Hallo Freunde der Bits und Elektronen,
ich stehe als Einzelunternehmer mit dünner Brieftasche vor einer EMV
Prüfung. Ich bin beileibe kein Profi-Elektroniker, möchte die Welt aber
trotzdem gerne mit meinen Produkten beglücken. Ich habe zu EMV alles
gelesen was ich finden und verstehen konnte (auch hier im Forum) und
habe versucht was ich verstanden habe zu beherzigen. Trotzdem hat sicher
der ein oder andere noch einen wertvollen Tip.
Das Gerät ist eine Faderbox für Musikstudios, Stahlblechgehäuse,
externes Standard-Steckernetzteil 9V DC. Ein Atmega8 mit 8 MHz, 3
beleuchtete Buttons, Midi-Schnittstelle und 16 Fader die über 2
Multiplexer auf den ADC des µC geschaltet werden. Als Bausatz bislang
knapp 100 Stück seit Monaten weltweit klaglos im Einsatz. Für EMV muss
ich nun eine neue Platine machen um die Anforderungen zu erfüllen.
Es geht mir v.A. um die Spannungsversorgung/Burst/Surge und hätte da
folgende Fragen:
1. macht der Varistor (30V) Sinn für 'Störfestigkeit gegen
Stoßspannungen (Surge)' oder kann der 7805 solche kurzen Impulse (ich
glaube ich habe etwas mit 400V gehört) womöglich von Hause aus ab?
2. Kann ich mir die Rücklaufdiode D3 am 7805 sparen wenn ich
Ausgangsseitig gar keinen Kondensator habe der ihn bei Spannungseinbruch
rückwärts füttern würde?
3. Bei den Ferritperlen ('leitungsgeführte hochfrequente Felder') gibt
es ja diese doppelten, die auf einem um 180 Grad gebogenen Draht
gegeneinander stehen. Sind die 'besser/HF-dämpfender' als die Normalen
mit nur einer Perle?
4. Welche Spannung sollte C11 haben der - so mein frommer Wunsch -
'schnelle Transiente (Burst)' abfangen soll? Reicht da so ein kleiner,
normaler Keramikkondensator mit 50 VDC?
5. Sollte man die beiden Potentiale der eingehenden Versorgungsspannung
nochmal mit 10n auf GND ziehen oder wäre das Overdosed? Falls ja, VOR
oder NACH den Ferritperlen?
6. Ich habe gelesen man soll die Masseflächen zwischen Top- und
Bottom-Layer durchkontaktieren... einfach so mit ein paar Vias?
herzlichen Dank für jeden Input,
Gregor
Angehängte Dateien:
Eine Zeichnung sagt noch wenig über den wahren Aufbau, auch wenn 44 Leute sich das bisher angesehen haben. ALLES, was raus oder rein kommt, ist prinzipiell gefährdet und geht üblicherweise zuerst kaputt.
Hallo Gregor, schreibe dir auf jeden Fall erst einmal alles in Ruhe auf: - Was für Sicherheiten fordert dein Kunde konkret ein. - Wo geht was rein/raus - Wo sind HF-empfindliche Stellen - Wo sind stellen, die HF-produzieren - welche Leitungen gehen zusammen raus - welche Leitungen sind unabhängig - welche Spannungen liegen im Normalfall an - gegen welche Spannungen willst du dich absichern (Spitzenwert, Verlauf, Impedanz) - welche Störungen willst du aushalten - welche Störungen darfst du aussenden - Zwischen welchen Eingängen können Störungen auftreten, Erst wenn das alles steht kannst du deine Schutzmaßnahmen bewerten und ggf. anpacken. Übersicht hilft! Alles andere wird Plug and Pray. Geht auch, wird ggf. teuer. Das EMV Labor prüft, was du möchtest / bezahlst, wähle weise nach Bedarf der Kunden. Grüße
Warum willst du Burst und Surge testen? Welche Normen musst du denn einhalten. Hat dein Steckernetzteil CE?
hallo gregor, bevor du dich in details verlierst solltest du dir im klaren sein, welche anforderungen gemäß CE-Kennzeichnung dein gerät erfüllen muss. bist du über die rechtlichen grundlagen der CE-Kennzeichnung informiert? wenn nein dann mal hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung aus meiner sicht ist für dein produkt die 89/336/EWG (elektromagnetische Verträglichkeit) anzuwenden (umgangssprachlich auch EMV-Richtlinie genannt). die 73/23/EWG (umgangssprachlich auch Niederspannungsrichtlinie genannt) ist aus meiner sicht nicht anzuwenden, da du ein Steckernetzteil verwendest (welches hoffentlich eine CE-kennzeichnung aufweist) und dein gerät nur mit kleinspannung (<50V) betrieben wird. hier findest du infos zum thema emv und welche normen anzuwenden sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Verträglichkeit zuerst solltest du in erfahrung bringen ob es für deine art von gerät eine sog. Produktnorm gibt. in diesem fall ist diese anzuwenden und verweist dann auf die entsprechenden Prüfnormen. gibt es keine Produktnorm sind die allgemeinen Fachgrundnormen für Störfestigkeit und Störaussendung (EN 61000-6-1bis4) anzuwenden, die auch wiederrum auf Prüfnormen verweisen. damit sollte dir einmal klar sein, welche störbeeinflussung dein gerät "aushalten" muss und welche störaussendung dein gerät verursachen darf. welche prüfnormen mit welchem "schärfegrad"anzuwenden sind, hängt sehr oft von der Art des Gerät und in welchem Umfeld es betrieben wird, ab. gruss gerhard
Ich würde zumindest dem MIDI-Ausgang einen Gatter oder Treibertransistor spendieren. Dann wird bei einer Überspannung am Ausgang nur der Gatter kaputt, aber hoffentlich nicht der Mikrocontroller.
Lass dir vorab vom Prüfinstitut die Prüfschärfegrade geeben. Eigentlich muss man die beim Schaltungsentwurf kennen, sonst braucht man gar nicht anzufangen. Beim SURGE macht es eine gewaltigen Unterschied, ob man mit 2E, 12E oder 42E Quellimpedanz prüfen muss, und mit welcher Spannung. Und wo man das einspeisen muss (gegen Erde? Gegen Masse?). 2E ist mörderisch - ich musste das mal einhalten, bei 2kV. Das sind bis zu 1000A, das ist nicht lustig. Bei mir haben sogar einmal die Stecker angefangen zu brennen (D-Sub mit Metallisierung). Beim SUGE fließt der Strom des Generators durch den Varistor. Und da haben wir schon einmal ein Problem, denn der Varistor wird beim negativen SURGE (Masse gegen Versorgung+) keinen Strom aufnehmen, der wird dann durch deine Schaltung fließen. Ich vermute, die Schaltung wird zerstört, weil der Strom dann tatsächlich durch deinen Controller / die IC fließt und nicht durch den VDR. Bei der positiven Polarität siehts auch nicht rosig aus. Wenn durch den VDR z.B. 80A fließen, dann fällt da eine kräftige Spannung ab, die muss der 780x wegstecken. Die kann schon mal 100V sein oder mehr. Da wäre eine unidirektionale TVS-Diode besser. Aber ohne den Prüfschärfegrad zu kennen, kann man keine Empfehlung geben. Villeicht tuts eine SM6T30A, oder braucht man doch eine SM15T30A? Beim Burst ist vor allem das Layout extrem wichtig - kurze und breite Wege zu den Ableitbauteilen, niedriege Impedanzen. Die 10n würde ich perönlich durch 2n2 COG ersetzen. Qualität bringt beim Burst mehr als Quantität. Bei der HF ist es am schwierigsten. Ich habe keine Ahnung was man von deiner Schaltung erwarten kann. Kein Motortreiber, kein Schaltregler, kein LED-Treiber, kein USB / Ethernet etc. Sollte nicht allzu schlimm werden.
