Hi@all, ich würde gerne klassischen Dreiphasendrehstrom (400V, 3-Phasen, Nulleiter, Erde) auf Einphasenwechselstrom (230V, Phase, Null, Erde) umrichten. Ziel ist es dabei die Leistung aller drei Phasen zu kombinieren. Kurz zum Hintergrund: Ich besitze einen Stromgenerator, welcher 3kW auf einem Dreiphasendrehstromanschluss leistet. Jedoch nur jeweils 1KW pro Phase. Also P1/Null, P2/Null, P3/Null. Ich würde daran jedoch gerne einen Wasserkocher und andere Geräte anschließen (kapazitive UND induktive Lasten), welche jeweils mehr als 1KW benötigen. Der Generator ist in der Lage etwa 30 Minuten lang 3KW auf einer Phase zu liefern, jedoch ist mir danach die ensprechende wicklung in Rauch aufgegangen und nicht mehr zu gebrauchen. Um das in Zukunft zu verhindern, würde ich die Phasen nach der Reparatur gerne kombiniert betreiben. Meine momentane Idee sieht folgender maßen aus: Ich verwende drei Solit State Relais, welche abwechselnd nach einander auf die Ausgangsschukosteckdose die drei Phasen aufschalten. Also im Muster P1 -> P2 -> P3 -> P1 -> P2 -> P3... Dieser Wechsel würde sich ca. alle 5 Sekunden vollziehen. So würden die Generatorspulen abwechselnd belastet und könnten immer 10 Sekunden abkühlen. Die Schaltung zwischen den Phasen würde immer dann erfolgen, wenn zwischen den zu schaltenen Phasen die gleiche Spannung anliegt. Bei Dreiphasendrehstrom ist das zwei mal pro Vollschwingung der Fall. Daraus ergibt sich eine Schaltnungenauigkeit bei 50Hz von 10ms, welches zu verschmerzen wäre. So hoffe ich die Belastung der Relais und der angeschlossenen Geräte zu minimieren. Die Frage ist nun, ob ich durch die Verschiebung der Phase alle 5 Sekunden bei den Endgeräten Probleme bekommen kann. Ich denke da insbesondere an Kühlschrankpumpmotoren, die in der Regel als Einphasenwechselstromgeneratoren ausgefüht sind. Halten die dieses ständige Geschalte aus? Die Schaltung würde über einen µC durchgefürt, der die Einhaltung der Zeit und genauen Schaltzeitpunkt durch A/D Wandlung bestimmt. Das ganze soll möglichst günstig sein. Natürlich könnte man auch einen Dreiphasengleichrichter dranschalten und dann wieder Einphasenwechselrichten. Aber entsprechende Geräte sind Preislich in dieser Leistungsklasse jenseits von Gut und Böse und bergen eine hohe Verlustleistung... Wenn jemand noch andere Ideen zur Lösung des Problems am Start hat immer her damit...
Freier Radikaler schrieb: > Ziel ist es dabei die Leistung aller drei Phasen zu > kombinieren. Kurz zum Hintergrund: > > Ich besitze einen Stromgenerator, welcher 3kW auf einem > Dreiphasendrehstromanschluss leistet. Jedoch nur jeweils 1KW pro Phase. > Also P1/Null, P2/Null, P3/Null. Ich würde daran jedoch gerne einen > Wasserkocher und andere Geräte anschließen (kapazitive UND induktive > Lasten), welche jeweils mehr als 1KW benötigen. Der Generator ist in der > Lage etwa 30 Minuten lang 3KW auf einer Phase zu liefern, jedoch ist mir > danach die ensprechende wicklung in Rauch aufgegangen und nicht mehr zu > gebrauchen. Um das in Zukunft zu verhindern, würde ich die Phasen nach > der Reparatur gerne kombiniert betreiben. Bei einem klassischen D-Gen. IST bereits die Leistung aller drei Phasen durch ihre Verkettung kombiniert. Du sprichst von einem D-Gen. dessen Gesamtleistung Du - natürlich zeitlich begrenzt - unter völlig asymmetrischer Belastung von ihm entnehmen willst. Was Du ja auch bereits getan hast. Du kennst die Größenordnung der Belastung, die zum Durchbrennen einer Wicklung führte, bereits. Und vermutlich auch die Zeit, d.h. wie lange es dauerte, bis Dir unter dieser Belastung eine Wicklung durchbrannte. Selbst wenn Du die drei Wicklungen abwechselnd höher belastest, wirst Du dadurch der (unzulässigen) Gesamterwärmung nicht "entrinnen" können. :) Es dauert dann halt nur länger, bis Dir eine Wicklung durchbrennt. Freier Radikaler schrieb: > Wenn jemand noch andere Ideen zur Lösung des Problems am Start hat immer > her damit... Bevor Du die durchgebrannte Wicklung erneuerst und danach erneut riskierst, daß wieder eine durchbrennt, besorg Dir besser einen größeren D-Gen. Der das, was Du bzgl. Belastung vorhast, auch ohne Überlastung seiner Wicklungen (mühelos) leisten kann. Glaub mir - man kann mit D-Gen. (kurzfristig) schon viel treiben, das sie "wegstecken". Überlastet man jedoch permanent ihre Wicklungen, kann man darauf warten, daß sie durchbrennen.
