Schiberegister 74HC595 wird sehr heiß

[Florian B. (leuginio)]

Halo zusammen,
ich habe bei meiner neusten Bastelei Probleme mit meinem 74hc595 
Schieberegister. Teilweise werden die sehr heiß und sterben einen 
thermischen Tod :(
Zum Projekt:

Das ganze soll eine LED uhr werden: 60 LED's für die Sekunden, 60 LED's 
für die Minuten, 24 LED's für die Stunden.
Zur Steuerung nutze ich einen Arduino Mega 2560 welcher seine Interne 
Uhr per DCF Empfänger stellt. Bis zu dieser stelle läuft auch alles.
Nachdem die Uhr gestellt ist will ich die LED's ansteuern (also pro 
Sekunde eine LED zuschalten)
dazu nutze ich zur zeit noch den shiftOut befehl:

shiftout(data_pin,clock_pin,LSBFIRST,sekunden>>56);
shiftout(data_pin,clock_pin,LSBFIRST,sekunden>>48);
shiftout(data_pin,clock_pin,LSBFIRST,sekunden>>40);
shiftout(data_pin,clock_pin,LSBFIRST,sekunden>>32);
shiftout(data_pin,clock_pin,LSBFIRST,sekunden>>24);
shiftout(data_pin,clock_pin,LSBFIRST,sekunden>>16);
shiftout(data_pin,clock_pin,LSBFIRST,sekunden>>8);
shiftout(data_pin,clock_pin,LSBFIRST,sekunden);

sekunden=(sekunden<<1)+1;

das ganze rufe ich im Sekundentakt mittels Timer auf.(shiftout für 
Minuten und Stunden natürlich auch eingebettet)

kann es sein das es durch das schnelle bitweise verschieben zu probleme 
mit dem Schieberegister kommt. mit dem Code funktioniert die Uhr schon 
allerdings
werden einzelne Register sehr heiß.

von den Schieberegistern gehe ich auf Treiberbausteine ULN2803, damit 
die Schieberegister nicht zu stark belastet werden.

Da wie gesagt das Programm und damit die Uhr funktioniert kann ich auch 
einen Kurzschluss ausschließen, daher vermute ich das Problem am 
Schieberegister.

[Stephan (Gast)]

zeige uns doch mal den Schaltplan.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Dann ist irgendwo ein Ausgang nach Masse oder Plus kurzgeschlossen, 
klingle mal die Pins nach den beiden Betriebsspannungen durch. Der ULN 
belastet einen HCMOS-Ausgang nicht so stark.

[Linksammler (Gast)]

Per software kriegt man einen 74HC595 nicht heiß.
Da ist irgendein fehler in deinem Schaltplan  ==> Zeigen.
Falsche Betriebsspannung?
Kurzschluss?
Fehlende Vorwiderstände?

[Ralf D. (rad)]

Florian Beckmann schrieb:
> kann es sein das es durch das schnelle bitweise verschieben zu probleme
> mit dem Schieberegister kommt. mit dem Code funktioniert die Uhr schon
> allerdings werden einzelne Register sehr heiß.

Nein, mit "schnellem" Schieben kann man die Bausteine nicht "verheizen".

Da wird etwas ganz anderes (in der Hardware) falsch sein -> Schaltplan 
posten ...

[Florian B. (leuginio)]

Danke für die schnellen Antworten.
Da ich gerade im Zug sitze kann ich den Schaltplan gerade nicht senden. 
Das mache ich später.

Da es sich um 6 Baugleiche von Hand gelötete Platinen handelt (je 4 
Schieberegister mit 4 ULN2803 Treibern) und der Fehler erst bei 2 
Platinen aufgetreten ist werde ich mal die Theorie von Christoph Kessler 
mit dem Kurzschluss am Ausgang in betracht ziehen.

Spannung über Led +5V Vorwiederstand 180 OHM.

Die LED's dimme ich mittels PWM am OE Pin vom Schieberegister.

Hat denn jemand Erfahrungen mit dem ULM2803? Kann es vorkommen das die 
mal defekt sind?

[Florian B. (leuginio)]

So habe mal die Schaltung un Eagle nachgebaut. Exemplarisch mit 2 
Schieberegistern.
Hoffe das reicht erstmal zur Erklärung.

[Thomas T. (knibbel)]

Die Schaltung sieht funktionsfähig aus. Pin14 von IC23 sollte vielleicht 
noch direkt auf VCC gelegt werden. Ebenso könnte man Pin10 vom ULN2803 
noch auf die Versorgung der LEDs klemmen, aber das sind Details, die 
nicht das Warmwerden der HC595 erklären.

Um den Fehler eingrenzen zu können, könntest du mal die Treiber aus 
deren Fassungen nehmen und die Schaltung mit den HC595 alleine laufen 
lassen. Werden die dann immer noch warm?

Gruß,
Thomas

PS: Vielleicht ist in deinem Aufbau ein Fehler... => Poste Bilder des 
Aufbaus...

[Florian B. (leuginio)]

Den ULN2803 werd ich am Montag (die Hardware liegt in der Werkstatt) mal 
auf ein extra steckbord packen. Dann messe ich mal den Strom zwischen 
Ausgang Schieberegister und Eingang ULN2803.

Kann es denn vorkommen das der ULN2803 defekt geliefert wurde und 
vielleicht einen Kurzschluss erzeugt. Gibt es da vielleicht Erfahrungen.

[Amateur (Gast)]

Jedes IC KANN bei Auslieferung kaputt sein...

[Max D. (max_d)]

Amateur schrieb:
> Jedes IC KANN bei Auslieferung kaputt sein...

Aber 2 von 4? Unwahrscheinlich...

[Amateur (Gast)]

Für mich würde die 99 Euro Frage lauten:
Macht denn die Schaltung - vor ihrem frühen Tot - was sie soll?

[Florian B. (leuginio)]

Na bis jetzt 2 von 24 :)
aber auch das ist Unwahrscheinlich.

Aber eine andere logische lösung fällt mir im moment nicht ein, da die 
Verschaltung Arduino --> Schieberegister --> ULN2803--> Vorwiderstand--> 
LED ja nix besonderes ist. Durch den ULN2803 schaffe ich ja eine 
Trennung von LED's zum Schieberegister von daher dürfte ja selbst ein 
möglicher Kurzschluss (230 LED's Freihand verdrahtet, da könnte ja schon 
mal was schief gehen) im bereich der LED's das Schieberegister kalt 
lassen.
Da die Eingänge des Schieberegisters mit dem Arduino (definitiv max. +5V 
HIGH PEgel) brauche ich mir da ja auch keine gedanken machen.

[Amateur (Gast)]

Wenn Du die Treiber abklemmst, kannst Du sehen ob das Problem "vor" den 
Schieberegistern oder "hinter" ihnen liegt. Also Eingangsseitig vs. 
Zweigangsseitig.
Die anzuzeigende Zeit (Binärmuster) kannst Du mit einem einfachen DVM 
feststellen.

[Florian B. (leuginio)]

@Amateur Gast

ja das macht sie. Das bestärkt mich auch in der Überzeugung das bis zum 
Eingang  vom Schieberegister und auch die Versorgungsspannung vom 
Register definitiv als Fehlerquelle ausscheiden.

Hitze Tot lässt sich eigentlich ja nur auf zu hohe Leistung 
zurückführen. Da kann der fehler ja nur zwischen Ausgang 74hc595 und 
Eingang ULN2803 liegen.

[Florian B. (leuginio)]

Amateur schrieb:
> Wenn Du die Treiber abklemmst, kannst Du sehen ob das Problem "vor" den
> Schieberegistern oder "hinter" ihnen liegt. Also Eingangsseitig vs.
> Zweigangsseitig.
> Die anzuzeigende Zeit (Binärmuster) kannst Du mit einem einfachen DVM
> feststellen.

Das stimme ich dir zu. Ich werd das am Montag gleich mal als erstes 
Testen.
Ich hatte nur anfangs die Befürchtung das der ULN2803 vielleicht 
Vorwiderstände benötigt um den Basisstrom zu begrenzen. Hab ich zwar 
noch nie gesehen aber bin seit gestern abend am grübeln woran es liegt 
und da zieht man die verrücktesten möglichkeiten in betracht :D

Aber da mir hier im Forum ja schon bestätigt wurde das mein Schaltplan 
keine Fehler aufweist werde ich wohl nach dem Wochenende einen einfachen 
Messaufbau machen.

