Ich trete bald meine 1. Vollzeitstelle nach meinem Studium an. Dort gibt es eine Vertrauensarbeitszeit (inklusive Gleitzeit), also keinerlei Zeiterfassung. Man ist eben seine 8 Stunden da und geht dann entsprechend (sofern keine Überstunden anfallen). Kontrollieren tut man das somit nur selber, aber anfangs werde ich sicherlich diesbezüglich beobachtet werden. Ich weiß jetzt nicht, wie genau ich damit umgehen soll. Genau auf die Minute nach 8 Stunden werde ich natürlich nicht gehen. Das sieht doof aus. Ich plane mit einem etwaigem Überlauf von etwa 15 Minuten am Tag, damit ich "auf der sicheren Seite bin". Wäre das absolut akzeptabel, oder kann sowas bereits als mangelnde Arbeitsmotivation gewertet werden und zum Rausschmiss innerhalb der Probezeit führen, wenn man immer nur "Dienst nach Vorschrift" leistet? Ich bin mir z.B. sehr unsicher wann in denn in den ersten Tagen überhaupt nach Hause gehen soll. An Kollegen kann man sich schlecht richten, da ja alle unterschiedlich kommen (können), dank Gleitzeit. Der eine kommt um 8, der andere erst um 10:30. Da gehen dann manche eben bereits ab 16:30 oder bleiben eben bis 19:00 je nach Arbeitsbeginn. Überstunden kriege ich übrigens nicht bezahlt, jedoch müssen diese auch nur gemacht werden, wenn diese explizit angeordnet werden je nach Projektsituation.
Du besorgst dir einen Wochenkalender und trägst dort jeden Morgen und jeden Abend deine Zeiten ein.
Ich war die erste Zeit sowieso immer länger auf der Arbeit, einfach weil es alles immens interessant war. Unter 9 Stunden war ich anfangs selten anwesend (ohne Pause eingerechnet). Ansonsten: schau dir einen Kollegen aus, der mit deiner Ankunftszeit zusammenpasst und orientiere dich an ihm. Nach der Probezeit: du machst dein Stunden und gehst. Eier beweisen. Ich darf mir auch blöde Sprüche anhören, wenn ich erst um 9Uhr auftauche oder Ähnliches. Ist mir aber egal, ich erfülle meinen Vertrag, da haben die Kollegen nichts mitzureden. Und zum Thema Überstunden: http://karrierebibel.de/arbeitsrecht-sind-uberstunden-mit-dem-gehalt-abgegolten/ Viel Erfolg!
ich habe mir ein kleines Programm geschrieben was morgens die Startzeit im Compi protokolliert und abends den shutdown, die Differenz wird am nächsten WerkTag in eine TXT Datei geschrieben, läuft seit 15 Jahren, erst unter DOS als TSR vor win, nun unter winXP. Die Zeit und Datum nehme ich aus der Bios Uhr und speicher in der BiosUhr im Alarmregister die Ausschaltzeit und Tag ab, somit bin ich relativ unabhängig von der Platte. Die Zeitdateien werden täglich auf den Netzwerkserver kopiert. Will Cheffe wissen wie mein Gleitzeitstand ist drucke ich ihm das aus.
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Habe jetzt dann auch so ziemlich die gleiche Situation wie der
Threadstarter.
Du musst aber durchaus ein wenig aufpassen, mir gings mal woanders
folgendermaßen:
Ich sollte jeden Tag 8 Stunden anwesend sein, auch komplett auf
Vertrauensarbeitszeit.
Ich kam meistens bereits zwischen 7 und 8 Uhr morgens, die meisten
anderen kommen höchst gemütlich so gegen 10 Uhr oder noch später. Kurz
darauf haben sie dann auch schon eine sehr ausgiebige Mittagspause
gemacht, mindestens eine Stunde oder auch mal mehr.
So kurz nach 16 Uhr bin ich dann auch gegangen und hab den Rest des
Nachmittags genossen.
Kommentar: "Wie? Du gehst jetzt schon?".
Hab ihnen dann freundlich vorgerechnet, dass ich nun schon mehr als die
8 Stunden hier bin.
Von da an kamen dann keine Nachfragen mehr.
Ich werds in meinem neuen Job so machen:
- Früh da sein, andere Frühaufsteher suchen ("ach der XYZ kommt auch
immer wie ich schon um 7 Uhr!"). Wenn dann jemand meckert, dass du wenig
arbeitest, dann heißts (sofern das bekannt ist!!): "der kommt aber auch
früh".
- Nach leicht mehr als 8 Stunden gehen, sofern möglich
- Stunden+Pausen unbedingt aufschreiben!
- Falls mal mehr Stunden anfallen, diese Aufschreiben und bei
Gelegenheit freinehmen bzw. früher gehen
Mal schaun ob das klappt...
Mir wurde gleich im Vorstellungsgespräch gesagt, dass es nicht zählt,
dass ich meine Stunden absitze, sondern was ich leiste!
Und ganz ehrlich: Wenn 8 Stunden im Vertrag stehen, die
Vertrauensarbeitszeit gegen dich verwendet wird und du eigentlich IMMER
10 oder mehr Stunden arbeiten sollst, dann wär ich um nen Rauswurf nicht
traurig.
Joachim B. schrieb: > ich habe mir ein kleines Programm geschrieben was morgens die > Startzeit im Compi protokolliert und abends den shutdown, Das funktioniert aber nur, wenn der Rechner immer hoch und runtergefahren wird? Also bei uns lassen wir die Arbeitsplatzrechner immer 24/7 durchlaufen. So kann man sich dort auch jederzeit von zu Hause einloggen, wenn man möchte. Außerdem entfällt jeden morgen der Overhead, immer erst den PC hochfahren zu müssen. > die Differenz wird am > nächsten WerkTag in eine TXT Datei geschrieben, läuft seit 15 Jahren, > erst unter DOS als TSR vor win, nun unter winXP. Was, ihr bneutzt noch Windows XP aus der Steinzeit?? OMG > Die Zeit und Datum > nehme ich aus der Bios Uhr und speicher in der BiosUhr im Alarmregister > die Ausschaltzeit und Tag ab, somit bin ich relativ unabhängig von der > Platte. Die Zeitdateien werden täglich auf den Netzwerkserver kopiert. > > Will Cheffe wissen wie mein Gleitzeitstand ist drucke ich ihm das aus. Vermutich auf einem Nadeldrucker? Oder du speicherst es ihm auf eine 5 1/4 Zoll Floppy... ;-)
Gonzo schrieb: > Was, ihr bneutzt noch Windows XP aus der Steinzeit?? OMG ja das funzt wenigstens (wie auf 38000 anderen Compis in Behörden) auf das Spielchen alles auf immer wieder neuere Win Versionen umzurüsten mag ich nicht, frisst nur Arbeitszeit ohne Mehrwert. Gonzo schrieb: > Vermutich auf einem Nadeldrucker? gerne wären die nicht dummerweise schon entsorgt, mich stören massiv die Lebensdauerbeschränkungen von Tintenpisser abgesehen von den Kosten, da achtet man drauf das man Köpfe wechseln kann, ungechipte Patronen kaufen kann und dann gibt es nach nur 3 Jahren keine Ersatzteile mehr (Kopf)
Neuer schrieb: > Ich trete bald meine 1. Vollzeitstelle nach meinem Studium an. Dort gibt > es eine Vertrauensarbeitszeit (inklusive Gleitzeit), also keinerlei > Zeiterfassung Easy: du hälst die Arbeitszeit ein, welche im Vertrag genannt wird ;-) Start+Ende+Pausenzeit notieren und sich danach richten. Überstunden freinehmen bzw. auszahlen lassen. Lass dich nicht von Kollegen irritieren, welche mit Arbeit ihren Lebensinhalt verbringen und halte dich strikt an deinen Stundenzettel.
>Überstunden kriege ich übrigens nicht bezahlt, jedoch müssen diese auch >nur gemacht werden, wenn diese explizit angeordnet werden je nach >Projektsituation. Hier aufpassen! damit es nicht zu einem Geschenk an di Firma wird. Gründe für Überstunden - die nicht bezahlt werden - sind schnell gefunden! Also konsequent und zeitnah abfeiern.
Wenn man die Kollegen etwas beobachtet, bekommt man normalerweise ganz schnell einen Eindruck, wie die Arbeitszeit gehandhabt wird. Oft entstehen Überstunden nämlich gar nicht durch Notwendigkeit oder Anordnung, sondern ausschließlich aus Gruppenzwang. Oft gestartet von ein paar wenigen, besonders ineffektiven Kollegen, die so tun, als würden sie die Firma retten, aber in Wahrheit viel langsamer als die anderen Arbeiten. Aber durch die lautstarken Beschwerden knicken die Kollegen nach und nach ein. Von Chef kann das nicht gewünscht sein, aber eingreifen ist da auch nicht so leicht. Neuer schrieb: > Überstunden kriege ich übrigens nicht bezahlt, jedoch müssen diese auch > nur gemacht werden, wenn diese explizit angeordnet werden je nach > Projektsituation. Wenn die Aussage so von einem Vorgesetzten kam, darf man sich da auch ruhig daran orientieren. Niemand wird sofort raus geschmissen, weil er sich an die Arbeitszeit hält. Auch nicht in der Probezeit. Das passiert nur, wenn man dazu noch eine unterirdische soziale oder fachhliche Kompetenz an den Tag legt oder die Arbeitsmoral allgemein unter aller Sau ist. Wenn man gute Arbeit abliefert, darf man sich auch mal einen Schnitzer leisten. Da kommt es erst einmal zu mindestens einem Gespräch. Und dort kann man ja sagen, dass man es nicht besser wusste und diesbezüglich noch etwas Erfahrung und Weisung braucht. Gerade bei einem Anfänger ist das völlig legitim.
Willi Wacker schrieb: >>Überstunden kriege ich übrigens nicht bezahlt, jedoch müssen diese auch >>nur gemacht werden, wenn diese explizit angeordnet werden je nach >>Projektsituation. Vorsicht Falle, überlege dir genau ob du da mitspielst.... So ging es mir auch, vereinbart 40h/Woche Überstunden unbezahlt, natürlich bei abgesenkten Gehalt. Dann zog mich der Gruppenleiter auf die Seite und flüsterte, der Chef hält alle die 40h/Woche arbeiten für faule Säcke, 50h/Woche sind brauchbar und ab 60h/Woche werden es gute Mitarbeiter. Ich Tel mit Vornamen Trot lies mich in der Probezeit drauf ein, man will ja den Job behalten und wurde pünktlich nach Projektbeendigung und Funktionstest in der Probezeit gekündigt. Ich bezweifel immernoch das ich danache einen Job bekommen hätte. Danach wurde die ganze Fa. so pö a pö abgewickelt, Inventar und MA in andere Firmen verschoben. Zuletzt auch die Kollegen mit 60h/Woche gekündigt.
Neuer schrieb: > Ich plane mit einem etwaigem Überlauf von etwa 15 Minuten am Tag, damit > ich "auf der sicheren Seite bin". Vergiss es. Du wirst auf jeden Fall deutlich mehr arbeiten... Ich war in einer Firma, da gab es eine Stempeluhr. Tadellos, auf die Minute genau abgerechnet. Dann wurde die Zeiterfassung abgeschafft und auf "Vertrauensarbeitszeit" umgestellt. Wir haben dann (gefühlt) alle weitergearbeitet wie "bisher". Irgendwann habe ich dann einfach mal meine Zeiten aufgeschrieben, und siehe da: statt der 35h Woche kam eine 38,5h Woche heraus (= 10% zu wenig Gehalt!). Man hat einfach ein "schlechtes" Gefühl, wenn man "schon wieder" einen halben Tag frei nimmt. Und wenn die Kollegen das nicht so oft tun, dann denkt sich der Chef irgendwann unterschellig "Hmmmm, schon wieder?" Im Besonderen wirst du "die eine Woche", wo du wegen Problemen jeden Tag fast 11 Stunden im Geschäft warst, niemals vergolten oder frei bekommen...
Joachim B. schrieb: > wie auf 38000 anderen Compis in Behörden Gerade Behörden sind das schlechteste Beispielm, das läuft da auch nur weil keiner arbeitet und Geld eh nicht da ist (nur für BER STuttgart usw.) XP ist ok bei Oma Elfriede am PC ohne Internetzugang. Ggf. noch auf einem Test PC ohne Internet, weil irgendwelche Tools halt da am besten laufen, das laß ich mir noch eingehen. Aber sonst? Win 7 ist durchwegs besser.