Gregor Z. schrieb: Hallo, mir scheint, du hast einigen Aufwand gemacht, der völlig unnötig ist, aber an anderen Stellnen wirst du sicher irgend welche "Eier" gelegt haben, einfach weil du es nicht besser weißt. Im speziellen scheinen mit diese LCLxx überflüssig. Die sind für sehr hohe Frequenzen wirksam, aber bei der Schaltung würde ich solche kaum erwarten. Auf alle Fälle scheinen mir diese Filter auf der galv. getrennten Seite vom Empfänger überflüssig. Z.B. bei den Leitungen Rxd, Txd handelt es sich doch um eher niedrige Frequenzen und ein einfacher RC-Tiefpass z.B. 470 Ohm 1nF ist auch für RS232 eine recht gute Filterung. Auch die Ferritperlen im Eingang der 9V sind dort kaum nötig. Dafür wäre dort eine Suppressordiode (Transzorb) statt dem Varistor zweckmäßig. Immer gut ist die Verpolschutzdiode. Ansonsten kommt es sehr auf Layout und die gesamte Konstruktion/Anordnung an. Ich würde auch noch ein paar MLCC mit ca. 10...22uF vor und hinter den Regler hängen. Die ganze Schaltung ist ansonsten EMV-mäßig recht trivial. Der Prozessor hat keine so hohen Taktfrequenzen und außer den 2 Datenleitungen sehe ich nix, was nach außen groß Probleme machen könnte. Nur eine Stelle ist ziemlich ungeschützt, nämlich die Txd-Leitung zum Midi-Out. Wenn da mal ein kräftige ESD drauf komt, ist dein Prozessor an der Stelle kaputt. Da fehlt die Schutzbeschaltung. Auch der Midi-In könnte noch robuster gemacht werden. > 1. macht der Varistor (30V) Sinn für 'Störfestigkeit gegen > Stoßspannungen (Surge)' oder kann der 7805 solche kurzen Impulse (ich > glaube ich habe etwas mit 400V gehört) womöglich von Hause aus ab? Nein, ein 78xx ist laut Datenblatt für max. 35...40V ausgelegt. -> siehe "absolute maximum ratings" https://www.fairchildsemi.com/datasheets/lm/LM7805.pdf Halbleiter können auch von sehr kurzen Spannungsspitzen schon zerstört werden. > 2. Kann ich mir die Rücklaufdiode D3 am 7805 sparen wenn ich > Ausgangsseitig gar keinen Kondensator habe der ihn bei Spannungseinbruch > rückwärts füttern würde? Ja, bei dieser Anwendung braucht man so was nicht. Auch nicht, wenn du noch einige 10uF hinter dem 7805 hast. > 3. Bei den Ferritperlen ('leitungsgeführte hochfrequente Felder') gibt > es ja diese doppelten, die auf einem um 180 Grad gebogenen Draht > gegeneinander stehen. Sind die 'besser/HF-dämpfender' als die Normalen > mit nur einer Perle? Am Netzeingang hast du ja schon eine Menge Filterung. Surge würde ja auch über das Steckernetzteil einkoppeln. Da sehe ich erfahrungsgemäß wenig Probleme. Eher macht dir das Netzeil selbst Probleme bei Störabstrahlung und Surge/ESD. Da dies ein Zukaufteil sein wird, kannst du das bei der Prüfung aber raus halten. > 4. Welche Spannung sollte C11 haben der - so mein frommer Wunsch - > 'schnelle Transiente (Burst)' abfangen soll? Reicht da so ein kleiner, > normaler Keramikkondensator mit 50 VDC? Ja, wenn du eine Suppressordiode mit z.B. 15...20V nimmst. Ich würde da noch einen Polyswitch mit zwischen schalten, falls mal jemand mit zu hoher Spannung rein geht (z.B. 24V-NT), sollte dann dieser ansprechen, bevor die Schutzdiode sich selber "auslötet". > 5. Sollte man die beiden Potentiale der eingehenden Versorgungsspannung > nochmal mit 10n auf GND ziehen oder wäre das Overdosed? Falls ja, VOR > oder NACH den Ferritperlen? Alle Filter gegen GND scheinen mir eh überflüssig. Sofern du einen ordentliche Schaltungsmasse hast, die auch noch gut (HF-tauglich) mit Gehäuse verbunden ist, muß diese nicht nach außen "gefiltert" werden. Nur alle Signalleitungen die potentiell Störungen einfangen oder abstrahlen sollen passend abgeblockt werden. > 6. Ich habe gelesen man soll die Masseflächen zwischen Top- und > Bottom-Layer durchkontaktieren... einfach so mit ein paar Vias? Hast du ein zweiseitiges Layout? Wie sieht das aus. Da kann man die meisten Fehler aus Unerfahrenheit machen. Ich würde bei so einer Schaltung schon eher auf ein 4-lagiges Layout mit 2 Power-Planes empfehlen. Die Kosten sind nur wenig höher. Ansonsten müssen Masseflächen eben massiv zusammenhängend sein, sonst sind sie unwirksam. Teilflächen auf beiden seiten kann man aber mittels Vias so verbinden, dass sie wie eine große Fläche wirken. Gruß Öletronika
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Gregor Z. schrieb: > 1. macht der Varistor (30V) Sinn für 'Störfestigkeit gegen > Stoßspannungen (Surge)' oder kann der 7805 solche kurzen Impulse (ich > glaube ich habe etwas mit 400V gehört) womöglich von Hause aus ab? Ich finde den Varistor nicht schlecht, obwohl viele Geräte so was nicht haben. > 2. Kann ich mir die Rücklaufdiode D3 am 7805 sparen Ja. Komplett überflüssig, der Regler liefert nicht mehr als 7V und durch D1 kann er nicht von vorne entladen werden. > 3. Bei den Ferritperlen ('leitungsgeführte hochfrequente Felder') gibt > es ja diese doppelten, die auf einem um 180 Grad gebogenen Draht > gegeneinander stehen. Sind die 'besser/HF-dämpfender' als die Normalen > mit nur einer Perle? Vor allem die, die dazwischen einen Keramikkondensator haben, dämpfen natürlich besser, das sind ja deine LCL. > 4. Welche Spannung sollte C11 haben Dar VDR hat schon Kapazität. C11 halte ich für überflüssig. Mehr Spannung, als der VDR sicher ableitet, muss er nicht haben. > 5. Sollte man die beiden Potentiale der eingehenden Versorgungsspannung > nochmal mit 10n auf GND ziehen oder wäre das Overdosed? Falls ja, VOR > oder NACH den Ferritperlen? Versteh ich nicht. 9V gehen rein, davon ist ein Anschluss GND, was sollen da 10nF ? > 6. Ich habe gelesen man soll die Masseflächen zwischen Top- und > Bottom-Layer durchkontaktieren... einfach so mit ein paar Vias? Man braucht nicht auf beiden Seiten Masseflächen, aber man sollte eine Massefläche nicht zerschneiden, damit eine Leiterbahn durchlaufen kann, weil man damit eine Schlitzantenne baut. Maximal kleine Löcher in der Masefläche, für Vias oder Jumper, also Leiterbahnen die nur etwas auf der anderen Seite überspringen um gleich wieder abzutauchen. Ich würde überlegen, ob man für MIDI wirklich den teuren 3N136 braucht, oder ob es nicht ein billigerer Optokoppler tut. Ich würde befürchten, daß MIDI OUT den uC killt wenn er einen übergebraten bekommt. Ich denke, die Spannungszuführung ist overdressed, aber better save than sorry. Die Schaltung ist ja nicht besonders kritisch, wenn du nun grosse Leiterschleifen verhinderst, sollte nichts passieren.