[Geier (Gast)]

Florian Beckmann schrieb:
> Ich hatte nur anfangs die Befürchtung das der ULN2803 vielleicht
> Vorwiderstände benötigt um den Basisstrom zu begrenzen.

Die hat er schon eingebaut in der Größenordnung von 2K7 vor der ersten 
Basis. Maximaler Eingangstrom laut Specs ist 1.35mA.

[Route_66 H. (route_66)]

Hallo!
Wenn dem ULN2803 die Masse fehlt, fließt die Summe der LED-Ströme in die 
Ausgänge der Schieberegister, die Low sind. Im 2803 sind Schutzdioden.

[Florian B. (leuginio)]

Ja das hab ich jetzt auch gefunden :) macht 8*1,35mA --> macht 10,8 mA 
also Eigentlich kein Problem für den 74hc595 (max. Summenstrom 70mA)

Werd also erstmal die Schaltung auf mögliche Kurzschlüsse überprüfen. 
Aber da es etwas dauert bis das Schieberegister heiß wird (vermutlich 
erst wenn bestimmter Ausgang HIGH wird) werd ich auf jedenfall den 
ULN2803 mal austauschen.

[derguteweka (Gast)]

Moin,

Wo kommen denn die vermeintlichen +5V Betriebsspannung her...?

Gruss
WK

[Sam (Gast)]

Fehlen da nicht die Abblockkondensatoren vor den ICs?

[Florian B. (leuginio)]

Derzeit von einem Labornetzteil (Schwankungen kann ich daher 
ausschließen).

Abblockkondensatoren?? Wozu brauch ich die und wo müssten die hin?

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Es könnte auch sein, dass die Schieberegister zu schwingen anfangen. Ein 
paar 100nF-Kondensatoren über die Spannungsversorgung möglichst nah an 
die 595er können da schon helfen - ja, sie sind sogar ein absolutes 
Muss.

[Florian B. (leuginio)]

Route 66 schrieb:
> Hallo!
> Wenn dem ULN2803 die Masse fehlt, fließt die Summe der LED-Ströme in die
> Ausgänge der Schieberegister, die Low sind. Im 2803 sind Schutzdioden.

Masse hat er. Aber da werd ich mal bei den IC's genau schauen ob 
vielleicht bei den 2 wo die Schieberegister heiß werden genau auf ne 
kalte Lötstelle prüfen.

[Florian B. (leuginio)]

Frank M. schrieb:
> Es könnte auch sein, dass die Schieberegister zu schwingen anfangen. Ein
> paar 100nF-Kondensatoren über die Spannungsversorgung möglichst nah an
> die 595er können da schon helfen - ja, sie sind sogar ein absolutes
> Muss.

Frank verstehe ich das richtig? Also am besten an den +5V eingang aller 
Schieberegister einen 100nf Kondensator schalten?

[Karl H. (kbuchegg)]

Florian Beckmann schrieb:

> Frank verstehe ich das richtig? Also am besten an den +5V eingang aller
> Schieberegister einen 100nf Kondensator schalten?

Ja. Und für die Zukunft merken.
Einem Digital-IC verpasst du die 100nF an der Versorgungsspannung 
grundsätzlich. Das ist immerhin so wichtig, dass es eigene IC-Sockel 
gibt, die diesen Kondensator schon eingebaut haben (bei den 74-er IC 
liegen ja die Versorgunsspannungsanschlüsse meistens diagonal gegenüber 
an den äussersten Pins, daher kann man da 'Universal-Sockel' dafür 
machen)

[Karl H. (kbuchegg)]

Ich denke aber eher, dass du irgendwo einen Kurzschluss auf der Platine 
hast. Wenn so ein auf 1 geschalteter Ausgang sich mit einem anderen 
Ausgang, der gerade auf 0 ist, darüber duelliert, welche Spannung die 
erzwungenermassen gemeinsame Leitung nun tatsächlich haben soll, dann 
wird das schon mal hitzig.

[Marcus W. (marcusaw)]

Entkoppelkondensatoren! Je nach Leitungslänge schwingt der hc595 auf und 
wird dann sehr heiß - das gleiche geschieht z.B. mit dem TLC5940 - der 
brennt dann gleich ganz durch. 100nf zwischen VCC und Gnd, nah an den 
Pins.

[uwe (Gast)]

>Frank verstehe ich das richtig? Also am besten an den +5V eingang aller
>Schieberegister einen 100nf Kondensator schalten?
Mit so wenig Leitung wie möglich zwischen den Pins VCC und GND am IC 
einen 100nF löten. ZWISCHEN den Pins am IC. Mit SO WENIG Leitung wie 
möglich.

[Karl H. (kbuchegg)]

uwe schrieb:
>>Frank verstehe ich das richtig? Also am besten an den +5V eingang aller
>>Schieberegister einen 100nf Kondensator schalten?
> Mit so wenig Leitung wie möglich zwischen den Pins VCC und GND am IC
> einen 100nF löten. ZWISCHEN den Pins am IC. Mit SO WENIG Leitung wie
> möglich.


Ich denke, du machst hier die Pferde scheu.
Wer löten kann, der fummelt an einer Lötstelle nicht länger als 3 bis 4 
Sekunden rumm. Von einer einzelnen Löstelle wird der IC nicht 
nennenswert heiss.
Das heisst jetzt nicht, dass man mit dem Dachpfannenkölben bei 580° da 
rann geht. Ganz normal löten, so wie immer. Mit Sprüchen wie 'da musst 
du besonders aufpassen' macht man es meist nur noch schlimmer.

[chris (Gast)]

Karl Heinz schrieb:
> Das heisst jetzt nicht, dass man mit dem Dachpfannenkölben bei 580° da
> rann geht.


uwe schrieb:
> Mit SO WENIG Leitung wie
> möglich.

Er hat ja auch nicht von Leistung geschrieben, sondern von Leitung 
(=Leitungslänge) ;)

[Kratzer (Gast)]

Da stand Leitung und nicht Leistung, die Länge der Lötkolben 
Anschlußleitung ist da egal, die Anschlüsse der Blockkondensatoren 
sollte möglichst kurz zu den IC Beinen erfolgen.

[Florian B. (leuginio)]

Also mit dem Löten ist das kein Problem bin ja Profi (lach).
An die Kondensatoren hab ich nicht gedacht aber an IC Sockel :)
werd da einfach einen 100nf Kondensator im Sockel von vcc nach gnd löten 
wird zwar nicht so gut aussehen wie ein gekaufter Sockel mit Kondensator 
aber Hauptsache es läuft.
Das mit den Kondensatoren war mir wirklich neu. Na danke an alle da hab 
ich wieder was gelernt:)

[Karl H. (kbuchegg)]

chris schrieb:
> Karl Heinz schrieb:
>> Das heisst jetzt nicht, dass man mit dem Dachpfannenkölben bei 580° da
>> rann geht.
>
>
> uwe schrieb:
>> Mit SO WENIG Leitung wie
>> möglich.
>
> Er hat ja auch nicht von Leistung geschrieben, sondern von Leitung
> (=Leitungslänge) ;)

Autsch!
Danke. Da waren wohl die Tomaten noch auf den Augen.


An Uwe: Sorry. Ich hatte mich verlesen.

[Axelr. (Gast)]

Bei mir hingen Relais hionter dem ULN an 12V mit externem 
Steckernetzteil (2.5mm Hohlbuchse). Anderes Steckernetzteil vom Kollegen 
(auch 12Volt), andere Belegung - Verpolt! Bumm. Jetz werden im ULN die 
eigentlich sperrenden Dioden leitend, die noch VOR den Basiswiderständen 
sitzen und ballern die die Minus 12Volt in den Ausgang. Seit her habe 
ich immer einen 1K im Eingang vom ULN. Hier waren es 16bit Latches und 
keine "billigen" 595er, spielt ja aber keine Rolle.
Da ist dann PortB und PortC mit einmal Schrott (2x16bit). Das auf so 
einer teueren Meilhaus Messkarte. Da kommt Freude auf. Das am Vormittag.
Nicht einaml Digikey hatte die 16bit Latches am Lager...

Wenn Du aber alle Spannungen fest mit - und untereinander verdrahtet 
hast, wirds wohl doch an fehlenden Abblock-Kondensatoren liegen.

Viel Erfolg noch und pack den freien (CMOS)Eingang noch auf VCC.
Axelr.

[Florian B. (leuginio)]

>
> Viel Erfolg noch und pack den freien (CMOS)Eingang noch auf VCC.
> Axelr.


Danke Axelr

aber warum den freien cmos eingang auf vcc. kann es sonst auch zu 
problemen kommen?