@ Joachim B. (jar) >Dann zog mich der Gruppenleiter auf die Seite und flüsterte, der Chef >hält alle die 40h/Woche arbeiten für faule Säcke, 50h/Woche sind >brauchbar und ab 60h/Woche werden es gute Mitarbeiter. Jaja, immer der selbe Unsinn! 40h/Woche sind mehr als ausreichend! Wer es in der Zeit nicht schafft, was sinnvolles und produktives zu schaffen, schafft es auch in 50 oder 60h nicht. Das ist alles nur der Wahnsinn des Kapitalismus im Endstadium! >Inventar und MA in andere Firmen verschoben. Zuletzt auch die Kollegen >mit 60h/Woche gekündigt. Mitarbeiter ausgesaugt, wegwerfen. Nächste Opfer suchen. Wer das nicht kapiert, dem ist nicht mehr zu helfen. Wozu brauche ich bei VERTRAUENSARBEITSZEIT eine Stundenerfassung, wenn doch nur das Ergebnis zählt? Das Thema VERTRAUENSARBEITSZEIT ist reine Verarschung und Ablenkung.
MoinMoin, Joachim B. schrieb: > DOS als TSR vor win, nun unter winXP. Die Zeit und Datum > nehme ich aus der Bios Uhr und speicher in der BiosUhr im Alarmregister > die Ausschaltzeit und Tag ab, > genau dazu habe ich Anfang der 90er einen Artikel in der DDR-Computerzeitung "Mikroprozessortechnik" (http://de.wikipedia.org/wiki/Mikroprozessortechnik) veröffentlicht. Leider finde ich gerade dazu kein Archiv im Internet. Zuhause liegt dieses eine Exemplar mit dem Artikel wohlbehütet im Schrank...:-) Grüße Uwe
Falk Brunner schrieb: > Jaja, immer der selbe Unsinn! 40h/Woche sind mehr als ausreichend! Wer > es in der Zeit nicht schafft, was sinnvolles und produktives zu > schaffen, schafft es auch in 50 oder 60h nicht. Das kommt schon stark auf die Tätigkeit an. Mit Besprechungen bekommt man 50h schnell voll. Produktiv ist man ja so oder so nicht. Als Entwickler kann man dauerhaft eh nicht mehr als 3-8 Stunden produktiv arbeiten - je nach Konzentrationsfähigkeit. Und Arbeitstempo. Wer schneller arbeitet, ist tendenziell auch eher erschöpft. Er hat aber die gleiche oder mehr Arbeit geschafft. Joachim B. schrieb: > Danach wurde die ganze Fa. so pö a pö abgewickelt, > Inventar und MA in andere Firmen verschoben. Spätestens dann sollte klar sein, dass die Firma ein Sonderfall sein muss und die Erfahrungen dort keinesfalls auf andere übertragen werden können.
Antimedial schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Danach wurde die ganze Fa. so pö a pö abgewickelt, >> Inventar und MA in andere Firmen verschoben. > > Spätestens dann sollte klar sein, dass die Firma ein Sonderfall sein > muss und die Erfahrungen dort keinesfalls auf andere übertragen werden > können. Stimmt, andere Firmen sind noch schlimmer!
Michael schrieb: > Stimmt, andere Firmen sind noch schlimmer! Mag sein, aber ich habe im Ingenieurbereich einzig und allein in diesem Forum von solchen gehört. Aus anderen Bereichen hört man das viel öfter. Auch auffällig ist, dass anscheinend immer die gleichen Leute betroffen sind. Vielleicht ist das System eher dort zu finden.
Antimedial schrieb: > Aus anderen Bereichen hört man das viel öfter. > Auch auffällig ist, dass anscheinend immer die gleichen Leute betroffen > sind. Vielleicht ist das System eher dort zu finden. OK als Ing habe ich das nur einmal erlebt, aber sowas zieht man auch nur maximal einmal mit mir ab.
Joachim B. schrieb: > OK als Ing habe ich das nur einmal erlebt, aber sowas zieht man auch nur > maximal einmal mit mir ab. Genau das ist der Punkt. Niemand bleibt dort freiwillig, es sei denn man ist unendlich naiv oder masochistisch veranlagt. Oder man bekommt ein fürstliches Gehalt bezahlt. Wer da öfters hängen bleibt hat entweder ein großes Problem bei seiner Firmenauswahl (das kann passieren wenn man sich z.B. unnötig regional einschränkt) oder einfach so unfähig ist, dass keine vernünftige Firma denjenigen nimmt. Für die Firmen ist das natürlich auch ein Teufelskreis, weil die keine guten Leute mehr bekommen - und selbst gute Firmen tun sich damit schon teilweise schwer. Das führt zu noch mehr Druck in der Belegschaft, schlechteren Arbeitsbedingungen, frustrierten/schlechteren Leuten und schließlich zum Konkurs. Nach längerem Nachdenken sind mir doch drei halbwegs vergleichbare Fälle eingefallen. Davon war eines aber Bauleitung, also nur entfernt verwandt, der andere war eine gut bezahlte Führungskraft (irgendwann sogar mit Anteilen) und der dritte hatte sich in eine bessere Firma gerettet.
Vertrauensarbeitszeit kann auch in die andere Richtung gehen... Je nachdem wann die Projekte anlaufen, kann man auch mal deutlich früher gehen ;-)
Autor schrieb: > kann man auch mal deutlich früher gehen ;-) Ja, einmal nachmittags frei machen. Das kann ich mit Stempeluhr auch. Ganz problemlos und für jeden nachvollziehbar...
Als Vorgesetzter in einem Betrieb mit Vertrauensarbeitszeit erlebe ich es immer wieder, dass Vertrauensarbeitszeit falsch verstanden bzw. falsch aufgefasst wird. Nicht nur neue, sondern insbesondere ältere Kollegen, die die alten Arbeitszeitsysteme (die früher auch in unserer Firma galten) gewohnt sind, haben Probleme damit. Und neue Kollegen können dadurch wie sie mit dem Thema umgehen, ganz unbewusst auch einen guten oder schlechten Eindruck hinterlassen. Die wesentliche Kernbotschaft von Vertrauensarbeitszeit, die ja überwiegend bei kreativen Berufen (wie z.B. Ingeneuren) zum Einatz kommt ist: "Uns interessiert nicht Deine Anwesenheit, sondern dass Du Deine Arbeit machst" Das bedeutet nicht immer, dass man kommen und gehen kann, wann man will, denn für viele Aufgaben muss man ja auch mit Kollegen zusammenarbeiten, man muss an Besprechungen teilnehmen etc., so dass eine gewisse Schnittmenge notwendig ist. Anders ausgerückt könnte man die Botschaft auch formulieren: "Wir wollen Dich nicht für Deine Anwesenheit bezahlen (deswegen wollen wir Deine Anwesenheit auch gar nicht wissen), sondern ausschließlich für die von Dir geleistete Arbeit" Mitarbeiter, die statt Vertrauensarbeitszeit lieber stempeln würden, wünschen sich damit nichts weiter als für Anwesenheit statt für Arbeit bezahlt zu werden (also genau das, was das Unternehmen nicht will). Oder sie haben Angst, dass das was sie geleistet haben alleine anhand ihrer Arbeitsergebnisse nicht erkannt wird und glauben sie müssten ein zweites Standbein (nämlich die für Vorgesetzte einsehbare Zeitabelle) haben, mit dem sie ihre Arbeitsleistung gegenüber dem Unternehmen dokumentieren. Diese Angst ist natürlich in den meisten Fällen unbegründet. Ziel von Vertrauensarbeitszeit ist es, eine höhere Produktivität zu erreichen. Die Mitarbeiter sollen dann arbeiten, wenn sie ihre produktiven Phasen haben und nicht auf Basis starrer Regeln ihre 8 h "absitzen", auch wenn vielleicht gar nichts zu tun ist. In dem man den Mitarbeiter an seinem Output misst und nicht daran, wie oft und wie lange er da war, entzieht man dem "Absitzen" die Grundlage. Denn Vorgesetzte sehen die Arbeitszeiten nicht mehr, sondern nur noch, was ein MA leistet. Man überträgt dem Mitarbeiter Aufgaben und er muss sich selber hinsichtlich Arbeits-/Anwesenheitszeiten organisieren. Niemand kann mehr mit dem guten Gefühl "Ich habe meine 8 h erfüllt" nach Hause gehen, wenn er nicht auch 8 h wirklich gearbeitet hat. Soweit zu der grundsätzlichen Idee der Vertrauensarbeitszeit. Ganz praktisch hat die Vertrauensarbeitszeit folgende Auswirkungen: Die Entkopplung von Anwesenheit und Arbeitszeit. Man kann (ohne einen Korrekturbeleg ausfüllen zu müssen) in der Firma sein ohne zu arbeiten, kann also auch ohne schlechtes Gewissen lange Pausen machen, zwischendurch einkaufen gehen, im Internet private Dinge erledigen etc. Genauso kann man auch Arbeit mit nach Hause nehmen. Viele Kollegen leben das nicht, sie schreiben einfach auf, wann sie kommen und gehen und ziehen die gesetzlichen Mindestpausen ab. Das ist ok, solange sie dann auch wirklich die ganze Zeit arbeiten. Nun aber zu Deinen konkreten Fragen: Neuer schrieb: > es eine Vertrauensarbeitszeit (inklusive Gleitzeit), also keinerlei > Zeiterfassung. Man ist eben seine 8 Stunden da und geht dann > entsprechend (sofern keine Überstunden anfallen). Das hast Du falsch verstanden! Es besteht kein Anlass dazu jeden Tag mehr oder weniger genau 8 Stunden da zu sein. Das will die Vertrauensarbeitszeit doch gerade vermeiden. Man ist dann da, wenn es nötig/sinnvoll ist und sollte nur darauf achten, dass im Durchschnitt eine Arbeitszeit von 40 h/Woche dabei rauskommt. Praktisch läuft dass dann so ab, dass man zu einer Zeit x (die jeden Tag anders sein kann) in die Firma kommt und abends wenn alles erledigt ist, dann halt irgendwann geht. Es wäre purer Zufall, wenn die Differenz dann genau 8 h (+ Pausen) wäre. > Kontrollieren tut man > das somit nur selber, aber anfangs werde ich sicherlich diesbezüglich > beobachtet werden. Es wäre sehr traurig, wenn einem neuen Kollegen gleich ein solches Misstrauen entgegen gebracht werden würde. > Ich weiß jetzt nicht, wie genau ich damit umgehen soll. Genau auf die > Minute nach 8 Stunden werde ich natürlich nicht gehen. Das sieht doof > aus. Ich plane mit einem etwaigem Überlauf von etwa 15 Minuten am Tag, > damit ich "auf der sicheren Seite bin". Wie gesagt, es ist nicht Sinn der Sache jeden Tag "seine 8 h" abzusitzen. Wer das tut, erweckt in der Tat den Eindruck, Dienst nach Vorschrift zu leisten. Ein guter Mitarbeiter ist dann da, wenn er gebraucht wird oder was zu tun ist und er ist nicht da, wenn er nicht gebraucht wird und nichts zu tun ist. Das kann dann bedeuten, dass man mal einen Tag 10 h da ist, den anderen nur 6 h usw. Da es in der Praxis an vielen Tagen schnell auf mehr als 8 h hinausläuft (irgendwas dringendes zu tun, dass einen davon abhält, nach Hause zu gehen, gibt es immer), sollte man im eigenen Interesse darauf achten nicht unnötig lange da zu sein, sondern die Aktivitäten dann lieber auf den nächsten Tag zu verschieben. Sonst kann es passieren, dass man zu zu viele Plusstunden aufbaut, von denen man nicht mehr runter kommt. > > Wäre das absolut akzeptabel, oder kann sowas bereits als mangelnde > Arbeitsmotivation gewertet werden und zum Rausschmiss innerhalb der > Probezeit führen, wenn man immer nur "Dienst nach Vorschrift" leistet? Zum Raußschmiss sicher nicht, aber neue Kollegen, die darauf fokussiert sind ihre 8 h einzuhalten (obwohl es dafür nicht die geringste Notwendigkeit gibt) setzen die falschen Prioritäten. Besser wäre es, sie wären darauf fokussiert, ihre Arbeit gut und pünktlich zu erledigen und zusätzlich auch darauf sich einzuarbeiten. > Ich bin mir z.B. sehr unsicher wann in denn in den ersten Tagen > überhaupt nach Hause gehen soll. An Kollegen kann man sich schlecht > richten, da ja alle unterschiedlich kommen (können), dank Gleitzeit. Der > eine kommt um 8, der andere erst um 10:30. Da gehen dann manche eben > bereits ab 16:30 oder bleiben eben bis 19:00 je nach Arbeitsbeginn. Du kannst am ersten Tag Deinen Chef fragen, wann man denn üblicherweise in der Abteilung morgens anfängt bzw. wann es Sinn macht da zu sein. Sollte er sagen, dass das jeder frei entscheidet, hältst Du Dich an die Kollegen, mit denen Du in der ersten Zeit zusammenarbeitest. Wenn die alle erst um 10 kommen, kommst natürlich nicht schon um 7, umgekehrt genauso. Bzgl. des Feierabends richtest Du Dich nach Deinen Aufgaben. Wenn Du für den Tag gut was geschafft hast und sich das auch mit dem Zeithorizont deckt, wann die Aufgaben fertig sein sollen, kannst Du guten Gewissens Feierabend machen. Die Kollegen, mit denen Du morgens angefangen hast, werden dann schon alle weg sein. Denn als neuer MA musst Du Dich ja auch erstmal einarbeiten und hast damit tendenziell mehr zu tun als Deine Kollegen. In den ersten Tagen wirst Du auch sicher noch mal abends bei Deinem Chef vorbeischauen oder er bei Dir. Dann kannst Du ja (sofern er Dich nicht dazu auffordert) sagen, dass Du dann bald Feierabend machst und siehst seine Reaktion. Bzw. fragst ihn, ob noch irgendwelche Aufgaben anliegen. Noch einmal: Es gibt überhaupt keinen Grund, warum der Feierabend genau 8,5 h nach Arbeitsbeginn sein sollte. > > Überstunden kriege ich übrigens nicht bezahlt, jedoch müssen diese auch > nur gemacht werden, wenn diese explizit angeordnet werden je nach > Projektsituation. Was meinst Du mit "Überstunden kriege ich nicht bezahlt"? Die Stunden selber oder Überstundenzuschläge? Bei der Vertrauensarbeitszeit gibt es per definitionem keine Überstunden, d.h. auch keine Zuschläge und die Stunden kriegt man sehr wohl alle bezahlt, da man es eben selber so managed, dass man im Durchschnitt seine wöchentliche Vertragsarbeitszeit arbeitet.