Versorgung: Überspannung: Varistor oder TVS Diode(ist imho bei ESD besser weil schneller?) werden leitend und Feinsicherung löst aus. Verpolung: Diode erzeugt hohen Strom und Feinsicherung fliegt. Alles ohne Sicherung ist imho Mist, da viel Hitze entsteht und dann stirbt entweder der Varistor oder das Netzteil... Dem µC auf VCC eine Drossel spendieren, sowie mehr C. 10µ-47µ aus dem Bauch. Plus 100nF an jedem VCC Pin. Dies LC nahe am µC layouten sodaß die HF die der µC auf VCC erzeugt an der Quelle gefiltert wird. Bzgl. EMV Abstrahlung ist das Layout entscheidend, zeig es her. Stahlblech ist schonmal schön, aber ein mieses Layout kann viel zerstören. Midi out wäre dann eine super SendeAntenne. Also hier ein RC Glied, abgestimmt, sodaß es gerade nicht mehr Dein MIDI Out Signal verfälscht. Die 5V hinterm 7805 sollten eine TVS bekommen. Und dann für ESD: Ich weiss nicht wie das MIDI IN Signal aussieht, also keine Ahnung ob der Optoko reicht. Vielleicht möchtest Du die LED im Koppler vor ESD schützen? MIDI OUT Pin 5 würde im mit zwei Dioden gegen VCC und GND absichern. Da gibt es auch ESD ICs mit zwei Dioden und einer TVS in eins.
Daniel R. schrieb: > An AVCC fehlt noch ein 100nF Kondensator. Braucht der einen Eigenen? Ich dachte der kann sich C8 an VCC teilen der unmittelbar am µC-Pin sitzt.
ttl schrieb: > Warum willst du Burst und Surge testen? > Welche Normen musst du denn einhalten. > Hat dein Steckernetzteil CE? Mein Labor hat eine für mein Gerät passende Norm ausgesucht und in der steht was getestet werden muss. Das Steckernetzteil wird nicht mit dem Gerät verkauft. Man hat mir gesagt ob das NT CE hat oder nicht befreit das Gerät nicht davon, selbst CE (bzw. EMV) erfüllen zu müssen. (Hier haben sich 2 Labors die ich angefragt hatte übrigens um 180 Grad widersprochen).
gerhard schrieb: > hallo gregor, > bevor du dich in details verlierst solltest du dir im klaren sein, > welche anforderungen gemäß CE-Kennzeichnung dein gerät erfüllen muss. > bist du über die rechtlichen grundlagen der CE-Kennzeichnung informiert? > wenn nein dann mal hier nachlesen: > http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung > > aus meiner sicht ist für dein produkt die 89/336/EWG (elektromagnetische > Verträglichkeit) anzuwenden (umgangssprachlich auch EMV-Richtlinie > genannt). > > die 73/23/EWG (umgangssprachlich auch Niederspannungsrichtlinie genannt) > ist aus meiner sicht nicht anzuwenden, da du ein Steckernetzteil > verwendest (welches hoffentlich eine CE-kennzeichnung aufweist) und dein > gerät nur mit kleinspannung (<50V) betrieben wird. > > hier findest du infos zum thema emv und welche normen anzuwenden sind: > http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Verträglichkeit > > zuerst solltest du in erfahrung bringen ob es für deine art von gerät > eine sog. Produktnorm gibt. in diesem fall ist diese anzuwenden und > verweist dann auf die entsprechenden Prüfnormen. > gibt es keine Produktnorm sind die allgemeinen Fachgrundnormen für > Störfestigkeit und Störaussendung (EN 61000-6-1bis4) anzuwenden, die > auch wiederrum auf Prüfnormen verweisen. > > damit sollte dir einmal klar sein, welche störbeeinflussung dein gerät > "aushalten" muss und welche störaussendung dein gerät verursachen darf. > welche prüfnormen mit welchem "schärfegrad"anzuwenden sind, hängt sehr > oft von der Art des Gerät und in welchem Umfeld es betrieben wird, ab. > > gruss > gerhard Danke Dir. Soweit ich das beurteilen kann deckt sich Deine Einschätzung überwiegend mit den Ausführungen im Labor-Angebot das ich bekommen habe. Nun weiß ich zwar was mein Gerät aushalten muss und max. aussenden darf, als relativer Elektronik-Amateur kann ich mit '0,15-80 MHz 3V' trotzdem relativ wenig anfangen. Ich würde ja jemanden engagieren der Ahnung hat was man an meiner Schaltung ändern sollte um die Tests erfolgreich zu durchlaufen aber finde mal jemand der nicht nur DENKT er hätte die Ahnung. Wenn ich so das ein oder andere Industrie-Gerät aufschraube mit CE Bapperl drauf, habe ich das Gefühl wieder mal der (einzige) Doofe zu sein, der alles brav richtig machen will. Blöd wenn man dann auch noch EMV-Laie ist :-)
Christian Berger schrieb: > Ich würde zumindest dem MIDI-Ausgang einen Gatter oder Treibertransistor > spendieren. Dann wird bei einer Überspannung am Ausgang nur der Gatter > kaputt, aber hoffentlich nicht der Mikrocontroller. Ah, ja richtig, danke. Werde ich machen. Ich dachte bislang die Gatter wären nur zum treiben.
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WehOhWeh schrieb: > Lass dir vorab vom Prüfinstitut die Prüfschärfegrade geeben. Eigentlich > muss man die beim Schaltungsentwurf kennen, sonst braucht man gar nicht > anzufangen. Wie gesagt - mit Aussagen über Schärfegrade kann ich auch nicht viel anfangen. Ich hoffte solche Fragen (kostenpflichtig) ans EMV-Labor abgeben zu können. Daß die mir im Vorfeld an meiner Schaltung zeigen was geändert oder ergänzt werden sollte damit das Ding durch die Prüfung geht.
