Moin, Es gibt immer mal wieder anonym (nicht angemeldet) verfasste Beiträge, die mit einem Namensfeld geschrieben worden das gleich dem eines angemeldeten Users ist. Beispiel oberer Beitrag im angehängten Screenshot aus Beitrag "Wie den Politikern die Idee vom Fachkräftemangel austreiben?" Das ist komplett inakzeptal, insbesonders wenn im Beitrag strafrechtlich bedenklich wenn nicht gar relevante Äußerungen "untergeschoben" werden, wie Aufforderung zu Straftaten (StGB §111): *http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ffentliche_Aufforderung_zu_Straftaten oder Volksverhetzung StGB §130): http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung Meines Erachtens sollten alle anonym verfassten Beiträge mit vorgetäuschter Autorenschaft sofort und bedingslos durch einen Moderator gelöscht werden, erst recht wenn ein solcher Beitrag als gemeldet markiert wurde. MfG,
Angehängte Dateien:
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faked_beitrag.png
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Fpga Kuechle schrieb: > sofort und bedingslos durch einen Moderator gelöscht werden Werden sie auch - einfach melden.
Einen anonymen Benutzernamen zu kreieren mit samt der Klammern ist schön sehr böswillig. Vielleicht könnte man einen Algorithmus in das Namensfeld einbauen, welches vor der veröffentlichung des Kommentares checkt, ob der Name samt Klammer bereits von einem Festen User benutzt wird. Aber eigentlich sieht doch sofort jeder, dass nach dem Namen (Gast) steht. Da müssten doch bei einem selber alle Alarmglocken an gehen. Solche Beiträge würde ich sofort ignorieren.
Es ist doch wohl möglich bei der Wahl des Namens für anonyme Benutzer eine Datenbankabfrage durchzuführen. Sobald ein Nickname von einem angemeldeten User belegt ist, sollte die Wahl des gleichen Namens nicht mehr für anonyme Benutzer möglich sein.
Hilft nicht viel. Seit wir UTF-8 haben, kannst du dir beliebig viele “lookalikes” kreieren, die selbst auf den zweiten Blick noch genauso aussehen wie das Original, dennoch in der Datenbank nicht gefunden würden. Beispiel: Fpga Kuechle (fpgakuеchle)
Jörg Wunsch schrieb: > Hilft nicht viel. Seit wir UTF-8 haben, kannst du dir beliebig viele > “lookalikes” kreieren, die selbst auf den zweiten Blick noch genauso > aussehen wie das Original, dennoch in der Datenbank nicht gefunden > würden. Beispiel: > > Fpga Kuechle (fpgakuеchle) Wo steht geschrieben, dass man für Benutzernamen UTF-8 verwenden muss? Das kann man doch beliebig einschränken.
Jörg Wunsch schrieb: > Hilft nicht viel. Seit wir UTF-8 haben, kannst du dir beliebig viele > “lookalikes” kreieren, die selbst auf den zweiten Blick noch genauso > aussehen wie das Original, dennoch in der Datenbank nicht gefunden > würden. Beispiel: dafür gibt es eine Normalisierung http://de.wikipedia.org/wiki/Normalisierung_%28Unicode%29
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Bearbeitet durch Moderator
Egal was man eintippt - es steht doch (Gast) dahinter, der Benutzername ist nicht anklickbar usw. Wer laesst sich denn davon taeuschen? Und das Ganze noch im Kontext von 'strafrechtlich bedenklich', wo es ausreicht, die Namenszeile vollstaendig zu lesen...
Wobei es schon mal vorkommt, daß ein angemeldeter Benutzer sich mal vomn einem anderen Rechner aus meldet - und von da aus vielleicht nur als Gast. Ich schreib nieniemals irgendwelche Anmeldedaten in einen fremden Rechner.
Peter II schrieb: > [...] David ... schrieb: > [...] Das Problem ist vor allem, dass dies beim zitieren NICHT mehr ersichtlich ist, ob der Benutzer ein Gast war. Peter II ist Gast, David ... allerdings nicht. D.h. wenn ich als böser User nun "David ..." als Name angebe und mich wer zitiert, ist dies nicht mehr vom Originalen "David ..." unterscheidbar. Siehe auch Screenshot im ersten Post.
meckerziege schrieb: > Das Problem ist vor allem, dass dies beim zitieren NICHT mehr > ersichtlich ist, ob der Benutzer ein Gast war. Allerdings ist es beim „Identitäts-Fake“ dennoch gut erkennbar: wäre die zitierte Nachricht vom „echten“ Henry G. gewesen, würde dort stehen: „Henry G. schrieb“ statt „Henry G. (gtem-zelle) schrieb“.
Jörg Wunsch schrieb: > Allerdings ist es beim „Identitäts-Fake“ dennoch gut erkennbar: wäre > die zitierte Nachricht vom „echten“ Henry G. gewesen, würde dort > stehen: „Henry G. schrieb“ statt „Henry G. (gtem-zelle) schrieb“. Naja. Ob der durchschnittliche Benutzer genau darauf achtet, wage ich mal zu bezweifeln.
Henry G. schrieb: > Allerdings ist es beim „Identitäts-Fake“ dennoch gut erkennbar: wäre > die zitierte Nachricht vom „echten“ Henry G. gewesen, würde dort > stehen: „Henry G. schrieb“ statt „Henry G. (gtem-zelle) schrieb“. Eine Änderung und alles war für die Katz! PS: "Henry G." war in diesem Fall "Jörg Wunsch"
Henry G. schrieb: > Eine Änderung und alles war für die Katz! Ja. :) Ehrlich mal: bislang ist derartiger Missbrauch außerordentlich selten in freier Wildbahn aufgetreten. Wie Andreas schon schrieb: einfach Beitrag melden, und das wird weggeräumt.