@Holzkopf: Bist du dir da sicher? Wenn ich zwischen Phase und Neutralleiter die Leistung abgreife wird doch nur eine der Spulen im Generator belastet. Wie kommst du da drauf, dass die anderen Spulen dann auch belastet werden? @Jens: Wenn diese Schaltung wirklich das macht, was rechts auf dem Osziloskop angezeigt wird, ist das exakt das, was ich suche. Das würde alle drei Spulen im Generator gleichmäßig belasten. Wie heißt diese Schaltung? Gibt es sowas schon fertig in einem Gehäuse günstig zu kaufen oder muss ich den Lötkolben rauskramen?
Freier Radikaler schrieb: > @Holzkopf: > > Bist du dir da sicher? Wenn ich zwischen Phase und Neutralleiter die > Leistung abgreife wird doch nur eine der Spulen im Generator belastet. > Wie kommst du da drauf, dass die anderen Spulen dann auch belastet > werden? Sie werden es nicht, zumindest nicht elektrisch. Aber die Verlustleistung in der einen Spule steigt ja quadratisch mit dem Strom, und da bist du schnell an der thermischen Grenze des gesamten Generators, nicht nur der einen Spule selbst. > @Jens: > Wenn diese Schaltung wirklich das macht, was rechts auf dem Osziloskop > angezeigt wird, ist das exakt das, was ich suche. Das würde alle drei > Spulen im Generator gleichmäßig belasten. Wie heißt diese Schaltung? Das ist eigentlich nichts anderes als eine Steinmetzschaltung, nur halt im generatorischen Betrieb. > Gibt es sowas schon fertig in einem Gehäuse günstig zu kaufen oder muss > ich den Lötkolben rauskramen? Kann man sich anfertigen lassen, aber von der Stange gibts das nicht. Ein anderer, passender Stromerzeuger wird weniger kosten.
Ich vermute, mit Lötkolben wird das nix. Da sind Schraubklemmen angesagt. Eine etwas gleichmäßigere Belastung ließe sich schon mit einem 3x400V -> 230V Trafo erreichen. Die gibts fertig. Mit Glück gebraucht im ebay. Die technisch elegantere Lösung ist ein Generator mit ausreichender Belastbarkeit auf jeder einzelnen Phase. Könnte von den Kosten her ähnlich kommen, hat aber weniger Verluste.
hinz schrieb: > Freier Radikaler schrieb: >> @Holzkopf: >> >> Bist du dir da sicher? Wenn ich zwischen Phase und Neutralleiter die >> Leistung abgreife wird doch nur eine der Spulen im Generator belastet. >> Wie kommst du da drauf, dass die anderen Spulen dann auch belastet >> werden? > > Sie werden es nicht, zumindest nicht elektrisch. Aber die > Verlustleistung in der einen Spule steigt ja quadratisch mit dem Strom, > und da bist du schnell an der thermischen Grenze des gesamten > Generators, nicht nur der einen Spule selbst. > Das verstehe ich nicht. Warum warum wird P2 und P3 belastet wenn ich nur zwischen P1 und Neutralleiter Strom entnehme? Der Stromkreis P2<->Null und P3<->Null sind doch dann geöffnet. Da kann also kein Strom fließen. Und somit auch keine Verlustleistung/Wärme entstehen. Wenn ich annehme, dass die Verlustleistung qudratisch steigt, ist es mir einleuchtend, dass ein gleichmäßiges Verteilen, wie ich es mit dem µController vorhatte keinen Sinn macht. Das entspräche dann nicht einer termische Gesamtbelastung von 3*x wie ich es beabsichtigte sondern von x². Gilt diese quadratische Verlustleistung in der umgekehrten Steinmetzschaltung auch? > >> @Jens: >> Wenn diese Schaltung wirklich das macht, was rechts auf dem Osziloskop >> angezeigt wird, ist das exakt das, was ich suche. Das würde alle drei >> Spulen im Generator gleichmäßig belasten. Wie heißt diese Schaltung? > > Das ist eigentlich nichts anderes als eine Steinmetzschaltung, nur halt > im generatorischen Betrieb. > > >> Gibt es sowas schon fertig in einem Gehäuse günstig zu kaufen oder muss >> ich den Lötkolben rauskramen? > > Kann man sich anfertigen lassen, aber von der Stange gibts das nicht. > Ein anderer, passender Stromerzeuger wird weniger kosten. @Helge A.: WIe heißt ein solcher Transformator? Ich konnte keinen passenden Finden. Nur 3x300V Trafos, die preislich jenseits von gut und böse liegen...