U. M. schrieb: > Im speziellen scheinen mit diese LCLxx überflüssig. Die sind für sehr > hohe Frequenzen wirksam, aber bei der Schaltung würde ich solche kaum > erwarten. Auf alle Fälle scheinen mir diese Filter auf der galv. > getrennten Seite vom Empfänger überflüssig. Naja, so steht es in den offiziellen, technischen Vorgaben für Midi-Schnittstellen die im Zuge der CE Einführung aktualisiert wurden. Die Filter sollen von aussen eingehende leitungsgeführte HF wegfiltern.
U. M. schrieb: > Auch die Ferritperlen im Eingang der 9V sind dort kaum nötig. Was ich gehört hatte, werden im Test HF-Spannungen auf meine als Antennen wirkenden Leitungen (Midi und Netzteil) aufgekoppelt. Da man die in der Versorgungsspannung nicht brauchen kann setzt man eben Ferrtiperlen ein. Wie soll ich sonst darauf reagieren? (Ich verstehe schon, es ist eigentlich nicht so gedacht, daß man seine Schaltung drauf trimmt einen Test zu bestehen. Aber irgendwo muss ich ja mal anfangen) > Dafür wäre dort eine Suppressordiode (Transzorb) statt dem Varistor > zweckmäßig. Immer gut ist die Verpolschutzdiode. > Ansonsten kommt es sehr auf Layout und die gesamte > Konstruktion/Anordnung an. > Ich würde auch noch ein paar MLCC mit ca. 10...22uF vor und hinter den > Regler hängen. Ok danke.
U. M. schrieb: >> 5. Sollte man die beiden Potentiale der eingehenden Versorgungsspannung >> nochmal mit 10n auf GND ziehen oder wäre das Overdosed? Falls ja, VOR >> oder NACH den Ferritperlen? > Alle Filter gegen GND scheinen mir eh überflüssig. > Sofern du einen ordentliche Schaltungsmasse hast, die auch noch gut > (HF-tauglich) mit Gehäuse verbunden ist, muß diese nicht nach außen > "gefiltert" werden. > Nur alle Signalleitungen die potentiell Störungen einfangen oder > abstrahlen sollen passend abgeblockt werden. Ich habe eine (fast) durchgängige Groundplane die über große blanke Vias an 6 Stellen über verschweißte Bolzen mit dem Gehäuse verbunden sind. Vermutlich muss ich die Kontakstellen zur Unterschale blank schleifen damit Unter- und Oberschale des Gehäuses besseren Kontakt haben als mit 4 Blechschrauben? Was ich in einem EMV-Buch gelesen hatte war allerdings, daß die HF welche von langen Kabeln (Antennen) eingefangen wird besser über das Kabelschield aufs Gehäuse geleitet wird und der Spannungsversorgungs-Ground NICHT mit diesem 'Käfig' verbunden werden sollte. So stehts auch in den (für CE aktualisierten) Midi-Schnittstellen-Specs (s.o.) ...?
U. M. schrieb: >> 6. Ich habe gelesen man soll die Masseflächen zwischen Top- und >> Bottom-Layer durchkontaktieren... einfach so mit ein paar Vias? > Hast du ein zweiseitiges Layout? Wie sieht das aus. > Da kann man die meisten Fehler aus Unerfahrenheit machen. Ich würde bei > so einer Schaltung schon eher auf ein 4-lagiges Layout mit 2 > Power-Planes empfehlen. Die Kosten sind nur wenig höher. > Ansonsten müssen Masseflächen eben massiv zusammenhängend sein, sonst > sind sie unwirksam. Teilflächen auf beiden seiten kann man aber mittels > Vias so verbinden, dass sie wie eine große Fläche wirken. Ich hatte ein 2-lagen Layout, habe aber jetzt noch alle Möglichkeiten da neue Platine. Daher auch dieser Post. Teilflächen mit Vias zu verbinden ist ja logisch, ich versuche grundsätzlich immer GND-Planes ohne Inseln zu layouten. Aber soll man denn auch durchgängige GND-Plane in 2 Layern über mehrere VIAS miteinander verbinden? Ich dachte, so etwas hier im Forum schonmal gelesen zu haben. Meist sind sie ja an den Ecken über die großen VIAS für die Befestigungsschrauben miteinander verbunden.
MaWin schrieb: >> 4. Welche Spannung sollte C11 haben > > Dar VDR hat schon Kapazität. C11 halte ich für überflüssig. Mehr > Spannung, als der VDR sicher ableitet, muss er nicht haben. Ich dachte mir (so ganz naiv) C11 dämpft leitungsgeführte HF, kann der Varistor ja nicht. Wenn nun aber 2 kV eingeschossen werden, wäre es ja blöd wenns den C11 zerhaut.
MaWin schrieb: >> 5. Sollte man die beiden Potentiale der eingehenden Versorgungsspannung >> nochmal mit 10n auf GND ziehen oder wäre das Overdosed? Falls ja, VOR >> oder NACH den Ferritperlen? > > Versteh ich nicht. 9V gehen rein, davon ist ein Anschluss GND, was > sollen da 10nF ? Hatte ich gelesen (hier im Forum) als Massnahme zur Ableitung eingehender HF-Störsignale auf den Leitungen ... alle Versorgungsspannungsleitungen über 10n an GND.
MaWin schrieb: > Ich würde überlegen, ob man für MIDI wirklich den teuren 3N136 braucht, > oder ob es nicht ein billigerer Optokoppler tut. Nach allem was ich gelesen habe ist der 6N137 einfach die beste Wahl. Bei meinen Stückzahlen und internationalem Versand möchte ich zur Risikominimierung nicht an 30 cent sparen. > Ich würde befürchten, daß MIDI OUT den uC killt wenn er einen > übergebraten bekommt. Auf jeden Fall :-) wird behoben. > Ich denke, die Spannungszuführung ist overdressed, aber better save than > sorry. > > Die Schaltung ist ja nicht besonders kritisch, wenn du nun grosse > Leiterschleifen verhinderst, sollte nichts passieren. Werde mir alle Mühe geben. Danke Dir herzlich für Deine ausführlichen Ausführungen.
Yoschka schrieb: > Versorgung: > Überspannung: Varistor oder TVS Diode(ist imho bei ESD besser weil > schneller?) werden leitend und Feinsicherung löst aus. > Verpolung: Diode erzeugt hohen Strom und Feinsicherung fliegt. > Alles ohne Sicherung ist imho Mist, da viel Hitze entsteht und dann > stirbt entweder der Varistor oder das Netzteil... Eine Sicherung bei externem 9V-Netzteil? > Dem µC auf VCC eine Drossel spendieren, Eine Drossel? Wenn ich mich recht erinnere waren im µC Datenblatt von einer Drossel nur die Rede um den ADC in kritischen Fällen weiter zu stabilisieren. > sowie mehr C. 10µ-47µ aus dem > Bauch. Hinter den 7805 oder wo hin? > Plus 100nF an jedem VCC Pin. > Dies LC nahe am µC layouten sodaß die HF die der µC auf VCC erzeugt an > der Quelle gefiltert wird. > Bzgl. EMV Abstrahlung ist das Layout entscheidend, zeig es her. Hab ich noch nicht, der Plan ist ja nich nicht fix. > Stahlblech ist schonmal schön, aber ein mieses Layout kann viel > zerstören. > Midi out wäre dann eine super SendeAntenne. > Also hier ein RC Glied, abgestimmt, sodaß es gerade nicht mehr Dein MIDI > Out Signal verfälscht. Aha, danke. > > Die 5V hinterm 7805 sollten eine TVS bekommen. HINTER dem 7805? Ich dachte die TVS soll die Elektronik vor Überspannung schützen? > Und dann für ESD: > Ich weiss nicht wie das MIDI IN Signal aussieht, also keine Ahnung ob > der Optoko reicht. > Vielleicht möchtest Du die LED im Koppler vor ESD schützen? In der Praxis habe ich noch niecht gesehen daß da jemand etwas schützen würde. > MIDI OUT Pin 5 würde im mit zwei Dioden gegen VCC und GND absichern. Ah, das wäre zum Schutz des µC TX ja einfacher als ein eigener Treiberbaustein/Transistor.