Fpga Kuechle schrieb: > Das ist komplett inakzeptal, insbesonders wenn im Beitrag strafrechtlich > bedenklich wenn nicht gar relevante Äußerungen "untergeschoben" werden, Man könnte es auch für ein (zugegeben derbes, aber dennoch) Trollsprüchlein halten und dem ganzen nicht mehr Bedeutung beimessen als dem üblichen Getrolle hier im Forum. Liest sowieso keiner außer uns hier, weil es zeitnah gelöscht wird. Dann ist's eh weg. Nun ja, dummerweise hast du das Sprüchlein in deinem png Anhang nun doch noch gewissermaßen verewigt - sozusagen der Löschung entzogen. Da freut sich nun wohl einer. Was mich viel mehr umtreibt als so ein Sprüchlein ist, wenn ein bekannter Fernsehmoderator in unserem Europa über einen politischen Mord berichtet und zwar so voller Häme, vor einem Millionen Publikum und niemand, niemand fordert öffentlich seinen Rücktritt. Keine landesweite Empörung, kein gar nix. Einfach Alltag. Einfach weiter so. Unsere Empörungskultur über geschmacklose Nebensächlichkeiten steht im krassen Gegensatz zur lethargischen Gleichgültigkeitskultur gegenüber schlimmen Verletzungen von Meinungsfreiheit, Pluralismus, Menschenwürde. Irgendwie stimmt nichts mehr in unserer Welt. Die Dinge stehen auf dem Kopf. Wo man auch nur hinschaut. Identitäten von Angemeldeten (ernsthaft) fälschen geht als Gast eigentlich gar nicht (wirklich). Höchstens Namensgleichheit herstellen. Die Unterscheidung der Identitäten dahinter ist dann halt das Merkmal der Anmeldung bzw. Nichtanmeldung.
Fpga Kuechle schrieb: > Es gibt immer mal wieder anonym (nicht angemeldet) verfasste Beiträge, > die mit einem Namensfeld geschrieben worden das gleich dem eines > angemeldeten Users ist. Ja. Genauso wie es in der realen Welt ebenfalls mehrere Leute mit dem gleichen Namen gibt. Brauchst nur mal im Telefonbuch nachzusehen. Fpga Kuechle schrieb: > Das ist komplett inakzeptal Wenn das für dich inakzeptabel ist solltest du vielleicht auch im RL alle Leute verklagen die deinen Namen tragen wie du. Dürften einige sein.
so nicht2 schrieb: > Fpga Kuechle schrieb: > das hat er nicht geschrieben >> Das ist komplett inakzeptabel >>> und das ist auch nicht zitiert Ich kann beliebig in den Zitaten herumeditieren. Das System paßt nicht zu Deinen Ansprüchen. Aber seit Jahren ist es hier akzeptiert.
abc.def schrieb: > Ich kann beliebig in den Zitaten herumeditieren. Ich kann in der 30er Zone auch mit 100 rumfahren, wenn es mir Spass macht. Die Gefahr erwischt zu werden, ist hinreichend gering...
Jörg Wunsch schrieb: > Ehrlich mal: ... > > Wie Andreas schon schrieb: einfach Beitrag melden, und das wird > weggeräumt. Ehrlich mal: Das ist ein Moderationsmittel. Gefälschte Identitäten werden gerne Benutzt um Beiträge in die gewünschte Richtung zu bringen, User zu diskteditieren oder wegzuekeln. Da jeder Beitrag von mindestens einem Moderator gelesen wird, ist es eigentlich überflüssig da etwas zu melden. Spart Euch bitte die Scheinheiligkeit. LG old.
Old Europe schrieb: > Da jeder Beitrag von mindestens einem Moderator gelesen wird, Wie kommst du denn darauf? Wir haben ein ganz normales Leben, wir sind nicht mit dem Forum verheiratet.
Jörg Wunsch schrieb: > Old Europe schrieb: >> Da jeder Beitrag von mindestens einem Moderator gelesen wird, > > Wie kommst du denn darauf? Ich lese hier schon einige Zeit mit. ;-)
Old Europe schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> Old Europe schrieb: >>> Da jeder Beitrag von mindestens einem Moderator gelesen wird, >> >> Wie kommst du denn darauf? > > Ich lese hier schon einige Zeit mit. ;-) Dann solltest Du es beim Lesen belassen und nicht so einen Unsinn verbreiten. Natürlich werden viele Beiträge nicht automatisch von Moderatoren gelesen.
Chris D. schrieb: > Dann solltest Du es beim Lesen belassen und nicht so einen Unsinn > verbreiten. Unsinn? Allein hier sind doch schon drei Moderatoren schreibend anwesend, dazu noch der Chef. ROTFL
Old Europe schrieb: > Chris D. schrieb: >> Dann solltest Du es beim Lesen belassen und nicht so einen Unsinn >> verbreiten. > > Unsinn? Allein hier sind doch schon drei Moderatoren schreibend > anwesend, dazu noch der Chef. Ah, das beweist natuerlich alles. Frei nach dem Motto 'Meine Seite der Titanic steigt zig Meter in die Luft, wir koennen also garnicht sinken'
David ... schrieb: > Ah, das beweist natuerlich alles. Frei nach dem Motto 'Meine Seite der > Titanic steigt zig Meter in die Luft, wir koennen also garnicht sinken' Rofl Danke für diesen treffenden Vergleich!
Olga schrieb: > Danke für diesen treffenden Vergleich! Mit der Titanic würde ich das Forum nicht vergleichen. Es gibt andere Foren bei denen ist tatsächlich Titanic-Stimmung. Davon ist dieses weit entfernt. LG old.
In dem Flachwasser dieses Beitrages wäre die Titanic allerdings tatsächlich unsinkbar ..
Was wären denn damit: Jeder Nutzer kann in seinem Account eunstellen, ob er Gastbeiträge unter seinem Namen erlauben will oder nicht. Mit Normalisierung sollte das das Problem erschlagen.
Feature Request schrieb: > Jeder Nutzer kann in seinem Account eunstellen, ob er Gastbeiträge unter > seinem Namen erlauben will oder nicht. Das wäre Quatsch: wer würde das denn schon freiwillig gestatten wollen? Das Problem ist doch, dass es für die vergleichsweise geringe Missbrauchsrate einfach nicht lohnt, da Aufwand in technische Maßnahmen zu stecken, da die bestehenden Mittel (Beitrag melden) mit wesentlich geringerem Aufwand das Problem ebenfalls erledigen. Es gibt da deutlich wichtigeres, was Andreas mal machen könnte, wenn er Zeit findet, die Forensoftware mal anzufassen. Eine höhere Missbrauchsrate gibt's da schon bei den Gastnutzern. Da gibt es einige „beliebte“ Nutzernamen, die gern mal gefaket werden. Dort sind technische Maßnahmen aber viel schwieriger ansetzbar bis gar nicht praktikabel.
