Hallo zusammen, für eine freiberufliche Projektunterstützung soll ich vorab den zeitlichen Aufwand abschätzen, allerdings habe ich nur eine äußerst vage Beschreibung dazu. Ganz allgemein würde ich derzeit davon ausgehen, dass das eher ein reinrassiger Werkvertrag (Schuldung eines Produkts) als als ein Dienstleistungsvertrag. In der Beschreibung steht u. a. folgendes: Entwicklung einer Baugruppe nach Vorgaben des Produktentstehungsprozesses mit Reviews, Qualitätsbewertung und Milestones. Spezifiziert sind folgende Eckpunkte: * Angaben zu elektrischen Anforderungen (Schutzklassen, elektrische Leitungsübertragung (oder Lei_s_tungsübertragung?), einzuhaltende Normen, Richtlinien und Spezifikationen) * Verwendung der Produkte in DE, EU, Amerika oder Asien und der dazu geltenden Bestimmungen * Technische Spezifikation des Gesamtproduktes * max. 1 Tag detaillierte Abstimmung mit dem Projektleiter Bei dieser Tätigkeit soll für die Baugruppe das "übliche" herauskommen, also Schaltplan, Bauteileliste, Layout, Anlegen neuer Bauteile für das CAD-System, Daten für die SAP-Klassifikation (??), ein 3D-Modell um zu sehen, wie die Baugruppe eingebaut werden kann, Erstellung sämtlicher Fertigungsunterlagen für Samples, Erstellung von Zeichnungen für die notwendigen Stecker, Abschlusstests und Das ganze unter Einhaltung von Richtlinien und Normen, genannt wurden FED 22-02A und IPC-2221x bis IPC-2223x und IPC-A-610D. Für das ganze Paket gibt es 20 Einzelposten, für die der zeitliche Aufwand geschätzt werden soll. Meine Fragen wären dazu: - das wird ein klassischer Werkvertrag mit Schuldung eines Produkts, auch wenn es nur bis Samples (Erstmuster) geht, deswegen die Stundenschätzung - es wird vllt. eine Mischung aus Dienst- und Werkvertrag, weil auch seitens des Kunden als Support der Schaltplan gegengecheckt wird und auch die Fertigung der Muster inkl. der Prozessfähigkeit u. a. durch den Kunden bzw. mit deren Hilfe erfolgt. - die Vorab-Stundenschätzung ist soweit ich es mitbekommen habe, auch schon auf Freiberufler ausgelagert worden, sozusagen als kostenlose Erstlieferung. Warum soll ein Projektleiter sich über den Zeitaufwand einen Kopp machen, wenn eine möglicher Freiberufler das auf lau erledigt? Und wenn man mehrere Schätzungen im Haus hat, kann man die günstigsten Teilaufgaben von Freiberuflern erledigen lassen, ggf. wird das Gesamtpaket nochmal aufgeteilt. So eine Schätzung ist für Freiberufler ja auch zeitintensiv, zumal es sich um 20 Einzelpositionen handelt. - Um da überhaupt was zu sagen zu können, sind die gelieferten Infos zu wenig, denn ich weiß ja nicht einmal wie groß die Baugruppe überhaupt wird, was die machen soll usw. Es steht lediglich der Begriff "Baugruppe" da. Wie seht ihr das? Wenn es ein reinrassiger Werkvertrag wäre, müsste ich mir z.B. bei dem Punkt "Verwendung in DE, EU, Amerika oder Asien und der dazu geltenden Bestimmungen" schonmal Gedanken machen, wer kennt die schon? Als Branche wurde übrigens "Wasser- und Schiffahrt" genannt.
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Doch! Ich habe 3 Statements bzw. meine Gedanken dazu geschrieben und gefragt "Wie seht ihr das?". Oder anders, zu jedem der 3 Statements/Gedanken gehört jeweils die Frage "Wie seht ihr das?".
Also, je unschaefer je teurer. Schaetzung, von dir (zB 1 Monat). Dann mal 6 fuer Unsicherheiten, und 25'000 Euro pro Monat. Aha. Zu teuer. Dann muesste man die Spezifikationen genauer anschauen, resp rausruecken. Resp ein Vorprojekt zur Abschaetzung des Aufwandes, erarbeiten der Spezifikationen. zB 3 Tage macht 5000 Euro fuer das Vorprojekt.