Gregor Z. schrieb: > Man hat mir gesagt ob das NT CE hat oder nicht befreit das Gerät nicht > davon, selbst CE (bzw. EMV) erfüllen zu müssen. (Hier haben sich 2 > Labors die ich angefragt hatte übrigens um 180 Grad widersprochen). Autsch. Natürlich muss dein Gerät CE erfüllen. Aber wenn es über ein Steckernetzteil nur mit Schutzkleinspannung versorgt wird nicht mehr die Niederspannungsrichtlinie. Nur noch EMV.
Gregor Z. schrieb: > Hatte ich gelesen (hier im Forum) als Massnahme zur Ableitung > eingehender HF-Störsignale auf den Leitungen ... alle > Versorgungsspannungsleitungen über 10n an GND. Jmm, kann das anders gemeint gewesen seinn? Es ist sinnvoll, ALLE rein- und rausgehenden Leitungen mit 10nF gegen GND abzublocken, so lange das Übertragungstempo das zulässt. Wenn dann das Gehäuse und damit GND z.B. per ESD Funken im Potential hochgerissen wird, folgen ihr diese Leitungen und es entstehen keine gewaltigen Spannungsdifferenzen. Aber zu diesem Zweck sollte das räumlich nahe sein, Masseverbindung der Platine mit dem Gehäuse und diese Abblockkondensatoren, denn die linke Ecke der Platine folgt dem ESD Sprung nicht zur selben Zeit wie die rechte. Und noch besser ist es, direkt vor diesen Kondensatoren eine EMI Drosselspule zu haben, ein Klappferrit ums Kabel.
Du musst Dich noch entscheiden ob Du die Anforderungen für Privathaushalte oder Industriebereich oder beide erfüllen möchtest. Und dann ab in Labor. Testen (die zerstörenden Tests am Ende) und dann mit den Erkenntnissen ein redesign. Das einzige, was Du jetzt vielleicht noch machen solltest, ist zu sehen, dass das Gehäuse auch 'dicht' ist.
Gregor Z. schrieb: >> Dem µC auf VCC eine Drossel spendieren, Unsinn. >> sowie mehr C. 10µ-47µ aus dem Bauch. So hohe Kapazitäten sind gegen EMV wirkungslos. >> Die 5V hinterm 7805 sollten eine TVS bekommen. Unsinn. >> Vielleicht möchtest Du die LED im Koppler vor ESD schützen? Ist sie doch, durch Diode in Gegenrichtung und Vorwiderstand. >> MIDI OUT Pin 5 würde im mit zwei Dioden gegen VCC und GND absichern. Damit kommt der Funke von MidiOut direkt auf VCC. Damit keine unzulässige Differenzspannung zu GND entsteht, müsste VCC an genau dieser Stelle per Stützkondensator mit GND verbunden werden, dann kann der Funke auch GND hochreissen und es entstehen zwischen VCC/MidiOut/GND keine unzulässig hohen Differenzspannungen. Dazu muss das aber räumlich nahe sein. Und trotzdem wird man mit der Diode nicht verhindern können, daß MidiOut positiver wird als VCC+0.5V. Also muss zwischen uC-Ausgang und dieser abgesicherten Stelle ein Widerstand, der zumindest +1V erlaubt (besser +10V) ohne zu hohen Strom über die Schutzdioden des uC fliessen zu lassen.
Ich würde die LP nur an einem Punkt mit dem Gehäuse verbinden und zwar direkt an der 9V Buchse. Sonst geht der ESD Puls irgendwo über die LP und kann dort schädigen.
MaWin schrieb: > Gregor Z. schrieb: >>> Dem µC auf VCC eine Drossel spendieren, > > Unsinn. > >>> sowie mehr C. 10µ-47µ aus dem Bauch. > > So hohe Kapazitäten sind gegen EMV wirkungslos. Das musst Du im Zusammenhang sehen.
Also ich stehe vor einem ähnlichen Problem, allerdings habe ich keine Ein- oder Ausgänge welche direkt mit dem µC verbunden sind. Wenn ich mir die Antworten hier so ansehe, spiele ich echt mit dem Gedanken, meine Schaltung als Bausatz anzubieten. Ich habe mal beim TÜV angefragt, in welcher Größenordnung sich die Kosten für die nötigen Prüfungen bewegen würden ... von 10KEuro geht da nicht mehr viel ab, wobei bei meinem Projekt auch noch die Niederspannungs-Richtlinie mit dabei wäre. Greg schrieb: "Wenn ich so das ein oder andere Industrie-Gerät aufschraube mit CE Bapperl drauf, habe ich das Gefühl wieder mal der (einzige) Doofe zu sein, der alles brav richtig machen will." Dem kann ich nur beistimmen. Zusätzlich kommt noch die ROHS - Richtlinie, und da wirds erst recht lustig. http://www.conrad.at/ce/de/content/cms_au_rohs/RoHS-Richtlinie Dort wird brav niedergeschrieben, wie es sein SOLLTE Dann gebe man als Suchbegriff mal "Lötzinn" ein .... irgendwie kenn ich mich jetzt nicht mehr aus ....
Ein einfacher Vorschlag was man sinnvollerweise machen könnte: Beitrag "Re: EMV Precompliance-Messung und LISN"
Kurt W. schrieb: > Zusätzlich kommt noch die ROHS - Richtlinie, und da wirds erst recht > lustig. > > http://www.conrad.at/ce/de/content/cms_au_rohs/RoHS-Richtlinie > > Dort wird brav niedergeschrieben, wie es sein SOLLTE Naja, wenn Du nicht gerade in China einkaufst bekommst Du gar keine Teile mehr die nicht ROHS konform sind. Bei Lieferanten (PCB, Gehäuse, Lackierung etc.) ist es dasselbe. > > Dann gebe man als Suchbegriff mal "Lötzinn" ein .... irgendwie kenn ich > mich jetzt nicht mehr aus .... Verbleit ist halt nur noch für Heimgebrauch erlaubt. Bleifrei lässt sich mit etwas Übung aber auch ganz gut löten, sieht halt nicht so schön aus.