Kann nicht mal jemand dem D A R I U S der jetzt Old Europe heißt, den Hahn zudrehen? Ich habe das Gefühl, immer wenn er was schreibt, will er nur provozieren. Und das teilweise auch noch auf sehr beleidigende Art und Weise. Den ersten Beiträgen, nachdem er hier (wieder) auftauchte, konnte man ja entnehmen, dass er schonmal gesperrt war. Das war auf alle Fälle für dieses Forum nicht von Nachteil. Aber vielleicht legt er es ja auch nur darauf an herauszubekommen, wie weit er gehen kann. Die Zeit, die er hier den Moderatoren gekostet hat, hätten diese bestimmt für andere Dinge nützlicher einsetzten können Gruss Micha
Jörg Wunsch schrieb: > Das Problem ist doch, dass es für die vergleichsweise geringe > Missbrauchsrate einfach nicht lohnt, Sag doch ehrlich, dass Euch dann ein wichtiges Moderationswerkzeug verloren gehen würde. Immer dieses Gutmenschgetue. Betroffen sind in erster Linie natürlich Gastschreiber deren Identität erkannt wurde oder die man aus anderen Gründen "ärgern" will. Den Klau von Passwörtern und die Fremdnutzung von angemeldeten Usernamen ist meines Wissens hier noch nicht vorgekommen. Das ist doch mal eine gute Nachricht, oder? LG old.
Sinus Tangentus schrieb: > Und das teilweise auch noch auf sehr beleidigende Art > und Weise. Wenn er beleidigend wird oder das Forum hier als Ersatzforum für andere benutzt, in denen er offenbar nicht schreiben darf, löschen wir das, so es unsere Aufmerksamkeit erhält (bspw. durch eine Beitragsmeldung). In diesem Falle jedoch ist er nicht beleidigend geworden, sondern ist nur mit verqueren Unterstellungen angekommen, die er vermutlich jedoch ernst gemeint hat. Bis auf Leute, die Hausverbot haben löschen wir hier jedoch nichts, nur weil es eine bestimmte Person geschrieben hat. > Den ersten Beiträgen, nachdem er hier (wieder) auftauchte, konnte man ja > entnehmen, dass er schonmal gesperrt war. Hier nicht, aber andere sind da offenbar weniger zimperlich.
Sinus Tangentus schrieb: > Kann nicht mal jemand dem [...] den > Hahn zudrehen? Beitrag "User ausblenden" Mein CSS enthält inzwischen ~5 Benutzer, die zwecks Blutdrucksenkung ganz ausgeblendet werden, und ca. 15, die farblich als Deppen markiert werden, über deren Ergüsse man besser hinwegliest.
Jörg Wunsch schrieb: > das Forum hier als Ersatzforum für andere > benutzt, Dann schreibt doch dick in den Forenregeln, dass Themen aus Jogis Röhrenbude hier nicht diskutiert werden dürfen. Dass die User von da auch hier schreiben ist klar, aber wie Ihr Euch Eure "Reviere" abgesteckt habt, dass muss man erstmal "erfahren". Für die "Verobtenen Themen" habe ich ja diesen Blog: http://commentatroehrenbude.blogspot.de/ LG old.
Old Europe schrieb: > Dann schreibt doch dick in den Forenregeln, dass Themen > aus Jogis Röhrenbude hier nicht diskutiert werden dürfen. Es geht nicht um die Themen, sondern es geht darum, dass du nicht hier einen Antwortbeitrag auf einen Beitrag schreibst, der in einem anderen Forum veröffentlicht worden ist, nur weil man dir dort die Schreibrechte entzogen hat. Ansonsten kannst du über deine Röhren hier schwadronieren, so viel du willst, solange du sachlich bleibst.
Jörg Wunsch schrieb: > Es geht nicht um die Themen, es geht immer um die Themen wenn man zu einem Thread dort etwas schreibt. Merkst Du nicht wie verschroben Deine Einschränkung da ist? Jörg Wunsch schrieb: > Ansonsten kannst du über deine Röhren hier schwadronieren, so viel > du willst, solange du sachlich bleibst. Auch das nicht: Beitrag "Röhrentechnik: Katodyn mit gleichen Ausgangsimpedanzen" Wenn Jemand von Euch auf den Trichter gekommen wäre ... Aber egal, ist im Netz http://1mucathodyne.blogspot.de/2014/10/ltspice-katodyn.html und wenn die "gleichgeschalteten Jogi-Foren" auf Ignor schalten, bitte sehr. Irgendwann kommt der Dampfhammer von woanders her. LG old.
Old Europe schrieb: > gleichgeschalteten Jogi-Foren Ach so. Manchmal kommst du mir wie der Geisterfahrer auf der Autobahn vor: „Einer? Alle!“
Ich fuhr falschrum auf der Autobahn und gegen eine Röhre da war mir letztlich auch egal, daß ich das Ding zerstöre. Was steht's auch mit seinem Vakuum so dämlich auf der Fahrbahn rum... ;-) MfG Paul
Sinus Tangentus schrieb: > Kann nicht mal jemand dem D A R I U S der jetzt Old Europe heißt, den > Hahn zudrehen? Ich habe das Gefühl, immer wenn er was schreibt, will er > nur provozieren. Und das teilweise auch noch auf sehr beleidigende Art > und Weise. Willst du nur weichgespülte Teilnehmer? Er hat auf bestimmten Gebieten ein sehr tiefgründiges Wissen. Man muß es nicht teilen und es ist freigestellt, gegenzuhalten. Solche Leute mit jahrelanger Praxis haben auch Ecken und Kanten. Leider sind solche Leute hier nicht sehr beliebt und ziehen sich zurück. Siehe WF und andere. Übrigens würde ich mich als angemelderter Benutzer nicht aufregen, wenn unter gleichen Namen als Gast irgend einer Müll verfasst. Ein Hinweis dazu reicht, aber zum Anwalt rennen würde ich da nicht.