Freier Radikaler schrieb: > hinz schrieb: >> Freier Radikaler schrieb: >>> @Holzkopf: >>> >>> Bist du dir da sicher? Wenn ich zwischen Phase und Neutralleiter die >>> Leistung abgreife wird doch nur eine der Spulen im Generator belastet. >>> Wie kommst du da drauf, dass die anderen Spulen dann auch belastet >>> werden? >> >> Sie werden es nicht, zumindest nicht elektrisch. Aber die >> Verlustleistung in der einen Spule steigt ja quadratisch mit dem Strom, >> und da bist du schnell an der thermischen Grenze des gesamten >> Generators, nicht nur der einen Spule selbst. >> > Das verstehe ich nicht. Warum warum wird P2 und P3 belastet wenn ich nur > zwischen P1 und Neutralleiter Strom entnehme? Der Stromkreis P2<->Null > und P3<->Null sind doch dann geöffnet. Da kann also kein Strom fließen. > Und somit auch keine Verlustleistung/Wärme entstehen. Du hast doch mit der Umschalterei im Prinzip nichts anderes vor, als jeweils (nacheinander und reihum) immer wieder jede Einzelwicklung zu überlasten. Zwar "gönnst" Du damit jeweils den anderen beiden Wicklungen eine kurze "thermische Erholungspause", was jedoch auch nichts daran ändert, daß in Summe alle drei Wicklungen an überhöhtem Wärmeeintrag in den D-Gen. beteiligt sind. Und genau darin ist auch das Problem/Risiko zu sehen: Du kannst die Wärme dem D-Gen. nicht effizient genug entziehen, weil seine Kühlung auf 3 kW Dauerleistung (im verketteten Drehstrombetrieb) ausgelegt ist. 3 kW ist eine typische Leistung von Kleingeneratoren, die ohnehin nahezu "am Limit" betrieben werden: a) Schnell-Läufer (3000 U/min) b) kleinstmögliche Bauweise von D-Gen. Was auch den geringstmöglichen Materialeinsatz für den Hersteller beinhaltet.;) Vergiß auch alle Lösungen mit evtl. nachgeschalteten Trafos. Daß es sich dabei (in Deinem Anwendungsfall) nur um "Krampflösungen" handeln kann, wird sofort klar, wenn Du Dir vor Augen hältst, daß Dein D-Gen. sozusagen stellvertretend für das öffentliche Netz die Trafos (eingangsseitig) zu versorgen hat. Der (ideale) Trafo hat ein Leistungs-Übertragungsverhältnis von 1 : 1. Anders ausgedrückt: Du kannst hinten nicht mehr "herausholen", als Du vorne "zuführst". Oder noch anders ausgedrückt: Du kannst dem D-Gen. zwar sonstwelche Trafos nachschalten, aber die angeforderte Leistung wird wieder (im Endeffekt) von Deinem D-Gen.zu liefern sein. Aus meiner Sicht gibt es nur drei Möglichkeiten: 1) wenn Du den D-Gen. im Inselbetrieb fährst, kannst Du versuchen, ihn mit erhöhter f, z.B. 60 Hz, und damit auch mit erhöhter "Netzspannung" zu fahren. 2) wenn Du an dem 3-kW-Gen. "sehr hängst", nimm einen zweiten (ergänzend/verstärkend) dazu und fahr den ansynchronisiert mit 3) Kauf Dir einen größeren D-Gen. Was die zweckmäßigste Lösung ist, liegt m.E. auf der Hand.:)
L. H. schrieb: > 3) Kauf Dir einen größeren D-Gen. > > Was die zweckmäßigste Lösung ist, liegt m.E. auf der Hand.:) Zweifellos, aber der Glaube ist halt stärker.
Helge A. schrieb: > Eine etwas gleichmäßigere Belastung ließe sich schon mit einem 3x400V -> > 230V Trafo erreichen. alle 3 damit auf 1 zu bekommen ist vollkommen unmöglich mit einem Trafo. Es können maximal 2 Phasen kombiniert werden. Verluste erhöhren sich aber. Grüße
3162534373 .. schrieb: > Helge A. schrieb: >> Eine etwas gleichmäßigere Belastung ließe sich schon mit einem 3x400V -> >> 230V Trafo erreichen. > > alle 3 damit auf 1 zu bekommen ist vollkommen unmöglich mit einem Trafo. > Es können maximal 2 Phasen kombiniert werden. Noch nie was vom Scotttrafo gehört, oder von der Zickzackschaltung. > Verluste erhöhren sich aber. Wie überraschend. Und auch überraschend viele 'r'.
Du könntest einen großen Frequenzumrichter nachschalten. Der macht zunächst aus den 3x400VAc intern 560VDC und anschließend wieder 3x400VAC. von diesen 400VAC nimmst Du zwei Phasen und versorgst damit einen Einphasentrafo 400V/230V. Dem Umrichter dürfte es Wurscht sein ob nun ausgangsseitig eine, zwei oder drei Phasen belastet sind. Die Energie nimmt er aber eingangsseitig gleichmäßig aus allen drei Phasen. Soweit die Theorie. Praktisch kannst Du dir für den Gegenwert des benötigten Equipments einen neuen Moppel kaufen...