Schreiber schrieb: > Ein einfacher Vorschlag was man sinnvollerweise machen könnte: > Beitrag "Re: EMV Precompliance-Messung und LISN" Sehr interessant, danke :)
Gregor Z. schrieb: .. > Das Gerät ist eine Faderbox für Musikstudios, > Stahlblechgehäuse, externes Standard-Steckernetzteil 9V DC. > Ein Atmega8 mit 8 MHz, 3 beleuchtete Buttons, > Midi-Schnittstelle und 16 Fader die über 2 > Multiplexer auf den ADC des µC geschaltet werden. ... die schaltung kommt mir sehr bekannt vor :) allerdings läuft bei mir ein PC900 anstatt 6N137 und dabei ist R6 mit 10K Pull up dann 270 Ohm. nur interessenshalber: warum verwendest du 2 * 4051 wenn du die x-n sowieso auf einen ADC pin zusammenlegst, du könntest einen 4051 einsparen, du legst den abgriff genau wie bei einer tastmatrix 4x4 an und hast dann auch 16 slider. ;)
Gregor Z. schrieb: >> Überspannung: Varistor oder TVS Diode(ist imho bei ESD besser weil >> schneller?) werden leitend und Feinsicherung löst aus. >> Verpolung: Diode erzeugt hohen Strom und Feinsicherung fliegt. >> Alles ohne Sicherung ist imho Mist, da viel Hitze entsteht und dann >> stirbt entweder der Varistor oder das Netzteil... Das stimmt nicht pauschal. Der VDR ist auch nicht langsamer als eine TVS. Beide werden - in der für den SURGE benötigten Größe - den ESD eh nicht schlucken. Dafür ist aber der C am Eingang da. Die TVS hat ein kleineres Volumen, in dem die Energie anfällt, sie kann daher weniger Peakleistung. Daher sind VDR oft günstiger. Aber das hängt vom SURGE ab, Prüfschärfegrade usw. Aber in dem Fall ist eine TVS unidirektional besser, weil die Schaltung mit dem VDR abbrennen wird. Warum, steht in meinem Beitrag oben: Beim negativen SURGE der Strom durch den Controller fließen wird. Die TVS wäre in dem Fall in Flussrichtung geschaltet, und würde den Controller möglicherweise retten können. Garantiert ist das nicht. Dafür ist garantiert, dass die Schaltung mit VDR bei negativer Polarität sterben wird.
Gregor Z. schrieb: > Naja, wenn Du nicht gerade in China einkaufst bekommst Du gar keine > Teile mehr die nicht ROHS konform sind. Blöderweise versäumen es die Hersteller und Lieferanten, gleich eine ordentliche Declaration of Conformity beizulegen bzw. auf der Produktseite im Web downloadbar zu haben. > Bei Lieferanten (PCB, Gehäuse, Lackierung etc.) ist es dasselbe. Ebenso schlimm. Quasi kein Gehäuse hat gleich bei der Auswahl einen Hinweis ob UL94 flammbeständig oder nicht. Man muss allen Bestätigungen immer hinterherlaufen, der ganze Handel und Vertrieb hat sich noch überhaupt nicht an CE angepasst.
;) schrieb: > nur interessenshalber: > warum verwendest du 2 * 4051 wenn du die x-n sowieso auf einen ADC pin > zusammenlegst, du könntest einen 4051 einsparen, > du legst den abgriff genau wie bei einer tastmatrix 4x4 an und hast dann > auch 16 slider. nehme meinem 'schelm ansatz mit bezug zusammenlegung der x-n' wieder zurück, sehe du hast die beiden 4051 mit pc4, pc5 separiert und jagst ~CS durch deinen code. ;)
ROHS ist (fast) eine reine Dokumentationsaufgabe. Dokumente der Zulieferen sammeln und abheften. Eine EMV Prüfung gibt es viel günstiger als 10k€. Mal bei verschiedenen Anbietern anfragen.
Dumdi Dum schrieb: > Eine EMV Prüfung gibt es viel günstiger als 10k€. Mal bei verschiedenen > Anbietern anfragen. Richtig - mit 10K€ meinte ich ja auch die Gesamtkosten dafür, dass man als Hersteller das CE draufbügeln darf. Also E-Richtlinien, EMV, ROHS und möglicherweise noch was anderes. Zumindest bei meinem Projekt wäre das so - und dass ist (vorerst) nichts anderes als eine zeit- und temperaturabhängige Steuerung/Regelung mit 2 Analog-Eingängen (NTC) und 3 Relaisausgängen (potentialfrei). Das einzige was da HF verursacht wäre der interne Oszi des µC sowie der 32kHz-Quarz für die Uhr. Und für so ein Miniprojekt finde ich 10K€ heftig!
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"Von Zeit zu Zeit müssen die Regeln gebrochen werden" Zitat Arnhold Schwarzenegger.. oder auch Das einzige Mittel, mit dem ich überall hingekommen bin, war, indem ich einige Regeln gebrochen habe. Ich erinnere mich noch daran, dass ich nach meiner Bodybuilding-Karriere schauspielern und ein Star in Filmen sein wollte.
Kurt W. schrieb: > mit 10K€ meinte ich ja auch die Gesamtkosten dafür, dass man als > Hersteller das CE draufbügeln darf Das ist doch genau so ein hanebüchener Unsinn. CE kostet dich genau 0.- EUR. Du kannst es einfach draufstempeln, wenn du dir sicher bist, alle Bestimmungen einzuhalten. Wenn du aber jemanden fragen musst, welche Bestimmungen überhaupt gelten, ob ihre Grenzwerte nicht überschritten werden, ob die gekauften Bauteile RoHS sind, muss eben elektrisch gemessen und chemisch analysiert werden, und du musst den bezahlen. Kann ja keiner dafür, dass du den Zettel, der bestätigte dass dein Bauteil RoHS einhält, nicht abgeheftet sondern weggeschmissen hast.
Ok, um wieder zum ursprünglichen Thema zu kommen.... Ich danke allen schonmal herzlich, die ganzen Anregungen haben mich ein gutes Stück weitergebracht, auch Arnies Philosophien (wobei ein Ausschluss von Bodybuildingwettbewerben sicher nicht ganz so existenzvernichtend wäre wie 500 verkaufte Geräte zurückzurufen und Kunden den Kaufpreis erstatten zu müssen. Aber ich sehe schon, ich muss das alles relaxter sehen ...). Dennoch habe ich 2 Sachen noch nicht ganz verstanden: 1. damit es bei den destruktiven Tests die Elektronik nicht durchhaut setzt man TVS-Dioden und Treiberbausteine (z.B. bei TX des µC) davor. Diese übernehmen dann eine Opferrolle (glaube kaum dass ein 7404-Ausgang mehr ESD aushält als der µC-Pin). ABER - die sind doch dann auch 'hin' und das Gerät funktioniert nicht mehr, hat den ESD Test dann also NICHT bestanden, oder? Der einzige Sinn wäre dann, dass man ein 50 cent günstigeres Teil auslöten und ersetzen darf. 2. Ich habe jetzt 3 Aussagen bzg. 'Gehäusemasse mit Versorgungs-GND' verbinden: a) nein (offizielle Midischnittstellen Vorgabe und EMV-Fachbuch, da ging es aber auch vorwiegend um Schaltschränke), b) ja, an möglichst vielen Stellen und c) an nur einer Stelle in der Nähe der 9 V Buchse. Wenn mir dazu jemand noch jemand etwas richtungsweisendes raten könnte ... wird mit der ESD-Pistole eigentlich auch in Buchsen geschossen oder nur auf das Gehäuse?
