Forum: Platinen Toner löst sich beim Transferverfahren


von Floriann G. (floriannn)


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Hallo, ich möchte für einen Röhrenverstärker drei Platinen ätzen. Über 
diesen Verstärker möchte ich auch meine Facharbeit in der Schule 
schreiben.

Zwei in der Größe 160x100mm und eine 200x100mm. Ich habe schon kleine 
Platinen geätzt, welche ich mit Edding gezeichnet habe. Da der Aufbau 
etwas hochwertiger werden soll, habe ich mit EAGLE ein Layout 
gezeichnet. Ich möchte das Tonertransferverfahren verwenden und habe mir 
für kleines Geld auch einen passenden Laserdrucker (Brother HL-2140) 
gekauft. Ich drucke das Layout auf reichelt Papier aus und bügel es dann 
auf eine mit Nitroverdünner gereinigte und mit 1000er Schleifpapier 
angeschliffende Platine. Nach einer Bügelzeit von sieben Minuten habe 
ich die Platine kurz in lauwarmen Wasser abkühlen lassen und die 
"Papierfastern" dann mit dem Finger abgerubbelt. Leider löst sich bei 
dem Verfahren nicht nur das Papier. An manchen Stellen hält der Toner 
"bombenfest" und ist auch nur schwer wieder abzubekommen. An anderen 
Stellen wiederrum reißt man ihn beim abmachen einfach ab.

Wo ist der Fehler? Ist eine Bügelzeit von sieben Minuten bei einer so 
großen Platine ausreichend? Sollte man die Platine vor dem Bügeln 
anschleifen? Habe statt reichelt Papier noch Pollin Papier, 
Geschenkpapier und Spiegel Papier probiert. Überall immer das gleiche.

Auf dem unscharfen Handybild könnt ihr eine Platine sehen, wo sich auch 
der Toner gelöst hat.

Ich hoffe Ihr könnt mir helfen!!

Florian :)

von TomA (Gast)


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Hallo Floriann,

in sieben Minuten hat der Toner viel Zeit, sich mit dem Papier zu 
verbinden. Ich arbeite mit 2 bis 3 Minuten bei Baumwolle/Wolle :)

Am besten machst du eine Testreihe mit verschiedenen Zeiten und 
Temperaturen, so findest du schnell die richtigen Werte für dein 
Equipment.
Beitrag "Tonertransfer - so geht es!"

Eine geeignete Unterlage vergrößert das Zeitfenster für brauchbare 
Resultate..
Beitrag "Tonertransfer, Silikonmatte als Unterlage"

Viel Erfolg. Tom

von 0815 (Gast)


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Floriann Gump schrieb:
> Wo ist der Fehler?


Entweder die Platine ist nicht heiß genug geworden

und/oder

Das Kupfer war noch nicht 100% sauber

und/oder

Der Druck war nicht gleichmäßig.


Tippe auf zu geringe Hitze/zu wenig Sauberkeit. Die zu geringe 
Temperatur kannst Du leicht ausschließen, indem Du die Platine so heiß 
bügelst, daß der Toner schon (teilweise) zerläuft. Bröselt es dann immer 
noch ab, ist ziemlich sicher das Basismaterial noch nicht ganz sauber.

Mit hoher Temperatur kann man auch so einiges an Sauberkeit sparen, also 
der Toner haftet dann generell viel besser. Dafür kann man dann keine 
feinen Strukturen mehr machen, aber die brauchst Du ja hier wahrlich 
nicht.

von 0815 (Gast)


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Floriann Gump schrieb:
> Nitroverdünner

Der ist halt nur zum Reinigen von Pinseln gedacht. Nicht wenige solcher 
Verdünner, aber auch Alkohole, enthalten irgendwelche anderen Stoffe.
Sieht man wunderbar, wenn man mal mit Spiritus, aber auch Isopropanol 
seine Autoscheiben von innen putzt. Kann man 100x machen, es bleiben 
immer Schlieren...

Die Platine sieht übrigens schon im Bild nicht wirklich sauber aus.
Mach mal nach dem Reinigen und vor dem Transfer den Wasser-Ablauftest. 
Ich wette, es perlt recht ordentlich...;-)
Falls, und solange das so ist, brauchst Du den Transfer nicht angehen, 
besser gleich weiterschrubben/andere Mittelchen versuchen.