michael_ schrieb: > Sinus Tangentus schrieb: >> Kann nicht mal jemand dem D A R I U S der jetzt Old Europe heißt, den >> Hahn zudrehen? Ich habe das Gefühl, immer wenn er was schreibt, will er >> nur provozieren. Und das teilweise auch noch auf sehr beleidigende Art >> und Weise. > > Willst du nur weichgespülte Teilnehmer? > Er hat auf bestimmten Gebieten ein sehr tiefgründiges Wissen. > Man muß es nicht teilen und es ist freigestellt, gegenzuhalten. > Solche Leute mit jahrelanger Praxis haben auch Ecken und Kanten. Dagegen ist nichts zu sagen. Das Problem vieler solcher Leute ist aber, dass sie meinen, das Knowhow auf allen Gebieten zu haben. Und da kommen dann regelmäßig Unsinn und haltlose Unterstellungen raus - siehe oben. > Leider sind solche Leute hier nicht sehr beliebt und ziehen sich zurück. Auch in Fachforen benötigt man ein Mindestmaß an Sozialkompetenz. Hat man diese nicht, sollte man diesen in der Tat fern bleiben. Damit hilft man dann beiden Seiten. > Siehe WF und andere. Das es durchaus auch anders geht, zeigt bspw. Thorsten Ostermann immer wieder. Im Bereich der Schrittmotoren ist er hier sicherlich eins der kompetenten Aushängeschilder. Trotzdem schafft er es auch bei pampigen Antworten, höflich zu bleiben. Und der größte Unterschied: Thorsten schreibt üblicherweise nur zu den Themen, von denen er Ahnung hat. > Übrigens würde ich mich als angemelderter Benutzer nicht aufregen, wenn > unter gleichen Namen als Gast irgend einer Müll verfasst. > Ein Hinweis dazu reicht, aber zum Anwalt rennen würde ich da nicht. Ja. Man kann das wirklich gut unterscheiden, wenn man nur etwas genauer hinschaut. Eine Anwaltsdrohung wirkt da nur lächerlich. Man kann uns die Sache melden. Wir schauen uns das dann an und handeln entsprechend. Solche Fälle kann ich hier aus meiner "Mod-Erfahrung" heraus als verschwindend gering einstufen. Ich sehe da auch keinen Handlungsbedarf auf Andreas' Seite.
Hallo Chris, danke das du mich hier als positives Beispiel nennst. Es fällt manchmal zugegebener Maßen schwer, freundlich und sachlich zu bleiben. Aber man kann ja jede unsachliche Reaktion auch nach Jahren noch nachlesen, und das fällt dann immer wieder auf einen zurück. Wenn man anonym unterwegs ist ist die Hemmschwelle sichlich deutlich niedriger, sich mal im Ton zu vergreifen. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Fpga Kuechle schrieb: > Es gibt immer mal wieder anonym (nicht angemeldet) verfasste Beiträge, > die mit einem Namensfeld geschrieben worden das gleich dem eines > angemeldeten Users ist. Also ein geübter Leser von microcontroller.net sieht das sofort. Von daher würde ich mir nicht zuviele Sorgen um den guten Ruf machen. Bei dem zitierten Beitrag zum Beispiel sieht man es auf den ersten Blick - der Name in Klammern ist nicht blau hinterlegt, es steht Gast dahinter. Vor allem wenn etwas beleidigend oder untypisch ist, schaut man eh genauer. Damit muss man halt leben in einem Forum, in das man anonym posten kann. Ich finde es trotzdem wichtig, dass das möglich ist. Einen echten Troll hält eine Anmeldesperre ohnehin nicht auf, mir persönlich ist die Anonymität schon wichtig. Denn irgendwann wird die Datenbank mit den Anmeldedaten im Internet landen, soviel ist sicher. Ich bin da ein "mehrfach gebranntes Kind" in dieser Hinsicht. Bei Foren und Webshops. Und man komme mir nicht mit Wegwerfadressen. Das ist das gleiche wie ein Gastbeitrag, nur mit mehr Aufwand. --> Sinnlos.
WehOhWeh schrieb: > Denn irgendwann wird die Datenbank mit den Anmeldedaten im Internet > landen, soviel ist sicher. Zumindest scheint Andreas das schon viele Jahre lang durchzustehen, dass das nicht passiert. ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > Zumindest scheint Andreas das schon viele Jahre lang durchzustehen, > dass das nicht passiert. ;-) Er tippt die Datenbank jeden Morgen neu vom Zettel ein. ;-) Flücht MfG Paul
Jörg Wunsch schrieb: > Zumindest scheint Andreas das schon viele Jahre lang durchzustehen, > dass das nicht passiert. ;-) Es wird passieren. Gespeicherte Daten werden geraten immer in die falschen Hände, nichts lässt sich auf ewig geheimhalten. Nichst, woraus sich irgendwann ein Nutzen ziehen lässt, wird gelöscht, weil Speicherplatz ist billig. Jeden Tag gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das die Daten verloren gehen. Umso größer der Wert der Daten, umso höher ist sie. Die Datenbank von µC.net hat einen gewissen Wert, weil es themenbezogene Kontaktinformationen sind. Die lassen sich verkaufen. Gleichzeitig ist der Aufwand, der getrieben werden kann um die Daten zu schützen nicht beliebig groß. --> Es ist fast sicher, dass es früher oder später ein Leck geben wird. Was auch klar sein muss ist, dass die Daten heute mehr wert sind als früher. Es gibt immer ausgefeiltere Techniken, einen Nutzen daraus zu ziehen (Stichwort: "Big Data"), somit steigt auch deren Wert auch stetig. Eventuell wird irgendwann sogar einmal der Inhalt der Beiträge interessant, wenn er sich auf die Personen zuordnen lässt. Denkbar wären Persönlichkeitsprofile. Das ist noch Zukunftsmusik, heute ist das noch nicht der Fall. Solche Lecks passieren täglich, daher ist das keine theoretische Sache, leider.
WehOhWeh schrieb: > Einen echten Troll > hält eine Anmeldesperre ohnehin nicht auf, mir persönlich ist die > Anonymität schon wichtig. > Denn irgendwann wird die Datenbank mit den Anmeldedaten im Internet > landen, soviel ist sicher. Ich bin da ein "mehrfach gebranntes Kind" in > dieser Hinsicht. Bei Foren und Webshops. > > Und man komme mir nicht mit Wegwerfadressen. Das ist das gleiche wie ein > Gastbeitrag, nur mit mehr Aufwand. --> Sinnlos. Wer nichts zu verbergen hat, benutzt keine Wegwerfadresse !? L.G. Mani
Mani W. schrieb: > Wer nichts zu verbergen hat, benutzt keine Wegwerfadresse !? Wer nichts zu verbergen hat, der klebt auch seine Briefumschläge nicht zu, wenn er sie zur Post gibt. ;-)
Besucher schrieb: > Wer nichts zu verbergen hat, der klebt auch seine Briefumschläge > nicht zu, wenn er sie zur Post gibt. ;-) Danke an Besucher! Normalerweise schon, denn sonst könnte ja Jeder leicht hinein sehen, ob da jetzt ein 50 er drinnen ist, achtlos versendet... Oder "Eingeschrieben versendet" : ÖPT haftet mit ca. 80 Euronen für eine Sendung... Bei Geldsendungen empfiehlt sich ein "Wertbrief" Mani
Das mit den "persönlichen Daten" sehe ich etwas anders. Wenn man genau hin schaut und den betreffenden Gast lange genug beobachtet, dann kann man die meisten enttarnen. Dazu muss man nicht mal die NSA bemühen.