hinz schrieb: > Zweifellos, aber der Glaube ist halt stärker. Der Glaube soll ja "Berge versetzen" können. Davon, daß er auch Drehstrom bereitstellen kann, hörte ich (bisher) noch nichts.:)
Ein Transformator, der Drehstrom auf Wechselstrom mit halbwegs gleichmäßiger Belastung aller Eingangsphasen transformieren kann, wird Zickzacktrafo genannt und ist selten. Allerdings läßt sich auch mit einem normalen Drehstromtrafo von 400V auf 230V (in der Schaltart Dy5) annähernd die doppelte Stromstärke erreichen, das heißt in deinem Fall knapp 2kW Wechselstrom. Allerdings müßte der Transformator auf 6kVA oder größer ausgelegt sein, sonst ist die Ausgangswicklung zu schwach. Das macht diese Lösung teuer. Solche Drehstromtrafos gibt es immer mal wieder gebraucht, Größenordnung ca. 200-500 Euro. Für diese Summe gibt es auch schon Generatoren mit höheren Strangströmen. Falls der Umbau mechanisch möglich ist, wäre das vorzuziehen.
hinz schrieb: > Noch nie was vom Scotttrafo gehört, oder von der Zickzackschaltung. doch, und deshalb sagte ich es auch, dass es nicht geht. man kann maximal zwei phase zu einer kombinieren. Auch die ZickZackschaltung man nur 2 zu einer. Grüße
3162534373 .. schrieb: > hinz schrieb: >> Noch nie was vom Scotttrafo gehört, oder von der Zickzackschaltung. > > doch, > und deshalb sagte ich es auch, dass es nicht geht. > man kann maximal zwei phase zu einer kombinieren. > Auch die ZickZackschaltung man nur 2 zu einer. Du hast einfach keine Ahnung davon.
Helge A. schrieb: > Ein Transformator, der Drehstrom auf Wechselstrom mit halbwegs > gleichmäßiger Belastung aller Eingangsphasen transformieren kann, wird > Zickzacktrafo genannt und ist selten. Ich denke, das kann man so nicht generalisieren.:) Erst jüngst stellten wir in einem Parallel-Thema fest, daß die Verschaltungs-Art eines D-Trafos wohl eher zufällig ist: Beitrag "Drephasen Gleichrichter Spektrum" Die gleichmäßige Belastung eines Drehstromnetzes hängt in allererster Linie davon ab, was in das Netz wie "reingeschaltet" wird. Im Idealfall sind das Drehstrom-Abnehmer, wie z.B. D-Asynchron-E-Mot. Wie soll z.B. dabei eine ungleichmäßige Belastung der Phasen stattfinden können? Das Gegenteil ist der Fall. Und es kommt auch nicht von ungefähr, daß ausnahmslos ALLE D-Gen. des öffentlichen Netzes Drehstrom in Sternschaltung liefern. Dies deshalb, weil dadurch die Möglichkeit besteht, das Netz "zu schonen".:) Vor unnötig hohen Anlaufströmen, die ohne weiteres vermeidbar sind. Z.B. durch Stern-/Dreieck-Schalter, die es erlauben, einen E-Mot. (zunächst) über die Außenleiter mit geringerem Stromfluß anlaufen zu lassen. Und erst dann, wenn er "hochgelaufen" ist, werden seine Wicklungen zwischen die Außenleiter und den Sternpunkt geschaltet. Wobei dann bei niedrigerer Spannung der max. Strom fließen kann. Anlaufströme sind kein "Pappenstiel". Die können bis zum achtfachen des Nennstromes hochjagen.;) Helge A. schrieb: > Allerdings läßt sich auch mit einem normalen Drehstromtrafo von 400V auf > 230V (in der Schaltart Dy5) annähernd die doppelte Stromstärke > erreichen, das heißt in deinem Fall knapp 2kW Wechselstrom. Dabei argumentierst Du m.E. nun schon vor dem Hintergrund eines "unendlich" belastbaren Netzes. Das hat aber der Autor mit seinem 3 kW-D-Gen. NICHT zur Verfügung. Da ist weit und breit (so wie im öffentlichen Netz) kein anderer D-Gen, vorhanden, der bei überhöhter Stromanforderung zusätzlich in's Netz fährt, damit die Stromanforderung auch abgedeckt werden kann. Der Autor hat erklärtermaßen einen 3 kW-D-Gen., dessen Leistungsvermögen er auch kennt: Freier Radikaler schrieb: > Ich besitze einen Stromgenerator, welcher 3kW auf einem > Dreiphasendrehstromanschluss leistet. Jedoch nur jeweils 1KW pro Phase. > Also P1/Null, P2/Null, P3/Null. Zwischen den Außenleitern und Null fährt er den D-Gen. bereits auf dessen max. "Hochstrom-Schiene". Und damit ist dann aber auch auf gut Deutsch "der Arsch ab". MEHR kann der D-Gen. (auf Dauer) NICHT leisten. Natürlich kann man seine Wicklungen überlasten. Aber