Christian schrieb: > Bei der Vertrauensarbeitszeit gibt es per definitionem keine > Überstunden, d.h. auch keine Zuschläge und die Stunden kriegt man sehr > wohl alle bezahlt, da man es eben selber so managed, dass man im > Durchschnitt seine wöchentliche Vertragsarbeitszeit arbeitet. Aber das ist doch ein Widerspruch? Ich muss nicht immer jeden Tag meine Zeit von 8h absitzen, aber im Schnitt muss trotzdem immer eine 40h Woche rauskommen?! Wenn mal wenig zu tun ist, sitzt man dann die Zeit trotzdem ab! Zumindest ist es ein Schritt in die richtige Richtung. Das ist dann einfach Gleitzeit, mit dem Effekt, dass es keine Kernzeit (fixe festgelegte Zeit der Firma für alle Mitarbeiter) gibt. Richtig wäre das, und ein Arbeitsplatz des 21. Jhdts.: Völlig räumlich getrennt arbeiten möglich, zeitlich unabhängig und auch wirklich unabhängig von ner Stundenanzahl - nur mehr abhängig von Tasks. Aber dann käme der Effekt, man ist rund um die Uhr für das Unternehmen erreichbar und erledigt dauernd seine Tasks. Auch nicht ganz so gut. Das müsste man sich dann genauer ansehen bezgl. Worklife Balance..
>Die wesentliche Kernbotschaft von Vertrauensarbeitszeit, die ja >überwiegend bei kreativen Berufen (wie z.B. Ingeneuren) zum Einatz kommt >ist: "Uns interessiert nicht Deine Anwesenheit, sondern dass Du Deine >Arbeit machst" Das bedeutet nicht immer, dass man kommen und gehen kann, >wann man will, denn für viele Aufgaben muss man ja auch mit Kollegen >zusammenarbeiten, man muss an Besprechungen teilnehmen etc., so dass >eine gewisse Schnittmenge notwendig ist. >Anders ausgerückt könnte man die Botschaft auch formulieren: "Wir wollen >Dich nicht für Deine Anwesenheit bezahlen (deswegen wollen wir Deine >Anwesenheit auch gar nicht wissen), sondern ausschließlich für die von >Dir geleistete Arbeit" Das ist in der Theorie sicher richtig und vernünftig, aber ich möchte mal den Chef erleben, der das auch noch durchhält, wenn man kontinuierlich eine vier Tage Woche macht, weil man mit seiner Arbeit am Donnerstag durch ist. Da stellt man dann ganz schnell fest, dass die Arbeitszeiten durchaus erfasst werden, eben nur nicht standartisiert. Aber als Anfänger würde ich mich mit den Anfangszeiten durchaus an den Kollegen orientieren, als einziger um 7 anzufangen, wenn der Rest um 10 kommt, lässt schon mal die Frage aufkommen, ob man sozial in das Team passt. Gruss Axel
klausi schrieb: > Christian schrieb: >> Bei der Vertrauensarbeitszeit gibt es per definitionem keine >> Überstunden, d.h. auch keine Zuschläge und die Stunden kriegt man sehr >> wohl alle bezahlt, da man es eben selber so managed, dass man im >> Durchschnitt seine wöchentliche Vertragsarbeitszeit arbeitet. > > Aber das ist doch ein Widerspruch? > Ich muss nicht immer jeden Tag meine Zeit von 8h absitzen, aber im > Schnitt muss trotzdem immer eine 40h Woche rauskommen?! Wo ist da der Widerspruch? Das kann z.B. heißen, dass man zwei Monate lang 45 h/Woche arbeitet und dann zwei Monate nur 35 h/Woche, je nachdem wieviel grade anliegt. > Wenn mal wenig > zu tun ist, sitzt man dann die Zeit trotzdem ab! Wenn jetzt über mehrere Wochen oder gar Monate wenig zu tun ist und der Mitarbeiter auch kein Langzeitkonto hat, was er abbauen kann, dann könnte so eine Situation eintreten. Das ist dann aber kein Arbeitszeitmanagementthema mehr, sondern eher ein Problem der Personalplanung und Auftragslage, sprich es wäre Aufgabe des Managements sowas zu verhindern bzw. dann auch Kurzarbeit zu beantragen. > Das ist dann einfach Gleitzeit, mit dem Effekt, dass es keine Kernzeit > (fixe festgelegte Zeit der Firma für alle Mitarbeiter) gibt. Der wesentliche Unterschied zwischen Gleitzeit und Vertrauensarbeitszeit ist die fehlende Zeiterfassung, d.h. das demonstrative Nichtwissenwollen des Arbeitgebers wann und wie lange ein Mitarbeiter da war, um den Fokus von der Anwesenheit auf die Arbeitsleistung zu lenken. Auch bei Vertrauensarbeitszeit kann es eine Rahmenarbeitszeit (wann darf gearbeitet werden) und eine Kernzeit (wann muss jeder da sein) geben, wobei letztere prinzipiell nicht verbindlich sein kann, hier ist immer eine Absprache im Team nötig. > Richtig wäre das, und ein Arbeitsplatz des 21. Jhdts.: > Völlig räumlich getrennt arbeiten möglich, zeitlich unabhängig und auch > wirklich unabhängig von ner Stundenanzahl - nur mehr abhängig von Tasks. Das Wesen eines Angestelltenverhältnisses ist und bleibt aber (auch bei Vertrauensarbeitszeit), dass der MA dem Unternehmen seine Arbeitsleistung schuldet (die in Stunden festgelegt wird) und nicht Arbeitsergebnisse. Die Verantwortung für den Erfolg der eingesetzten Arbeitsleistung bleibt beim Unternehmen. Sonst wäre es kein Angestellter mehr, sondern ein freier Miarbeiter, der dann z.B. kein Gehalt, sondern ein Fixpreis für eine bestimmtes Projekt erhalten würde. Räumliche und zeitliche Trennung ist bei Vertrauensarbeitszeit deutlich einfacher möglich als mit Zeiterfassung, da diese eben nur die Anwesenheit im Betrieb und nicht die eigentliche Arbeitszeit erfassen kann. > Aber dann käme der Effekt, man ist rund um die Uhr für das Unternehmen > erreichbar Auch Erreichbarkeit ist nicht abhängig vom Arbeitszeitmodell. Das kann und muss man seperat betrachten.
Hallo Christian, grundsätzlich hast du recht und in der Theorie klingt das auch alles schön. Aber, was sieht dein Modell vor wenn permanent mehr Arbeit da ist, als ein MA in 8h abarbeiten kann? Wenn niemals eine "ruhigere Phase" kommt (und wir alle wissen dass dies eher der Normalfall ist) dann kommt nie der Zeitpunkt, wo man selbst der Nutznieser der Vertrauensarbeitszeit ist. Dann schenke ich der Firma laufend 2h/tag ohne mir mal 2h/tag nehmen zu können. Wie löst dein Modell diese Situation? Weiter: Stell dir vor, wir haben ein Ticketsystem, zum Tracken von Bugfixes, neue Anforderungen etc. Die Projektleiter schauen grundsätzlich, dass jeder ca. gleich gut ausgelastet ist. In der Praxis bedeutet das, meistens 2-3 offene Tasks pro MA im System. Wenn an einem Task mal nichts getan werden kann (weil z.B. Rückmeldung vom Kunden aussteht) kann man sich einem anderen Task widmen. So weit, so gut. Wenn ich jetzt also, motiviert von der Vertrauensarbeitszeit, meine Tasks unter Hockdruck runterarbeite: was habe ich davon? Die Projektleitung sieht: meine Queue ist leer, also gibts 3 neue Tasks. Der MA der gemütlich vor sich hinarbeitet und nebenbei surft kriegt eben weniger oft neue Aufgaben. In der Theorie klingt Vertrauensarbeitszeit ja toll, in der Praxis denke ich mal wird immer der AG davon profitieren.
Christian schrieb: > Die wesentliche Kernbotschaft von Vertrauensarbeitszeit, die ja > überwiegend bei kreativen Berufen (wie z.B. Ingeneuren) zum Einatz kommt > ist: "Uns interessiert nicht Deine Anwesenheit, sondern dass Du Deine > Arbeit machst" Das bedeutet nicht immer, dass man kommen und gehen kann, > wann man will, denn für viele Aufgaben muss man ja auch mit Kollegen > zusammenarbeiten, man muss an Besprechungen teilnehmen etc., so dass > eine gewisse Schnittmenge notwendig ist. > Anders ausgerückt könnte man die Botschaft auch formulieren: "Wir wollen > Dich nicht für Deine Anwesenheit bezahlen (deswegen wollen wir Deine > Anwesenheit auch gar nicht wissen), sondern ausschließlich für die von > Dir geleistete Arbeit" Natüüürlich. Schön gesprochen. So verarscht man seine Leute. Weil was bedeutet "deine Arbeit machst"? Wenn Arbeit für 50h die Woche da ist, muss man also 50h arbeiten? Oder 60h? Das Gehalt im normalen Arbeitsvertrag richtet sich nunmal nicht nach einer Arbeit (sonst wärs ein Werksvertrag) sondern nach ZEIT. Also ist es nur logisch, wenn auch die ZEIT erfasst wird und nicht die Arbeit selbst. Es geht eben nicht, nach Zeit zu zahlen aber die Zeit nicht erfassen zu wollen. Das ist nur Ausgenwischerei und nutzt NUR dem AG. Eine Gleitzeitkonto mit Stempeluhr ist für den AN hingegen optimal. Weil die Zeit auch so flexibel eingeteilt werden kann, aber eben Überstunden nicht einfach runterfallen und sich "die Arbeit" endlos ausdehnen kann. > Mitarbeiter, die statt Vertrauensarbeitszeit lieber stempeln würden, > wünschen sich damit nichts weiter als für Anwesenheit statt für Arbeit > bezahlt zu werden Achso, na dann bezahle in Zukunft nach ARBEIT und nicht nach ZEIT. Der MA kann nichts für seinen Vertrag, darin ist eine Arbeitszeit nunmal enthalten. > (also genau das, was das Unternehmen nicht will). Natürlich nicht. > Ziel von Vertrauensarbeitszeit ist es, eine höhere Produktivität zu > erreichen. Nein das Ziel ist, unbezahlte Überstunden vom Mitarbeiter zu erhalten. >Die Mitarbeiter sollen dann arbeiten, wenn sie ihre > produktiven Phasen haben und nicht auf Basis starrer Regeln ihre 8 h > "absitzen", Das geht mit Gleitzeitkonto genau so. Die Forderung ist in etwa so, als würdest du in Zukunft beim Metzger deine Wurst nicht mehr nach Gewicht, sondern nach Qualität zahlen wollen. Der Preis steht aber nun mal per Gewicht da. Was die Metzgereiverkäuferin wohl sofort als Humbug durchschaut, feiert der Vorgesetzte als Revolution und toll für die Firma (klaro) und der Arbeitnehmer lässt es einfach mit sich machen.