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Klaus S. schrieb: > - Um da überhaupt was zu sagen zu können, sind die gelieferten Infos zu > wenig, denn ich weiß ja nicht einmal wie groß die Baugruppe überhaupt > wird, was die machen soll usw. Korrekt. Deshalb ist eine seriöse Aufwandsabschätzung mit den hier gegebenen Informationen schlicht und ergreifend nicht möglich. Jetzt Nicht schrieb: > Resp ein Vorprojekt zur Abschaetzung des Aufwandes, erarbeiten der > Spezifikationen. zB 3 Tage macht 5000 Euro fuer das Vorprojekt. Die Idee mit dem Vorprojekt finde ich gut, nur wird sich ein Tagessatz von 1667 Euro dafür wohl kaum durschsetzen lassen ;-)
Es ist ja wohl nicht deine Aufgabe ein Projekt zeitlich abzuschätzen. Was sind das den für Vögel. Lass dich nicht zeitlich festnageln (alles ohne Gewähr abgeben). Nachher ist das ein Dinosaurier und du darfst das ausbaden. Generell gibst du dein "Bestes", um den vorgegebenen zeitlichen Rahmen einzuhalten.
Mark Brandis schrieb: > Korrekt. Deshalb ist eine seriöse Aufwandsabschätzung mit den hier > gegebenen Informationen schlicht und ergreifend nicht möglich. Ich werde mal nachfragen, ob es mehr Infos dazu gibt. Ist ja so, als wenn dein Fahrzeug defekt ist und du rufst in einer Werkstatt an und fragst "Was kostet das?". Da lacht dich doch jeder aus. Was für ein Fahrzeug und was ist defekt? > Die Idee mit dem Vorprojekt finde ich gut, nur wird sich ein Tagessatz > von 1667 Euro dafür wohl kaum durschsetzen lassen ;-) Was soll das Vorprojekt sein? Die Abschätzung der Stunden? Im Prinzip müsste man den Aufwand in Rechnung stellen, denn 20 Arbeitspakete zu schätzen macht man mal nicht im Vorübergehen. Und das sind die Punkte: 1 neue Bauteile 2 Erstellung der Datenblätter 3 Erstellung der Schaltsymbole/Layoutinformationen 4 Erstellung des Datensatzes für die SAP Klassifikation 5 Erstellung des kompletten Schaltbildes 6 Gegenprüfung des Schaltbildes durch den Entwickler 7 Erstellung von Vorgaben für Layout 8 Erstellung eines Layouts 9 Höhenprofil im 3D Modell 10 Erstellung eines 3D Modells 11 Abgleich der mechanischen und elektrischen 3D Modelle 12 Berücksichtigung aller Vorgaben für das Layout 13 Anwendung der Designrichtlinien 14 FED-Designrichtlinie 15 Erstellung von Fertigungsunterlagen 16 Spezifikations- und Zeichnungs-Durchsprache 17 Korrektur der Fertigungsunterlagen 18 Erstellung von Fertigungsunterlagen zur Serienproduktion 19 Erstellung von Zeichnungen 20 Zusätzliche Aufwände – bitte um Beschreibung Vorallem Nr. 6, Gegenprüfung des Schaltbildes durch den Entwickler, dass soll die betreffende Person doch selber machen. Ing. schrieb: > Es ist ja wohl nicht deine Aufgabe ein Projekt zeitlich abzuschätzen. > Was sind das den für Vögel. Modernes Management eben. Alles was irgendwie ausgelagert werden kann, auslagern und im Zuge der Angebotsphase möglichst viele Aufgaben davon auf lau erledigen lassen. Was ist billiger? (a) Du rennst in einen "Fahrzeug"laden und möchtest eine neune Birne für irgendwas haben. An der Kasse fragst du, ob der Verkäufer die nicht noch eben einsetzen kann, selber hast du keine Ahnung davon. Also macht der Verkäufer das mal eben. (b) Du machst einen Werkstatttermin, weil da irgendwo eine Birne kaputt ist, bringst das Fahrzeug zum Termin und bekommst irgendwann die Rechnung. In meinem Fall wäre das also eine Analogie zum Fall (a). Im übrigen ist diese Masche ja schon alt. Mein Bruder, der mal in einer Mopedwerkstatt gearbeitet hat, kannte auch einige solcher speziellen Kunden, wo der Verkäufer immer kleine Reparaturen machen sollte. Die Werkstatt kostet dann ja doch zuviel. > Lass dich nicht zeitlich festnageln (alles ohne Gewähr abgeben). Nachher > ist das ein Dinosaurier und du darfst das ausbaden. EbenT! Das könnte zu einem Fass ohne Boden werden. > Generell gibst du dein "Bestes", um den vorgegebenen zeitlichen Rahmen > einzuhalten. Ich muss ja keine Schätzung abgeben. Ich werde erstmal nach weiteren Infos fragen mit der Begründung, dass die Infos unzureichend sind für eine seriöse Abschätzung. Vermutlich wird da nichts zurück kommen.