TomA schrieb:
> in sieben Minuten hat der Toner viel Zeit, sich mit dem Papier zu
> verbinden

Hi Tom!
Beim Reicheltkatalog ist die Beschichtung tatsächlich so dünn, daß es 
vorstellbar wäre, daß der Toner bei entsprechender Bügelzeit bis an die 
Papierfasern vordringt.
Bei vernünftigem beschichtetem Papier könnte man auch jahrelang bügeln, 
ohne daß das geschieht.

von Florian S. (fcs)


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Ist der Toner nur am Platinenrand nicht richtig fest oder hast du da 
stärker das Papier abgerubbelt? Auf dem Bild sieht die Mitte ja gut aus.

Kann es sein dass dir beim Aufbügeln am Rand das Bügeleisen über die 
Kante abkippt und der Druck dann nur noch auf die Kante selbst geht?

Ich hatte mal das Problem dass ich gesägte Platinen am Rand nicht 
entgratet hatte, das minimal hochstehende Kupfer hat mich dann auch 
behindert auf die Umgebung richtig Druck auszuüben.

von TomA (Gast)


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Hallo Florian,

ich muß nichts abrubbeln, das Papier löst sich leicht vom Toner. Nach 
dem Transfer lasse ich die Platine mit dem Papier etwas abkühlen und 
dann weiche ich sie für ein, zwei Minuten in Wasser ein, danach läßt 
sich das Papier ganz leicht abziehen. Ob der Transfer gut funktioniert 
hat, erkenne ich schon am Papier - es sind keine Tonerreste mehr darauf. 
Klebt Toner am Papier, so fehlt er an den entsprechenden Stellen der 
Platine.

Ich verwende für die Versuche irgendwelche Platinenreste, da sind die 
Ränder nicht immer glatt. Es reichen kleine Unebenheiten, damit der 
Transfer an diesen Stellen nicht ordentlich ist.

Gruß. Tom

von bernte (Gast)


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bügel nicht zu lange und nicht zu heiß und eher mit einer ecke des 
Bügeleisens
hoch und runter und hin und her zuletzt noch einmal komplett mit kleinen 
kreisenden Bewegungen

bis jetzt haben die fehlversuche ja nicht viel gekostet, das wird bald 
benötigst nur ein wenig gefühl

ich leg mir immer ein küchenbrett und ein ein stück küchenkrepp beim 
bügeln unter die platine als wärmepuffer und für gleichmäßigen druck
 über das transferpapier ein stück backpapier- das gleitet schön

andere leute benutzen diese silikonmatten von muttis backzubehör

also auf geht's weiter testen   viel erfolg

von Floriann G. (floriannn)


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Hallo, ich werde wohl aufgeben müssen :/
Ich habe eine neue! Platine mit Waschbenzin gereinigt und mit 
verschiedenen Papieren immer 2 Minuten, 3 Minuten, 4 Minuten und 7 
Minuten bügeln ausprobiert. Das Bügeleisen auf max. eingestellt und 
Backpapier zum besseren Wärmeleiten verwendet. Der Toner hält an vielen 
Stellen einfach nicht... Beim Abmachen des Papieres werden immer wieder 
kleine Leiterbahnen durchbrochen oder reißen komplett ab. Villeicht ist 
mein Drucker nicht der richtige. Ich habe eure ganzen Tipps befolgt und 
mir auch schon viele Seiten im Internet angeschaut, der Toner will aber 
einfach nicht halten.

Viele Grüße!
Florian

von TomA (Gast)


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Hallo Florian,

versuche es doch mal mit weniger Hitze. Ich bügle mit einer Einstellung 
zwischen Wolle und Baumwolle, das sind nicht mal 75% vom Maximum meines 
Bügeleisens.

Gruß. Tom

von 0815 (Gast)


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Habe eben mal eine Reichelt-Seite (2014) mit ner guten Lupe 
betrachtet...die ist zwar gestrichen, aber man sieht bereits die Fasern. 
Ideal ist anders, egal was man wie damit macht.