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bal schrieb: > Aber, was sieht dein Modell vor wenn permanent mehr Arbeit da ist, als > ein MA in 8h abarbeiten kann? Wenn niemals eine "ruhigere Phase" kommt > (und wir alle wissen dass dies eher der Normalfall ist) dann kommt nie > der Zeitpunkt, wo man selbst der Nutznieser der Vertrauensarbeitszeit > ist. Dann schenke ich der Firma laufend 2h/tag ohne mir mal 2h/tag > nehmen zu können. > Wie löst dein Modell diese Situation? Es ist nicht Sinn der Vertrauensarbeitszeit, dass Mitarbeiter dauerhaft mehr als 40 h arbeiten, ohne dass es dafür einen Ausgleich gibt. Ziel ist vielmehr, dass die 40 h möglichst effizient genutzt werden. Wenn dauerhaft mehr Arbeit anliegt, kann der MA diese eben nicht bewältigen, d.h. die Aufgaben nicht übernehmen. Bei uns ist es so, dass das Kurrzeitkonto (das man ja selber verwaltet) offiziell nur 40 Plusstunden enthalten darf. Danach muss dann ein Langzeitkonto aufgebaut werden, auf dem die Stunden oberhalb der Vertragsarbeitszeit insolvenzsicher geparkt werden. Die kann der MA dann entnehmen, wenn die ruhige Phase erst nach einigen Jahren kommt. Oder wenn sie nie kommt, geht er entsprechen früher in Rente oder bekommt die Stunden ausgezahlt, wenn er das Unternehmen verlässt. > Wenn ich jetzt also, motiviert von der Vertrauensarbeitszeit, meine > Tasks unter Hockdruck runterarbeite: was habe ich davon? > Die Projektleitung sieht: meine Queue ist leer, also gibts 3 neue Tasks. > Der MA der gemütlich vor sich hinarbeitet und nebenbei surft kriegt eben > weniger oft neue Aufgaben. Wenn diese Tasks zumindest im Durchschnitt gleich aufwändig sind, wird es ja auffallen, dass einige Kollegen mehr und andere weniger Tasks schaffen. Daraus ziehen die Vorgesetzten dann ihre Schlüsse. Das ist nicht anders als bei festen Arbeitszeiten, auch hier gibt es ja Kollegen, die mehr oder weniger Arbeit schaffen. Der MA, der absichtlich langsam arbeitet und nur 3 Tasks am Tag schafft, hat im klassischen System aber immer noch den Trumpf in der Hand, dass er 8 h da war und dass dies auch dokumentiert ist. Darauf kann er sich guten Gewissens ausruhen. In der Vertrauensarbeitszeit wird ihm diese Karte genommen, denn wann er da war, wird nicht mehr überwacht. Also steht dann nur noch im Raum, dass im Durchschnitt die MA 5 Tasks schaffen und er nur 3. Das könnte ihn dazu bewegen, entweder das Surfen sein zu lassen oder länger da zu bleiben, um auf diese Art trotz ständigem Surfens auf die 8 h zu kommen und genauso viel zu schaffen wie die Kollegen. > In der Theorie klingt Vertrauensarbeitszeit ja toll, in der Praxis denke > ich mal wird immer der AG davon profitieren. Der AG profitiert, klar, sonst würde er es ja nicht einführen. Heißt aber nicht, dass dass er AN nicht profitiert. Für gute und motivierte MA ist Vertrauensarbeitszeit ebenfalls ein Gewinn, da sie dann und dort arbeiten können wie es ihnen passt und sie durch Regularien nicht unnötig eingeengt werden. Für MA, die sich bisher hinter ihrer Anwesenheitszeit versteckt haben, kann es dagegen etwas ungemütlicher werden.
Zusammengefasst: Bei Vertrauensarbeitszeit wird gearbeitet bis entweder die 40 Stunden erbracht wurden (bei sehr guten MA) oder bis die Arbeit erledigt ist (bei durchschnittlichen MA). Und wer die Arbeit nicht in 40 Stunden schafft, ist offensichtlich den ganzen Tag am Surfen. Nicht wirklich erstaunlich, dass es keine Situation gibt, bei der der MA gewinnt. Aber es fasst gut zusammen, warum man das bei diesem Vorgesetzten als MA auf keinen Fall will. Gruss Axel
Cyblord ---- schrieb: > Christian schrieb: > Natüüürlich. Schön gesprochen. So verarscht man seine Leute. > Weil was bedeutet "deine Arbeit machst"? Wenn Arbeit für 50h die Woche > da ist, muss man also 50h arbeiten? Oder 60h? > Das Gehalt im normalen Arbeitsvertrag richtet sich nunmal nicht nach > einer Arbeit (sonst wärs ein Werksvertrag) sondern nach ZEIT. Also ist > es nur logisch, wenn auch die ZEIT erfasst wird und nicht die Arbeit > selbst. Auch bei Vertrauensarbeitszeit schuldet man dem AG die Arbeitszeit. Nur dass diese eben selbst erfasst werden muss. Und dass man evtl. ein Glaubwürdigkeitsproblem bekommt, wenn man angeblich 40 h gearbeitet hat, aber eben keine entsprechenden Arbeitsergebnisse vorweisen kann. Das motiviert die MA ihre Arbeitszeit effizient und ergebnisorientiert einzusetzen. > Es geht eben nicht, nach Zeit zu zahlen aber die Zeit nicht erfassen zu > wollen. Das ist nur Ausgenwischerei und nutzt NUR dem AG. Man könnte auch sagen, die Stempeluhr sei Augenwischerei. Sie dokumentiert zwar, wann ein MA im Betrieb war, aber nicht ob er in dieser Zeit tatsächlich gearbeitet hat. Und gerade in kreativen Berufen, wo man auch mal längere oder zusätzliche Pausen machen oder auch mal zu Hause arbeiten möchte, ist es dann hilfreich, wenn es keine Stempeluhr gibt, deren Aussage man ständig manuell korrigieren müsste. > die Zeit auch so flexibel eingeteilt werden kann, aber eben Überstunden > nicht einfach runterfallen und sich "die Arbeit" endlos ausdehnen kann. Auch bei Vertrauensarbeitszeit fallen Überstunden nicht einfach runter. >> Ziel von Vertrauensarbeitszeit ist es, eine höhere Produktivität zu >> erreichen. > > Nein das Ziel ist, unbezahlte Überstunden vom Mitarbeiter zu erhalten. Wie gesagt, dass ist nicht Sinn der Vertrauensarbeitszeit. >>Die Mitarbeiter sollen dann arbeiten, wenn sie ihre >> produktiven Phasen haben und nicht auf Basis starrer Regeln ihre 8 h >> "absitzen", > Das geht mit Gleitzeitkonto genau so. Nur bedingt. Wenn ich nachmittags keinen Bock auf bestimmte Arbeit habe, sondern jetzt mal lieber ne Stunde spazieren gehe, im Internet surfe, private Mails schreibe oder meine Urlaub buche, muss ich bei Gleitzeit einen Korrekturbeleg schreiben. Du weißt genau, dass das in der Praxis nicht gemacht wird, d.h. diese Zeit wird dann der Einfachheit halber als Arbeitstzeit betrachtet. Bei Vertrauensarbeitszeit notier ich mir diese Zeiträume als Pause und alles ist gut. Genauso kann ich ohne weiteres zu Hause Arbeit erledigen ohne entsprechende Korrekturmeldungen für das Zeiterfassungsystem abzugeben. > Die Forderung ist in etwa so, als würdest du in Zukunft beim Metzger > deine Wurst nicht mehr nach Gewicht, sondern nach Qualität zahlen > wollen. Nein, auch bei Vertrauensarbeitszeit schuldet man dem AG die Arbeitszeit und nicht den Arbeitserfolg.
Axel Laufenberg schrieb: >>Die wesentliche Kernbotschaft von Vertrauensarbeitszeit, die ja >>überwiegend bei kreativen Berufen (wie z.B. Ingeneuren) zum Einatz kommt >>ist: "Uns interessiert nicht Deine Anwesenheit, sondern dass Du Deine >>Arbeit machst" Das bedeutet nicht immer, dass man kommen und gehen kann, >>wann man will, denn für viele Aufgaben muss man ja auch mit Kollegen >>zusammenarbeiten, man muss an Besprechungen teilnehmen etc., so dass >>eine gewisse Schnittmenge notwendig ist. >>Anders ausgerückt könnte man die Botschaft auch formulieren: "Wir wollen >>Dich nicht für Deine Anwesenheit bezahlen (deswegen wollen wir Deine >>Anwesenheit auch gar nicht wissen), sondern ausschließlich für die von >>Dir geleistete Arbeit" > > Das ist in der Theorie sicher richtig und vernünftig, aber ich möchte > mal den Chef erleben, der das auch noch durchhält, wenn man > kontinuierlich eine vier Tage Woche macht, weil man mit seiner Arbeit am > Donnerstag durch ist. Da stellt man dann ganz schnell fest, dass die > Arbeitszeiten durchaus erfasst werden, eben nur nicht standartisiert. Das ist aber wieder kein spezifisches Problem der Vertrauensarbeitszeit. Auch bei Gleitzeit wäre es möglich, dass MA 4x 10 h statt 5x 8 h arbeiten. Da kommt dann schnell der Verdacht auf, dass die 10 h nicht gemacht werden, weil es nötig war oder weil man grad so gut im Flow war, sondern weil man einen Tag frei haben möchte. Einen zusätzlichen freien Tag, an dem man für Kollegen und Vorgesetzte nicht erreichbar ist, worunter dann wohlmöglich andere Vorgänge leiden. Meine Meinung dazu: Klar kann man Gleittage nehmen, wenn dies im Rahmen bleibt oder man damit zwangsläufig angefallene Plusstunden abbaut. Wenn man aber ohne Not massiv Plusstunden aufbaut, nur mit dem Ziel, dann mehrmals monatlich frei zu nehmen, ist das nicht im Sinne des Erfinders. Und zwar weder bei Gleitzeit noch bei Vertrauensarbeitszeit. > Zusammengefasst: > > Bei Vertrauensarbeitszeit wird gearbeitet bis entweder die 40 Stunden > erbracht wurden (bei sehr guten MA) oder bis die Arbeit erledigt ist > (bei durchschnittlichen MA). Nein, ich habe nur gesagt, dass wenn ein MA seine Anwesenheitszeit auch für private Dinge nutzt, er diese bei Vertrauensarbeitszeit leicht rausrechnen kann (und auch ein gewisser Druck besteht, dies zu tun) wohingegen bei klassischen Modellen diese Zeiten dann üblicherweise als Arbeitszeit erfasst und bezahlt werden. Wenn ein Mitarbeiter dagegen voll bei der Sache ist, aber einfach nur länger braucht als andere Kollegen, muss und soll er nicht deswegen mehr arbeiten. > Und wer die Arbeit nicht in 40 Stunden > schafft, ist offensichtlich den ganzen Tag am Surfen. In dem Beispiel wurde ja explizit gesagt, dass jemand am Surfen ist. Daher habe ich das aufgegriffen. Der Umkehrschluss, dass jemand, der weniger Vorgänge schafft (was sich dann vielleicht positiv in der Qualität der Arbeit zeigt), nicht 40 h gearbeitet hat, ist nicht zulässig und auch nicht sinnvoll. > Nicht wirklich erstaunlich, dass es keine Situation gibt, bei der der MA > gewinnt. Die unbürokratische Entkopplung von Anwesenheitszeit und Arbeitszeit und die dadurch gewonnene Freiheit ist der Gewinn. Wem das nichts bedeutet, der hat in der Tat keinen Nutzen von Vertrauensarbeitszeit.