[Axel R. (Gast)]

Bei CMOS_Eingängen die Eingänge IMMER an definiertes Potenzial nach GND 
oder an VCC legen. NIEMALS offen lassen.
kann man sicher auch nachlesen, warum das so ist.
Stichwort: leistungslose Ansteuerung.
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=136040&page=66&category=all&order=time

gleich im ersten Absatz:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Logiktester

Viel Spaß beim gemeinsamen Hobby.
Axelr.

[Florian B. (leuginio)]

Guten morgen Axel,

du hast ja geschrieben das ich den vcc vom cmos (da meinst du den pin 10 
vom ULN2803?) auf +5V legen soll.
Ich hab mir deinen link angeschaut, wenn ich das richtig verstehe muss 
der common pin nur bei Induktivitäten als Last beschaltet werden. Ist 
das richtig?

Ich habe bereits an jedes Schieberegister einen Abblockkondensator mit 
100nF gelötet. Leider werden sie immer noch heiß :(

Ich dimme meine LED'S mittels PWM Signal am OE des Schieberegisters, das 
dürfte doch nicht der grund fürs heiß werden sein. Oder?

[Chris (Gast)]

Die Unterseite von der Platine wäre interessanter :)

[Florian B. (leuginio)]

Ja Poste ich gleich.

Ich kann nun definitiv einen Kurzschluss auf meinen "Treiber-Platinen" 
ausschließen.
Die Platine die ich gepostet habe (3-Shift Register) ist für die 
darstellung der Stunden zuständig.
Für die Minuten und Sekunden (je 60 LED'S) nutze ich folgende 
"Treiber-Platinen":
Sekunden:
2x Platine je 4 Shift-Register, logischer Aufbau wie bei der Stunden 
Platine

Minuten:
2x Platine je 4 Shift-Register, logischer Aufbau wie bei der Stunden 
Platine

Da ich jetzt einfach eine "Treiber-Platine vom Minutenkreis an den 
Stundenkreis gehangen habe und diese kurze Zeit normal gearbeitet hat. 
Nach kurzer zeit sind auch hier wieder Register heiß geworden. Folgendes 
ist mir Aufgefallen:

Es wird NIE das erste Schieberegister heiß nur mal das 2. oder mal das 
3.

Da das Register vorher im Minutenkreis fehlerfrei gelaufen ist weiß ich 
nicht mehr weiter.

[Charly B. (charly)]

Florian Beckmann schrieb:

> Ich dimme meine LED'S mittels PWM Signal am OE des Schieberegisters, das
> dürfte doch nicht der grund fürs heiß werden sein. Oder?

Schalte den OE doch mal dauerhaft f. laengere Zeit auf H und
spaeter auf L und berichte was passiert dann 'waermetechnisch'

vlG
Charly

ps: mit welcher Freq. dimmst du ?

[Florian B. (leuginio)]

Charly B. schrieb:

> Schalte den OE doch mal dauerhaft f. laengere Zeit auf H und
> spaeter auf L und berichte was passiert dann 'waermetechnisch'

werd ich testen.
>
> ps: mit welcher Freq. dimmst du ?

Frequenz??  ich nutze den befehl analogWrite(oe,250); an einem PWM port 
am arduino.

[Florian B. (leuginio)]

Hab es gerade mal mit:

digitalWrite(oe,HIGH) --> LED's aus
und
digitalWrite(oe,LOW) --> LED's an

getestet.

Leider Produziere ich immer noch kleine Kochplatten

[Eric B. (beric)]

Florian Beckmann schrieb:
> Ich habe bereits an jedes Schieberegister einen Abblockkondensator mit
> 100nF gelötet. Leider werden sie immer noch heiß :(

Wenn das die blaue Teile im Foto sind, sind sie nicht ***so nah wie 
möglich*** an den ICs...

[Peter D. (peda)]

Eric B. schrieb:
> Wenn das die blaue Teile im Foto sind, sind sie nicht ***so nah wie
> möglich*** an den ICs...

Daran liegt es nicht.

[Florian B. (leuginio)]

Eric B. schrieb:

>
> Wenn das die blaue Teile im Foto sind, sind sie nicht ***so nah wie
> möglich*** an den ICs...

hm noch näher geht nicht.
betrachte die mittlere Kondensator IC Schaltung.
die Ader rechts neben dem blauen Kondensator ist +5V Versorgung vom 
Shift Register. Den Kondensator habe ich ein "Loch daneben eingelötet 
und auf der Rückseite (Ansicht der Rückseite folgt) mit dem pin 
verbunden. Links vom Kondensator habe ich eine Masse Leitung da geht der 
andere Fuß des Kondensators drauf.
Denke es ist egal ob ich den GND Pin des Shift Registers direkt mit dem 
Kondensator verbinde oder wie in meinem Fall auf eine Vorhandene GND 
Leitung gehe. Oder?

[Charly B. (charly)]

wenn du z.B. 100 mal nur L reinschiebst und OE auch
auf L legst und dann nix mehr machst, was passiert dann ?


ps. die 100nf sind nah genug, mach dir da kein kopf
pps. zeig uns die unterseite :)

[lurker (Gast)]

Charly B. schrieb:
> pps. zeig uns die unterseite :)

Da warte ich auch schon drauf aber ich glaub nicht, daß er alle 
Antworten liest.

[Florian B. (leuginio)]

lurker schrieb:
> Charly B. schrieb:
>> pps. zeig uns die unterseite :)
>
> Da warte ich auch schon drauf aber ich glaub nicht, daß er alle
> Antworten liest.

doch das macht er. Hab ja geschrieben das ich die gleich poste. Problem 
mit netzwerken in die man nichts einbringen darf. Foto machen --> admin 
prüfen auf Viren --> Foto posten

[Stefan (Gast)]

Hast Du mal ohne die Treiber-ICs getestet? Werden dann die 
Schieberegister noch warm?
Hast Du die korrekte GND-Anbindung der TReiber-ICs gecheckt?

Gruß, Stefan

[Florian B. (leuginio)]

Nur die Schieberegister werden heiß

[Stefan (Gast)]

Werden die auch OHNE die Treiber-ICs heiß?

[Falk B. (falk)]

@ Florian Beckmann (leuginio)

>Nur die Schieberegister werden heiß

Schon mal eine systematische Fehlersuche probiert?
Du hast doch alle Möglichkeiten, die ICs sind gesockelt!

Nimm mal 2 der 3 Schieberegister raus, überbrücke mit einem kurzen Draht 
den seriellen Eingang mit dem Ausgang der 2 entfernten Register und 
teste.

[Simpel (Gast)]

Das Schaltbild zeigt ja leider nur einen Ausschnitt... von daher 
spekulativ gefragt:

Sind denn die Flanken sauber und steil genug, die zur Ansteuerung auf 
der Platine ankommen? Alle Signale schon oszillografiert..?

Eine andere Möglichkeit wäre noch eine unbeabsichtigte, invertierende 
digitale Rückkopplung irgendwo, so dass ein Ringoszillator entsteht,... 
evtl. verursacht durch eine winzige Lötbrücke oder irgendein Teilstück 
einer Masse- oder Versorgungsverbindung, das schwebt oder indirekt 
gespeisst wird...

Auch würde ich mal die Kabelsätze der Pfostenstecker markieren, um 
festzustellen, ob die Fehler im Zusammenhang mit der Verwendung 
bestimmter Kabelsätze stehen (Kabelbruch, hochohmige, abweichende, bzw. 
Fehl-Konfektionierung, etc.).

Suchet, so werdet ihr finden... ;-)

[Peter D. (peda)]

Auf dem Bild sind ja nur 18 Ohm bestückt (br,gr,sw), das ist ja fast 
Kurzschluß.

Du solltest für Experimente ein Labornetzteil mit einstellbarer 
Strombegrenzung benutzen.
Sowas rettet vielen Bauteilen das Leben.

[Florian B. (leuginio)]

So nun die unterseite

[Florian B. (leuginio)]

Peter Dannegger schrieb:
> Auf dem Bild sind ja nur 18 Ohm bestückt (br,gr,sw), das ist ja fast
> Kurzschluß.
>
braun grau schwarz macht doch 180

[Leiterplatten-Betrachter (Gast)]

Florian Beckmann schrieb:
> So nun die unterseite

Man sieht dass man nichts sieht.
Nur viel zu fette Leitungen und zuviel Lötzinn.

Diese billigen Lötaugen-Platten sind das Letzte ....

Das schreit geradezu nach Lötbrücken. Die kann man erahnen,
(ich meine sie zu sehen) aber nicht wirklich zu sehen bei
dieser Auflösung.

