslöschungen verhindern.
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