Hallo alle zusammen. Ich möchte mir eine Spannungsversorgung für meine elektronischen Schaltungen bauen. So eine Art Labornetzteil halt. Dazu möchte ich den Trafo aus einer alten Mikrowelle verwenden. Ich habe diesen ausgebaut, den EI-Kern aufgeflext und alles bis auf die Primärspule entfernt. Zum test habe ich zwei Windungen mit 10mm² Litze als Sekundärspule verwendet und ein paar Nägel zum glühen gebracht. Soweit so gut. Auf dieser Seite hier http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm habe ich erfahren, dass ich wohl einen EI Kern 106b habe. Zumindest laut den Abmessungen. So ein 106er Kern ist mit 140VA angegeben, was mich aber stutzig macht, da so eine Mikrowelle ja bedeutend mehr Leistung hat als nur schlappe 140W. Wo liegt mein Denkfehler? Ist die Leistun die das Magnetron abstrahlt etwa höher als die Eingangsleistung? So ein Verhalten kenne ich sonst nur von Klimaanlagen. Meine eigentliche Frage sieht aber anders aus. Ich möchte mit dem Trafo eine symmetrische Spannungsversorgung von +- 15V aufbauen, um OPV Schaltungen damit zu testen. Ich brauche also eine Mittelanzapfung. Wie man die nötige Windungszahl berechnt ist klar, allerdings weiß ich noch nicht wie viele Windungen die Primärspule hat. Dieses Problem würde ich einfach mit ausprobieren lösen um auf ungefähr 12,67V zu kommen, die ich dann gleichrichte und somit 2x18V Gleichspannung habe Nun wirds konkret: Wie dick muss der Draht der Sekundärwicklung sein? Ich möchte zwei LM350 zur Erzeugung der positiven und negativen Spannungen verwenden. Diese können bis zu 3A abgeben. Mein Leiter sollte als 3 Ampere aushalten. Laut den diversen Tabellen reichen dafür 0,5mm². Kann man das so stehen lassen? Neben den beiden 2x12,67V Wicklungen möchte ich noch eine 21,67V Wicklung dazuwicklen, aus der ich nachher ca 30V= erzeugen will, Belastbarkeit sollten auch so an die 3A sein. Jetzt stellt sich mir allerdings die Frage, ob das so machen kann oder ob sich die 3 Sekundärwicklungen gegenseitig beeinflussen. Mir ist klar das ich nicht alle drei Wicklungen zur selben Zeit mit den vollen 3A belasten kann. Die Fragen nochmal knapp: 1. Wie viel Leistung hat mein Trafo? "Nur" die 140W oder doch mehr? 2. Reichen 0,5mm² für meine angestrebten 3A? 3. Beeinflussen sich die Sekundärwicklungen stark oder ist das vernachlässigbar? 4. Kann ich normale Litze mit dünner Isolierung für die Sekundärspulen verwenden? Oder muss es Lackdraht sein? Danke für eure Aufmerksamkeit und noch einen schönen Abend. Viele Grüße Paul
Paul schrieb: > So ein 106er Kern ist mit 140VA angegeben, was mich > aber stutzig macht, da so eine Mikrowelle ja bedeutend mehr Leistung hat > als nur schlappe 140W. Wo liegt mein Denkfehler? Der Denkfehler liegt darin, dass ein Trafo in der Mikrowelle mit einem kräftigen Lüfter gekühlt wird und die Mikrowelle nur kurzzeitig betrieben wird. Mit besonders hitzebeständigem Draht kann man auch noch etwas Leistung rausholen.
