Hallo zusammen, früher hatte ich mal gehört, dass 1000 V ca. 1 mm Luftstrecke überbrücken. Ich dachte, dieser Wert wäre frequenzunabhängig. Dies ist aber nicht der Fall behauptet mein Kollege. Angebl. soll mit steigender Frequenz auch die Kriechstrecke steigen. Stimmt das? Falls ja, gibt es dafür einen Formelzusammenhang oder vllt. Tabellen? LG Sarah
Nix Faustformel, dafür gibt es Normen und Vorschriften. Siehe z.B. hier: http://www.h-team.eu/Dokumente/Tabellen/Wieland%20factsdata_1411-1447.pdf
Du willst verhindern, dass ein Störlichtbogen zündet. Das hängt vom unzähligen Faktoren ab. Feuchtigkeit, Staub, Überspannungen beim Abschalten... Eigentlich kann man nicht wirklich sagen, welcher Abstand unter allen Umständen ausreicht. So gibt es da unzählige Richtwerte und Vorschriften. Je nach Auswirkungen eines Spannungsüberschlages betreibt man da unterschiedlichen Aufwand.
...da war jemand schneller: wollte ich auch schreiben, Paschengesetz. http://de.wikipedia.org/wiki/Paschen-Gesetz Das sagt nichts über eine Frequenzabhängigkeit, auf jeden Fall sieht man aber, dass es keinen linearen Zusammenhang zwischen Spannung und Schlagweite gibt. Dafür gibt es eine Abhängigkeit vom Gasdruck.
Sarah E. schrieb: > früher hatte ich mal gehört, dass 1000 V ca. 1 mm Luftstrecke > überbrücken Das ist halt so wie die Bremstrecke beim Auto als (km/h / 10)^2. Ist nützlich wenn man "mal schnell" raten muss wie sich das verhält, aber nicht wirklich präzise.
Das hängt auch von der Geometrie der spannungsführenden Teile ab.
NaSuper schrieb: > Nix Faustformel, dafür gibt es Normen und Vorschriften. > Siehe z.B. hier: > http://www.h-team.eu/Dokumente/Tabellen/Wieland%20factsdata_1411-1447.pdf und die glaubst die Lichtbögen kennen diese Normen und Vorschriften? Was hätte sie nur ohne diese gemacht? Er wollte wissen ab wann es einen überschlag gibt, nicht welchen Abstand minimal einzuhalten ist.
Sarah E. schrieb: > Hallo zusammen, > > früher hatte ich mal gehört, dass 1000 V ca. 1 mm Luftstrecke > überbrücken. Ja, diese Faustformel kenne ich auch. > > Ich dachte, dieser Wert wäre frequenzunabhängig. Dies ist aber nicht der > Fall behauptet mein Kollege. Angebl. soll mit steigender Frequenz auch > die Kriechstrecke steigen. > > Stimmt das? Warum sollte das der Fall sein? Bin ja schon ein bisschen älter. Als ich vor ca. 20 Jahren noch Fernseher reparierte, habe ich wie folgt die Funktion der Hochspannungskaskade geprüft: Man nehme einen isolierten Schraubendreher und bewege diesen langsam und vorsichtig zum Hochspannungsausgang der Kaskade. Wenn man nahe genug dran ist, springt ein Funke über und es bildet sich ein Lichtbogen. Lässt sich dieser Lichtbogen ca. 10mm bis 15mm auseinanderziehen, kannst du davon ausgehen, dass das Hochspannungsteil (~15 kV) im Gerät funkioniert. Und nein, das heisst nicht, dass ihr das auch so machen dürft!!!! Gruß, Thomas
Man nehme sich z.B. einen MOSFET STP3N150 von ST. Betriebsspannung: 1500V Der ist im TO-220 Gehäuse: Pinraster e = 2,4mm (min) Pindicke b1 = 1,7mm (max) Das ergibt dann 2,1kV/mm Luftstrecke, wo noch kein Überschlag auftreten darf. Ich weiß ja nicht, wie die Entwickler bei ST ticken, aber ausprobieren würde ich das lieber nicht.
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thoern schrieb: > Man nehme einen isolierten Schraubendreher und bewege diesen langsam und > vorsichtig zum Hochspannungsausgang der Kaskade. Wenn man nahe genug > dran ist, springt ein Funke über und es bildet sich ein Lichtbogen. Und wo fliesst der Strom hin, wenn der Schraubenzieher (damals hiess das sicher noch so) isoliert ist? wendelsberg
wendelsberg schrieb: > Und wo fliesst der Strom hin, wenn der Schraubenzieher (damals hiess das > sicher noch so) isoliert ist? ist die Frage ernst gemeint, man sieht doch wo der Strom hinfliesst, durch die Klinge in den Griff über den Menschen in die Erde. Isoliert heist ja nicht unendlich Ohm sondern nur viele Ohm die den Stromfluss reduzieren.
wendelsberg schrieb: > Und wo fliesst der Strom hin, wenn der Schraubenzieher (damals hiess das > sicher noch so) isoliert ist? Wahrscheinlich muss man mit der Fingerkuppe nahe genug ran an die nichtisolierte Spitze des Schrauben-Funken-ziehers. OMG ! thoern schrieb: > Und nein, das heisst nicht, dass ihr das auch so machen dürft!!!! D'accord!