Dennoch glaube ich viel eher an zu wenig Hitze (an der Platine, nicht 
unbedingt am Eisen selbst). Wenn mit genug Hitze auf eine (saubere) 
Platine transferiert wurde, ist es selbst mit Topfkratzern eine 
Sklavenarbeit, den Toner wieder vom Kupfer zu bekommen. Davon ist Deine 
Platine ja scheinbar noch weit entfernt. Vermutlich bröselt auch der 
transferierte Toner noch recht leicht ab.

Bei sauberem Transfer kann man sogar mit normalem Kopierpapier einen 
sauberen Übertrag auf die Platine hinbekommen. Also der Toner bleibt 
vollständig am Kupfer. Nur hat man dann lauter Fasern im Toner, die das 
Ätzen fast unmöglich machen.

Alles, wo von allein große Stücken des Toners abblättern, deutet 
eindeutig auf zu geringe Temperatur hin (sofern die Platine sauber war). 
Noch 10° weniger, und es hält dann überhaupt kein Toner mehr am Kupfer. 
10° mehr können hingegen zu einem perfekten Ergebnis führen.
Du hast ein grobes Layout und kannst daher hohe Temperaturen fahren, 
weil Dir egal ist, ob der Toner etwas zerläuft. Nutze diesen Vorteil, er 
macht den Transfer dann fast schon zum Kinderspiel.


Floriann Gump schrieb:
> habe eure ganzen Tipps befolgt

Wie ist der Wasserablauftest gelaufen? Der sagt mehr als alles, was wir 
hier so schreiben. Das Wasser darf nicht abperlen, und muss eine 
gleichmäßige Schicht bilden, die erst beim Verdunsten verschwindet. Mit 
einer solchen, sauberen Platine beginnt alles. Perlt das Wasser ab, aber 
man versucht trotzdem den Transfer, so ist das Versagen am Start, bzw. 
ein sinnloser Rohrkrepierer.

Hast Du mehr Hitze probiert, oder steht das Eisen die ganze Zeit sowieso 
auf max?
Solange Du das obere Temperaturlimit nicht erreichst (erkennbar an 
zerlaufenem Toner), kann zu geringe Hitze nicht ausgeschlossen, und muss 
sogar angenommen werden.

von Stephan S. (sts)


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Floriann Gump schrieb:
> mit Waschbenzin

Waschbenzin hinterlässt in der Regel einen öligen Film, auf diesem 
dürfte der Toner erst recht nicht halten.

von Lutz H. (luhe)


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Versuche es einmal mit der Haushaltsmethode:

entfernen des alten Toners mit Fingernagellack - entferner.

Reinigen der Platinen im Geschirrspüler

Druck auf Backpapier

Deine Leiterplatten sehen sehr gut aus, nur am linken und rechten Rand 
fehlt etwas.

Kippelt dort das Bügeleisen weg und liegt nicht gleichmäßig auf?

: Bearbeitet durch User
von neanderthaler (Gast)


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Ich habe auch immer nur sehr unbefriedigende Resultate erzielt, wenn ich 
das Papier direkt auf die Platine gebügelt habe.
Problem sind die Unebenheiten von Platine und Bügeleisen.
Abhilfe: "von hinten bügeln" mit softer Unterlage wie oben im verlinkten 
Silikonmattenbeitrag.
Alternativ ein dünnes Stofftuch zwischen Bügeleisen und Transferpapier 
legen.
Parameter wie Temperatur, Druck und Zeit spielen bei mir eine 
untergeordnete Rolle. YMMV.

von Floriann G. (floriannn)


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Hallo, vielen Dank für eure vielen Antworten :)

Selbst nach 7 Minuten "bügeln" auf der höchsten Stufe (2000W) ließ sich 
der Toner leicht lösen.

Der Wasserablauftest hat ergeben, dass das Wasser auf der Platine 
abperlt und keine durchlaufende Bahn bildet.

Die Platine ist neu und wurde lediglich mit ein wenig Feuerzeug-Benzin 
gereinigt. Durch das reinigen hat sich sicher ein Fettfilm gebildet. Das 
dürfte doch sicher der Fehler sein oder?
Wäre es sinnvoll die Platine vorher abzuschmirgeln? Oder gibt das nur 
unschöne Strukturen auf den Leiterbahnen?