Schreiber schrieb: > Paul schrieb: >> So ein 106er Kern ist mit 140VA angegeben, was mich >> aber stutzig macht, da so eine Mikrowelle ja bedeutend mehr Leistung hat >> als nur schlappe 140W. Wo liegt mein Denkfehler? > > Der Denkfehler liegt darin, dass ein Trafo in der Mikrowelle mit einem > kräftigen Lüfter gekühlt wird und die Mikrowelle nur kurzzeitig > betrieben wird. Mit besonders hitzebeständigem Draht kann man auch noch > etwas Leistung rausholen. Wenn das so stimmt, dann würde ich erst einmal den Kern mit Primärwicklung auf Dauerbetrieb testen. Wenn er nach 15 Minuten nicht zu warm wird ist er wohl für ein Netzgerät brauchbar. mfg klaus
Deine 12.67V reichen vorne und hinten nicht, man braucht eher 18V. (((15+2.5)/0.8+2)/1.414)/0.9 http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9 Die 0.5mm würden bei Kupferlack reichen, aber dicker schadet auch nicht. Die dicke PVC Isolation reicht nur bis 70 GradC, da muss es sogar dicker sein. Zumal der Trafo weicher wird durch die schlechtere Kopplung, es müssen also ein paar Windungen mehr drauf. 140W sind realistisch, 1kW nur bei strammer Kühlluft im Kurzzeitbetrieb. Tatsächlich sind 140W sogar knapp, denn der Trafo muss nicht 2x15V/3A bringen sondern 2x18V/4.8A
> 0.5mm würden
Für Dauerbetrieb scheint mir das recht dünn. Was meint Jogis Tabelle?
Meine Tabelle sagt: 1,3mm Durchmesser bei für 3,38A (Windungszahll je
cm²=45)
2x15V: ob all Deine gewünschten Wicklungen überhaupt noch durch das
Trafo-Fenster passen?? Man sollte mal kurz überschlagen wieviel
Windungen pro Volt gebraucht werden und wieviel cm² Trafofenster
verfügbar sind bei ausreichender Isolation und Drahtstärke.
Paul schrieb: > Die Fragen nochmal knapp: > 1. Wie viel Leistung hat mein Trafo? "Nur" die 140W oder doch mehr? > > 2. Reichen 0,5mm² für meine angestrebten 3A? > > 3. Beeinflussen sich die Sekundärwicklungen stark oder ist das > vernachlässigbar? > > 4. Kann ich normale Litze mit dünner Isolierung für die Sekundärspulen > verwenden? Oder muss es Lackdraht sein? Zu 1) Du darfst die Trafo-Angabe 140 VA NICHT mit der Wirkleistung (W) verwechseln. VA-Angaben beziehen sich auf die Scheinleistung. In der ist aber die Blindleistung mit enthalten. Weshalb auch die tatsächlich entnehmbare Wirkleistung (W) niedriger ist. Das ist nicht dramatisch viel weniger. In Deinem Fall - geschätzt - kannst Du mit ca. 130 bis 135 W rechnen. Zu 2) Es gibt für ruhende el. Maschinen (ohne Zwangskühlung), wie z.B. Spulen, Trafos usw., einen "Faustwert": 2,5 A / mm^2, damit sie sich nicht unzulässig erwärmen können. Zu 3) Am wenigsten beeinflussen sie sich, wenn sie jeweils möglichst nah auf den Kern gewickelt sind. Sieht dann so aus, wie wenn jede einzelne Wicklung ihren eigenen "scheibenartigen" Wickelraum hat. Zu 4) Mit CuL bekommst Du nicht nur die meisten Windungen bei einer Wicklung, sondern hast dabei auch gleichzeitig die höchste thermische Belastbarkeit der Wicklung. Die Innen-T sollte ca. 130° C NICHT übersteigen. (Bei 140° C ist bei Standard-CuL Schluß und bei dicker lackiertem CuL bei 150° C) Wenn Platz vorhanden ist, kannst Du eine Thermosicherung mit "einwickeln" oder ersatzweise eine außen auf die Wicklung "setzen". Die aber dann um 30° C niedriger, also 100° C. Nun kannst Du überschlägig ermitteln, ob Dir das vorhandene freie Wickelfenster für Dein Vorhaben ausreicht. Ich denke eher, daß dies nicht der Fall sein wird. Sollte es wirklich "eng" werden, laß lieber die Finger von diesem Trafo und besorg Dir einen anderen (mit Mantelkern und ca. 200 VA). Es klang ja bereits an, daß selbst 140 VA "knapp" werden könnten. Halt Dir bei Deiner Entscheidung bitte vor Augen, daß es schade wäre, wenn Du hinterher feststellen müßtest, daß Deine ganze Wickelarbeit "für die Katz" war. Und entscheide Dich dann kompromißlos, das Richtige zu tun. Trafos, die sich umwickeln lassen, gibt es wie Sand am Meer.:)