Für diesen Zweck mindestens 3-fache Auflösung erforderlich ....

Ein dicker Elko wäre auf der Platine auch nicht verkehrt, wenn
man bedenkt wie "weit" die Stromversorgung (vermutlich) noch weg
ist. Schon mal ans Schwingen des Spannungsreglers gedacht? Ist
der mit Elkos ruhig gestellt?

[lurker (Gast)]

Florian Beckmann schrieb:
> Peter Dannegger schrieb:
>> Auf dem Bild sind ja nur 18 Ohm bestückt (br,gr,sw), das ist ja fast
>> Kurzschluß.
>>
> braun grau schwarz macht doch 180

NEIN! Sind 18 Ohm. Das dürfte das Problem sein!?

Danke für die Unterseite! Sieht nicht schlecht aus ohne das ich jetzt 
alle Verbindungen überprüft habe weil s.o.

[Falk B. (falk)]

@ lurker (Gast)

>NEIN! Sind 18 Ohm. Das dürfte das Problem sein!?

Quark. Schon mal in den Schaltplan gesehen, WO diese 18 Ohm liegen? 
Hinter den Tribern, nicht am heißen Schieberegister.

[Falk B. (falk)]

Dank der brillianten Schärfe der Bilder kann man nicht sehen, ob ggf. 
die Treiber verpolt sind.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Sehe ich das richtig: auf dem Stecker links gibt es 2 Massepins (einmal 
die "oberste" und einmal die "unterste" Leitung bzw. eine für die Pins 8 
der 594 und eine für die Pins 9 der Treiber). Sind die überhaupt 
miteinander verbunden? Warum machst du diese Verbindung nicht hier auf 
der Platine?
Mein Verdacht: du hast eine dieser "Massen" gar nicht angeschlossen...

Und so wie die Blockkondensatoren da eingebaut sind, sind sie nutzlos. 
Die gehören auf dem kürzesten Weg zwischen Vcc und GND des zu 
puffernden ICs. Zeichne mal den Strompfad vom Pin 16 eines der 594 über 
"seinen" Kondensator zum Pin 8 des selben 594. Bei dir ist da ein Umweg 
über diese "oberste" irgendwohin zur "untersten" Masseleitung zu machen 
-> die C sind unbrauchbar angeschlossen und daher nutzlos!

[Peter D. (peda)]

Falk Brunner schrieb:
> Quark.

Nicht immer ist alles gleich Quark.

Wenn man hohe Ströme über dünne Flachbandleitungen führt, kann da schon 
ein deutlicher Spannungsabfall anliegen.
Und wenn der -0,5V unterschreitet, leiten die Substratdioden und die 
mögen das nicht.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Peter Dannegger schrieb:
> Wenn man hohe Ströme über dünne Flachbandleitungen führt, kann da schon
> ein deutlicher Spannungsabfall anliegen.
Und da ist oft nicht mal die Leitung allein dran Schuld, sondern der IDC 
Kontakt (Schneidklemmkontakt) der Buchse...

[Karl H. (kbuchegg)]

Ja, aber

dann wird maximal der ULN heiss, aber doch nicht die Schieberegister. An 
den Schieberegistern hängt ja keine Last. Wenn die heiss werden, dann 
müsste es irgendwo einen ungewollten Kurzschluss geben oder irgendwas 
ist verpolt.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Karl Heinz schrieb:
> Ja, aber
> dann wird maximal der ULN heiss, aber doch nicht die Schieberegister.
Wenn die Schieberegister keine Masse haben, dann sucht sich der Strom 
irgendeinen Weg. Und was, wenn dann irgendein Latchup- oder sonst ein 
parasitärer Effekt auftritt? Immerhin würden die 594 ohne Masse immer 
jenseits ihrer Absolute Maximum Ratings betrieben.

Ich würde einfach mal die Versorgungsspannung eines jeden einzelnen ICs 
messen. Dieser erste Schritt zur Fehlersuche ist so wie ich das sehe 
auch noch nicht passiert...

[Karl H. (kbuchegg)]

Ich würde mal alle IC aus den Sockeln rausnehmen, Durchgangsprüfer holen 
und an den Schieberegistersockeln jeden Pin mit jedem anderen Pin auf 
Durchgang prüfen. Dann noch ob das Vcc vom Sockel auch wirklich auf das 
globale Vcc führt, selbiges mit GND.
Ich hatte vor kurzem auch den Fall, dass eine schnelle Sichtkontrolle 
keine Auffälligkeiten zeigte, der Durchgangsprüfer aber ganz anderer 
Meinung war.

[Karl H. (kbuchegg)]

kann das mal wer unabhängig überprüfen?
Ich denke momentan, dass es da einen Lötfehler gibt
Die Kondensatoren sind nicht parallel zur Vcc und GND, sondern GND wird 
durch den Kondensator durchgeführt (was natürlich nicht geht).

[Leiterplatten-Betrachter (Gast)]

Karl Heinz schrieb:
> An den Schieberegistern hängt ja keine Last.

Er PWMnt ja die Dinger am OE. Hat er geschrieben ....

[Joachim B. (jar)]

Karl Heinz schrieb:
> Ich würde mal alle IC aus den Sockeln rausnehmen,

unterschreib

und alle "Leiterbahen" gegen den NAchbarn klingeln (ohmsch durchmessen) 
da ist zuviel Zinn im Spiel man sieht fast nix mehr und die Platine vom 
Flussmittel befreien dann sieht man noch mehr.

Die langen Strecken werden nur mit Schaltdraht gemacht, ab und an ein 
Punkt zur Fixierung.

Auch der Verdacht das eine Masseverbindung fehlt kommt mir da hoch.
Grundregel hier, jede Leiterbahn im Schaltplan wird nach dem Legen 
durchgemessen von Anfangs bis Endpunkt und wenn das OK ist wird mit dem 
Marker im Schaltbild abgezeichnet von Anfang nis Ender der gelegten 
Bahn.

Was denkst du wie leicht man eine Vergessene im Plan entdeckt, eher als 
auf der Baugruppe!

[Paul B. (paul_baumann)]

Joachim B. schrieb:
> Grundregel hier, jede Leiterbahn im Schaltplan wird nach dem Legen
> durchgemessen von Anfangs bis Endpunkt und wenn das OK ist wird mit dem
> Marker im Schaltbild abgezeichnet von Anfang nis Ender der gelegten
> Bahn.

Da machen wir es beide genauso. Das hat sich bewährt.

MfG Paul

[Karl H. (kbuchegg)]

Nein. Dürfte passen.
Jetzt versteh ich auch, was Lothar weiter oben meinte, wenn er von 2 GND 
Schienen spricht.

[Karl H. (kbuchegg)]

Leiterplatten-Betrachter schrieb:
> Karl Heinz schrieb:
>> An den Schieberegistern hängt ja keine Last.
>
> Er PWMnt ja die Dinger am OE. Hat er geschrieben ....

Ja. Und?
Davon wird kein Schieberegister heiss.

[Karl H. (kbuchegg)]

Paul Baumann schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Grundregel hier, jede Leiterbahn im Schaltplan wird nach dem Legen
>> durchgemessen von Anfangs bis Endpunkt und wenn das OK ist wird mit dem
>> Marker im Schaltbild abgezeichnet von Anfang nis Ender der gelegten
>> Bahn.
>
> Da machen wir es beide genauso. Das hat sich bewährt.

Dann sind wir schon zu dritt.
Beim Fädeln ist das noch viel wichtiger.

[Falk B. (falk)]

https://www.mikrocontroller.net/articles/Fehlersuche#Fehlersuche_in_Hardware

[Joachim B. (jar)]

Karl Heinz schrieb im Beitrag #4066518:
> Da gibt
> es scheinbar 2 waagrechte GND-Schienen.

aua, auf einer Platine 2 getrennte GND ohne Not oder Optokoppler?

wenn das stimmt muss hier nicht weiter geraten werden.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Karl Heinz schrieb:
> Jetzt versteh ich auch
Ja, es ist extremst mühsam, eine Schaltung ohne Bauteilnamen und 
Schaltplan verbal zu beschreiben. Ich konnte das mit den beiden 
Masseleitungen erst auch kaum glauben. Auf so eine Idee muss man erst 
mal kommen...

[Karl H. (kbuchegg)]

Lothar Miller schrieb:
> Karl Heinz schrieb:
>> Jetzt versteh ich auch
> Ja, es ist extremst mühsam, eine Schaltung ohne Bauteilnamen und
> Schaltplan verbal zu beschreiben. Ich konnte das mit den beiden
> Masseleitungen erst auch kaum glauben. Auf so eine Idee muss man erst
> mal kommen...