F. Fo schrieb: > Das mit den "persönlichen Daten" sehe ich etwas anders. Wenn man genau > hin schaut und den betreffenden Gast lange genug beobachtet, dann kann > man die meisten enttarnen. Schon!
F. Fo schrieb: > Wenn man genau > hin schaut und den betreffenden Gast lange genug beobachtet, dann kann > man die meisten enttarnen. Dazu muss man nicht mal die NSA bemühen. Ja, is klar, Wilhelm F. ...
Peter Xuang schrieb: > F. Fo schrieb: >> Wenn man genau >> hin schaut und den betreffenden Gast lange genug beobachtet, dann kann >> man die meisten enttarnen. Dazu muss man nicht mal die NSA bemühen. > > Ja, is klar, Wilhelm F. ... Habe das vielleicht nicht verstanden. Peter, meinst du ich sei der? Wenn du das glaubst, dann liegst du 1000 prozentig falsch. Aber zur Erklärung. Die Wege zu den Leuten findest du oft über ihre Posts. Einfach die winzigen Details sammeln und wenn man dann am Ende den Namen in der "wishlist" von Amazon findet. Jeder unser, mich nicht ausgeschlossen, ist zu finden. Sie hinterlassen im Laufe der Zeit genug Botschaften.
Hi, Jörg Wunsch schrieb: > Wie Andreas schon schrieb: einfach Beitrag melden, und das wird > weggeräumt. Das setzt aber Vorraus das 1. der betreffende User überhaupt erst einmal Kentniss von diesem Beitrag erhält. Einerseits schreibt Ihr das aufgrund der Vielzahl der Beiträge hier es teilweise nicht gegeben ist das einer von vielen Mods einen solchen Beitrag zur Kentniss nimmt. Andererseits soll der GEFAKTE User alleine aber merken wenn in einem Themengebiet welches ihn vielleicht nicht Interessiert jemand unter seinem Namen Schindluder treibt. 2. Setzt das Vorraus das diese KEntnissnahme auch schnell genug erfolgt. Was nützt es wenn ein Beitrag nach zwei Tagen entfernt wird den aber bis dahin schon tausende - incl. vielleicht Arbeitskollegen oder Vorgesetzte- gelesen haben. Vielleicht in einem Fall von Beleidigung der Angesprcoehne überreagiert und schon zum Anwalt gerannt ist... Bei einem recht anonymen Acount ist das vielleicht noch nicht tragisch, aber denjenigen die offen zu dem stehen zu pflegen was die in Foren schreiben und daher entweder mit Ihrem Klarnamen und/oder weiteren Angaben welche eine Identifizierung ermöglichen -Wie z.b. AFU Call- ist das schon Problematisch. Sicher KANN man bei genauer Betrachtung erkennen das der Beitrag von einem Gast geschrieben wurde. Und man kann dann daraus schließen das -wenn das geschriebene nicht zu sonstigen Ausserungen passt- dies auch wahrscheinlich von einem Troll stammt - ABER: Seien wir mal ehrlich: Wie oft achten wir tatsächlich darauf. Und wie oft werden es andere tun. Zudem hat man gerade selbst ja GAR KEINEN EINFLUSS darauf wie sehr sich der (zufällige) Leser um diese Unterschiede überhaupt kümmert, also ob er einen Troll in erwägung zieht oder einfach unterstellt das der Beitrag vom realen User stammt und damit haarsträubend falsche Aussagen oder noch schlimmer gravierende bis strafbare Beleidigungen/aussagen einfach in Verbindung mit der echten Person im Gedächtnis bleiben. In den Fällen wo der vermeintliche Übeltäter dann offen darauf angesprochen wird mag das vielleicht dann noch einfach auszuräumen sein. Aber was wenn man gerade nicht darauf dangesprochen wird? Oder in Fällen wo bereits ein Zivilrechtlicher oder gar Strafrechtlicher Vorgang eingeleitet wurde. Sicher, man kann dort dann am Ende wiederlegen das man der Urheber dieser Aussage ist. Aber erst einmal hat man mindestens Schreibkram, ggf. wenn man es sich nicht selbst zutraut auslagen für einen Anwalt der das für einen Regelt - und im Falle strafrechtlicher Ermittlungen ist zumindest das Verfahren ja auch schon eröffnet - wird zwar eingestellt, aber erstmal bleibt auch das intern in den Akten vermerkt... Auch wenn dieses "unter falscher Flagge segeln" nicht so häufig vorkommt, so kann es durchaus im Einzelfall für den Betroffenen zu erheblichen Problemen führen. Daher stimme ich dem TE zu das dies -gerade weil es relativ leicht zu verhindern ist- alleine aus Fürsorgegründen im Interesse der angemeldeten User schon unterbunden werden sollte! Mal Ehrlich: DIESE Abfrage sind nur ein paar Zeilen Code... Gruß Carsten
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Bearbeitet durch User
Was hier fehlt, ist eine Möglichkeit, um nicht-angemeldete Benutzer voneinander unterscheiden zu können. Die Moderatoren können das wohl anhand der IP, aber die ist für alle anderen eben nicht sichtbar. Manches Forum löst dieses Problem, indem anhand von IP und/oder Browser-Merkmalen eine kleine Grafik erstellt und neben dem Benutzernamen angezeigt wird. So kann man leicht erkennen, wenn in demselben Thread verschiedene Leute unter dem gleichen Namen posten. Diese Info ist eben nicht nur für Moderatoren relevant. Alternative: Wenn im gleichen Thread schon mal jemand unter dem Namen "XYZ" gepostet hat, kann in diesem Thread niemand sonst mehr diesen Namen wählen.