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Die ESD TVS Dioden habe so dimensioniert zu sein, dass der Testimpuls nicht zu einer Zerstörung der Diode führt. Dein Gerät hat bestanden, wenn es nach dem Test noch läuft. Macht Dein Gerät dabei einen Reset und rebootet hat es auch bestanden. Ja der Prüfer quält Dein Gerät so lange an allen Ecken und in Buchsen, bis er sicher ist, dass er es nicht kaputt kriegt. Letztendlich zu Deinem Vorteil, wenn nix kaputt geht, gibt es keine Reklamationen der Kunden.
Gregor Z. schrieb: > 2. Ich habe jetzt 3 Aussagen bzg. 'Gehäusemasse mit Versorgungs-GND' > verbinden: a) nein (offizielle Midischnittstellen Vorgabe und > EMV-Fachbuch, da ging es aber auch vorwiegend um Schaltschränke), b) ja, > an möglichst vielen Stellen und c) an nur einer Stelle in der Nähe der 9 > V Buchse. Stell Dir mal vor Du hast einen ESD-Impuls der aufs Metallgehäuse gegeben wird. Diesen ESD-Impuls musst Du jetzt irgendwie gegen Erde ableiten. Ansonsten koppelt der sich über parasitäre Kapazitäten in Deine Schaltung ein und macht dort Ärger und bringt z.B. Deinen µC zum Absturz. Wenn Du nen Schaltschrank hast ist das ganze einfach: der Schaltschrank an sich muss immer geerdet sein. Da kannst Du die Gerätemasse auf einem anderen Potential lassen. Dein Gerät hat jetzt aber keinen separaten Anschluss an den Schutzleiter/PE. Daher bleibt Dir eigentlich nicht viel anderes übrig als das Gehäuse mit der Masse von Deiner Stromversorgung zu verbinden. Über den Y-Kondensator im Netzteil wird der ESD-Impuls dann gegen Erde abgeleitet. Ich würde die Verbindung zwischen Gehäuse und Masse nur an einer Stelle machen, und zwar möglichst nahe an der Versorgungsbuchse und vor den Schutzmaßnahmen (Kondensator, Ferritkern, evtl. Drossel). So kann der ESD-Impuls abgeleitet werden und er hat dadurch einen möglichst geringen Einfluss auf Deine Schaltung. Von der MIDI-Seite her ist das kein Problem. Denn die machen diese Vorgaben nur um keine Masseschleifen reinzubekommen. Wenn Du jetzt aber ein normales Schutzklasse II Netzteil verwendest, ist dessen Masse eh nicht mit Erde verbunden. Damit gibts auch keine Masseschleife wenn Du das Gehäuse mit Gerätemasse verbindest.
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Hallo, zwei Aspekte, im Sinne von "von anderen lernen".. 1. der Quartz, der strahlt etwas, der Arduino UNO bekam eine FCC Zulassung und hat das wie im Bild gelöst: einmal 1 Megaohm parallel zum Quartz, einmal 27 Ohm Seriell 2. Abhärten der Schaltung: Hier kann man am Ruggedduino schön sehen, wie man sich gegen diverses schützt: http://www.ruggedcircuits.com/10-ways-to-destroy-an-arduino/ Wurde schon erwähnt die Taster zu entprellen?
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Gerd E. schrieb: > Stell Dir mal vor Du hast einen ESD-Impuls der aufs Metallgehäuse > gegeben wird. Diesen ESD-Impuls musst Du jetzt irgendwie gegen Erde .... > nicht mit Erde verbunden. Damit gibts auch keine Masseschleife wenn Du > das Gehäuse mit Gerätemasse verbindest. Ahh, das macht mir einiges klarer. Herzlichen Dank :-)
Peter B. schrieb: > 1. der Quartz, der strahlt etwas, der Arduino UNO bekam eine FCC > Zulassung und hat das wie im Bild gelöst: einmal 1 Megaohm parallel zum > Quartz, einmal 27 Ohm Seriell > > 2. Abhärten der Schaltung: Hier kann man am Ruggedduino schön sehen, wie > man sich gegen diverses schützt: > http://www.ruggedcircuits.com/10-ways-to-destroy-an-arduino/ Interessant > Wurde schon erwähnt die Taster zu entprellen? Ähm, nö? Sind bislang per Software entprellt.
Peter B. schrieb: > Hallo, > > zwei Aspekte, im Sinne von "von anderen lernen".. > > 1. der Quartz, der strahlt etwas, der Arduino UNO bekam eine FCC > Zulassung und hat das wie im Bild gelöst: einmal 1 Megaohm parallel zum > Quartz, einmal 27 Ohm Seriell Ja, zum Thema "Lernen": Das ist die übliche Quarz-Standard(be)Schaltung. Ich kenne die aber nur mit dem Parallelwiderstand auf der anderen Seite des Serienwiderstands. Also parallel zu den beiden Pins vom µC. Der Quarzlieferant bietet den Service, den Quarz dann zu vermessen (bzw. auch vorher überhaupt einen geeigneten für die gewünschte Anwendung auszusuchen). Dabei kann dann auch herauskommen, dass der eingesetzte Quarz gar nicht geeignet ist und eine andere Serie genommen werden muss. Die Dimensionierung der beiden Cs und Rs wird dann vom Quarzlieferant bestimmt. Da erhält man dann ein entsprechendes Protokoll zurück. Solange man sich also nicht im Hobbybereich aufhält, ist es ratsam, immer diese Standardschaltung vorzusehen und sich einmessen zu lassen. Schlimmstenfalls wird ein Widerstand nicht bestückt und der andere mit 0R. Die Aussage "nimm 2x 22p" reicht gerade mal so eben für den Einsatz zu Hause.
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quarz schrieb: >> 1. der Quartz, der strahlt etwas, der Arduino UNO bekam eine FCC >> Zulassung und hat das wie im Bild gelöst: einmal 1 Megaohm parallel zum >> Quartz, einmal 27 Ohm Seriell Noch mal der Hinweis, dass das keine EMV-, sondern eine rein funktionale Maßnahme ist. Hier noch mal die korrekte Standard-Schaltung im Anhang. Wobei ich zwei Decoupling-Kondensatoren einsetzen würde, für jeden Pin einen (Pin 5, Pin 16). Klassischerweise wird der Parallelwiderstand eher hochohmig sein, der Serienwiderstand niederohmig(er). Die beiden Stütz-Cs müssen auch nicht die gleiche Kapazität haben. Um den Mythos gleich mal zu zerstören.
Wobei Parallel- und Serienwiderstand unter Umständen schon im Controller enthalten sind. Die lassen sich dann über Fusebits auswählen -- da gibt es dann so eine Option wie "Xtal OSC <8MHz". Das Datenblatt des Controllers ist Dein (bzw des TOs) Freund.
soul eye schrieb: > Wobei Parallel- und Serienwiderstand unter Umständen schon im Controller > enthalten sind. Die lassen sich dann über Fusebits auswählen Ich weiß nur, dass beide Widerstände empirisch ermittelt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eventuell vorhandene Widerstände im Chip (Silizium?) so fein einstellen könnte (= Fuse). > da gibt > es dann so eine Option wie "Xtal OSC <8MHz". Kenne ich auch. Ist das nicht eine Option in Richtung Filterung (Bandbreite)? > Das Datenblatt des Controllers ist Dein (bzw des TOs) Freund. Ja, wie gesagt. Schlimmstenfalls bleibt ein Widerstand unbestückt und der andere wird auf 0R gesetzt.