Hallo Willi, Willi Wacker schrieb: > Hier aufpassen! damit es nicht zu einem Geschenk an di Firma wird. > Gründe für Überstunden - die nicht bezahlt werden - sind schnell > gefunden! Also konsequent und zeitnah abfeiern. Genau, das ist der größte Albtraum des neidzerfressenen Kleingeistes: bloß keinem was schenken, schon gar nicht einem Arbeitgeber... daß der seinen Arbeitnehmern mit solch einer Vertrauensarbeitszeit erstmal einen enormen Vertrauensvorschuß schenkt, darf ihm weder gedankt noch honoriert werden. Tipp: auch Arbeitgeber sind zuerst einmal Menschen. Wer seinen Arbeitgeber per se wie ein ausbeuterisches Arschloch behandelt, darf sich nicht wundern, wenn der sich irgendwann dann auch entsprechend verhält. Schon unsere Mütter wußten: wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. ;-) Liebe Grüße, Karl
Also bei uns wurde die Vertrauensarbeitszeit schon mit dem Ziel eingeführt, dass die Mitarbeiter mehr arbeiten. Sowas wie Gleittage gibt es nicht, wenn überhaupt kann man die Zeit nur damit abbauen, dass man früher geht. Gern gesehen ist das aber nicht, teilweise muss man sich schon rechtfertigen wenn man um 17 Uhr gehen will, obwohl man um vor 8 da war und auch keine Pause gemacht hat. Von Vorgesetzten kommen auch so Sprüche wie, hab deinen Urlaubsantrag ja gar nicht gesehen, weil man sich schon um 16 Uhr verabschiedet, aber am Tag vorher bis 22 Uhr im Büro war. Meetings werden auch gerne mal ab 8 Uhr oder auch bis 18 oder 19 Uhr gelegt, wer das nicht rechtzeitig merkt und später kommt bzw. der Termin erst am gleichen Tag eingetragen wird, verschenkt halt Stunden. Einzige Möglichkeit weniger zu arbeiten ist, an den Tagen ohne frühe Termine dann erst um 10 kommen (Da haben wir das erste Dauermeeting) dann hat man seine Arbeitszeit auch erst um 19 Uhr rum und es gibt keine weiteren Termine. Letztlich komme ich eher auf 50h+ und hoffe schon länger auf die Zeit wo dann mal weniger los ist, selbst schuld halt.
Christian schrieb: > Auch bei Vertrauensarbeitszeit schuldet man dem AG die Arbeitszeit. Nur > dass diese eben selbst erfasst werden muss. Woben führst du das Gegenteil aus. Wer oder wie die Zeit erfasst wird, ist ja erstmal zweitrangig. Aber du schreibst oben, dass die Zeit, also die Anwesenheit egal ist. Du widersprichst dir. > Man könnte auch sagen, die Stempeluhr sei Augenwischerei. Sie > dokumentiert zwar, wann ein MA im Betrieb war, aber nicht ob er in > dieser Zeit tatsächlich gearbeitet hat. Richtig. Weil dies die Grundlage der Vergütung darstellt. Ohne Stempeluhr weißt du nichtmal ob er überhaupt da war. Eher ein Nachteil. Faulenzen geht in beiden Fällen. > Auch bei Vertrauensarbeitszeit fallen Überstunden nicht einfach runter. Kommt dann halt auf den MA und seine Eier an. Überstunden können so aber deutlich leichter "runterfallen". >> Das geht mit Gleitzeitkonto genau so. > > Nur bedingt. Wenn ich nachmittags keinen Bock auf bestimmte Arbeit habe, > sondern jetzt mal lieber ne Stunde spazieren gehe, im Internet surfe, > private Mails schreibe oder meine Urlaub buche, muss ich bei Gleitzeit > einen Korrekturbeleg schreiben. Keine Ahnung was du meinst? Hier muss niemand irgendeinen Beleg schreiben. man stempelt und fertig. Wenn man Mittags ne Stunde gehen will, stempelt man halt aus und danach wieder ein. Die Stunden laufen automatisch aufs Konto und wieder runter. Es gibt keine Korrekturbelege. Allerdings eine Kernzeit wo man da sein sollte. Wenn man ganz flexibiel sein will, schafft man die Kernzeit eben ab. Und Voila, hat man alle (angeblichen) Vorteile für Vertrauensarbeitszeit ohne die Nachteile. Natürlich aus Sicht des MA. Weil Überstundenabzocke geht dann halt nicht. Wer am Platz sitzt und surft, kann in beiden Fällen schummeln. Er muss nciht austempeln aber er muss auch seine persönliche Stundenerfassung nicht anpassen. Wo ist der Unterschied? >> Die Forderung ist in etwa so, als würdest du in Zukunft beim Metzger >> deine Wurst nicht mehr nach Gewicht, sondern nach Qualität zahlen >> wollen. > > Nein, auch bei Vertrauensarbeitszeit schuldet man dem AG die Arbeitszeit > und nicht den Arbeitserfolg. Aber die Zeit ist dem AG doch völlig egal. Schreibst du oben. Und wenn jemand faul ist, dann weißt du bei Gleitzeit wenigstens dass er seine Zeit da war, bei Vertrauensarbeitszeit kann er dagegen sogar noch bei der Arbeitszeit bescheißen. Das fehlende Arbeitsergebniss siehst du in beiden Fällen und kannst sagen ob es gut oder schlecht ist. > Die unbürokratische Entkopplung von Anwesenheitszeit und Arbeitszeit Man könnte auch sagen, es handelt sich dabei um eine unbürokratische Entkopplung von Entlohnung und Arbeitszeit. Das ist ein sehr schöner Euphemismus für unbezahlte Überstunden ;-) Ernsthaft, ich versteh den Sinn dahinter. Und in der Theorie ist das ein sehr schöns Arbeitsmodell. Aber man muss eben sehen dass es praktisch immer nur Nachteile für den MA hat. Und bei entsprechenden Chef können diese gravierend sein. Ich möchte auf Gleitzeit und Stempeluhr nicht verzichten. Grade wenn stressige Projekte mit viel Überstunden zu bewältigen sind. Die bekommt man sonst nie und nimmer irgendwie ausgeglichen und wenn dann muss man betteln und hinterher noch dankbar sein. Und dumme Sprüche gibts gratis.
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Christian schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> >> Das ist in der Theorie sicher richtig und vernünftig, aber ich möchte >> mal den Chef erleben, der das auch noch durchhält, wenn man >> kontinuierlich eine vier Tage Woche macht, weil man mit seiner Arbeit am >> Donnerstag durch ist. Da stellt man dann ganz schnell fest, dass die >> Arbeitszeiten durchaus erfasst werden, eben nur nicht standartisiert. > > Das ist aber wieder kein spezifisches Problem der Vertrauensarbeitszeit. > Auch bei Gleitzeit wäre es möglich, dass MA 4x 10 h statt 5x 8 h > arbeiten. Da kommt dann schnell der Verdacht auf, dass die 10 h nicht > gemacht werden, weil es nötig war oder weil man grad so gut im Flow war, > sondern weil man einen Tag frei haben möchte. Einen zusätzlichen freien > Tag, an dem man für Kollegen und Vorgesetzte nicht erreichbar ist, > worunter dann wohlmöglich andere Vorgänge leiden. Meine Meinung dazu: > Klar kann man Gleittage nehmen, wenn dies im Rahmen bleibt oder man > damit zwangsläufig angefallene Plusstunden abbaut. Wenn man aber ohne > Not massiv Plusstunden aufbaut, nur mit dem Ziel, dann mehrmals > monatlich frei zu nehmen, ist das nicht im Sinne des Erfinders. Und zwar > weder bei Gleitzeit noch bei Vertrauensarbeitszeit. Es geht mir nicht um eine 40 Stunden Woche, sondern darum, dass jemand nach 32 Stunden mit der Arbeit fertig ist. Aber aus Deiner Antwort klingt wieder durch, dass es eben nicht um Vertrauen und Flexibilität geht, sondern um Maximierung der Arbeitszeit. > > >> Zusammengefasst: >> >> Bei Vertrauensarbeitszeit wird gearbeitet bis entweder die 40 Stunden >> erbracht wurden (bei sehr guten MA) oder bis die Arbeit erledigt ist >> (bei durchschnittlichen MA). > > Nein, ich habe nur gesagt, dass wenn ein MA seine Anwesenheitszeit auch > für private Dinge nutzt, er diese bei Vertrauensarbeitszeit leicht > rausrechnen kann (und auch ein gewisser Druck besteht, dies zu tun) > wohingegen bei klassischen Modellen diese Zeiten dann üblicherweise als > Arbeitszeit erfasst und bezahlt werden. Wenn ein Mitarbeiter dagegen > voll bei der Sache ist, aber einfach nur länger braucht als andere > Kollegen, muss und soll er nicht deswegen mehr arbeiten. Ich bezog mich nicht auf den einen Absatz sondern habe Deine Ausführungen insgesamt zusammengefasst. > > > >> Nicht wirklich erstaunlich, dass es keine Situation gibt, bei der der MA >> gewinnt. > > Die unbürokratische Entkopplung von Anwesenheitszeit und Arbeitszeit und > die dadurch gewonnene Freiheit ist der Gewinn. Wem das nichts bedeutet, > der hat in der Tat keinen Nutzen von Vertrauensarbeitszeit. So wie Du das darstellst gibt es keine zusätzliche Freiheit. Aus Deiner Sicht muss man da sein, wenn entweder Arbeit anfällt, die Kollegen möglicherweise was von einem wollen und wenn die wöchentliche Arbeitszeit nicht erreicht wird. Für den AG ist das sehr flexibel, der Arbeitnehmer kann die 60 Stunden Wochenanwesenheitszeit dann sehr flexibel für die Arbeit nutzen. Ich wäre mal sehr gespannt auf Deine Reaktion, wenn ein MA Freitags nicht kommt, weil er feststellt, dass es Samstag zu Hause gearbeitet hat. Aus Deinen Kommentaren hier kann ich mir diese Reaktion allerdings vorstellen. Vertrauensarbeitszeit in Deinem Sinn ist eine 40+ Stunden Woche unter vorrangiger Berücksichtigung der unternehmerischen Wünsche, bei der man die lästige Zeiterfassung weglässt, weil der MA daraus ja evtl. verbriefte Forderungen ableiten könnte. Gruss Axel
Cyblord ---- schrieb: > Christian schrieb: >> Auch bei Vertrauensarbeitszeit schuldet man dem AG die Arbeitszeit. Nur >> dass diese eben selbst erfasst werden muss. > > Woben führst du das Gegenteil aus. Wer oder wie die Zeit erfasst wird, > ist ja erstmal zweitrangig. Aber du schreibst oben, dass die Zeit, also > die Anwesenheit egal ist. Du widersprichst dir. Kann es sein, dass Du Arbeitszeit und Anwesenheitszeit in einen Topf wirfst!? Ich habe das in meinen Ausführungen strikt getrennt und sehe auch keinen Widerspruch. >> Nur bedingt. Wenn ich nachmittags keinen Bock auf bestimmte Arbeit habe, >> sondern jetzt mal lieber ne Stunde spazieren gehe, im Internet surfe, >> private Mails schreibe oder meine Urlaub buche, muss ich bei Gleitzeit >> einen Korrekturbeleg schreiben. > Keine Ahnung was du meinst? Hier muss niemand irgendeinen Beleg > schreiben. man stempelt und fertig. Wenn man Mittags ne Stunde gehen > will, stempelt man halt aus und danach wieder ein. Ok, ich bin von einem System ausgegangen, dass wir früher hatten, dort konnte man nur 1x Tag einstempeln und 1x am Tag ausstempeln, Pausen wurden automatisch berechnet und abgezogen. Wenn man natürlich eine Stempeluhr nahe seinem Büro hat, und da auch immer konsequent hingeht und ein- und ausstempelt, wenn man am PC was privates macht, braucht man keine Korrekturbelege dafür, das stimmt. Die braucht man dann nur noch, wenn man z.B. zu Hause gearbeitet hat. > automatisch aufs Konto und wieder runter. Es gibt keine Korrekturbelege. > Allerdings eine Kernzeit wo man da sein sollte. > Wenn man ganz flexibiel sein will, schafft man die Kernzeit eben ab. Und > Voila, hat man alle (angeblichen) Vorteile für Vertrauensarbeitszeit > ohne die Nachteile. Natürlich aus Sicht des MA. Weil Überstundenabzocke > geht dann halt nicht. > Wer am Platz sitzt und surft, kann in beiden Fällen schummeln. Er muss > nciht austempeln aber er muss auch seine persönliche Stundenerfassung > nicht anpassen. Wo ist der Unterschied? Der Unterschied besteht darin, dass es erstens einfacher ist seine persönliche Stundenerfassung anzupassen als zu einer Stempeluhr zu gehen und es daher auch eher gemacht wird und zweitens dass die Motivation auch höher ist dies zu tun, das habe ich oben aber schon erklärt. >> Nein, auch bei Vertrauensarbeitszeit schuldet man dem AG die Arbeitszeit >> und nicht den Arbeitserfolg. > > Aber die Zeit ist dem AG doch völlig egal. Schreibst du oben. Die Anwesenheitszeit, nicht die Arbeitszeit. > Und wenn jemand faul ist, dann weißt du bei Gleitzeit wenigstens dass er > seine Zeit da war, Das ist ja grad das was man mit Vertrauensarbeitszeit vermeiden will. Dass Mitarbeiter sich auf die Anwesenheitszeit konzentrieren und guten Gewissens glauben, sie hätten damit ihre Pflicht erfüllt. Genau aus diesem Grund gibt es bei Vertrauensarbeitszeit keine Zeiterfassung. > bei Vertrauensarbeitszeit kann er dagegen sogar noch > bei der Arbeitszeit bescheißen. Wieso "sogar"? Was nützt mir ein Mitarbeiter der zwar da ist, aber nicht arbeitet? Klar, er ist ansprechbar und kann spontan Aufgaben übernehmen. Aber dieses bezahlte Rumsitzen auf Abruf ist doch gerade das, was man vermeiden möchte.