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Mark Brandis schrieb: > Alternative: Wenn im gleichen Thread schon mal jemand unter dem Namen > "XYZ" gepostet hat, kann in diesem Thread niemand sonst mehr diesen > Namen wählen. Da die dafür relevanten Daten aus Datenschutzgründen nach einer Woche vernichtet werden, ist diese Lösung kaum praktikabel, denn du würdest ja Folgepostings von der gleichen Person verbieten. Auch das Festmachen an einer einzelnen IP-Adresse ist nicht sinnvoll, denn bei manchen Providern wechselt diese ja nach wie vor täglich.
Jörg Wunsch schrieb: > Da die dafür relevanten Daten aus Datenschutzgründen nach einer Woche > vernichtet werden, ist diese Lösung kaum praktikabel, denn du würdest > ja Folgepostings von der gleichen Person verbieten. Auch das Festmachen > an einer einzelnen IP-Adresse ist nicht sinnvoll, denn bei manchen > Providern wechselt diese ja nach wie vor täglich. Hast Du mir nicht erzählt, dass Ihr nicht-angemeldete Benutzer problemlos voneinander unterscheiden könnt? Oder war das ein "Problemlos ja, aber mit Einschränkungen"? ;-)
Mark Brandis schrieb: > Hast Du mir nicht erzählt, dass Ihr nicht-angemeldete Benutzer > problemlos voneinander unterscheiden könnt? Wir können sie unterscheiden, aber nicht mehr nach drei Jahren, und ja, nachdem die IP-Adress-Daten vernichtet worden sind, wird die Unterscheidung schwieriger. Manche Dinge ergeben sich dabei auch auf völlig nicht-technischem Gebiet. Moderatoren sind keine Roboter, die man einfach nur programmiert … Ich habe volles Verständnis dafür, dass Andreas sich das Risiko nicht aufhalsen will, dass mal irgendjemand für derartige Daten plötzlich Begierlichkeiten entwickelt. Es ist dann nämlich viel einfacher, einer Staatsanwaltschaft die Antwort zu schreiben, dass diese Daten „leider turnusmäßig bereits vernichtet sind“ als ihnen zu erklären, dass du die Daten nicht für deren Fall für relevant hieltest und sie ihnen deshalb nicht aushändigen magst …
Jörg Wunsch schrieb: > Da die dafür relevanten Daten aus Datenschutzgründen nach einer Woche > vernichtet werden, ist diese Lösung kaum praktikabel, denn du würdest Wie garantiert ihr dises Löschen denn? Schon alleine die ganzen Werbebanner und Skripte auf eurer Seite (Google Analyics u.a.) saugen alle so viele persönliche Informationen wie möglich ab. Sicher die IP und diverse Cookies, unter anderem. Wie soll ich mir das Löschen da vorstellen? Gesammelt wird ja auf µC.net...
WehOhWeh schrieb: > Wie garantiert ihr dises Löschen denn? Indem Andreas diese Daten aus seiner Datenbank löscht, sodass die Artikel danach nicht mehr zuordenbar sind. > Schon alleine die ganzen Werbebanner und Skripte auf eurer Seite (Google > Analyics u.a.) saugen alle so viele persönliche Informationen wie > möglich ab. Dort gibst du (bzw. dein Computer) aber die Daten an die jeweiligen Scripte, nicht µc.net. Da kannst du auch beliebig abklemmen, was dich dabei stört, via Ghostery oder was auch immer.
Jörg Wunsch schrieb: > Dort gibst du (bzw. dein Computer) aber die Daten an die jeweiligen > Scripte, nicht µc.net. Da kannst du auch beliebig abklemmen, was dich > dabei stört, via Ghostery oder was auch immer. Darüber kann man streiten. Aus Sicht eines normalen Menschen ist es so, dass sich die Seite die Informationen krallt, ungefragt. Ich konnte zumindest keine Warnung entdecken, dass hier Informationen an dritte gehen. Nur Ghostery zeigt mit halt Skripte an. Fakt ist daher: --> Es werden ungefragt Informationen abgesaugt --> Ohne Information des Users Es ist nicht einmal feststellbar was wohin geht. Vermutlich weiß das nicht mal Google... Daher ist Anonymität ein absolutes Muss hier (und überall sonst im Internet), leider.
WehOhWeh schrieb: > Fakt ist daher: Kannst du das bitte in einem separaten Thread diskutieren? Das hat mit dem Thema dieses Threads und auch mit der von mir erwähnten Löschung der Verbindung eines Artikels zur IP-Adresse absolut nichts mehr zu tun.
Das beschriebene Problem der "versuchten Unterschriftsfälschung" liese sich grundsätzlich lösen, indem für Beiträge Nicht-angemeldeter User das Feld Autor automatisch - also nicht von diesem User selbst - gesetzt wird. In der Wikipedia wird dafür die IP-Nummer des Autors verwendet, genauso wie es auf mikrocontroller.net für die Wiki-Artikel gehandhabt wird. http://www.mikrocontroller.net/wikisoftware/index.php?title=STM32&action=history http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Benutzer#Nicht_angemeldeter_Benutzer Ebenso könnte man statt einer individuellen "Unterschrift" eine einheitliche bspw "Nicht-angemeldeter User" verwenden. Beide Varianten mindern nichts am Informationsgehalt da dieser im Text des Beitrages liegt und nicht in der (nicht verifizierbaren) Absenderangabe. Wer Wert darauf legt das seine Argumentation seiner Person zuortbar ist kann das ja bekanntlich durch eine Anmeldung realisieren. MfG,
Die meisten an Privatnutzer vergebenen IP-Adressen sind aber dynamisch vergebene, wechseln also häufig. Das ist als Identifikationsmekmal daher nicht zu gebrauchen.
Matthias L. schrieb: > Die meisten an Privatnutzer vergebenen IP-Adressen sind aber dynamisch > vergebene, wechseln also häufig. Das ist als Identifikationsmekmal daher > nicht zu gebrauchen. So häufig wechseln sie nun auch wieder nicht. Und selbst wenn, stammen sie in der Regel aus dem gleichen Pool von Adressen. Man wechselt schließlich nicht ständig seinen Internet Provider. Außerdem kann man weitere Merkmale wie die Browser-Konfiguration zur Unterscheidung heranziehen. Ich finde den Vorschlag von Fpga Kuechle ebenfalls sehr gut. Am Ende ist aber selbst der beste Vorschlag nutzlos, wenn er nicht umgesetzt wird.
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Beim vorgeschlagenen Automatismus wird es für nichtangemeldete User nahezu unmöglich alte eigenen Beiträge zu finden.