Andere Geschichte. Gab es da nicht mal eine Änderung bezüglich Verbau von Varistoren? Ich bin der Meinung, dass man die nicht mehr so einfach ohne zusätzlichem Schutzelement einsetzen, da Brandgefahr. Ich bin auch der Meinung, dass eine einfache Schmelzsicherung nicht erlaubt ist, sondern nur noch so etwas: http://de.tdk.eu/tdk-de/193268/produkte/produktkatalog/schutzbauelemente/ueberspannungsschutz/thermofuse-varistoren http://de.tdk.eu/tdk-de/193272/produkte/produktkatalog/schutzbauelemente/ueberspannungsschutz/fail-safe-varistoren
Peter B. schrieb: > 2. Abhärten der Schaltung: Hier kann man am Ruggedduino schön sehen, wie > man sich gegen diverses schützt: > http://www.ruggedcircuits.com/10-ways-to-destroy-an-arduino/ Das sind Maßnahmen gegen Fehlbedienung, aber keine gegen EMV. Ist auch nur bei Geräten nötig, bei denen der Anwender selbst etwas verkabelt, also eher selten. Die Erklärungen auf der Seite sind auch nicht alle korrekt: >> If the [internal] protection diode fails by shorting out, it’s even >> worse because now the overvoltage is applied to the entire +5V supply >> on the Arduino. Das ist auch schon vorher der Fall, also sobald eine Überspannung anliegt, wird diese über die Schutzdiode an die Versorgung weitergegeben. Wenn der Strom groß genug ist, dann steigt die Spannung an. > Wurde schon erwähnt die Taster zu entprellen? Entprellung ist ein guter Punkt und auf jeden Fall nötig. Softwareentprellung reicht aber aus. quarz schrieb: > Ich bin der Meinung, dass man die [Varistoren] nicht mehr so > einfach ohne zusätzlichem Schutzelement einsetzen, da Brandgefahr. Das ist korrekt. Ich glaube, eine Überstromsicherung reicht nicht mehr aus, wenn der Varistor direkt am Netz ist und es ist zusätzlich eine Übertemperatursicherung nötig. Irgendjemand da, der das sicher beantworten kann?
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Alexander Schmidt schrieb: > Das ist korrekt. Ich glaube, eine Überstromsicherung reicht nicht mehr > aus, wenn der Varistor direkt am Netz ist und es ist zusätzlich eine > Übertemperatursicherung nötig. Irgendjemand da, der das sicher > beantworten kann? Ich habe diese Umsetzung sogar schon in einer extrem schrottigen Umsetzung eines Überspannungsschutzes gesehen (Reichelt "SURGE PROT 1"). Dort ist die Thermosicherung mit Schrumpfschlauch am Varistor befestigt. Ich hätte ein Foto vom Innenleben machen sollen. Daher bin ich der Meinung, dass das eine weitere Bestätigung ist, dass das ohne weiteres Schutzelement nicht mehr zulässig ist. Deswegen verstehe ich auch nicht, wie man noch die klassischen Varistoren verkaufen kann, wenn man diese sowieso nicht einsetzen darf. Im Prinzip müsste z.B. Reichelt alle seine Varistoren (á la S20K275) aus dem Programm nehmen und z.B. gegen die entsprechenden beiden genannten Serien ersetzen. Was mich ansonsten noch irritiert ist, dass man anscheinend die Standard-Varistoren immer noch kaufen kann. Also muss es auch einen erlaubten Use-Case geben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie man manuell z.B. eine Thermosicherung sauber mit einem Standard-Varistor verbinden kann. Zumindest nicht prozesssicher möglich.
quarz schrieb: > Was mich ansonsten noch irritiert ist, dass man anscheinend die > Standard-Varistoren immer noch kaufen kann. Also muss es auch einen > erlaubten Use-Case geben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, wie man > manuell z.B. > eine Thermosicherung sauber mit einem Standard-Varistor verbinden kann. > Zumindest nicht prozesssicher möglich. Beides nebeneinander montieren und Schrumpfschlauch drum. Hab ich schon bei mehreren qualitativ höherwertigen Geräten genau so gesehen. Wenn so ein Varistor das kokeln anfängt hat der sicher 500°C oder mehr. Kannst Du ganz einfach probieren: Heißluftlötstation auf volle Pulle und nen Varistor länger anblasen. Da passiert kaum was, verfärbt vielleicht ein bischen die Oberfläche. Wenn der also wirklich kokelt muss der viel heißer sein. Wenn der kokelnde Varistor 500°C oder mehr hat, hat eine direkt anliegende, mit Schrumpfschlauch angebundene, 200°C-Thermosicherung schon lange ausgelöst.
Die einfachen Varistoren ohne Übertemperatur und Explosionsschutz sind auf 230V-Anschlüssen nach der aktuellen EN60950-1 nicht mehr erlaubt. Was ja nichts daran ändert, dass die Chinesen diese weiterhin überall in den AC-Adaptern verbauen. Ist hier aber eigentlich nicht das Thema, da das Gerät ja mit SELV betrieben wird und somit die ganze surge-Thematik imho gegenstandslos ist. Ich denke mal, dass Du mit der EN55022 (Störaussendung) kaum Probleme zu erwarten hast. Wie man hier die Störfestigkeit nach EN55024 mißt, vermag ich nicht zu sagen. Schwerwiegende Probleme könnten durchaus bei ESD-Prüfungen auftreten. Es müssen ja nicht mal irgendwelche Teile dabei kaputt gehen. Es reicht schon, wenn durch Einkopplung der Mikroprozessor abstürzt und damit die Gerätefunktion beeinträchtigt wird. Mit diesen Problemen hatte ich durchaus schonmal tagelang im EMV-Labor gekämpft. Ich habe jetzt 15 Jahre EMV-Laborpraxis hinter mir und denke Du wirst um den einen oder anderen Labortag nicht herumkommen, wenn es Dir Ernst ist mit der Konformität. Nur dort lernst Du worauf es überhaupt ankommt.
Hallo, > voltwide schrieb: > Schwerwiegende Probleme könnten durchaus bei ESD-Prüfungen auftreten. Es > müssen ja nicht mal irgendwelche Teile dabei kaputt gehen. Es reicht > schon, wenn durch Einkopplung der Mikroprozessor abstürzt und damit die > Gerätefunktion beeinträchtigt wird. ganz so ist das nicht. Welche Beeinträchtigungen durch solche Prüfungen zulässig sind, das bestimmt der Hersteller. Falls ein uC bei solchen Prüfungen abstürzt und z.B. durch einen Watchdog neu bootet, so kann diese kurze Unterbrechung durchaus auch als zulässige Funktionseinschränkung definiert werden. Das Gerät darf aber nicht kaputt gehen oder dauerhaft ausfallen. Gruß Öletronika
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