Noch einen schönen Abend
Florian :)

von 0815 (Gast)


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Floriann Gump schrieb:
> Selbst nach 7 Minuten "bügeln" auf der höchsten Stufe (2000W) ließ sich
> der Toner leicht lösen.
>
> Der Wasserablauftest hat ergeben, dass das Wasser auf der Platine
> abperlt und keine durchlaufende Bahn bildet.

Also doch beides, zu wenig Hitze, Platine fettig. Nicht schlimm, geht 
fast jedem anfangs so.

Für mehr Hitze versuche nicht das Eisen zu pimpen, sondern lege UNTER 
die Platine irgendwas Weiches, schlecht Wärmeleitendes. Z.B. 50 -in 
Worten: fünfzig - Lagen Küchenkrepp oder so. 100 sind noch besser, denn 
der Stapel wird beim Bügeln deutlich kleiner. Auf diesen Stapel legst Du 
den Ausdruck, darauf die Platine, auf die Platine evtl. nochmal ein 
Krepp, und dann vielleicht 3 Minuten Bügeln. Brauchst nicht wie wild 
drauf rumreiten, eigentlich reicht es schon, das Eisen ruhig 
aufzudrücken. Das weiche Krepp verteilt den Druck weit besser als es der 
beste Bügler mit dem Eisen hinbekäme. Du baust Dir so auch eine Art 
Isolierkammer für die Platine, und nur so erreicht sie auch halbwegs die 
Temperatur des Eisens.

Wundere Dich nicht, wenn Du dann plötzlich verlaufenen Toner hast. Ggf. 
musst Du nur kürzer bügeln, oder die Temp. etwas runterfahren.
Bleib aber an der Grenze, bei der der Toner schon zu verlaufen anfängt, 
das geht bei Deinem großen Layout und für den Anfang. Bei dieser hohen 
Platinentemperatur kann man den Transfer fast auf völlig ungereinigtem 
Material machen, so gut hält der Toner. Natürlich ist es besser, wenn 
das Kupfer sauber ist, insbesondere, da Dein Papier suboptimal ist, und 
beim starken Abrubbeln gleich wieder hart am Toner zieht. Man sieht ja 
oben in den Bildern schon, wie schwer das Papier abging.

Also die Platine muss in diesem Fall leider auch sehr sauber sein, und 
Fett ist natürlich immer ganz extrem unschön.
Hole Dir REINEN Alkohol z.B. bei Ihbey. Oder (besser) den Polibloc beim 
bekannten, früher großen Elektronikversender, zu dem heute praktisch nur 
noch Millionäre gehen, die mit leeren Händen wieder nach Hause kommen 
wollen.
Das Kupfer der Platine logischerweise während/nach dem Reinigen NICHT 
EIN MAL mit den Fingern berühren...Gleiches gilt natürlich auch für den 
Ausdruck.


Floriann Gump schrieb:
> Wäre es sinnvoll die Platine vorher abzuschmirgeln? Oder gibt das nur
> unschöne Strukturen auf den Leiterbahnen?

Nur bei feinen Strukturen problematisch. Schau mal im Bild oben, mittig 
die dünne Trennlinie zwischen den beiden Layouts. Die ist an mehreren 
Stellen genau da abgegangen, wo "tiefere" Kratzer im Kupfer waren.

von Floriann G. (floriannn)


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Hallo, ich habe mir heute reines Aceton gekauft und die Platine 
gereinigt. Zum Transfer habe ich mir noch Overhead Folien gekauft. 
Ergebniss nach 5 Minuten bügeln auf höchster Stufe: der Toner verläuft 
auf der Folie, haftet aber nicht auf der Platine :// Auch bei einer 
komplett neuen Platine das gleiche Ergebniss. Wie kann das bitte sein?