Trafo selbst wickeln macht Spaß. Und wenn man die Primärwicklung mit ihrer unbeschädigten Isolierung schon fertig drauf hat, ist schon für die erste Sicherheit gesorgt. 1. Den Trafo nur mit Primärwicklung ans Netz anschließen: er darf nach mindestens einer Viertelstunde nicht zu heiß geworden sein. Ein Trafo aus der Mikrowelle ist für Betrieb am Lüfter gedacht. Da ist die Primärwicklung möglicherweise so knapp ausgelegt, dass der Trafo Dauerbetrieb ohne Lüftung auch im Leerlauf nicht aushält. 2. 10 Windungen (beliebig dicken) Draht als Sekundärwicklung reinwickeln. Damit kann man die Windungen pro Volt ermitteln. 3. Dann die notwendigen Wicklungen auf den Trafo wickeln. Dabei sollte für die Querschnitte ein Wert von etwa 3 A/mm² angenommen werden. Dumm ist halt nur: Beim Wickeln von Hand, womöglich sogar mit woanders abgewickeltem Draht bekommt man keinen festen Wickel zustande, Der Trafo wird mit Sicherheit bei Belastung brummen. Paul schrieb: > Ich möchte mit dem Trafo > eine symmetrische Spannungsversorgung von +- 15V aufbauen, um OPV > Schaltungen damit zu testen Überleg Dir aber genau: Sind die vielen Ampere überhaupt notwendig? Nicht umsonst sind die meisten Netzgeräte auf 1A ausgelegt. Nur wenn man mit Akkus oder Leistungsverstärkern zu tun hat, braucht man größere Ströme als 1A. Mit den vielen Ampere brät man bei einem Fehler nur in Sekundenschnelle die OPAmps usw. kaputt. Dazu kommt noch: In der Leistungsklasse oberhalb etwa 50W wird das Wickeln der Trafos zunehmend schwieriger: Draht wird immer dicker und dann schwerer zu wickeln. Je dicker der Draht, desto schwerer beschaffbar. Dünnerer Draht lässt sich von alten Trafos abwickeln, dicker wird beim Abwickeln so wellig, dass beim Wieder-Aufwickeln kein ordentlicher Wickel möglich ist. Ganz hässlich sind die Trafokerne mit einer Linienschweißung am Rand. Die lassen sich ja nicht bewickeln sondern nur "befädeln". Da wird die Sekundärwicklung schlecht gekühlt, da sich die Drähte ja gegenseitig nicht berühren und so die Wärme weitergeben. Dem Anfänger würde ich einen Ringkerntrafo empfehlen, dessen Spannung in etwa stimmt und höchstens durch ein paar zusätzliche Windungen auf den gewollten Wert hochgewickelt werden müsste. Den Mikrowellentrafo würde ich der Entsorgung übergeben. Er ist eine Sonderbauform und für normalen Gebrauch kaum verwendbar.
Peter R. schrieb: > Dumm ist halt nur: Beim Wickeln von Hand, womöglich sogar mit woanders > abgewickeltem Draht bekommt man keinen festen Wickel zustande, Der Trafo > wird mit Sicherheit bei Belastung brummen. Wenn man darin etwas geübt ist, läßt sich auch eine Nach- oder Umwicklung ganz gut anlegen. Ganz abgesehen davon, daß man dabei (manchmal) drei oder vier Hände bräuchte, verwende ich dabei immer Keile. Mit denen verpresse ich die angelegten Windungen immer wieder. So, daß sie sich beim Weiterwickeln nicht lösen können. Denn das Problem beim Wickeln liegt m.E. hauptsächlich darin, daß sich bereits angelegte Windungen - sowie man sie nicht mehr unter Spannung (damit meine ich Zug ;)) - hält, ablösen wollen. Mehrere angelegte Windungen, die sich ablösten, wieder "stramm" anlegen zu wollen, ist nahzu aussichtslos. Die besten Wicklungen lassen sich erreichen, wenn man zu zweit wickelt. Vier Hände sind beim Umwickeln optimal. Nicht nur, weil dann auch mal eine helfende Hand zum evtl. Halten da ist, sondern auch, weil eine der vier Hände ab und zu wenigstens auch mal zum Bierglas greifen kann.;)
Wenn man Trafos selbst wickelt, bietet es sich an, den Anschluß der ersten und letzten Windung einer jeden Spule mit geeigneten Maßnahmen so auszuführen, dass ein eventuelles Nachsetzen (Neuanschließen der Wicklungsenden) durch eine leichte mechanische Maßnahme möglich ist, da die Stromdichte dort am höchsten ist. Sprich, an den Anschlüssen jeder Wicklung ist die Gefahr am größten, bei Überlast zuerst durchzubrennen. Wenn man da also ein wenig Reserve in Bezug auf die Drahtlänge hat, kann man es gut korrigieren.