Auch wenn das jetzt hammerüberheblich klingt. Ich habe noch nie annähernd so einen bescheidenen Arbeitstag bis jetzt gehabt, der nicht schnellstens durch einen Blick hier ins Forum wieder kuriert werden könnte und mich froh um meine Stelle macht. Vertrauensarbeitszeit ist ein zweischneidiges Schwert. Die besten Ergebnisse erzielt man mit dem Modell in der Konstellation fähiger selbstständiger Mitarbeiter + fähig planender vertrauensvoller Chef, denn dann sind meist beide Seiten hochzufrieden. Der Chef, weil die Arbeit termingerecht und kundenwunscherfüllend erledigt wird und der Mitarbeiter, weil er die Möglichkeit hat seine Zeit effizient einzusetzen, dann kräht auch niemand nach den formalen 40 Stunden Anwesenheit. Aber wie schon festgestellt wurde, das System ist nix für jedermann.
Axel Laufenberg schrieb: > Es geht mir nicht um eine 40 Stunden Woche, sondern darum, dass jemand > nach 32 Stunden mit der Arbeit fertig ist. Er "schuldet" dem AG 40 h Arbeitszeit. Wenn er nach 32 h mit seiner Aufgabe, für die eigentlich 40 h vorgesehen waren, durch ist, ist das sehr gut. Aber das führt dann nicht dazu, dass er sein "Soll" für diese Woche erfüllt hat und wenn er dann Freitag geht, macht er 8 Minusstunden. > Aus Deiner > Sicht muss man da sein, wenn entweder Arbeit anfällt, die Kollegen > möglicherweise was von einem wollen und wenn die wöchentliche > Arbeitszeit nicht erreicht wird. Eigentlich sollte es so sein, oder? Nicht nur bei Vertrauensarbeitszeit, sondern bei allen Arbeitszeitmodellen. Wobei das mit den Kollegen "die möglicherweise was von einem wollen" jetzt etwas übertrieben klingt. Es geht darum, für die Kollegen, mit denen man zusammenarbeitet, ansprechbar zu sein. D.h. nicht, dass man jeden Tag deswegen z.B. von 10-15 Uhr o.ä. zwingend da sein muss. Für den AG ist das sehr flexibel, der > Arbeitnehmer kann die 60 Stunden Wochenanwesenheitszeit dann sehr > flexibel für die Arbeit nutzen. Ich wäre mal sehr gespannt auf Deine > Reaktion, wenn ein MA Freitags nicht kommt, weil er feststellt, dass es > Samstag zu Hause gearbeitet hat. Aus Deinen Kommentaren hier kann ich > mir diese Reaktion allerdings vorstellen. Meine Reaktion wird wie folgt sein: Wenn er Samstag zu Hause arbeiten musste, um irgendwas Wichtiges fertig zu bekommen, ist das sehr lobenswert und es ist klar, dass er dann auch einen Tag frei machen kann ohne dass das in irgendeiner Form bei irgendwem negativ ankommt. Dieser Tag ist natürlich im Team abzustimmen, was aber praktisch kein Problem iat. Wenn er den Samstag zu Hause gearbeitet hat, weil er Lust dazu hatte und es nicht unbedingt nötig gewesen wäre, hat er halt die entsprechende Anzahl an Plusstunden aufgebaut, was ihm dann ermöglicht an anderen Tagen weniger zu arbeiten bzw. auch Gleittage nehmen, solange dies im Rahmen bleibt. Einfach immer samstags statt freitags zu arbeiten ist dann schon ein spezielles Modell, das vorher abgeklärt werden sollte und natürlich gerade bei entsprechenden Gründen (z.B. Kinderbetreuuung) aber durchaus "genehmigungsfähig" ist.
Fabi schrieb: > Also bei uns wurde die Vertrauensarbeitszeit schon mit dem Ziel > eingeführt, dass die Mitarbeiter mehr arbeiten. Sowas wie Gleittage gibt > es nicht, wenn überhaupt kann man die Zeit nur damit abbauen, dass man > früher geht. Gern gesehen ist das aber nicht, teilweise muss man sich > schon rechtfertigen wenn man um 17 Uhr gehen will, obwohl man um vor 8 > da war und auch keine Pause gemacht hat. > Von Vorgesetzten kommen auch so Sprüche wie, hab deinen Urlaubsantrag ja > gar nicht gesehen, weil man sich schon um 16 Uhr verabschiedet, aber am > Tag vorher bis 22 Uhr im Büro war. > Meetings werden auch gerne mal ab 8 Uhr oder auch bis 18 oder 19 Uhr > gelegt, wer das nicht rechtzeitig merkt und später kommt bzw. der Termin > erst am gleichen Tag eingetragen wird, verschenkt halt Stunden. > > Einzige Möglichkeit weniger zu arbeiten ist, an den Tagen ohne frühe > Termine dann erst um 10 kommen (Da haben wir das erste Dauermeeting) > dann hat man seine Arbeitszeit auch erst um 19 Uhr rum und es gibt keine > weiteren Termine. > > Letztlich komme ich eher auf 50h+ und hoffe schon länger auf die Zeit wo > dann mal weniger los ist, selbst schuld halt. Musste jetzt echt zweimal auf deinen Namen schauen. Ein Bekannter von mir (übrigens der einzige mit Vertrauensarbeitszeit ohne Überstundenerfassung) berichtet 1:1 das gleiche. Er kommt mittlerweile auch nicht vor halb 10, 10, denn irgendein findiger Chef stellt immer einen Termin ab 17:00 ein. Oder, an terminfreien Tagen, halten dann eben die Sprüche der Kollegen vom verfrühten Heimgehen ab. Läuft das System also mal erhält es sich durch die Gruppendynamik selbst. Dagegen hilft anscheinend nur: später in der Arbeit aufkreuzen, damit man auch bei geringer Überstundenlast zu den letzten Anwesenden gehört. Denn nur darauf kommts an. Bei Dienstreisen etc. ist er natürlich komplett gearscht. Die Zeit holt er nie mehr wieder irgendwo rein.
D. I. schrieb: > Aber wie schon festgestellt wurde, das System ist nix für jedermann. Richtig. Nur für Leute die gerne unbezahlte Arbeit leisten und sich trotzdem auch noch zum erlauchten Kreis zählen und irgendwas von Freiheit fabulieren.
>Nur für Leute die gerne unbezahlte Arbeit leisten und sich >trotzdem auch noch zum erlauchten Kreis zählen und irgendwas von >Freiheit fabulieren. Wir haben bei uns auch Vertrauensarbeitszeit. Und du kannst davon ausgehen, dass ich meine vertraglich vereinbarte Arbeitszeit einhalte. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Und wenn jemand mit dem "halben Tag"-Spruch am Abend kommt einfach fragen, ob er mit seinen Aufgaben überfordert ist. Dazu muss man aber Eier haben und auch mal NEIN zu zusätzlichen "Herausforderungen" sagen. Aber das geht dir offenbar ab, du brauchst die Stempeluhr als Schutz.
Kolophonium schrieb: > Dazu muss man aber Eier haben und auch mal NEIN zu zusätzlichen > "Herausforderungen" sagen. Aber das geht dir offenbar ab, du brauchst > die Stempeluhr als Schutz. Ach und so machst du auch mal ganz locker 1-2 Gleittage frei? Glaub ich nicht.
Das Kernproblem an der Sache ist doch, dass es enorme Produktivitäts- und Qualitätsunterschiede zwischen verschiedenen Beschäftigen in diesen "kreativen" Berufen gibt und es kein vernünftiges Verfahren gibt, dies zu messen oder zu vergleichen. Das führt dann zu solchen Stilblüten, dass sich besonders langsam arbeitende Kollegen mit einer langen Anwesenheit profilieren und jemand, der in 30h für die Firma effektiver wäre als jemand, der 60h bummelt (oft weil er es nicht besser kann), eigentlich bestraft wird. Das gilt übrigens für beide Arbeitszeitsysteme. Mit etwas Glück erkennt der Chef das, und gibt dem schnellen Kollegen mehr Geld. Mit etwas Pech zählt für den Chef nur Anwesenheit, und dann ist der gute Ingenieur auch noch benachteiligt. Grundsätzlich sind es aber eher die Kollegen, die Druck machen und nicht die Chefs. Da muss man wie schon erwähnt auch einfach lernen "Nein" zu sagen, ohne Angst auf Jobverlust. Wenn man selbst ein langsamer Kollege ist, muss man vielleicht akzeptieren, dass man etwas mehr Zeit als Andere braucht. Dummerweise merken das die meisten Leute aber nicht selbst, sondern halten sich für die Helden der Firma, wenn sie 50+h machen.
Vertrauensarbeitszeit ist Verarsche des Arbeitnehmers. Die Chefs haben trotzdem im Hinterkopf, dass man mindestens 40h machen muss, bei weniger ist der Mitarbeiter einfach nicht richtig ausgelastet und Überlastung, sprich mehr als 40h, fällt dann hinten runter. Gerade in Zeiten des angespannten Arbeitsmarktes, wo jeder Angst um seinen Job hat, wird man defakto viel unbezahlte verrichten, da braucht nur einer den Held der Arbeit machen, dann zieht der Rest im Herdentrieb nach. Ein perfides Arbeitszeitmodell.
>Ach und so machst du auch mal ganz locker 1-2 Gleittage frei? Glaub ich >nicht. Das ist dein Problem, nicht meins. Versteck dich ruhig weiter hinter deiner Stempeluhr, meinen Segen hast du. Sonst gibst du hier immer den abgeklärten Weltversteher, aber wenn es drauf ankommt bist du mit Hut genauso klein wie alle anderen.
Stempelmax schrieb: > Gerade in Zeiten des > angespannten Arbeitsmarktes, wo jeder Angst um seinen Job hat Die wenigsten Ingenieure haben Grund für Angst. Der Arbeitsmarkt ist sehr gut für qualifizierte Fachkräfte. Die Leute, die Angst haben, schüren den Gruppenzwang, noch mehr zu arbeiten. Das geht nicht vom Arbeitgeber aus. Die Leute verarschen sich allerhöchstens selbst. Stempelmax schrieb: > wird man > defakto viel unbezahlte verrichten, da braucht nur einer den Held der > Arbeit machen, dann zieht der Rest im Herdentrieb nach. Ein perfides > Arbeitszeitmodell. Mit dem Arbeitszeitmodell hat es nichts zu tun. Auch mit Stechuhr kann man Überstunden machen. Und man kann dann sogar noch ganz genau beziffern, wie viele Stunden man der Firma geschenkt hat. Für Angsthasen ist das besser als Vertrauensarbeitszeit.