Vor allen Dingen, weil es auf der Platine keine Verbindung zwischen den 
beiden gibt. Die hätt ich auf jeden Fall gemacht und mich nicht drauf 
verlassen, dass das am anderen Ende vom flachbandkabel schon alles 
richtig gemacht wird.

Bei den ULN sieht eine Lötstelle auf die Schnelle nach einem Kurzen aus. 
Bei den 594 hab ich allerdings noch nichts derartiges entdeckt. 
Trotzdem: durchmessen. Jeder Pin gegen jeden anderen Pin. Vcc von den 
594 auf Vcc vom Stecker. GND von den 594 auf beide GND vom Stecker.

Irgendwo muss was sein. Sonst würden die nicht heiss.

[Florian B. (leuginio)]

Ok werde mal ans Messen gehen.
Schon mal einen riesen dank an alle die sich hier einbringen. Das ganze 
ist ne Projektarbeit mit 3 Personen. Der Löter ist leider gerade im 
Urlaub. Mache mir gerade noch gedanken über die Widerstände. Ich 
verwende rote und gelbe LED's
widerstände wie oben schon erwähnt braun- grau - schwarz. hab mich 
belehren lassen das das nur 18 Ohm sind :O
das macht einen Collector Strom von ca 150 mA pro Ausgang würde ha bei 8 
Ausgängen 1,2 A machen. Das dürfte der nicht mitmachen. Könnte das das 
problem sein?

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Karl Heinz schrieb:
> Irgendwo muss was sein.
Und am schönsten ist doch, dass der Fehler so leicht reproduzierbar ist. 
Schlimmer wäre es, wenn der einmal pro Woche auftritt... ;-)

[Florian B. (leuginio)]

Ansonsten wird mir wohl nur neu löten übrig bleiben :(

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Florian Beckmann schrieb:
> Ansonsten wird mir wohl nur neu löten übrig bleiben :(
Vorher aber auf jeden Fall einen Schaltplan mit Bauteilnamen und allen 
beteiligten Komponenten malen!

[Joachim B. (jar)]

Florian Beckmann schrieb:
> hab mich
> belehren lassen das das nur 18 Ohm sind :O

nicht belehren lassen, auch mal selber zum Messgerät greifen im Zweifel 
und zweifeln tue ich immer, an den Aufdrucken, an der Farbtreue der 
Drucke, an der Interpretation, an mir.

ist braun grau schwarz 180 Ohm oder 18 mit 0 Nullen?

Lothar Miller schrieb:
> Vorher aber auf jeden Fall einen Schaltplan mit Bauteilnamen und allen
> beteiligten Komponenten malen!

und jede gelegte Leitung nach dem Durchmessen mit dem gut erkennbaren 
Marker (fast vertrocknetes gelb wäre doof!) von Anfang bis Ende wie 
gelegt im Schaltplan abzeichnen!

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Joachim B. schrieb:
> ist braun grau schwarz 180 Ohm oder 18 mit 0 Nullen?

Ist 18 Ohm.

Kannst Du hier selber ausprobieren:

  http://www.dieelektronikerseite.de/Tools/Widerstandsrechner.htm

[Joachim B. (jar)]

Frank M. schrieb:
> Kannst Du hier selber ausprobieren:

muss ich nicht, ich habe reale (keine virtuellen) Bauteile und 
Messgeräte hier.

Du ahnst vermutlich nicht mal was mir alles aus aller Herren Länder 
unter die Finger kam.

[Dietrich L. (dietrichl)]

Florian Beckmann schrieb:
> Ansonsten wird mir wohl nur neu löten übrig bleiben :(

Wieso das? Man muss nicht alles neu machen (und dann auch neue Fehler 
einbauen):
1. ICs entfernen
2. Leitungen auf Verbindung und Kurzschluss gemäß Schaltplan 
durchklingeln
3. Bei Fehlern nur die betreffenden Leitungen mit Lupe auf Fehlstellen 
absuchen und diese beheben.
Bei unklaren Fällen hilf auch pro­phy­lak­tisches Nachlöten und mit 
Messer die Zwischenräume "putzen".

Gruß Dietrich

[Falk B. (falk)]

Mein Gott, dass man derartige Trivialitäten den Leuten noch sagen muss?
Dass man Fehler korrigieren kann, OHNE alles neu zu machen?

[Paul B. (paul_baumann)]

Falk Brunner schrieb:
> Dass man Fehler korrigieren kann, OHNE alles neu zu machen?

1.Man kann Alles neu machen ohne Fehler.
2.Man kann alle Fehler neu machen, wenn man es neu macht.
3.Man kann neue Fehler machen, wenn man es neu macht.
4.Man kann alte Fehler übersehen, wenn man es nicht neu macht.
5.Selbst ein Fehlerschutzschalter schützt vor solchen Fehlern nicht.

IRRSINN!!!
;-)
MfG Paul

[Falk B. (falk)]

@ Paul Baumann (paul_baumann)

>5.Selbst ein Fehlerschutzschalter schützt vor solchen Fehlern nicht.

Arbeitsschutzschuhe schützen auch nicht vor Arbeit! Sauerei!
;-)

[Joachim B. (jar)]

Paul Baumann schrieb:
> 1.Man kann Alles neu machen ohne Fehler.
> 2.Man kann alle Fehler neu machen, wenn man es neu macht.
> 3.Man kann neue Fehler machen, wenn man es neu macht.

Man kann sogar beim neu Machen die alten Fehler ausmerzen und dafür neue 
einbauen.

Es ist immer abzuwägen was mehr Erfolg verspricht, eine relativ komplexe 
Platine haben wir schon x-mal umgebaut ohne den funktionierenden Teil 
neu zu machen (und uns da neue Fehler einzubauen)

Wichig dabei bleibt, immer alles alte Lötzinn entfernen, Entlötlitze 
auch mit Flussmittel hilft und dann immer wieder die Platine schön 
putzen, alles Flussmittel runter, dann sieht man ob alles sauber ist, 
keine Zinnkrümel stehen und Kurzschlüsse machen.

[Simpel (Gast)]

...vielleicht ist die LED-Uhr ja einfach nur innen an der Tür der 
Microwelle angebracht... ;-)

[Joachim B. (jar)]

Simpel schrieb:
> nur innen an der Tür der
> Microwelle angebracht... ;-)

das Feuerwerk am Zinn wäre aber nicht zu übersehen

[oldmax (Gast)]

Hi
Ich hab da mal ein wenig mitgelesen. Schade, das nach ca. 90 Beiträgen 
Florian noch immer nicht klar zu sein scheint, wozu Meßgeräte da sind. 
Wenn alle IC gesockelt, dann erst mal alles raus und Leitungsführung auf 
Kurzschluss prüfen, dann Strom der Schaltung messen. Alle IC-Sockel auf 
einwandfreie Spannungsversorgung prüfen.  Dann Controller rein und Strom 
messen. Nach und nach die weiteren IC's stecken. Das geht alles mit 
einem Multimeter und braucht keinen Oszi. Irgendwann wird der Strom 
deutlich steigen. Das wär dann schon mal ein Anfang.
Und ja, 18 Ohm Widerstände sind schon arg klein....
Ich weiß ja nicht, wer euer Projekt betreut, aber da sollte doch jemand 
in der Lage sein, solche Vorgehensweisen auch mit euch durchzusprechen. 
Wozu sind die Multimeter wohl erfunden worden, wenn nicht für solche 
Zwecke?
Gruß oldmax

[Charly B. (charly)]

Florian, aus welcher gegend kommst du? plz? vielleicht
ist ja jemand in deiner Naehe der helfen kann

[Karl H. (kbuchegg)]

Wenn man kein Multimeter mit Durchgangsprüfer hat, kann man auch mit 
einer LED + 220 Ohm Vorwiderstand + 5V Versorgung + Drahtreste einen 
improvisieren.

[Karl H. (kbuchegg)]

Lothar Miller schrieb:
> Karl Heinz schrieb:
>> Irgendwo muss was sein.
> Und am schönsten ist doch, dass der Fehler so leicht reproduzierbar ist.
> Schlimmer wäre es, wenn der einmal pro Woche auftritt... ;-)

Man könnte auch versuchen, mit einem Testprogramm und langsamen 
einschalten der einzelnen LED im 10 oder 20 Sekundentakt mal versuchen 
Aufschluss darüber zu bekommen, bei welchem Ausgang es ein Problem gibt. 
Es soll schon vorgekommen sein, dass man gewisse Fehler mittels Programm 
einkreisen konnte.