L. H. schrieb: > Denn das Problem beim Wickeln... ...wird bei Paul noch viel krasser sein: Die meisten Mikrowellentrafos haben einen verschweissten Kern, man muss also beim Wickeln jedesmal durch den Kern, den ganzen Draht durchstopfen, und damit nicht knicken und nicht den Lack abschaben. Da kauft man doch lieber neu...
Paul schrieb: > habe ich erfahren, dass ich wohl einen EI Kern 106b habe. Zumindest laut > den Abmessungen. So ein 106er Kern ist mit 140VA angegeben, was mich > aber stutzig macht, da so eine Mikrowelle ja bedeutend mehr Leistung hat > als nur schlappe 140W. Schreiber schrieb: > Der Denkfehler liegt darin, dass ein Trafo in der Mikrowelle mit einem > kräftigen Lüfter gekühlt wird und die Mikrowelle nur kurzzeitig > betrieben wird. Mit besonders hitzebeständigem Draht kann man auch noch > etwas Leistung rausholen. Falsch! Gekühlt wird das Magnetron, der Trafo selbst hat 2000 Volt und mehr als Ausgangsspannung bei Strömen zwischen 0,5 und 1 Ampere. Anschlußleistung liegt je nach Gerät bei ca. 1,5 KW Auch das Gewicht mit ca. 8 kg ist mehr als ein 106er, was ja schon einiges aussagt. Die verschweißten Bleche sind keineswegs optimal. Eigene Messung an der Primärspule ohne Last sekundär: Leerlaufstrom bis 2 Ampere (ca. 450 W) Meiner Meinung absolut ungeeignet für Labornetzgerät oder ähnliches Mani
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Mani W. schrieb: > Leerlaufstrom bis 2 Ampere (ca. 450 W) Der Leerlaufstrom sollte m.E. keineswegs über 100mA liegen. Das kann man erreichen, wenn man der Primärwicklung zusätz- liche Windungen hinzufügt. Geschweisste Trafos kann man mit einer Bügelsäge aufsägen. Wenn der Trafo fertig gewickelt ist, schweisst man ihn entweder wieder zu, oder presst beide Eisenkernpakete mit stabilen Schrauben zusammen. Da ist etwas mechanische Kreativität gefragt. Gruss Harald
MaWin schrieb: > L. H. schrieb: >> Denn das Problem beim Wickeln... > > ...wird bei Paul noch viel krasser sein: Die meisten Mikrowellentrafos > haben einen verschweissten Kern, man muss also beim Wickeln jedesmal > durch den Kern, den ganzen Draht durchstopfen, und damit nicht knicken > und nicht den Lack abschaben. > > Da kauft man doch lieber neu... MaWin hat da schon recht... Erst mal klein anfangen, den Rotor vom Märklinmotor neu wickeln. Aber einen Trafo? Wozu, bei den Preisen? Grüße Bernd
Harald Wilhelms schrieb: > Geschweisste Trafos kann man mit > einer Bügelsäge aufsägen. Wenn der Trafo fertig gewickelt > ist, schweisst man ihn entweder wieder zu, oder presst beide > Eisenkernpakete mit stabilen Schrauben zusammen. Da ist etwas > mechanische Kreativität gefragt. Ja - da ist genau so Kreativität gefragt, wie bei der Wickelei. Am schnellsten kann man die Verschweißung auftrennen, wenn man zunächst mit einer 1 mm Trennscheibe eine Nut in die Schweißnaht einbringt. Und dann mit einer PUK-Eisensäge diese Nut so vertieft, bis die Trafo-Teile trennbar sind. Damit hat man dann auch eine Nut für eine erneute Verschweißung geschaffen. Wie von Dir genannt, kann man den Trafo aber auch per Schrauben verpressen. Was insbesonders dann, wenn man ihm experimentieren will, sehr vorteilhaft ist. Weil man dann mit Jochverschiebungen und/oder unterschiedlichen Luftspalten seinen magn. Fluß x-beliebig manipulieren