nur so lange, bis sie halt durchbrennen. ENTWEDER man begnügt sich mit den 3 kW (Gesamtleistung), ODER man setzt einen größeren D-Gen. ein. Alles andere ist nur "Augenwischerei", die Endeffekt zum Scheitern verurteilt ist. Das einzige realistisch noch mögliche "Register", das sich "ziehen" läßt, nannte ich bereits: Anhebung der f und damit auch der Spannung. Kann man aber nur im Inselbetrieb machen. Gefährlich ist das an sich nicht, weil nahezu alle E-Geräte auch 60 Hz "verkraften". Auch für den D-Gen. ist das i.d.R. "verkraftbar". Weil die Vorausetzung für seine f-Erhöhung die Erhöhung seiner Drehzahl ist. Wodurch auch die Kühlleistung seiner Wicklungen erhöht wird.;)
Freier Radikaler schrieb: > Ich besitze einen Stromgenerator, welcher 3kW auf einem > Dreiphasendrehstromanschluss leistet. Jedoch nur jeweils 1KW pro Phase. > Also P1/Null, P2/Null, P3/Null. Ich würde daran jedoch gerne einen > Wasserkocher und andere Geräte anschließen (kapazitive UND induktive > Lasten), welche jeweils mehr als 1KW benötigen. Der Generator ist in der > Lage etwa 30 Minuten lang 3KW auf einer Phase zu liefern, jedoch ist mir > danach die ensprechende wicklung in Rauch aufgegangen und nicht mehr zu > gebrauchen. Um das in Zukunft zu verhindern, würde ich die Phasen nach > der Reparatur gerne kombiniert betreiben. ...wenn kein Drehstrom benötig wird, würde ich einfach einen Wechselstromgenerator verwenden. Einfach den Drehstromgenerator vom Motor ab- und den Wechselstromgenerator anschrauben. Fertig.
> ENTWEDER man begnügt sich mit den 3 kW (Gesamtleistung), ODER man setzt > einen größeren D-Gen. ein. > Alles andere ist nur "Augenwischerei", die Endeffekt zum Scheitern > verurteilt ist. > Hier haben ja wie so oft mal wieder drei Experten vier Meinungen. Was ist so schwer daran zu verstehen, die 3KW des Drehstroms auf eine einzige 230V Phase zu bringen? Es wurde oben doch schon erwähnt, dass eine umgedrehte Steinmetzschaltung exakt das erreicht. Wenn auch mit Verlustleistung. Dann ist es halt nur noch 2,8KW oder so. Das würde aber immer noch reichen... Kann mir jemand verraten, wie ich den Kondensator, den Traffo und die Spule darin bemessen muss bzw. wie man das berechnet?
Freier Radikaler schrieb: > Was ist so schwer daran zu verstehen, die 3KW des Drehstroms auf > eine einzige 230V Phase zu bringen? Es ist nicht schwer zu verstehen, aber nur schwierig und teuer zu verwirklichen.
So wie ich das sehe braucht man nur ne Spule einen Traffo und einen Papierkondensator dafür (Steinmetzschaltung). Was ist da teuer?
L. H. (holzkopf) schrieb: > Vor unnötig hohen Anlaufströmen, die ohne weiteres vermeidbar sind. > Z.B. durch Stern-/Dreieck-Schalter, die es erlauben, einen E-Mot. > (zunächst) über die Außenleiter mit geringerem Stromfluß anlaufen zu > lassen. > Und erst dann, wenn er "hochgelaufen" ist, werden seine Wicklungen > zwischen die Außenleiter und den Sternpunkt geschaltet. > Wobei dann bei niedrigerer Spannung der max. Strom fließen kann. oder auch nicht, oder wie? http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Anlaufschaltung da ist wohl der Name Programm ....
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da sich der obige Beitrag nach Bearbeitung nicht mehr speichern ließ, hier die Erklärung: http://de.wikipedia.org/wiki/Stern-Dreieck-Anlaufschaltung
Freier Radikaler schrieb: > So wie ich das sehe braucht man nur ne Spule einen Traffo und > einen > Papierkondensator dafür (Steinmetzschaltung). Was ist da teuer? Bei Lidl gibts gerade 400/230V/3kVA Trafos für EUR 6,99. Und maßgeschneiderte Drosseln im 20kg Format kann man bei Master Minit preiswert aus alten Schnürsenkeln und Konservendosen anfertigen lassen.
hinz schrieb: > Bei Lidl gibts gerade 400/230V/3kVA Trafos für EUR 6,99. Und > maßgeschneiderte Drosseln im 20kg Format kann man bei Master Minit > preiswert aus alten Schnürsenkeln und Konservendosen anfertigen lassen. Die Kondensatoren kann man sich mit Butterbrotpapier, kaltgepresstem Olivenöl und Alufolie auch günstig selber wickeln.