Werden die SR heiss, wenn nichts leuchtet?
....

Und ja. die 18Ohm könnten je nach LED-Typ etwas klein sein. Aber auch 
hier: davon werden die SR nicht heiss. Denn die haben mit dem Strom 
durch die LED nichts zu tun.

[Karl H. (kbuchegg)]

Falk Brunner schrieb:
> Mein Gott, dass man derartige Trivialitäten den Leuten noch sagen muss?

Was erwartest du?
Der Hälfte der hier Aufschlagenden aus der Generation Playstation muss 
man doch erst mal systematisches Arbeiten und folgerichtiges Denken 
beibringen!

[oldmax (Gast)]

Hi
Karl Heinz schrieb:
> Was erwartest du?
> Der Hälfte der hier Aufschlagenden aus der Generation Playstation muss
> man doch erst mal systematisches Arbeiten beibringen!

Einmal das und zum anderen ist die Physik, speziell Elektrik ( nein, 
exta nicht Elektronik) und Stromkreis etwas aus einer anderen Welt....
Gruß oldmax

[Charly B. (charly)]

Karl Heinz schrieb:
> Wenn man kein Multimeter mit Durchgangsprüfer hat, kann man auch mit
> einer LED + 220 Ohm Vorwiderstand + 5V Versorgung + Drahtreste einen
> improvisieren.

oder mann (frau) kann sich einen Piepser bauen, 1 Transistor, bissel
'kleinzeug' fertig, war eins der ersten Projekte die ich mit
ca 10Jahren gebaut hatte

(Gehaeuse war eine Streichholzschachtel)

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Lothar Miller schrieb:
> Ich konnte das mit den beiden Masseleitungen erst auch kaum glauben.
> Auf so eine Idee muss man erst mal kommen...

Mit solch einer kreativen Schaltung ist der Threadersteller aber nicht 
alleine. Wegen eines Kunden, der in seinem Laboraufbau bei mehreren 
Steuergeräten zwar die CAN-Datenleitungen verband, nicht jedoch die 
Masseleitungen, durfte ich einmal quer durch die Republik reisen. :-/
Besonders perfide war dabei, dass die CAN-Kommunikation manchmal 
tatsächlich zustandekam, da es eine schwache kapazitive Kopplung der 
Masseleitungen über den Schutzleiter der Labornetzgeräte gab.

[Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill)]

Frank M. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> ist braun grau schwarz 180 Ohm oder 18 mit 0 Nullen?
>
> Ist 18 Ohm.
>
> Kannst Du hier selber ausprobieren:
>
>   http://www.dieelektronikerseite.de/Tools/Widerstandsrechner.htm

Bei diesem Hinweis und auf der verlinkten Seite mit dem 
Widerstandsrechner fehlt der sehr wichtige Hinweis, dass dies nur für 
die meisten, nicht jedoch für alle Widerstände gilt. Ebenso können auch 
Mehrdeutigkeiten auftreten, wenn man die Ringen in der falschen 
Reihenfolge abließt. Bei überhitzten Widerständen gibt es manchmal auch 
Farbveränderungen, durch die z.B. ein roter Ring braun wird.

Es gibt auch Induktivitäten, die Widerständen zum Verwechseln ähnlich 
sehen. Manchmal, aber nicht immer, sind sie etwas dicker oder man 
erkennt unter der Lack ganz schwach die Drahtwindungen.

Bei Bauteilen mit aufgedruckten Werten ist die Sache nicht einfacher. 
Wenn dort keine Maßeinheit aufgedruckt ist, sollte man immer skeptisch 
sein, ob "180" für 180 Ohm oder 18 Ohm steht. Oder doch 18 uH?

[Paul B. (paul_baumann)]

oldmax schrieb:
> Einmal das und zum anderen ist die Physik, speziell Elektrik ( nein,
> exta nicht Elektronik) und Stromkreis etwas aus einer anderen Welt....

Du bringst mich auf eine Idee: Vielleicht ist es ja gar kein 
elektrisches, sondern ein rein mechanisches Problem.
Die Kolonne der Bytes, die hineingeschoben wird, hat ja (wenn sie nicht 
nur aus 00 oder FF besteht) eine gewisse Rauhigkeit. Beim Schieben in 
die Register entsteht durch die Reibung ja Wärme. Ich denke, daß das die 
Erklärung für den o.g. Effekt ist. Etwas Anderes kommt eigentlich 
überhaupt nicht in Frage.

flücht

MfG Paul

[Karl H. (kbuchegg)]

oldmax schrieb:
> Hi
> Karl Heinz schrieb:
>> Was erwartest du?
>> Der Hälfte der hier Aufschlagenden aus der Generation Playstation muss
>> man doch erst mal systematisches Arbeiten beibringen!
>
> Einmal das und zum anderen ist die Physik, speziell Elektrik ( nein,
> exta nicht Elektronik) und Stromkreis etwas aus einer anderen Welt....
> Gruß oldmax

Wobei man zu ihrer Ehrenrettung auch sagen muss, dass das nicht 
unbedingt ihre Schuld ist. Das Problem liegt in meiner Generation bzw. 
in der darauf folgenden, die einen Prozess der gewollten 
Rundumsicherheit in Gang gesetzt hat, in der Kinder nichts mehr dürfen. 
Wie sollen sie denn Erfahrung sammeln, wenn sie handwerklich nichts mehr 
machen dürfen? Ein "Wir sehen uns die Sonnenfinsternis nicht an, weil es 
könnte ja ein Kind ungeschützt 20 Minuten in die Sonne starren" wäre in 
meiner Jugend undenkbar gewesen. Da wären unsere Eltern auf die 
Barrikaden gegangen, wenn das je passiert wäre.

Hoffentlich lernt die Generation daraus und dreht diese Fehlentwicklung 
wieder um. Der erste Schritt wäre, die sog. Kinderpsychologen zum Teufel 
zu jagen. Der nächste Schritt wäre, in den Grundschulen anstatt 'Wir 
tanzen unseren Namen' wieder ordentlich zu basteln.

[Charly B. (charly)]

@Karl Heinz

und vor allem kompetenten Lehrern auch mehr 'macht' zu gebem,
wenn ich hoere dass die Eltern sich beim Lehrer beschweren das
alles zu viel ist und das arme Kind ja voll im stress ist .....

Kinder lernen SEHR schnell, vor allem wie sie Eltern u. Lehrer
'erziehen'

Mein Lehrer haette bei so einer Beschwerde meine Eltern aus der
Schule geworfen.......

[Joachim B. (jar)]

Karl Heinz schrieb:
> Der erste Schritt wäre, die sog. Kinderpsychologen zum Teufel
> zu jagen. Der nächste Schritt wäre, in den Grundschulen anstatt 'Wir
> tanzen unseren Namen' wieder ordentlich zu basteln.

wieso nur "Kinderpsychologen" nimm das Kinder ruhig raus. Die Zahl der 
Erkrankungen steigt doch ständig durch zuviel Psychologie und zu viele 
ruhen sich auf dieser "Krankheit" aus an statt die Pobacken 
zusammenzukneifen und sich durchbeissen.

Es sollte mal wieder mit Kindern eine elektrische Eisenbahn oder 
Carrerabahn aufgebaut werden, dann bekommen die ein Gefühl für + und - 
und das zum Stromkreis immer 2 Leiter gehören.

[Falk B. (falk)]

@ Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)

>Wobei man zu ihrer Ehrenrettung auch sagen muss, dass das nicht
>unbedingt ihre Schuld ist. Das Problem liegt in meiner Generation bzw.
>in der darauf folgenden, die einen Prozess der gewollten
>Rundumsicherheit in Gang gesetzt hat, in der Kinder nichts mehr dürfen.

Das ist wohl leider viel Wahres dran :-(

>Wie sollen sie denn Erfahrung sammeln, wenn sie handwerklich nichts mehr
>machen dürfen? Ein "Wir sehen uns die Sonnenfinsternis nicht an, weil es
>könnte ja ein Kind ungeschützt 20 Minuten in die Sonne starren"

Kein Mensch starrt 20 Minuten ungeschützt in die Sonne, nicht mal 20 
Sekunden. Da greifen die Reflexe schon noch.

>Hoffentlich lernt die Generation daraus und dreht diese Fehlentwicklung
>wieder um.

Hmmm, schau mer mal. Aber das dauert glaub ich noch ne Weile. Noch geht 
es eher in Richtung virtuelle Welten, trotz 3D Drucker und Quadrocopter 
Boom.