Joachim B. schrieb: > ist die Frage ernst gemeint, man sieht doch wo der Strom hinfliesst, > durch die Klinge in den Griff über den Menschen in die Erde. Dann ist die Frage, wieviel Strom da fliesst. Damit das ungefaehrlich bleibt, sollten ja weniger als 20 mA fliessen. Obwohl, klar, 15 kV * 20mA waeren ja schon 300W, das konnte der kleine Trafo sicher nicht dauerhaft uebertragen. wendelsberg
Der Strom fließt über die Kapazität zwischen Klinge des Schraubendrehers und Hand auf dem Griff. Der Kunststoffgriff ist das Dielektrikum. Das sind dann so etwa zwischewn 10pF und 20 pF. Da der Strom 15,..kHz hat, spürt man von diesem dann über den Körper fließenden Strom nichts.
Peter R. schrieb: > Der Strom fließt über die Kapazität zwischen Klinge des Schraubendrehers > und Hand auf dem Griff. Der Kunststoffgriff ist das Dielektrikum. > Das sind dann so etwa zwischewn 10pF und 20 pF. > Da der Strom 15,..kHz hat, spürt man von diesem dann über den Körper > fließenden Strom nichts. Wieder was gelernt. Danke. wendelsberg
Ist Prinzip ähnlich wie beim Phasenprüfer. Der Strom ist tatsächlich nicht sonderlich hoch. Man merkt da auch kein Kribbeln, man sollte nur nicht ans Metall kommen - also nix für Walldorfschüler...
wendelsberg schrieb: > Wieder was gelernt. Danke. Auf die Schnelle hab ich vergessen: die Kapazität zwischen Klingenspitze und Trafo ist dazu noch in reihe geschaltet (etwa 1...2pF) sodass man den Strom mit 15kV,15kHz und 1,5pF überschlägig berechnen kann. Wenn der Lichtbogen von der Klinge auf den Finger überspringt, ist das eine unangenehme Sache. Der Fußpunkt des Lichtbogens ist ganz schön heiß. Und der Trafo mag den dann entstehenden höheren Strom auch nicht so recht.
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thoern schrieb: > Bin ja schon ein bisschen älter. Als ich vor ca. 20 Jahren noch > Fernseher reparierte, habe ich wie folgt die Funktion der > Hochspannungskaskade geprüft: > Man nehme einen isolierten Schraubendreher und bewege diesen langsam und > vorsichtig zum Hochspannungsausgang der Kaskade. Wenn man nahe genug > dran ist, springt ein Funke über und es bildet sich ein Lichtbogen. > Lässt sich dieser Lichtbogen ca. 10mm bis 15mm auseinanderziehen, kannst > du davon ausgehen, dass das Hochspannungsteil (~15 kV) im Gerät > funkioniert. > > Und nein, das heisst nicht, dass ihr das auch so machen dürft!!!! :D
thoern schrieb: > und bewege diesen langsam und > vorsichtig zum Hochspannungsausgang der Kaskade. Aus einer Kaskade kommt aber DC. Und bei Farbglotzen sind es nicht 15, sondern 27kV.
Schmunzler schrieb: > Aus einer Kaskade kommt aber DC. > Und bei Farbglotzen sind es nicht 15, sondern 27kV. Korrekt, aus einer Kaskade kommt DC. Und es stimmt auch, dass das 27kV rauskommen. Und nein, es war nicht der Kaskadenausgang, sondern der Kaskadeneingang (Zeilentrafausgang). Das hatte ich wohl falsch beschrieben.
thoern schrieb: > Schmunzler schrieb: >> Aus einer Kaskade kommt aber DC. >> Und bei Farbglotzen sind es nicht 15, sondern 27kV. > > Korrekt, aus einer Kaskade kommt DC. Und es stimmt auch, dass das 27kV > rauskommen. Und nein, es war nicht der Kaskadenausgang, sondern der > Kaskadeneingang (Zeilentrafausgang). Das hatte ich wohl falsch > beschrieben. ...na hoffentlich gerade noch Rechtzeitig vor den ersten Nachahmungen... :D
thoern schrieb: > Schmunzler schrieb: >> Aus einer Kaskade kommt aber DC. >> Und bei Farbglotzen sind es nicht 15, sondern 27kV. > > Korrekt, aus einer Kaskade kommt DC. Und es stimmt auch, dass das 27kV > rauskommen. Und nein, es war nicht der Kaskadenausgang, sondern der > Kaskadeneingang (Zeilentrafausgang). Das hatte ich wohl falsch > beschrieben. Ich nochmal: eine Kaskade ist ja ein Vervielfacher. (Verwieviel eigentlich beim alten Fernseher?) Das heißt ja dann, dass die Spannung an deren Eingang entsprechend kleiner als 15kV(SW) oder 27kV(Farbe) gewesen sein sollte, nicht wahr?!