Wolfgang Erbes schrieb: > Beim vorgeschlagenen Automatismus wird es für nichtangemeldete User > nahezu unmöglich alte eigenen Beiträge zu finden. Es existiert hier sowieso keine explizite Suchoption à la "Zeige mir alle Beiträge die von Benutzer XYZ verfasst sind." Auch nicht für die eigenen Beiträge. Wer auf diesen Anwendungsfall wert legt, der kann sich: -Bookmarks in seinem Browser anlegen -und/oder sich anmelden. Dann hat er automatisch eine Liste "Threads mit meinen Beiträgen". Die mit der Zeit übrigens recht unübersichtlich wird, und innerhalb derer man ebenfalls nicht explizit suchen kann.
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Matthias L. schrieb: > Die meisten an Privatnutzer vergebenen IP-Adressen sind aber dynamisch > vergebene, wechseln also häufig. Das ist als Identifikationsmekmal daher > nicht zu gebrauchen. Mag sein, aber wenn der Admin noch ein paar Tricks in petto hat, kann er User für bestimmte Unterforen einen Anmeldezwang auferlegen. Auch Cookie-Sperre hilft da nicht. Nach den Nutzungsbedingungen werden ja ein paar Informationen zusätzlich übertragen und das reicht dann wohl für eine kleine Routine aus.
Fpga Kuechle schrieb: > In der Wikipedia wird dafür die IP-Nummer des Autors verwendet, Wie ist das bei Firmen, die über Proxis ins Internet gehen. Hätten da nicht alle Mitarbeiter die selbe IP?
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Mark Brandis schrieb: > So häufig wechseln sie nun auch wieder nicht. In der Regel alle 24h. > Und selbst wenn, stammen sie in der Regel aus dem gleichen Pool von > Adressen. Damit wird aus einem anonymen Gast ein Pseudonym. Egal, ob er sich "Mark Brandis" oder "127.0.0.1" nennt. Was unterscheidet ein IP-Adress-Pseudonym von einem angemeldeten Pseudonym? Eigentlich gar nichts. Ich persönlich fände zwar auch eine Anmeldepflicht sinnvoll, aber das so durch die Hintertür einzuführen, ist das schlechteste, was man machen kann! Das Blöde an dem IP-Adress-Pseudonym ist zudem, dass wenn hier mehrere User aus einem IP-Adress-Pool schreiben, hier Verwechselungsgefahr besteht. Das wiederrum widerspräche der Intention. > Man wechselt > schließlich nicht ständig seinen Internet Provider. Außerdem kann man > weitere Merkmale wie die Browser-Konfiguration zur Unterscheidung > heranziehen. Mit dem Browser-Fingerabdruck bekommst Du fast jeden eineindeutig identifiziert. Den also auch noch ins Pseudonym mit reinballern??? Das ist mit der Idee des Datenschutzes überhaupt nicht vereinbar. Entweder ist man hier Pseudonym oder Anonym. Basta. Man kann hier nicht Anonymität erlauben und gleichzeitig dem anonymen Gast ein Pseudonym automatisch zuordnen. Denn dann ist er nämlich NICHT mehr anonym. > Ich finde den Vorschlag von Fpga Kuechle ebenfalls sehr gut. Der Vorschlag von Fpga Kuechle ist Scheiße. Und das dümmste, was man machen kann, sorry.
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Man könnte auch turnusmäßig die Nutzernamen untereinander austauschen. ;-) MfG Paul
Frank M. schrieb: > Man kann hier nicht Anonymität erlauben und gleichzeitig dem anonymen > Gast ein Pseudonym automatisch zuordnen. Denn dann ist er nämlich NICHT > mehr anonym. Dann muss man aber auch dazu sagen, wie man die vielen Probleme lösen will, die sich durch die Anonymität der Benutzer ergeben: -Wie soll man (als normaler Leser) verschiedene anonyme Benutzer auseinander halten? Die Benutzernamen können dank UTF-8 marginal voneinander abweichen, was man auf die Schnelle oft nicht merkt. -Wie geht man mit anonymen Trollen um? -Wie verhindert man, dass ein und derselbe Benutzer im gleichen Thread unter verschiedenen Namen postet? Man kann nicht einerseits pro Anonymität sein, aber andererseits alle diese Fragen offen und ungeklärt lassen. Das ergibt keinen Sinn.
Mark Brandis schrieb: > -Wie soll man (als normaler Leser) verschiedene anonyme Benutzer > auseinander halten? Die Benutzernamen können dank UTF-8 marginal > voneinander abweichen, was man auf die Schnelle oft nicht merkt. Brain 1.0 einschalten. Entweder man kennt einen Gast gut, weil man schon mehrere Postings von ihm gelesen hat und einschätzen kann, wann da plötzlich jemand komplett etwas anderes schreibt oder generell bei der "Verarbeitung" jedes Gast-Posting getrennt betrachten - also einfach keine Verbindungen zu Vor-Postings des scheinbar gleichlautenden Gastes ziehen. Das geht ganz einfach: Man muss nur dran denken, dass man dem ganzen Forum schreibt und nicht konkret dem einen Gast antwortet. Das tue ich hier gerade auch. Mir ist es schnuppe, ob ich gerade Mark Brandis oder Ruth O'Hara antworte, denn ich schreibe in einem öffentlichen Medium, also allen. > -Wie geht man mit anonymen Trollen um? Trolle ignoriert man - egal ob anonym oder nicht > -Wie verhindert man, dass ein und derselbe Benutzer im gleichen Thread > unter verschiedenen Namen postet? Das juckt mich nicht. Ich betrachte jedes Gast-Posting als Posting von einem anderen und erhebe nicht den Anspruch, Querbeziehungen ziehen zu können. Mich interessieren hier auch nicht Personen, sondern Inhalte. > Man kann nicht einerseits pro Anonymität sein, aber andererseits alle > diese Fragen offen und ungeklärt lassen. Das ergibt keinen Sinn. Deine Fragen zielen allein auf Deinen persönlichen Umgang mit dem Forum. Du musst sie Dir daher schon allein beantworten. Vorgaben von außen sind da nicht zielführend und eher hinderlich. Ich nehme jedenfalls nicht an, dass Du noch ein Kleinkind bist ;-)
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Frank M. schrieb: > Deine Fragen zielen allein auf Deinen persönlichen Umgang mit dem > Forum. Ich bin definitiv nicht der Einzige, den das stört.