Hi, den Sarkasmus der letzten beiden Beiträge teile ich, auch ich habe über ähnliche Antworten nachgedacht. Freier Radikaler schrieb: > So wie ich das sehe braucht man nur ne Spule einen Traffo und einen > Papierkondensator dafür (Steinmetzschaltung). Was ist da teuer? Genau das. Freier Radikaler schrieb: > Kann mir jemand verraten, wie ich den Kondensator, den Traffo und die > Spule darin bemessen muss bzw. wie man das berechnet? Da wollte ich aber doch etwas konstruktiver bleiben: Die erwähnte Schaltung jens schrieb: > Beitrag "Re: Drehstom in Wechselstom umwandeln mit Trafos" ist für 10 kW ausgelegt. Für 3 KW hat die Drossel 3,3-mal so viel Induktivität, der Kondensator 1/3,3 der Kapazität. Frage an die Anderen: Kann man einen 3 KW Trafo eigentlich noch tragen? Ich habe nur lange vergangene Erfahrungen mit 1 kW... Grüße, Uwe
Uwe schrieb: > Frage an die Anderen: Kann man einen 3 KW Trafo eigentlich noch tragen? Ich habe irgendwo in einer Ecke noch einen 2kVA Trenntrafo. Wenn ich mich recht erinnere hatte der zwischen 10 und 15 kg.
Udo Schmitt schrieb: > Uwe schrieb: >> Frage an die Anderen: Kann man einen 3 KW Trafo eigentlich noch tragen? > > Ich habe irgendwo in einer Ecke noch einen 2kVA Trenntrafo. Wenn ich > mich recht erinnere hatte der zwischen 10 und 15 kg. Das wäre ungewöhnlich leicht. Gängig sind für 2kVA ehr 25kg.
hinz schrieb: > Das wäre ungewöhnlich leicht. Muss das Teil mal raussuchen, hatte es bei ebay ersteigert dann aber nicht mehr gebraucht. Wenn ich dazu komme schau ich mal.
Uwe schrieb: > Frage an die Anderen: Kann man einen 3 KW Trafo eigentlich noch tragen? Schon wieder ernsthaft: Es braucht ja kein Trenntrafo zu sein, ein Spartrafo tut es auch. Der wäre erheblich leichter und kleiner. Ansonsten nehme ich an, dass zumindest ein normaler 400/230V Trafo, vielleicht auch ein Spartrafo, von der Stange zu bekommen ist. Allerdings weniger aus China, sondern aus deutscher Fertigung zu deutschen Preisen. Beispiel: http://www.conrad.com/ce/en/product/530111/Weiss-Elektrotechnik-WUSTTR-40021230-400VA-Transformer-400Vac-to-230-VAC Nur 400 VA, aber immerhin 400/230V, 76,- €. Vielleicht haben die auch größere. Hochgerechnet auf 3 kW wären das ca. 600,- €
Uwe schrieb: > Beispiel: > http://www.conrad.com/ce/en/product/530111/Weiss-Elektrotechnik-WUSTTR-40021230-400VA-Transformer-400Vac-to-230-VAC der Trafo hat nur eine Phase.....
Uwe schrieb: > Es braucht ja kein Trenntrafo zu sein, ein > Spartrafo tut es auch. Der wäre erheblich leichter und kleiner. Naja, etwa 1/3 an Gewicht spart man da. > Ansonsten nehme ich an, dass zumindest ein normaler 400/230V Trafo, > vielleicht auch ein Spartrafo, von der Stange zu bekommen ist. Steuertrafos dieser Art, auch mit 3kVA oder mehr, tauchen immer mal wieder bei eBay auf. Als Spartrafos sind die zumindest bei den üblichen verdächtigen Herstellern nicht gelistet. Normaler Trafo wird neu gegen EUR 300,- netto kosten.
Dtrafo schrieb: > Uwe schrieb: >> Beispiel: >> > http://www.conrad.com/ce/en/product/530111/Weiss-E... > > der Trafo hat nur eine Phase..... Und?
Trafo: http://www.elektrotresen.de/unsortiert/Murrelektronik-Einphasen-Trenntrafo-3000VA-400VAC-230VAC-86091.html 40µF Kondensator: https://www.buerklin.com/default.asp?event=ShowArtikel%2829D162%29&context=subset:0;sel:SE;search:MKA%20kondensator;se_name:vt;patchid:;tags:;pagecount:100&l=d&jump=ArtNr_29D162&ch=945309 253mH,5A Spule -> anfertigen lassen. Wenn 2kW reichen kann die Spule und der Kondensator entfallen.
Überschlägig die umgedrehte Steinmetzschaltung abgeschätzt: Theoretisch könnte das aufgebaut werden mit einer 0,2H/10A/50Hz-Induktivität und 55uF/500V MP-Kondensatoren. Das Zeugs füllt eine Kiste, die vermutlich so groß und so schwer wie dein Stromerzeuger ist. Das belastet deinen Generator im günstigsten Fall mit 3 x ca. 7A für 3kW reelle Last. Damit bräuchtest du einen Generator mit 5kVA. Sonst geht das ganze wieder in Rauch auf. Außerdem gilt diese Schaltung dann ausschließlich für 3kW Widerstandslast.
@ hinz Hast Recht! Es ist besser den Strom durch L und C etwas kleiner zu wählen weil der auch ohne Last fließt! Also z.B. 30µF und 338mH/3,77A.