Mit dem Zeug bin ich auch ständig konfrontiert. Ich verfahre wie folgt: 1) Wenn ich das Projekt machen möchte: Dem Kunden einen Zeitvertrag anbieten. Wenn das nicht geht, die Ausarbeitung eines PHs als Zeit, der Rest nach Aufwand. Dann entsprechend anbieten. Wenn er das nicht macht, entsprechend hoch anbieten und dabei alles Mögliche einkalkulieren. Das geht er garantiert nicht ein und nimmt Problemfälle heraus. So kann man den Kunden weich klopfen. In jedem dritten Fall klappt es dann. In 2 Drittel der Fälle findet der Kunde vorher einen billigen Jakob der dumm genug ist, zu unterschreiben. 2) Wenn ich das Projekt nicht haben möchte: Preiswert anbieten, im Werkvertrag etwas reinschreiben oder - lassen, was man nicht erfüllen kann und dann den Vertrag nicht unterschreiben. Dann hat man das wenigstens hinausgezögert und den Kunden unter Druck gesetzt. Dann wird ein Bekannter drauf angesetzt, der sich das entsprechend teur abgreift. Wenn es klappt gegen Provision.
Üblich wäre vom Kunden ein ausführliches Lastenheft. Der Ausführende bedient sich dann des Pflichtenhefts und SEINER AGB für ein Angebot. Ansonsten kann es passieren, dass später noch zusätzliche Sachen dazu kommen, die anfangs nicht kalkuliert waren. Regressansprüche sollte man da auch gleich möglichst ausschließen. Was ein Zeitplan angeht, sollte der schon großzügig geplant sein, nicht das der Kunde noch Verzug geltend macht. Vergütung würde ich je nach Fortschritt des Auftrags vereinbaren, so das nur noch ein Schlussbetrag von 5-10% offen bleibt, die erst mit Übergabe der Dokumentation fällig werden. Was den Vertrag angeht, ist es eine Frage der Vertragsfreiheit und wie das ausformuliert wird.
Muggel. schrieb: > Was den Vertrag angeht, ist es eine Frage der Vertragsfreiheit > und wie das ausformuliert wird. Das ist die Theorie der freiberuflichen / selbständigen Tätigkeit. Ich hatte in Vorgesprächen schon des Öfteren diesbezügliche Diskussionen mit "Kunden", weil diese meinten, mit Zeitplan, Wochenstundenzeit und Stundensatz vorschreiben zu müssen. Mit einem gewissen Kunden von Münchener Ostbahnhof eskalierte das Gespräch dann dahingehend, dass man mit mir nichts mehr zu tun haben wollte. Böse aber auch, wenn Freiberufler tatsächlich "selbständig" auftreten. Mein Rat an diese Art von Kunden: Guckt euch bei der Zeitarbeit um. Da werdet ihr schon sehen, was ihr bekommt :-)
Selbständiger schrieb: > Böse aber auch, wenn Freiberufler tatsächlich "selbständig" auftreten. > > Mein Rat an diese Art von Kunden: Guckt euch bei der Zeitarbeit um. Da > werdet ihr schon sehen, was ihr bekommt :-) Ich hatte mal mit einem Gruppenleiter zu tun, der war äußerst autoritär im Grunde war er Diktator. Einmal bei einer Besprechung nicht mit dem Typ einer Meinung sein hieß förmlich an die Wand genagelt zu werden, für Freiberufler auch rauswurf. Nach einem knappen halben Jahr flog ich auch, ich hatte zu viel selbst entschieden. Aber oft ist es so, dass Verantwortliche in irgendwelchen Firmen keine Ahnung haben von einer freiberufl. Tätigkeit. Sie setzen das mit Leiharbeit gleich. Aber egal, darum geht es hier nicht.
Ein standardmaessiges Vorgehen von solchen Kunden ist erst mal das Erstellen lassen eines Pfichtenheftes. Zeigen sie mal was sie machen wuerden und geben sie eine Offerte diesbezueglich. Dann nimmt der auftraggeber diese ausgearbeitete Offerte, die vielleicht 3 Tage Arbeit in Anspruch nahm, und geht damit zu einem Konkurrenten. Der muss das Pflichtenheft dann schon mal nicht erstellen. Fies, wenn darin Details vergessen wurden...