> Der erste Schritt wäre, die sog. Kinderpsychologen zum Teufel
>zu jagen. Der nächste Schritt wäre, in den Grundschulen anstatt 'Wir
>tanzen unseren Namen' wieder ordentlich zu basteln.

In der Tat. Aber was gibt es dort denn wirklich noch im Bereich 
handwerklicher Tätigkeiten? Hab da keinen direkten Kontakt zu "Szene". 
Früher (tm), gab es von der 1-6 Klasse Werkunterricht. Da wurde meist 
mit Holz, manchmal Metall und Plastik was gebaut. Vogelhäuschen, 
Farbkasten, Küchenbrettchen, Knetfiguren etc. Danach gabs richtigen 
Unterricht, hieß bei uns ESP, TZ, und PA.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einf%C3%BChrung_in_die_sozialistische_Produktion

Dort hat man dann, je nachdem in welchem Betrieb man war, auch wieder 
praktisch gearbeitet, wir haben viel Metallbearbeitung gemacht. Feilen, 
Bohren, Biegen, Punktschweißen, später auch mal an ne Drehmaschine 
gestanden und einfache Sachen gedreht. Ich hab auch mehrfach an ner 
Fräsmaschine gearbeitet.

Ausserdem gab es ausserschulische AGs (Arbeitsgemeinschaften) in den 
verschiedensten Richtungen, u.a. Amateuerfunk, Modelleisenbahn, Schach 
und vieles mehr.

[oldmax (Gast)]

Hi
Ok, die Diskussion geht etwas in Richtung ot. Wir leben heute. Alte 
Zeiten herbeizusehnen, na gut, ganz frei davon bin ich auch nicht. 
Sicherlich war früher auch nicht alles gut. Aber manchmal glaub ich, das 
das wenige Allgemeinwissen meinerseits doch wesentlich tiefer greift, 
wie das der heutigen Jugend. Und hier sind wir wieder beim Thema: 
Mikrocontroller und ganz wenig Wissen über elektrische Zusammenhänge.... 
ja Paul, da kommen wir doch noch auf die programmierten Reihen von 1en 
und 0en als Ursache der Erderwärmung. Wo doch alles mittlerweile digital 
ist.
Ich bin nicht traurig, in der heutigen Zeit zu leben. Es gibt viel 
interessantes. Schade, das ich das nächste Jahrhundert vermutlich nicht 
mehr erleben werde.  Ich glaub einfach nicht, das die Menschheit bis 
dahin soweit degeneriert, das wir wieder mit Pfeil und Bogen jagen.
Gruß oldmax

[Falk B. (falk)]

@ oldmax (Gast)

>Ok, die Diskussion geht etwas in Richtung ot. Wir leben heute. Alte
>Zeiten herbeizusehnen, na gut, ganz frei davon bin ich auch nicht.

Es geht nicht um Sehnsucht nach früher, sondern den Zustand von heute!

>wie das der heutigen Jugend. Und hier sind wir wieder beim Thema:
>Mikrocontroller und ganz wenig Wissen über elektrische Zusammenhänge....

Ja, die elementaren GRUNDLAGEN! Dass z.B. ein StromKREIS geschlossen 
sein muss und dass man Verbindungen aus einem Schaltplan 1:1 elektrisch 
auf einer Lochrasterplatte wiederfinden muss, auch wenn die geometrische 
Anordnung (Layout) eine andere ist.

[Martin S. (led_martin)]

Karl Heinz schrieb:
> Wobei man zu ihrer Ehrenrettung auch sagen muss, dass das nicht
> unbedingt ihre Schuld ist. Das Problem

Auch wenns OT ist: Volle Zustimmung!

Ich habe meine erste Sonnenfinsternis durch eine eigenhändig berußte 
Scheibe betrachtet, in der Schule! Und meine Mutter hatte manchmal 
Angst, daß ich, mit meinen Experimenten, das Haus abfackle, verboten hat 
sie mir die Experimente aber nicht, nur zu mehr Vorsicht geraten. 
Irgendwann kam dann der erste Elektronikbaukasten, und bei der 
Elektronik bin ich dann hängen geblieben, sie ist immer noch mein 
wichtigstes Hobby, neben Anderen.

Mit freundlichen Grüßen - Martin

[michael_ (Gast)]

Paul Baumann schrieb:
> Du bringst mich auf eine Idee: Vielleicht ist es ja gar kein
> elektrisches, sondern ein rein mechanisches Problem.
...

Vielleicht ist da was dran. Wie hoch ist eigentlich die Schiebefrequenz?
Wenn die so hoch wird, das das C-MOS an die Grenze kommt, dann wird er 
heiß.

[Karl H. (kbuchegg)]

michael_ schrieb:

> Vielleicht ist da was dran. Wie hoch ist eigentlich die Schiebefrequenz?
> Wenn die so hoch wird, das das C-MOS an die Grenze kommt, dann wird er
> heiß.

Mal ganz davon abgesehen dass ich das bezweifle (wenns dem zu schnell 
wird, dann gibts Übernahmefehler) ...

> Zur Steuerung nutze ich einen Arduino Mega 2560 ...

so schnell kann er den gar nicht takten, dass es dem SR zu schnell wird. 
EIn 74hc595 macht bis zu 100MHz mit.

[michael_ (Gast)]

Natürlich ist das mir bekannt.
Man sollte es als Fehler nicht ausschließen.
Und was ist Heiß? Einer sagt zu lauwarm heiß und der Schmied sagt zu 
einem glühenden Eisen warm.
Vielleicht ist es nur die normale Betriebswärme. Man kann die ja auch 
messen.

Aber durch die Stecksockel ist das leicht herauszukriegen.

[Peter D. (peda)]

Es ist eindeutig die fehlende GND-Verbindung zwischen beiden ICs direkt 
auf der Platine.

[oldmax (Gast)]

Hi

>Es geht nicht um Sehnsucht nach früher, sondern den Zustand von heute!

Ja, Falk, das ist so, aber der (Zustand von heute) wird immer in 
Relation zu früher gesetzt. Sonst wüssten wir ja gar nicht, das es mal 
anders war....
Gruß oldmax

[6A66 (Gast)]

michael_ schrieb:
> Natürlich ist das mir bekannt.
> Man sollte es als Fehler nicht ausschließen.

Jou das kann mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit (>99,9%) 
ausgeschlossen werden. Ich habe genügend Digitaldesigns entwickelt (in 
allen Varianten von ls über HC bis F und AS und >50MHz) entwickelt um 
dies auszuschließen.

michael_ schrieb:
> Und was ist Heiß? Einer sagt zu lauwarm heiß und der Schmied sagt zu
> einem glühenden Eisen warm.

So heiß dass die Bausteine kaputt gehen. Das ist auf jedenfall für einen 
Logikbaustein egal welcher (normalen) Technologie nur über die 
Überbelastung machbar und nicht über die Schieberate, noch dazu wenn er 
>50MHz aushält.

rgds

[uwe (Gast)]

>Es ist eindeutig die fehlende GND-Verbindung zwischen beiden ICs direkt
>auf der Platine.
In Verbindung mit den richtig schlecht platzierten Abblockkondensatoren 
und der dadurch hohen Induktivität der Zuleitungen und der Masse 
arbeitet der CMOS Baustein bei höheren Frequnezen eventuell zu 80% im 
Analogverstärkerbetrieb und nur für 20% seiner Zeit mit Digitalpegel.
Vieleicht bekommt er zwischendurch noch nen Latchup oder schwingt ein 
bischen vor sich hin dann ist alles perfekt.

[Falk B. (falk)]

@ uwe (Gast)

>In Verbindung mit den richtig schlecht platzierten Abblockkondensatoren

Gejammer! Wenn er diese einfach mal RICHTIG anschließen würde (parallel 
zum IC, nicht in Reihe), dann würden sie problemlos ihren Job machen.

[uwe (Gast)]

> Wenn er diese einfach mal RICHTIG anschließen würde (parallel
>zum IC, nicht in Reihe)
OMG hab ich ja noch gar nicht gesehen!