Egal was er macht, die Summe der thermischen Beanspruchung des Ankers wird nicht weniger wenn er alles auf 3 Wicklungen verteilt. Summasumarum: Zum Schluss ist der Anker thermisch überhitzt und die Isolation bröselt oder schmilzt gleich. Wahrscheinlich ist es billiger statt x Reparaturen gleich einen richtigen Generator zu suchen? http://www.honda.de/industrie/geraete_gekapselte_stromerzeuger_galerie.php od. http://www.kipor-power.de/ ?
oszi40 schrieb: > Egal was er macht, die Summe der thermischen Beanspruchung des Ankers > wird nicht weniger wenn er alles auf 3 Wicklungen verteilt. Oh weh! Lass es doch einfach.
Hallo Hinz, die folgenden Beiträge von dir geben ungefähr 80% deiner Antworten hier wieder: hinz schrieb: > Zweifellos, aber der Glaube ist halt stärker. hinz schrieb: > Noch nie was vom Scotttrafo gehört, oder von der Zickzackschaltung. hinz schrieb: > Wie überraschend. Und auch überraschend viele 'r'. hinz schrieb: > Und? hinz schrieb: > Er hat doch keinen 3,5kVA Generator. hinz schrieb: > Oh weh! Lass es doch einfach. Eine kritische oder sogar bissige Bemerkung hin und wieder ist ja ok, aber du hast nicht viel mehr hier beigetragen. Mehr Substanz wäre begrüßenswert. Du kannst das. Uwe
Ich bin neugierig, ich kannte dieses Thema nicht und es hat mich interessiert. Deswegen habe ich simuliert, mir Gedanken gemacht und recherchiert. Deswegen noch folgende Nachträge: Zum Trafo: Ja, der wird ziemlich teuer und schwer, wenn man ihn nicht zufällig billig gebraucht bekommt. hinz schrieb: >> Es braucht ja kein Trenntrafo zu sein, ein >> Spartrafo tut es auch. Der wäre erheblich leichter und kleiner. > > Naja, etwa 1/3 an Gewicht spart man da. Das hängt vom Spannungsverhältnis ab, das hier 23 : 40 ist. Es brauchen nur 17/40stel = 42% transformiert zu werden, das spart über 50%. Zum Kondensator: Der ist klein und billig und kein Problem, siehe weiter oben. Zur Induktivität: Ich habe mal über den Daumen gepeilt: Gebraucht werden ca. 250 bis vielleicht 300 mH, ca. 5A. Eine Drossel aus einer Leuchtstofflampe, spezifiziert für 36 W, ist mit einem Nennstrom von 0,45 A angegeben und hat nachgemessen eine Induktivität von 1 H. Mit vollen 230 V sollte man sie nicht dauerhaft belasten, also müssen 2 in Reihe geschaltet werden. Mit 7 bis 8 dieser Reihenschaltungen parallel kommt man auf die gewünschte Induktivität und Belastbarkeit. 14 Drosseln sind kein Pappenstiel, auch nicht vom Gewicht her, aber zumindest nicht absurd. Und vielleicht sogar, im Gegensatz zu einer passenden Einzeldrossel, billig gebraucht zu kriegen. Dass die Dinger recht warm werden lässt erahnen, dass ziemlich viel Verlustleistung bei dieser Lösung entsteht. Zum Betrieb: Es ist zu beachten, dass im Leerlauf auf allen drei Phasen der volle Strom wie bei voller Ausgangsleistung entsteht (~ 3 x 4,5 A)! Bei steigender Leistungsabnahme sinkt der Strom in zwei der Phasen zunächst, und zwar auf bis zu 50% bei halber Last (in einer bleibt er gleich), um dann wieder auf 100% zu steigen. Diese Lösung ist also bei häufiger geringer Belastung nicht so gut geeignet. Uwe
Uwe schrieb: >> Naja, etwa 1/3 an Gewicht spart man da. > > Das hängt vom Spannungsverhältnis ab, das hier 23 : 40 ist. Es brauchen > nur 17/40stel = 42% transformiert zu werden, das spart über 50%. Nö, der Trafo wird nicht so viel leichter. Die Nennbelastbarkeit ist eben nicht proportional zur Masse.
Ist es möglich den Generator in Dreieckschaltung zu betreiben? Dann könnte der Trafo entfallen.