...ähm, da bin ich aber froh, daß ich so meine Brötchen nicht verdienen muß! Warum nennt Ihr Euch dann eigentlich "Freiberufler" ?
In der Tat. Selbststaendig zu Arbeiten hat eigentlich nur einen Sinn bei eigenen Produkten, eigenen Dienstleistungen. Eigene Dienstleistung bedeutet definierter Output pro Zeiteinheit nach Mass, als Aufwand bezahlt. Und nicht bei maximalst schwammigen Auftraegen, wo der Kunde nicht mal das Problem erfasst hat, es aber trotzdem billigst sein muss, und man eine Festpreisofferte abgeben muss.
Verstehe ich das richtig: die haben noch nicht einmal gesagt was die Aufgabe der Baugruppe ist? Ansonsten, sobald Dir grob klar ist worum es geht: nimm die laengstmoegliche Schaetzung die die Erstellung der Baugruppe dauert, dann das ganze mal 2 da man sowieso zu optistisch Schaetzt (und die Komiker bestimmt dazwischenfunken) und dann nochmal mal 3 fuer die ganzen Extraanforderungen. D.h. fuer eine mittelschwierige Baugruppe 2-3 Mannjahre.
Dumdi Dum schrieb: > Verstehe ich das richtig: die haben noch nicht einmal gesagt was die > Aufgabe der Baugruppe ist? Richtig!! Eine Baugruppe eben, irgendwas elektrisches, irgendeine Größe, irgendeine Komplexität, irgendwelche Anforderungen, .... aber konkrete Stunden.
Muggel schrieb im Beitrag #4019890: > Mit solchen Vorgaben wird man auch auf dem Arbeitsmarkt bei der > Jobsuche konfrontiert und das ist nicht die Ausnahme. Der Unterschied ist doch aber, das bei der Jobsuche Gehalt und Stundenzahl pro Monat feststehen. Und wenn es denn halt länger dauert ist es doch nicht zum Nachteil des Angestellten (es wird ja weiter gezahlt)
lalala schrieb: > Und wenn es denn halt länger dauert > ist es doch nicht zum Nachteil des Angestellten (es wird ja weiter > gezahlt) Bloß von wem?
Cha-woma M. schrieb: > Bloß von wem? Vom Arbeitgeber? Lies doch nochmal worauf ich mich bezogen habe, dort ging es zumindest m.M.n um einen Job am Arbeitsmarkt und nicht um externe Tätigkeit wie beim TE. Vielleicht habe ich mich da aber auch nur verlesen.
lalala schrieb: > Vielleicht habe ich mich da aber auch nur verlesen. Schon mal was von Vertrauensarbeitszeit oder "Überstunden sind im Gehalt drin" gehört. Gibt auch die Firmen die Reisezeit mit dem Gehalt abgegolten sehen.
Cha-woma M. schrieb: > Schon mal was von Vertrauensarbeitszeit oder "Überstunden sind im Gehalt > drin" gehört. > Gibt auch die Firmen die Reisezeit mit dem Gehalt abgegolten sehen. Hat doch nix mit meiner Ursprungsfrage zu tun. Es geht um folgenden Sachverhalt. Ein Kunde ruft bei einer Werkstatt an: "Mein Fahrzeug ist kaputt. Was wird die Reparatur kosten?" Der Kunde verlangt ernsthaft einen Preis. Oder konkreter: Eine Firma will eine Baugruppe entwickelt haben und will wissen, wie lange das dauert. Dazu gibt es keine weiteren Angaben. Was soll ein interessierter Auftragnehmer damit tun?
Klaus S. schrieb: > Was > soll ein interessierter Auftragnehmer damit tun? Verhandeln.
Habe heute mit der Projektvermittlungsagentur gesprochen. Auf meine Nachfrage auf ein Pflichtenheft bekam ich als Antwort: "Wir haben auch nix und wir werden auch wohl nichts kriegen. Aber können Sie nicht grob die Stunden schätzen?" Nein, kann ich nicht, aber es ist zwischen 500 und 5000 Stunden sicherlich was möglich. Habe ich ihr so gesagt. Ok, das Thema ist durch.
Klaus S. schrieb: > "Aber können Sie nicht grob die Stunden schätzen?" > zwischen 500 und 5000 Stunden Richtige Antwort. :-)
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