Peter R. schrieb: > Der Strom fließt über die Kapazität zwischen Klinge des Schraubendrehers > und Hand auf dem Griff. Kapazität? bei DC? thoern schrieb: > Korrekt, aus einer Kaskade kommt DC. genau wie am SW Anodenclip, war ja auch hinter der Gleichrichtung, aber der abgeklemmte Anodenclip hat ja noch nicht die CRT als Glättungskondensator, von daher gibt es auch Wechselanteile am Strom.
Sarah E. schrieb: > Ich dachte, dieser Wert wäre frequenzunabhängig. Er kommt auch etwas auf die Impulsform an! An einer TV-Boosterdiode lagen "nur" 1000V aber mit schönen Impulsspitzen, die haben so manchen Vielfachmesser gekillt durch Wegbrennen der Leiterzüge.
Ganz praktisch? Röhrenfernseher Schraubenzieher, ich bleibe mal dabei ;) an den Kathoden-Clip der Boosterdiode und wegziehen. 1-2mm Funke alles ok. Selbiges am Anoden-Clip der Zeilenendröhre. Funke zu schwach: Röhre taub, Booster-C defekt. Kein Funke: Ansteuerung fehlt (sah man bei den alten Geräten sowieso schon an den "dicken Backen" der Zeilenendröhre (Rotglut). Schraubenzieher an die Plastekappe des Hochspannungventils, Korona-Entladung da und kräftig genug (das war Erfahrungssache) auch ok. Anoden-Clip von der Bildröhre ab und in Chassis-Nähe halten: Überschlagweite 10-15mm auch ok. Den Clip mit normaler isolierter Zange auf der außen ja isolierten Seit zu halten war kein Problem. Bei Farb-TV hat man das besser gelassen oder man hatte sehr viel Vertrauen zu seinem Schraubenzieher, das hatte ich aber nicht... Bei (Teil-)Transisror-Geräten hat man das auch besser gelassen, sonst mußte man schnell noch eine vorher intakte völlig andere Baugruppe reparieren... Gruß aus Berlin Michael
Schmunzler schrieb: > Aus einer Kaskade kommt aber DC. Ziemlich verrippelter DC. Es fehlt der Siebkondensator am Ausgang, der wird durch die Bildröhre gebildet.
soul eye schrieb: > Ziemlich verrippelter DC. Hast Du mal ein Oszillogramm? Um über die Schraubenzieherkapazität Funken zu ziehen wird der Ripple sicherlich nicht reichen. http://www.donberg-electronique.com/pics/h/hrt507.gif C3...C5 glätten schon ganz gut.
Schau dir mal so einen Schraubendreher an - der ist nicht komplett isoliert, sondern hat am Ende immer noch Metall - und das wird genutzt. Ich hoffe, dass auch du das jetzt verstanden hast.
minka schrieb: > Schau dir mal so einen Schraubendreher an nicht gelesen? Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt. Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten, für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen. aber egal wenn er nun schon oben ist! 1kV/mm passt schon als Faustformel zum Schätzen, war die bevorzugte Prüfung der Boosterspannung um 6kV -> 6mm Funkenstrecke an der PL/PY Aber ein Belzer Schraubendreher mit angeblich 10kV Isolierung schlug durch und der Schraubendreher landete in der Schrankwandtür vom Kunden und blieb dort mit der Klinge stecken, Reflexe funktionieren halt! Mir war das peinlich, die Kundin war entspannt: "der Schrank ist ja alt."
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Sarah E. schrieb: > früher hatte ich mal gehört, dass 1000 V ca. 1 mm Luftstrecke > überbrücken. Nein, die Faustformel ist 1cm/kV. Wenige Millimeter wären ja viel zu wenig. Selbst bei 1kV muss man schon die Abstände beachten. Wir haben auch einige 1kV Übertragungsnetze in Betrieb (als EVU) da gab es schon mal den ein oder anderen Überschlag, weil die 690V NH2 Sicherungen zu nah aneinander waren. Jetzt sind die durch PVC getrennt. Die Isolierstrecke soll bei Schaltanlagen in Mittelspannungsnetzen (Upp = 20kV, Upn = 12kV) Phase gegen Erde min 20cm betragen.