Mark Brandis schrieb: > Ich bin definitiv nicht der Einzige, den das stört. Wenn dich etwas stört, was machst du dann? Du kannst drauf eingehen, meckern, es ignorieren oder gehen. Ganz freiwillig, es sei denn du fühlst dich provoziert etwas zu tun, was du nicht willst. Passiert das nicht jeden Tag? Dann ist es halt eine Charaktersache wie du dich verhalten willst, aber das ist Freiheit genug, für jeden.
Mark Brandis schrieb: > Ich bin definitiv nicht der Einzige, den das stört. Dich stört sowieso alles. Das lässt Du hier oft genug raushängen. Eigentlich kenne ich kaum ein Posting von Dir, was sich nicht auf dieses Forum bezieht und tatsächlich Inhalte behandelt. Du hast inhaltlich nichts beizutragen, denn Du redest hier nur übers Forum statt im Forum. Da stellt sich mir die Frage: Was willst Du? Über Foren diskutieren? Wenn Du doch nur über dieses Forum schreibst, dann nimmst Du ja gar nicht am Forum selbst teil. Du stehst ja drüber und beteiligst Dich ja gar nicht wirklich. Was willst Du also hier? Hast Du kein Leben woanders? Aber nochmal zurück zu Deiner Aussage: > Ich bin definitiv nicht der Einzige, den das stört. Sicher bist Du nicht der Einzige. Es gibt bestimmt noch mehr mit ähnlichen Problemen, wie Du sie hast. Nutze das Forum als Werkzeug und mach es nicht zu Deinem Leben.
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Mark Brandis schrieb: > Ich bin definitiv nicht der Einzige, den das stört. Frank M. schrieb: > > Sicher bist Du nicht der Einzige. Es gibt bestimmt noch mehr mit > ähnlichen Problemen, wie Du sie hast. > > Nutze das Forum als Werkzeug und mach es nicht zu Deinem Leben. Er ist halt die "Ein-Mann-Blockupy-Bewegung" hier im Forum im Kampf gegen das aus seiner Sicht "bessere System". ;-)
Frank M. schrieb: > Dich stört sowieso alles. Das lässt Du hier oft genug raushängen. > Eigentlich kenne ich kaum ein Posting von Dir, was sich nicht auf dieses > Forum bezieht und tatsächlich Inhalte behandelt. Du hast inhaltlich > nichts beizutragen, denn Du redest hier nur übers Forum statt _im_ > Forum. Das ist Bullshit, und das weißt Du auch. Wenn jemand zu dumm ist, um meine Beiträge in den Unterforen GCC und PC-Programmierung und Ausbildung&Beruf zu finden und zu lesen, dann ist es sein Problem, nicht meines.
Mark Brandis schrieb: > Wenn jemand zu dumm ist, um meine Beiträge in den Unterforen GCC und > PC-Programmierung und Ausbildung&Beruf zu finden und zu lesen, Kann gut sein, dass ich Deine Postings in anderen Unterforen als diesen nicht finde. Das hat aber nichts mit Dummheit zu tun, sondern eher mit Interesse. Denn weisst Du was? Ich suche gar nicht nach Deinen Postings! Wie soll ich sie dann überhaupt finden? ;-) > dann ist es sein Problem, nicht meines. Genau das unterscheidet uns: Du beschäftigst Dich hier größtenteils mit den Personen des Forums und willst Querbeziehungen aufzeigen (IP-Pseudonymität statt Anonymität), ich mit Inhalten. Daher gibt es überhaupt kein Problem - jedenfalls nicht auf meiner Seite ;-)
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Frank M. schrieb: > Genau das unterscheidet uns: Du beschäftigst Dich hier größtenteils > mit den Personen des Forums Nachweislich falsch. Geh bitte woanders trollen.
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Frank M. schrieb: > Genau das unterscheidet uns: Du beschäftigst Dich hier größtenteils > mit den Personen des Forums Fast richtig. MB beschäftigt sich vornehmlich mit diesem Forum an sich und zeigt fast unmenschliche Selbstbeherrschung, wenn es, bzw. der Chef des Forums und die Mods mal wieder nicht das machen, wie's seiner Meinung nach sein soll. LOL Wieder und wieder mit dem Kopf gegen die Betonmauer laufen, ohne etwas zu erreichen, fällt ihm dagegen einfach. Irgendwann hinterlässt das am Kopf Spuren, da die Betonmauer widerstandsfähiger ist. Rein bildlich gesprochen, natürlich ;-) Und ein Forum nach seinem Ebenbild zu erschaffen packt er auch nicht, also mosert er an diesem Forum als Teil seines Lebenszwecks herum.
Mark Brandis schrieb: > Wolfgang Erbes schrieb: >> Beim vorgeschlagenen Automatismus wird es für nichtangemeldete User >> nahezu unmöglich alte eigenen Beiträge zu finden. > > Es existiert hier sowieso keine explizite Suchoption à la "Zeige mir > alle Beiträge die von Benutzer XYZ verfasst sind." Auch nicht für die > eigenen Beiträge. > Also via google kann ich alle meine Beiträge hier finden: lächler site:http://www.mikrocontroller.net > Wer auf diesen Anwendungsfall wert legt, der kann sich: > -Bookmarks in seinem Browser anlegen > -und/oder sich anmelden. Dann hat er automatisch eine Liste "Threads mit > meinen Beiträgen". Mumpitz!
MWS schrieb: > Wieder und wieder mit dem Kopf gegen die Betonmauer laufen, ohne etwas > zu erreichen, fällt ihm dagegen einfach. Irgendwann hinterlässt das am > Kopf Spuren, da die Betonmauer widerstandsfähiger ist. > Rein bildlich gesprochen, natürlich ;-) Die Geschichte hat bewiesen,wenn tausende und abertausende immer die gleiche Stelle treffen,fällt auch eine Betonmauer! Rein bildlich gesprochen, natürlich ;-) Bei einen Einzelnen gibt es auf der Mauer auch einen Schaden welcher eben nur so gering ist ,dass er noch nicht sichtbar ist!
peter schrieb: > Bei einen Einzelnen gibt es auf der Mauer auch einen Schaden welcher > eben nur so gering ist ,dass er noch nicht sichtbar ist! Du hast wohl in Physik nicht so recht aufgepasst, Du darfst jedoch gerne im Selbstversuch diese Bildungslücke auffüllen ;D Sag' Bescheid, wie's gelaufen ist.
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