[Karl H. (kbuchegg)]

Falk Brunner schrieb:

> Gejammer! Wenn er diese einfach mal RICHTIG anschließen würde (parallel
> zum IC, nicht in Reihe),

Hatte ich zuerst auch gedacht.
Aber die sind parallel angeschlossen. Er hat 2 GND Schienen (die 
allerdings auf der Platine nicht miteinander verbunden sind)

Beitrag "Re: Schiberegister 74HC595 wird sehr heiß"

[Florian B. (leuginio)]

So der Fehler ist gefunden und behoben.
Es hat wohl am Widerstand gelegen. 18 Ohm na da hat man wohl in die 
falsche Lade gegriffen :O
Sollte eigentlich 180 Ohm sein.
Das gibt dann nen Strom von 56mA. Das mal 8 treibt den ULN2803 in die 
knie.
Hatte aber gedacht das durch dieses Bauteil eine "Trennung" zu den Shift 
Registern besteht. Was dazu führen sollte das der ULN heiß wird. Daher 
habe ich diesen Teil der Schaltung als Fehler Quelle ausgeschlossen.
Naja man lernt nie aus.
Nochmal ein dickes DANKE an alle die hier produktiv bei der Fehlersuche 
mitgewirkt haben.

[Arduinoquäler (Gast)]

Florian Beckmann schrieb:
> So der Fehler ist gefunden und behoben.

Deine Masseprobleme musst du aber trotzdem beheben.

[Falk B. (falk)]

@ Florian Beckmann (leuginio)

>So der Fehler ist gefunden und behoben.

Glaub ich nicht so ganz.

>Das gibt dann nen Strom von 56mA. Das mal 8 treibt den ULN2803 in die
>knie.

Davon wird aber kein Schieberegister heiß!

>Hatte aber gedacht das durch dieses Bauteil eine "Trennung" zu den Shift
>Registern besteht.

Ist auch so, aber nicht durch die Widerstände, die sind ganz woanders!

> Was dazu führen sollte das der ULN heiß wird. Daher
>habe ich diesen Teil der Schaltung als Fehler Quelle ausgeschlossen.
>Naja man lernt nie aus.

Du hast gar nichts gelernt!

Denn du hast den Massefehler NICHT behoben!
Und getestet hast du anscheinend auch nicht, wie man an deiner 
Formulierung erkannen kann!

"Was dazu führen sollte das der ULN heiß wird."

Das Schieberegister war beim letzten mal heiß!!!

[Arduinoquäler (Gast)]

Es ist manchmal unglaublich welche Reibungsleistung/-verluste
hier im Forum durch Pfusch erzeugt wird.

[Bernhard S. (b_spitzer)]

Entweder stimmt der Schaltplan nicht mit der Platine überein oder die 
ULN sind verkehrt herum bestückt (Ausgang zum 595 hin!). Pin 1 des 595 
geht definitiv nicht an Pin 2 des ULN. Entweder an Pin 7 oder an Pin 16. 
Ich kann die Kerbe bei den ULNs auf den Bildern nicht genau erkennen.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

Florian Beckmann schrieb:
> Das gibt dann nen Strom von 56mA. Das mal 8 treibt den ULN2803 in die
> knie.
Das hast du dir jetzt aber selber in die Tasche gelogen, oder wo im 
Datenblatt findest du diese Angabe? Ich sehe es eher so, dass jeder 
einzelne Kanal locker und luftig bis zu 300mA treiben kann.

> Was dazu führen sollte das der ULN heiß wird.
Wieso wird jetzt nach fast einer Woche auf einmal der Treiber heiß? Und 
nicht das Schieberegister? Macht das Spass, andere mit falschen und 
unklaren Informationen in die Wüste zu schicken? Oder ist das nur 
Nachlässigkeit und Schlamperei? Du merkst schon: langfristig solltest du 
an deiner Informationspolitik arbeiten und Angaben kontrollieren und auf 
Korrektheit prüfen, sonst kann es sein, dass Andere das Interesse daran 
verlieren, dir zu helfen...

[michael_ (Gast)]

6A66 schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Und was ist Heiß? Einer sagt zu lauwarm heiß und der Schmied sagt zu
>> einem glühenden Eisen warm.
>
> So heiß dass die Bausteine kaputt gehen. Das ist auf jedenfall für einen
> Logikbaustein egal welcher (normalen) Technologie nur über die
> Überbelastung machbar und nicht über die Schieberate, noch dazu wenn er
>>50MHz aushält.
>
> rgds

Ich hab nicht gesagt, das da ein IC kaputt geht. Nur das er warm wird.
Ich erinnere mich an früher mit dem 74193. Schon im Normalbetrieb war er 
heiß, und das bei bei so 250mW.
Der 74HC595 im ähnlichen Gehäuse verträgt 500mW.

Florian Beckmann schrieb:
> Hatte aber gedacht das durch dieses Bauteil eine "Trennung" zu den Shift
> Registern besteht. Was dazu führen sollte das der ULN heiß wird.

Damit hat es sich erledigt, der ULN wird ja heiß.

[Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator)]

michael_ schrieb:
> Ich erinnere mich an früher mit dem 74193. Schon im Normalbetrieb war er
> heiß, und das bei bei so 250mW.
Das ist ja auch ein alter TTL-Zombie, der hat eine Ruhestromaufnahme bis 
zu 34mA.

> Der 74HC595 im ähnlichen Gehäuse verträgt 500mW.
Es sind im DIP16 sogar 750mW, aber das bedeutet nur, dass das Gehäuse 
diese Verlustleistung an die Umwelt abführen kann. Trotzdem wird der 
Baustein diese Leistung niemals(!!) umsetzen. Und vor Allem ist die 
Ruhestromaufnahme mit 100uA schon mal 3 Dekaden kleiner als bei dem TTL 
Zombie. Ich habe keinen CMOS-Baustein erlebt, der mit definierten 
Eingängen und "normaler" Belastung wie dem Treiben von anderen CMOS oder 
auch TTL-Eingängen auch nur warm geworden wäre.

[6A66 (Gast)]

michael_ schrieb:
> Ich hab nicht gesagt, das da ein IC kaputt geht. Nur das er warm wird.
> Ich erinnere mich an früher mit dem 74193. Schon im Normalbetrieb war er
> heiß, und das bei bei so 250mW.
> Der 74HC595 im ähnlichen Gehäuse verträgt 500mW.

OT

YEP - da wurde so macher "warm". Das "heiß" kommt vom TE/TO genauso wie 
das "kaputt". Nichtsdestotrotz kann ich einen Defekt durch Frequenz mal 
ausschließen. Das würde ich für den ULN genauso sehen - wie wir ja jetzt 
wissen.

/OT

rgds

[Route_66 H. (route_66)]

Karl Heinz schrieb:
> Und ja. die 18Ohm könnten je nach LED-Typ etwas klein sein. Aber auch
> hier: davon werden die SR nicht heiss. Denn die haben mit dem Strom
> durch die LED nichts zu tun.

Doch!
Wenn die ersten LEDs leuchten, und die ULN haben keine Masseverbindung, 
fließt der LED-Strom über die integrierte Schutzdiode der ULN in die 
L-Ausgänge der nachfolgenden Schieberegister. Das erklärt auch, dass 
erst die zweiten oder dritten heiß werden. Die müssen dann den Strom von 
8 oder 16 LEDs verkraften.

(das habe ich übrigens bereits am 20.03. (!) um 15:34 geschrieben)

[Alexander S. (esko)]

Route 66 schrieb:
> Wenn die ersten LEDs leuchten, und die ULN haben keine Masseverbindung,
> fließt der LED-Strom über die integrierte Schutzdiode der ULN in die
> L-Ausgänge der nachfolgenden Schieberegister.

Stimmt, das wäre eine gute Erklärung.

[Frank M. (ukw) (Moderator)]

Was nützt es, wenn der TO nur das liest, was er lesen will?

Die Sache mit den 2 GND-Schienen, die fälschlicherweise nicht 
miteinander verbunden sind, hat er nun mehrfach geflissentlich 
überlesen. Deshalb geht er auch mit keinem Wort darauf ein.

Manchen reicht es eben, die Symptome zu bekämpfen, statt die Ursache 
abzustellen. Das passiert sowohl bei der Hard- als auch bei der 
Software-Entwicklung.

[Falk B. (falk)]

@ Frank M. (ukw) Benutzerseite

>Manchen reicht es eben, die Symptome zu bekämpfen, statt die Ursache
>abzustellen.

Sieht man jeden Tag in der Politik :-(

[Eric B. (beric)]

Lothar Miller schrieb:
> Florian Beckmann schrieb:
>> Was dazu führen sollte das der ULN heiß wird.
> Wieso wird jetzt nach fast einer Woche auf einmal der Treiber heiß?

Wird der nicht und das schreibt der TO auch nicht. Er schreibt "sollte", 
also er glaubt es hätte der ULN heiß werden sollen statt das 
Shieberegister.