kann. Bernd Funk schrieb: > MaWin schrieb: >> L. H. schrieb: >>> Denn das Problem beim Wickeln... >> >> ...wird bei Paul noch viel krasser sein: Die meisten Mikrowellentrafos >> haben einen verschweissten Kern, man muss also beim Wickeln jedesmal >> durch den Kern, den ganzen Draht durchstopfen, und damit nicht knicken >> und nicht den Lack abschaben. >> >> Da kauft man doch lieber neu... > > MaWin hat da schon recht... > > Erst mal klein anfangen, den Rotor vom Märklinmotor neu wickeln. > > Aber einen Trafo? Wozu, bei den Preisen? Ich verstehe manchmal derlei Ratschläge nicht so recht. Der Verfasser des Themas will erklärtermaßen einen Trafo umwickeln und bat um Ratschläge dazu. Glaubt Ihr, er wüßte nicht, daß er sich auch einen Trafo kaufen kann?? Ganz abgesehen davon ist es nicht mal ein Problem, ein freigelegtes Wickelfenster ratz fatz mit einer anderen Wicklung auszustatten. Von wegen Draht knicken oder den Lack beim "Einfädeln" abschaben. Vermutlich habt Ihr das beide noch nie gemacht.:) Fakt ist: a) wenn bei einem Trafo seine Sekundär-Wicklung entfernt wurde und danach b) die scharfen Kanten seines Blechpaketes entspr. "abgeschottet" (am besten mit Teflon- oder PE-Folie) wurden läßt sich der CuL-Draht locker-flockig zur Neubewickelung durch das Wickelfenster "durchjagen". Mit Knicken oder Abschaben läuft dabei gar nichts.;)
L. H. schrieb: > Vermutlich habt Ihr das beide noch nie gemacht.:) > > Fakt ist: [X] Du hast das noch nie gemacht. Sonst wüsstest du, dass man die 200 Meter Draht echt ungern jedenmal durchs Loch steckt, man musste ihn dazu nämlich von der Spenderrolle abwickeln, möglichst nicht zu kurz, und anfangs auf voller Länge durchschieben, kürzer wird er erst gegen Ende der Wicklung. Und dabei noch stramm halten und möglichst so wickeln dass Windungen ähnlicher Spannung beieinander liegen. > läßt sich der CuL-Draht locker-flockig zur Neubewickelung durch das > Wickelfenster "durchjagen". LOL. Schon nach der 5. Runde hast du keine Lust mehr und besorgst dir einen nur verschraubten Trafo
MaWin schrieb: > [X] Du hast das noch nie gemacht. > > Sonst wüsstest du, dass man die 200 Meter Draht echt ungern jedenmal > durchs Loch steckt,... 200 Meter Draht, bei einer Sekundär-Wicklung, die lt. Thema vielleicht gerade mal 15 od. 18 V erbringen soll??? Ganz abgesehen davon, daß Du schwerlich irgendeine Ahnung davon haben kannst, was ich alles schon machte, bestätigt Deine Argumentation m.E. meine Vermutung, daß Du noch keinen Trafo umgewickelt hast.:) Wir reden hier von einem MOT, dessen Primärwicklung intakt und vorhanden ist. Es geht also nur um dessen sekundärseitige "Um-Bewickelung", um z.B. 15 od. 18 VAC erzeugen zu können. Und weiter gar nichts.;) MaWin schrieb: >> läßt sich der CuL-Draht locker-flockig zur Neubewickelung durch das >> Wickelfenster "durchjagen". > > LOL. Schon nach der 5. Runde hast du keine Lust mehr und besorgst dir > einen nur verschraubten Trafo Kannst Du Dir ganz getrost "schenken". Wenn jemand etwas machen will, dann wird er das auch tun! Und wenn jemand dazu um Ratschläge bittet, dann sind wir ALLE gefordert, ihn bei seinem Vorhaben tunlichst zu UNTERSTÜTZEN. Damit er dabei keine Fehler macht und im Endeffekt das von IHM Gewünschte auch realisieren kann. Denn schließlich haben wir