hinz schrieb: > Bei Lidl gibts gerade 400/230V/3kVA Trafos für EUR 6,99. Und > maßgeschneiderte Drosseln im 20kg Format kann man bei Master Minit > preiswert aus alten Schnürsenkeln und Konservendosen anfertigen lassen. Echt? In welcher Filiale? Kondensat - Or schrieb: > Die Kondensatoren kann man sich mit Butterbrotpapier, kaltgepresstem > Olivenöl und Alufolie auch günstig selber wickeln.. Wie viele uF? Uwe schrieb: > Frage an die Anderen: Kann man einen 3 KW Trafo eigentlich noch tragen? > Ich habe nur lange vergangene Erfahrungen mit 1 kW... > > Grüße, Uwe Frage den Arnold Schwarzenegger (Trafonator)
saubere Lösung: 1x Wechselrichter: http://www.solarzellen-shop.de/12v-wechselrichter-sinus-230v/48v-dc-sinus-wechselrichter-230v-ac/48v-dc-sinus-wechselrichter-230v.html 3x Netzteil 48V mit Currentsharing http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CEEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.meanwell.com%2Fsearch%2FRSP-1500%2FRSP-1500-spec.pdf&ei=c1n1VJTkBoSHPZ7hgIAI&usg=AFQjCNGa3CwhPgLNKiMW2HGo1--dd7cEgQ&bvm=bv.87269000,d.ZWU&cad=rja
Lies mal folgenden Beitrag "Re: Aus Drehstrom, Wechselstrom höherer Stromstärke erzeugen" Bei dieser sog. Küblerschaltung (oder Zick-Zack-Zeck-Schaltung) wird die Last strommäßig (d.h. die Scheinleistung) auf alle drei Phasen gleich verteilt. Da offenbar noch niemand konkret aufgebaut hat, wäre ich über einen Erfahrungsbericht sehr dankbar! Die umgekehrte Steinmetzschaltung klappt nur mit einer konstanten Last, auf die die Kompensationsglieder angepasst sind, richtig. D.h. z.B. ohne Last fließen gehörige Blindströme.
eProfi schrieb: > Lies mal folgenden Beitrag "Re: Aus Drehstrom, Wechselstrom höherer > Stromstärke erzeugen" > > Bei dieser sog. Küblerschaltung (oder Zick-Zack-Zeck-Schaltung) wird die > Last strommäßig (d.h. die Scheinleistung) auf alle drei Phasen gleich > verteilt. Die verteilt die Last auch nur 2:1:1 (zur Blindleistung weiß ich nix, wäre aber wichtig). Das wäre dann eine Überlastung der Wicklung 1 mit Faktor 2,25, für den Generator insgesamt aber nur Faktor 1,125. (Ohmsche Last, 3kVA angenommen) Nur: Solche Trafos sind sehr rahr. Neu eher unbezahlbar. Evtl. eine Lösung wenn man einen Kumpel bei einem EVU hat. Generatoren mit 3kW/230V gibt's ab 300 EUR. Drunter geht's nur mit extrem viel Glück und Suche. Die vmtl. verlorene Suchzeit ist anderswo besser aufgehoben. Stephan
> Die verteilt die Last auch nur 2:1:1 (zur Blindleistung weiß ich > nix, wäre aber wichtig). Das wäre dann eine Überlastung der > Wicklung 1 mit Faktor 2,25, für den Generator insgesamt aber nur > Faktor 1,125. (Ohmsche Last, 3kVA angenommen) ?!? Der Strom ist in allen drei Phasen exakt gleich (sogar phasengleich), deshalb wird da nichts überlastet. Der 3 kVA-Generator ist dann allerdings nur mit 2kW belastbar (der TO forderte ja nur eine Belastbarkeit > 1kW). > Nur: Solche Trafos sind sehr rahr. Neu eher unbezahlbar. Evtl. > eine Lösung wenn man einen Kumpel bei einem EVU hat. > Generatoren mit 3kW/230V gibt's ab 300 EUR. Drunter geht's nur > mit extrem viel Glück und Suche. > Die vmtl. verlorene Suchzeit ist anderswo besser aufgehoben. ?!? Auch wenn ein einzelner 3-Phasen-Trafo ideal wäre, funktioniert es genau so mit drei einzelnen absolut handelsüblichen Trafos (2 Spartrafos 230 - 115V und ein Trenntrafo 230 - 115V). In EVUs gibt es Trafos ab etwa 20 kVA bis 2.000.000 kVA. Der Vorschlage des TO mit den Solid-State-Relais funktioniert auch nur begrenzt, da die Verlustleistung in den Wicklungen quadratisch mit dem Strom steigt (P=I²R), d.h. bei einer Belastung von 3kW macht jede Wicklung die 9-fache Verlustleistung, durch 3 (33% ED) ist wiederum 3. Der Generator hält das statt 30 Minuten vielleicht eine Stunde aus. Die vernünfigste Lösung wäre ein einphasiger Generator. Oder statt des Wasserkochers ein Gaskocher, oder Nutzung der Abwärme des Generators (siehe China-Diesel mit Verdampfungskühlung). Beitrag "Suche Mini-Dieselmotor 2-4KW, Einzylinder"
eProfi schrieb: > Auch wenn ein einzelner 3-Phasen-Trafo ideal wäre, funktioniert es > genau so mit drei einzelnen absolut handelsüblichen Trafos (2 Spartrafos > 230 - 115V und ein Trenntrafo 230 - 115V). Ok, die Schaltung ist einfacher als die normale Zick-Zack-Schaltung in Wikipedia. Allein der Schrottankaufswert für die einfacheren Trafos wird aber schon an die 50,- rangehen. Der Schrotthändler will auch noch was und finden muss man die trotzdem noch. Das ganze dann für 2kW wo 1,5kW auf einer Phase vmtl. auch ohne irgendwas funktionieren würden. Den Drehstromgenerator muss er auch noch reparieren lassen. eProfi schrieb: > Die vernünfigste Lösung wäre ein einphasiger Generator. Sehr genau. Das wird billiger.
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