Antimedial schrieb: > Die wenigsten Ingenieure haben Grund für Angst. Der Arbeitsmarkt ist > sehr gut für qualifizierte Fachkräfte. Jaja, Fachkräftemangel und Unersetzbarkeit, 2 x 3 macht 4 - widdewiddewitt und 3 macht 9e ! Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt. > Mit dem Arbeitszeitmodell hat es nichts zu tun. Auch mit Stechuhr kann > man Überstunden machen. Und man kann dann sogar noch ganz genau > beziffern, wie viele Stunden man der Firma geschenkt hat. Für Angsthasen > ist das besser als Vertrauensarbeitszeit. Natürlich kann man auch unbezahlte Überstunden per Stempeluhr machen, aber unbezahlte sind vetraglich unzulässig, jedenfalls ab einer bestimmten Zahl. Zudem kann man genau und transparent quantifizieren, wie lange jemand in der Firma war. Nicht umsonst gibt es in jeder seriösen Firma Zeiterfassung, die paar akademischen Führungskräfte teilweise ausgenommen, aber die verdienen auch jenseits der 95k.
Stempelmax schrieb: > Jaja, Fachkräftemangel und Unersetzbarkeit, 2 x 3 macht 4 - > widdewiddewitt und 3 macht 9e ! Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie > sie mir gefällt. Eine sehr stichhaltige Argumentation, die man von einem gestandenen Ingenieur erwarten würde. Stempelmax schrieb: > Natürlich kann man auch unbezahlte Überstunden per Stempeluhr machen, > aber unbezahlte sind vetraglich unzulässig, jedenfalls ab einer > bestimmten Zahl. Das stimmt so nicht. Stempelmax schrieb: > Zudem kann man genau und transparent quantifizieren, > wie lange jemand in der Firma war. Was man auch nutzen kann, um sich zu profilieren und seine Kollegen zu mehr Arbeit zu zwingen. Stempelmax schrieb: > Nicht umsonst gibt es in jeder > seriösen Firma Zeiterfassung Das stimmt so auch nicht.
D. I. schrieb: > Auch wenn das jetzt hammerüberheblich klingt. Ich habe noch nie > annähernd so einen bescheidenen Arbeitstag bis jetzt gehabt, der nicht > schnellstens durch einen Blick hier ins Forum wieder kuriert werden > könnte und mich froh um meine Stelle macht. > > Vertrauensarbeitszeit ist ein zweischneidiges Schwert. Die besten > Ergebnisse erzielt man mit dem Modell in der Konstellation fähiger > selbstständiger Mitarbeiter + fähig planender vertrauensvoller Chef, > denn dann sind meist beide Seiten hochzufrieden. Der Chef, weil die > Arbeit termingerecht und kundenwunscherfüllend erledigt wird und der > Mitarbeiter, weil er die Möglichkeit hat seine Zeit effizient > einzusetzen, dann kräht auch niemand nach den formalen 40 Stunden > Anwesenheit. > > Aber wie schon festgestellt wurde, das System ist nix für jedermann. Das bestreitet niemand. Die Nachteile können allerdings hammerhart durchschlagen, wenn die optimale Situation eben nicht gegeben ist - was vermutlich die Regel ist. Die schlimmste Konstellation ist "fähiger, selbständiger Mitarbeter" + "bekloppter Chef". Ich kann inzwischen ein Lied davon singen, denn bei uns wurde quasi das gesamte Management ausgetauscht und massiv "verstromlinienförmigt". Ein Desaster vor dem Herren. Man kommt sich vor wie im Gulag. Zwar bekomme ich "authorized" Überstunden bezahlt, die Stasi war aber Kindergeburtstag verglichen mit unserem neuen Chef. Das ist im Übrigen der maßgebliche Grund, warum ich demnächst meine Arbeitsstelle wechseln werde, und ich bin nicht alleine; mehrere Leute sind schon weg und fast alle aktualisieren ihren Lebenslauf, um auf Arbeitssuche zu gehen. Insofern: Vertrauensarbeitszeit funktioniert nur, wenn im Chefsessel kein KZ-Wärter sitzt. Andernfalls hat man verloren.
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Da stimm ich dir zu hipot. So einen Laden würde ich dann auch verlassen. Schade für dich, warst ja sonst immer zufrieden mit deiner Arbeit, aber ich denke du solltest kein Problem haben was neues zu finden. Meiner Erfahrung sind Stundenklopper Leute mit extrem schlechter Selbstorganisation. Das war schon als wissenschaftlicher Mitarbeiter so mit den armen Leuten die ja immer 60h+ am machen waren, aber 10 Kaffeepausen am Tag haben und sich ärgern warum sie erst um 19+ Uhr aus dem Schuppen kommen.
Dipl.- Gott schrieb: > Denn bei uns wurde quasi das gesamte Management > ausgetauscht und massiv "verstromlinienförmigt". Zwar bekomme ich "authorized"... US-Konzerntochter?
Kolophonium schrieb: >>Ach und so machst du auch mal ganz locker 1-2 Gleittage frei? Glaub ich >>nicht. > > Das ist dein Problem, nicht meins. Versteck dich ruhig weiter hinter > deiner Stempeluhr, meinen Segen hast du. Ich sehe nicht wo hier ein verstecken stattfindet, wenn die Arbeitszeit einfach direkt gemessen wird. Da gibts dann einfach keine Diskussionen. > Sonst gibst du hier immer den abgeklärten Weltversteher, aber wenn es > drauf ankommt bist du mit Hut genauso klein wie alle anderen. Ja naja ich seh dich praktisch vor mir wenn du um einen Gleittag beim Chef bettelst: Ja Chef ich müsste morgen mal eventuell wenn es ginge also ja ist leider wichtig weil hmm ja und letzte Woche hab ich ja so viel und überhaupt, und klar Chef ich mach dafür am WE überstunden natürlich kein Ding.... darf ich noch schnell ihre Schuhe lecken? Mit Gleitzeitkonto gibts da nix. Die Zahlen lügen nicht.
Stempelmax schrieb: > Dipl.- Gott schrieb: > Denn bei uns wurde quasi das gesamte Management > ausgetauscht und massiv "verstromlinienförmigt". Zwar bekomme ich > "authorized"... > > US-Konzerntochter? Er arbeitet doch seit einigen Jahren in den USA... Mensch, kennst du etwa unseren Dipl.-Gott nicht??
Christian, Du gibst Dir viel Mühe die Vertrauensarbeitszeit in ein gute
Licht zu stellen. Dabei gibt es aber einen Haufen Probleme:
>Viele Kollegen leben das nicht, sie schreiben einfach auf, wann sie >kommen und
gehen und ziehen die gesetzlichen Mindestpausen ab. Das ist >ok, solange sie dann
auch wirklich die ganze Zeit arbeiten.
Schon da fällst Du auf die Nase. Korrekt müsstest Du schreiben: "Das ist
ok, solange Ihr Arbeitsergebnis stimmt."
Darüber hinaus lebte so ein System davon, das eine verantwortungsvolle
Aufgabenplanung gemacht wird welche es dem Mitarbeiter ermöglicht nach
Hause zu gehen und zu sagen, meinen Teil habe ich erledigt. Ich habe das
noch nirgendwo erlebt. Landauf, Landab sind Termine knapp und die Leute
mit Arbeit überhäuft.
Gleitzeit mit Stempeluhr ist so fair und flexibel wie nur irgend
möglich.
Zu guter Letzt wältz ein Unternehmer mit dem Ansatz: Für den Geldbetrag
XY musst Du diese Aufgabe lösen (im Gegensatz zu: Musst Du Z Stunden für
mich arbeiten) einen Teil seines Risikos auf den Arbeitnehmer ab. Das
ist arbeitsrechtlich nicht zulässig.
Mit Arbeitsbeginn hat der Arbeitgeber das Recht auf die volle
Aufmerksamkeit, Weisungsrecht usw. mit Arbeitsende ist Schluss.
So ist das Arbeitsrecht nun einmal aufgebaut.
Alles Gute
Hauspapa
hauspapa schrieb: > > Gleitzeit mit Stempeluhr ist so fair und flexibel wie nur irgend > möglich. In dem Punkt hast Du recht. Die Zeiterfassung durch die Stempeluhr schafft so etwas wie eine "unparteiliche Instanz". Es reduziert die Diskussion im Streitfall. Ohne SU wäre das vergleichbar einem AKW-Betreiber, der sich selber attestieren darf sein AKW arbeitet sicher&korrekt - TÜV&Co wären damit überflüssig. > > Zu guter Letzt wältz ein Unternehmer mit dem Ansatz: Für den Geldbetrag > XY musst Du diese Aufgabe lösen (im Gegensatz zu: Musst Du Z Stunden für > mich arbeiten) einen Teil seines Risikos auf den Arbeitnehmer ab. Das > ist arbeitsrechtlich nicht zulässig. Ich bin nicht tief genug im AR drin um den letzten Satz komplett bewerten zu können, aber mag sein das Du recht hast. Zum davorstehenden Satz nur IMHO: Der Geldbetrag muß schon sehr hoch sein, wenn man sich als Arbeitnehmer darauf einlassen möchte. Typisch für z.B. AT-Verträge. Dennoch versuchen viele Firmen viele Firmen durch vergleichbare Knstrukte den AN in derartige "Unternehmerdenke" einzubindne: Z.B. ein firmenfolgsabhängiger Gehaltsanteil, der auch bei "kganz normalen Sachbearbeitern" vereinbart wird - dann aber nur betreffend ca. 1..3 % des Jahreslohnes. Also wenige hundert Euro netto .-) > > Mit Arbeitsbeginn hat der Arbeitgeber das Recht auf die volle > Aufmerksamkeit, Weisungsrecht usw. mit Arbeitsende ist Schluss. Korrekt, und das hat auch für den AN Vorteile. Auch wenn der der eine oder andere AG das gerne aushebeln möchte. > So ist das Arbeitsrecht nun einmal aufgebaut. Tja, aber wie wir wissen: Recht haben und Recht bekommen: sind oft zwei Seiten der Medallie .-)
hauspapa schrieb: >>Viele Kollegen leben das nicht, sie schreiben einfach auf, wann sie >kommen und > gehen und ziehen die gesetzlichen Mindestpausen ab. Das ist >ok, solange > sie dann > auch wirklich die ganze Zeit arbeiten. > > Schon da fällst Du auf die Nase. Korrekt müsstest Du schreiben: "Das ist > ok, solange Ihr Arbeitsergebnis stimmt." Eben nicht. Wie schon öfter hier angesprochen, schuldet auch bei Vertrauensarbeitszeit der AN dem AG Arbeitsleistung in Form von Stunden. Die Verantwortung für den Arbeitsferfolg liegt beim Arbeitgeber. Wenn jemand x Stunden an irgendwas arbeitet und es kommt nichts Brauchbares bei raus, trägt der AG dafür die Verantwortung. Wichtig ist nur, dass der AN auch wirklich x Stunden daran gearbeitet hat. Bei Vertrauensarbeitszeit glaubt man es ihm, wenn er es behauptet. Bei Gleitzeit misst man die Anwesenheit und schließt daraus auf die Arbeitszeit. Ob der MA dann wirklich x Stunden an dem Thema gearbeitet hat oder um es mal übertrieben darzustellen "nur gesurft" hat, wird nicht erfasst. Man muss es ihm glauben bzw. nimmt es oft einfach an, ohne ihn zu fragen. Die logische Schlussfolgerung daraus ist dann, dass man die Zeiterfassung gar nicht braucht, da man dem Mitarbeiter sowieso glauben muss. > Darüber hinaus lebte so ein System davon, das eine verantwortungsvolle > Aufgabenplanung gemacht wird welche es dem Mitarbeiter ermöglicht nach > Hause zu gehen und zu sagen, meinen Teil habe ich erledigt. Wie gesagt, die vertragliche Stundenleistung muss (im Durchschnitt) erbracht werden. Weil man schneller fertig ist als andere, heißt das nicht, dass man weniger arbeiten muss als andere. > Zu guter Letzt wältz ein Unternehmer mit dem Ansatz: Für den Geldbetrag > XY musst Du diese Aufgabe lösen (im Gegensatz zu: Musst Du Z Stunden für > mich arbeiten) einen Teil seines Risikos auf den Arbeitnehmer ab. Das > ist arbeitsrechtlich nicht zulässig. Ganz genau.