ALLE genug Erfahrungen gesammelt, um zumindest teilweise dazu beitragen zu können, damit der Verfasser des Themas ihm unbekannte Fehlermöglichkeiten von vornherein gar nicht erst "beschreiten" wird. Generell ist es ausschließlich seine Sache, was er tun will oder welche Ratschläge er zu befolgen gedenkt. Derartige Ratschläge: Bernd Funk schrieb: > Erst mal klein anfangen, den Rotor vom Märklinmotor neu wickeln. werden ihm bei seinem Vorhaben allerdings kaum weiterhelfen können. Zumal er ja keinen E-Mot. sondern einen Trafo bewickeln will. Ich kann mir kaum vorstellen, daß wir in der Sache hierzu unterschiedliche Auffassungen haben.:) Viel interessanter dürfte für den Verfasser des Themas die Frage sein: Wie kommst Du ausgerechnet auf 200 m sekundärseitigen Draht, um z.B. 15 od. 18 VAC erreichen zu können? Aus "den Rippen geschwitzt" oder bloß mal so "dahergeredet". Oder wie oder was? :)
Peter R. schrieb: > Dumm ist halt nur: Beim Wickeln von Hand, womöglich sogar mit woanders > abgewickeltem Draht bekommt man keinen festen Wickel zustande, Der Trafo > wird mit Sicherheit bei Belastung brummen. das teil wird zum schluß vakuum getränkt und schon herrscht ruhe. dem kern wird dabei auch gleich das maul gestopft und die isolation wird auch verbessert. abgewickelten draht sollte man nicht nehmen. der lack wird mit der zeit spröde und wird beim rumwickeln beschädigt. man sucht sich ne wickelei/elektromaschinenbauer und gut ist´s. ich lass meine trafos immer tränken und auf iso prüfen. klar kostet das aber sicherheit geht vor. wenn möglich kauf ich trafos natürlich von der "stange".
Peter Xuang schrieb: > Wenn man Trafos selbst wickelt, bietet es sich an, den Anschluß > der > ersten und letzten Windung einer jeden Spule mit geeigneten Maßnahmen so > auszuführen, dass ein eventuelles Nachsetzen (Neuanschließen der > Wicklungsenden) durch eine leichte mechanische Maßnahme möglich ist, Soweit ist es richtig, und Dein Rat ist praxiskonform. Ab dann: > da > die Stromdichte dort am höchsten ist. Sprich, an den Anschlüssen jeder > Wicklung ist die Gefahr am größten, bei Überlast zuerst durchzubrennen. Hier muß jedoch stehen: Die Stromdichte ist gleich - so wie überall im Draht. Wie sollte sie sich auch ändern, denn der Drahtquerschnitt ist konstant. Und es "fließt kein Strom über mysteriöse Pfade" ab. > Wenn man da also ein wenig Reserve in Bezug auf die Drahtlänge hat, kann > man es gut korrigieren. Es ist am Wicklungsnafang und -ende ein rein mechanisches Problem, das zu (gelegentlich zu beobachtendne ) Drahtabrissen führt.
Andrew Taylor schrieb: > Hier muß jedoch stehen: Die Stromdichte ist gleich - so wie überall im > Draht. Wie sollte sie sich auch ändern, denn der Drahtquerschnitt ist > konstant. Ja, aber der frei durch die Luft geführte Draht kann vermutlich deutlich höhere Ströme vertragen als der gleiche Draht innerhalb der Wicklung. Der Effekt ist also genau umgekehrt als von Peter Xuang beschrieben. Gruss Harald
> durch die Luft geführte Draht
...bricht schneller ab durch mechanische Belastung. Leider sind es oft
die haardünnen Drähte der unteren Wicklung. Bei 1kW sollte dieser Draht
"etwas" robuster sein. Eine sinnvoller Aufbau kann mechnische Spannungen
vermeiden.
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