Florian

von 0815 (Gast)


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Floriann Gump schrieb:
> der Toner verläuft
> auf der Folie, haftet aber nicht auf der Platine

Also wenn die Platine wirklich 100% sauber ist, kann das eigentlich nur 
noch zwei Gründe haben. Entweder, nur die Folie wird heiß, aber die 
Platine bleibt noch immer zu kalt.
Oder (und das wäre die Vermutung), die Folie schmilzt teilweise, so daß 
sich der Toner wirklich unablösbar mit ihr verbindet. Was Ähnliches 
kennen wir vom Bestückungsdruck auf Epoxyd, diesen bereits 
transferierten und völlig in die Platine eingeschmolzenen Toner könnte 
man auch beim besten Willen kein zweites Mal transferieren.

Probiere das mit der weichen, wärmeisolierenden Unterlage nochmal mit 
einer Seite aus dem Katalog. Also bleibe zunächst bei Papier, das Du 
nach dem Transfer abweichen kannst.

von Floriann G. (floriannn)


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Hallo, ich werde es jetzt mit belichten probieren. Habe schon so ein 
paar Ideen gesammelt :) melde mich dann in den kommenden Tagen mit 
Ergebnissen.

Florian

von Felix N. (time2ride)


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Du kannst dir auch ein Laminiergerät holen und die Platine statt bügeln 
da durchlaufen lassen. Ich verwende den OLYMPIA LA3116 von Reichelt für 
unter 20€: http://www.reichelt.de/index.html?ARTICLE=118452
Zutaten:
-Drucker: HP Laserjet4000
-Reicheltpapier (Silikonisiertes Papier ist noch besser für den Transfer 
aber da hält der Druck nur bei mir nur in den seltensten Fällen)
-Olympia LA3116 (original, nicht modifiziert. Allerdings bisher nur 
Platinen bis max. 5cm breite getestet)
-Aceton

Mein Vorgehen:
1. Platine mit Scheuermilch reinigen (danach bei Bedarf mit Aceton 
reinigen, wobei es bei mir mit der Scheuermilch alleine reicht)
2. Papier auf Platine und ab durch den Lami (5-10x)
3. Heiße Platine in kaltes Wasser mit etwas Seife
4. Kurz warten und vorsichtig anfangen abzurubbeln
5. Platine >15min. in Acetongampf hängen um den Toner zu verdichten 
(z.B. Marmeladenglas mit wenig Aceton unten drin und Platine reinstellen 
- aufpassen, dass kein Aceton auf den Toner direkt kommt, dann kann man 
wieder bei 1 anfangen ;) )
6. Ätzen in Natriumpersulfat > 40°C

Hab mal eine Platine angehängt zur Beurteilung.

Grüße
Felix

von Conny G. (conny_g)


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Brother Drucker funktionieren für Tonertransfer generell nicht gut.
Ich habe auch mit so einem versucht und aufgegeben.
Evtl enthält der Toner zuwenig Kunststoff?
Ich bin auf einen HP gegangen, HP scheint auch Favorit für Tonertransfer 
zu sein.

von Floriann G. (floriannn)


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Hallo zusammen,
ein kleines Update von mir. Ich habe mir ein paar UV LEDs bestellt und 
aus einem alten Scanner und einem Stuhl ein Belichtungsgerät gebaut. Die 
LEDs haben eine Aufnahme von 11W an 12V und erzeugen das perfekte Licht 
zum belichten. Die besten Ergebisse erziehlt man mit einer 
Belichtungszeit von 8. Minuten.


Jetzt muss ich noch das Basismaterial für meinen Röhrenverstärker 
bestellen.

Viele Grüße
Florian :)

: Bearbeitet durch User
von Floriann G. (floriannn)


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Hallo, heute ist meine Bestellung von OCTAMEX angekommen. Alle fünf 
Platinen weisen extreme Gebrauchsspuren auf. Ich hatte mich jetzt so 
aufs belichten gefreut, die sehen aber einfach sch***** aus.

Kann man das was retten?

Florian

von ich (Gast)


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Ist doch eh die Rückseite oder?

von Guest (Gast)


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Floriann Gump schrieb:
> Kann man das was retten?

Bei Bungard Basismaterial sind IMMER beide Seiten mit Photolack 
beschichtet.
Sieht so aus, als ob diese Schicht zerkratzt ist. Damit es Kratzer im 
FR4 gibt, ist ja schon rohe Gewalt nötig.

Versuch mal die Rückseite mit Aceton zu reinigen, pass aber auf die 
Vorderseite auf!

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