Oliver P. schrieb: > Nein, die Faustformel ist 1cm/kV. Wenige Millimeter wären ja viel zu > wenig. richtig um Überschläge zu verhindern, wenn man schon den Überschlag hat dann kann man rund 1mm pro 1kV den Funken "ziehen"
Hallo Sarah E. sieh dir mal die EN60664-1 an, darin sind sichere Abstände durch Luft, und auch entlang von Oberflächen (Kriechstrecken) definiert. Wenn du dir dann auch die EN60664-4 ansiehst wirst du auch den Effekt sehen, dass die Frequenz einen starken Einfluß auf die Kriechstrecke hat, aber nicht auf die Luftstrecke. Gruß Miro
Oliver P. schrieb: > Nein, die Faustformel ist 1cm/kV. Wenige Millimeter wären ja viel zu > wenig. Es ist ein Unterschied, ob Netzversorgung oder Gerätebau. In einem 3HE-Gehäuse ist die Standardplatine 100mm breit, da kann ich keine 200mm Abstände lassen. Ein 1500V MOSFET hat eine Luftstrecke von 0,7mm zwischen den Pins. http://de.farnell.com/stmicroelectronics/stp3n150/mosfet-n-kanal-to-220/dp/1456344 Ein 3kV ISEG-Modul hat 3mm Abstand von Ausgang zum Gehäuse, da hats auf meiner ersten Platine gebratzelt, weil das Lötauge den Abstand noch weiter verringert hatte. Ich hab dann im Footprint das obere Lötauge auf 0mm gesetzt.
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@Peter D. (peda) >Man nehme sich z.B. einen MOSFET STP3N150 von ST. >Betriebsspannung: 1500V Eher maximale Sperrspannung. >Der ist im TO-220 Gehäuse: >Pinraster e = 2,4mm (min) >Pindicke b1 = 1,7mm (max) >Das ergibt dann 2,1kV/mm Luftstrecke, wo noch kein Überschlag auftreten >darf. >Ich weiß ja nicht, wie die Entwickler bei ST ticken, aber ausprobieren >würde ich das lieber nicht. >Es ist ein Unterschied, ob Netzversorgung oder Gerätebau. >In einem 3HE-Gehäuse ist die Standardplatine 100mm breit, da kann ich >keine 200mm Abstände lassen. >Ein 1500V MOSFET hat eine Luftstrecke von 0,7mm zwischen den Pins. >http://de.farnell.com/stmicroelectronics/stp3n150/... Niemand sagt, daß dieser MOSFET ohne weitere Maßnahmen unter allen Bedingungen die volle Spannungsfestigkeit erreicht. Eben bei solchen Extremen muss man da extern nachhelfen, sei es durch Schutzlackierung oder gleich ein Ölbad für die Platine.
Also angeblich können 15000V 1,5 Meter überbrücken. https://www.n-tv.de/panorama/Stromschlag-toetet-zwei-Menschen-in-Bahnhof-article22201036.html
> Das hängt vom unzähligen Faktoren ab. Feuchtigkeit, Staub, > Überspannungen beim Abschalten... Eigentlich kann man nicht wirklich > sagen, welcher Abstand unter allen Umständen ausreicht. Übermütige Jugendliche turnen gerne mal auf abgestellten Güterwaggons herum. Dabei kommt es oft zu tödlichen Stromunfällen, obwohl der Abstand zur Oberleitung (16kV) noch mehr als einen Meter beträgt. https://www.youtube.com/watch?v=wqT8N6y35PM
Wirklich ein Meter Überschlag bei 15kV möglich? Habe da so meine Zweifel. Ich glaube die 1,5m kommen aus einer EN-Vorschrift die 1,5m Mindestabstand für elektrotechnisch geschulte Personen von unter Spannung stehende Mittelspannungsanlagen 10-30kV) vorgibt. 15kV ist nun die Hälfte von 30kV. Ob man daraus ableiten kann, dass es erst unter 75cm brenzlig wird, weiß ich nicht. Vergleicht schreibt hier mal jemand der sich wirklich mit der Materie auskennt.
Die Überschlagfeldstärke von trockener Luft liegt bei 1 kV/mm. 15 kV springen also 1,5 cm weit. Die zum Arbeitsschutz geforderten Abstände im Meterbereich kommen daher, dass man auch mal stolpern und mit ausgestreckten Armen hinfallen kann. Aber Vorsicht bei Mutproben: auf dem Dach einer Lokomotive oder eines Waggons mit Stromabnehmer befindet sich einiges an Installationen, die bei ausgefahrenem Stromabnehmer unter Spannung stehen. Da braucht man nicht an den Fahrdraht fassen, ungeschicktes Hochgreifen aufs Dach reicht auch!
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