Andrew Taylor schrieb: > In dem Punkt hast Du recht. Die Zeiterfassung durch die Stempeluhr > schafft so etwas wie eine "unparteiliche Instanz". Unparteiisch nur bedingt, da der AN alleine entscheidet, wann er ein- und ausstempelt. Und gerade um das Abschaffen dieser "Instanz" geht es ja bei Vertrauensarbeitszeit. Dass sich AN eben nicht dahinter "verstecken" können. > Der Geldbetrag muß schon sehr hoch sein, wenn man sich > als Arbeitnehmer darauf einlassen möchte. Typisch für z.B. AT-Verträge. Auch Leute mit AT-Verträgen sind Angestellte, die dem Unternehmen nur ihre Arbeitskraft schulden. Unternehmerisches Denken wird dagegen heutzutage von jedem einfachen Angestellten erwartet.
Die theoretischen Ausführungen von Christian schön und gut, aber in der Praxis läuft es eben anders ab. Da wird Vertrauensarbeitszeit allein zum Vorteil des Arbeitgebers bzw. zum Nachteil des Arbeitnehmers (aus)genutzt. Zum Beispiel sind bei einem 40h-Vertrag mit Vertrauensarbeitszeit immer 40h++ gemeint, Überstunden werden einfach stillschweigend erwartet. Damit sinkt natürlich der Stundenlohn massiv. Man hat in der Praxis keine Möglichkeit mehr, ganze Tage auf Basis von geleisteten Überstunden freizunehmen, da diese ja bereits als abgegolten betrachtet werden. Man wird schief angeschaut, wenn man mal früher geht, an die 10h-Tage von letzter Woche erinnert sich dann nämlich keiner mehr. Wer früh morgens anfängt, was natürlich kaum einer sieht, wird noch komischer angeschaut, wenn er dann schon am frühen Nachmittag gehen will. Nicht umsonst ist in vernünftigen Unternehmen Vertrauensarbeitszeit den Leuten vorbehalten, die so viel verdienen, dass man wohl mit den Nachteilen leben kann. Ich persönlich bin froh, dass ich Gleitzeit mit Zeiterfassung habe, und das sehe ich ganz und gar nicht als "dahinter verstecken" an - es ist einfach nur fair (Geld für Arbeitszeit).
Gonzo schrieb: > Nicht umsonst ist in vernünftigen Unternehmen Vertrauensarbeitszeit den > Leuten vorbehalten, die so viel verdienen, dass man wohl mit den > Nachteilen leben kann. Ich persönlich bin froh, dass ich Gleitzeit mit > Zeiterfassung habe, und das sehe ich ganz und gar nicht als "dahinter > verstecken" an - es ist einfach nur fair (Geld für Arbeitszeit). Sehe ich auch so. Vertrauensarbeitszeit für den normalen Mitarbeiter = Quatsch hoch 10. Kann man sich schön reden, muss man aber nicht.
Bei Vertrauensarbeitszeit empfehle ich neben den bereits weiter oben erwähnten "Eiern" auch noch eine Rechtschutzversicherung für Arbeitsrecht und die Mitgliedschaft in der IG Metall. Dazu noch ein wenig Lektüre des Arbeitsrechts und zum Beispiel Kündigungsschutzgesetz. Christians Theorien können vielleicht am grünen Tisch so funktionieren, in der Realität wird es dann halt doch anders gelebt. Allerdings nur, wenn man es mit sich machen lässt.
Kampfstiefel schrieb: > Christians Theorien können vielleicht am grünen Tisch so funktionieren, > in der Realität wird es dann halt doch anders gelebt. Allerdings nur, > wenn man es mit sich machen lässt. Was mich interessieren würde wäre noch, ob er selber an das glaubt was er sagt oder ob er weis dass die Praxis komplett anders aussieht.
Ben schrieb: > Was mich interessieren würde wäre noch, ob er selber an das glaubt was > er sagt oder ob er weis dass die Praxis komplett anders aussieht. "Schönreden" trifft es wohl ganz gut. Ich denke schon, dass er selber an das glaubt, was er schreibt. Praxisferne Theoretiker wissen nur nichts von der Realität (oder wollen davon nichts wissen).
Gonzo schrieb: > Die theoretischen Ausführungen von Christian schön und gut, aber > in der > Praxis läuft es eben anders ab. Da wird Vertrauensarbeitszeit allein zum > Vorteil des Arbeitgebers bzw. zum Nachteil des Arbeitnehmers > (aus)genutzt. Wie ich oben erwähnte, arbeite ich in einem Betrieb, der vor über 10 Jahren Vertrauensarbeitszeit eingeführt hat, kenne also die Praxis sehr gut. > Zum Beispiel sind bei einem 40h-Vertrag mit Vertrauensarbeitszeit immer > 40h++ gemeint, Überstunden werden einfach stillschweigend erwartet. > Damit sinkt natürlich der Stundenlohn massiv. Stimmt nicht. In den AT-Verträgen sind Überstunden abgegolten, bei den normalen Arbeitsverträgen sind sie es nicht und es gibt Kurz- und Langzeitkonten. > Man hat in der Praxis keine Möglichkeit mehr, ganze Tage auf Basis von > geleisteten Überstunden freizunehmen, da diese ja bereits als abgegolten > betrachtet werden. Das ist bei uns bei den AT-Leuten offiziell so, wobei in der Praxis geht das trotzdem. Und die Nicht-ATler können selbstverständlich ganze Tage (ja auch mehrere am Stück) frei nehmen, um ihr Kurzzeitkonto abzubauen. > Man wird schief angeschaut, wenn man mal früher geht, an die 10h-Tage > von letzter Woche erinnert sich dann nämlich keiner mehr. > Wer früh morgens anfängt, was natürlich kaum einer sieht, wird noch > komischer angeschaut, wenn er dann schon am frühen Nachmittag gehen > will. Das liegt dann aber an den Kollegen oder am Klima allgemein und kann sowohl in Betrieben mit Gleitzeit als auch Vertrauensarbeitszeit auftreten. Es ist kein spezielles Problem der Vertrauensarbeitszeit. >> Christians Theorien können vielleicht am grünen Tisch so funktionieren, >> in der Realität wird es dann halt doch anders gelebt. Allerdings nur, >> wenn man es mit sich machen lässt. > > Was mich interessieren würde wäre noch, ob er selber an das glaubt was > er sagt oder ob er weis dass die Praxis komplett anders aussieht. Wie gesagt, ich kenne die Praxis. Ich war bisher in insgesamt 3 Betrieben mit Vertrauensarbeitszeit tätig (einer davon ÖD) und habe nur positive Erfahrungen gemacht. Vielleicht liegt es einfach daran, dass ich bisher immer Glück hatte und mir nur gute AG aussgesucht habe. Dass es woanders nicht so gut läuft und man zu unbezahlter Mehrarbeit genötigt wird, kann ich mir a) gut vorstellen und b) kenne ich es auch aus den Erzählungen von Bekannten. Darunter sind dann aber auch Betriebe mit festen Arbeitszeiten (jeden Tag 8:00-16:30, es wird aber erwartet, dass man länger bleibt) und auch Betriebe mit Gleitzeit (um 16 Uhr wird ausgestempelt, danach noch 5 h weitergearbeitet). Das ist aber ein generelles Problem und kein spezielles der Vertrauensarbeitszeit. Es ist immer die Frage ob man das mitmacht. Wenn das Gehalt stimmt und die Arbeit sonst auch Spaß macht, kann man das ja tun, ansonsten sollte man sich vielleicht nach einem anderen AG umsehen.
Christian schrieb: >> Zum Beispiel sind bei einem 40h-Vertrag mit Vertrauensarbeitszeit immer >> 40h++ gemeint, Überstunden werden einfach stillschweigend erwartet. >> Damit sinkt natürlich der Stundenlohn massiv. > > Stimmt nicht. In den AT-Verträgen sind Überstunden abgegolten, bei den > normalen Arbeitsverträgen sind sie es nicht und es gibt Kurz- und > Langzeitkonten. Nicht überall wo es Vertrauensarbeitszeiten gibt, ist ein Tarif gültig. In meine ganzen IT Laufbahn bisher waren die Überstunden abgegolten, egal ob Vertrauensarbeitszeit oder nicht. Bei den dokumentieren Arbeitszeiten hatte ich aber wenigstens noch mehr die Möglichkeit darauf hinzuweisen, dass das Soll erfüllt ist. >> Man wird schief angeschaut, wenn man mal früher geht, an die 10h-Tage >> von letzter Woche erinnert sich dann nämlich keiner mehr. >> Wer früh morgens anfängt, was natürlich kaum einer sieht, wird noch >> komischer angeschaut, wenn er dann schon am frühen Nachmittag gehen >> will. > > Das liegt dann aber an den Kollegen oder am Klima allgemein und kann > sowohl in Betrieben mit Gleitzeit als auch Vertrauensarbeitszeit > auftreten. Es ist kein spezielles Problem der Vertrauensarbeitszeit. Das stimmt schon, aber man sollte nicht die Kollegen unterschätzen, da entwickelt sich eine Eigendynamik. Ich hab schon erlebt was passiert wenn ein Mitarbeiter nicht mitzieht und somit bei allen untern durch ist. > Wie gesagt, ich kenne die Praxis. Ich war bisher in insgesamt 3 > Betrieben mit Vertrauensarbeitszeit tätig (einer davon ÖD) und habe nur > positive Erfahrungen gemacht. Vielleicht liegt es einfach daran, dass > ich bisher immer Glück hatte und mir nur gute AG aussgesucht habe. Ich hatte auch schon 2 Betriebe mit eben solcher, aber bei dem einem gab es täglich 7 Stunden Kernarbeitszeit. Und jetzt läuft es eher auf 10h am Tag raus, schon alleine weil ich sonst nicht schaffe in den Meetings anwesend zu sein. Noch dazu fällt auch viel Arbeit Abends oder am Wochenende an. Geplant ist bei uns auch über mehrere Wochen und wenn dann bis 20 Uhr in der Firma sitze weil was nicht funktioniert, kann ich nicht einfach am nächsten Tag nur 6 Stunden arbeiten, denn da sind ja auch wieder 8 verplant.
Fabi schrieb: > Geplant ist bei uns auch über mehrere Wochen und wenn > dann bis 20 Uhr in der Firma sitze weil was nicht funktioniert, kann ich > nicht einfach am nächsten Tag nur 6 Stunden arbeiten, denn da sind ja > auch wieder 8 verplant. Das klingt aber stark nach Strampeln im Hamsterrad und baldigem Burnout?! Lass es lieber locker angehen bei einer geregelten 35h-Woche, Kollege!
Gonzo schrieb: > Fabi schrieb: >> Geplant ist bei uns auch über mehrere Wochen und wenn >> dann bis 20 Uhr in der Firma sitze weil was nicht funktioniert, kann ich >> nicht einfach am nächsten Tag nur 6 Stunden arbeiten, denn da sind ja >> auch wieder 8 verplant. > > Das klingt aber stark nach Strampeln im Hamsterrad und baldigem > Burnout?! > > Lass es lieber locker angehen bei einer geregelten 35h-Woche, Kollege! Genau. Lass es lockerer angehen. Bei der nächsten Umstrukturierung macht man Dir ein Angebot (Abfindung, viel Freizeit), welches Du dann noch nachverhandeln kannst (sehr gutes Zeugnis etc.). Natürlich hast Du Dich separat noch bei Gewerkschaft, Rechtsanwalt, Arbeitsamt, Krankenkasse informiert über das genaue Vorgehen und die Konsequenzen. :-)
Ist es nicht ein Widerspruch, dass Konzerne mit IGM-Tarifvertrag von vielen hier im Forum als das AN-Paradies schlechthin angesehen werden, gleichzeitig aber viele genau dieser Konzerne (z.B. VW) die Vertrauensarbeitszeit haben, die hier von der großen Mehrheit kritisch gesehen wird?
Christian schrieb: > Ist es nicht ein Widerspruch, dass Konzerne mit IGM-Tarifvertrag > von > vielen hier im Forum als das AN-Paradies schlechthin angesehen werden, > gleichzeitig aber viele genau dieser Konzerne (z.B. VW) die > Vertrauensarbeitszeit haben, die hier von der großen Mehrheit kritisch > gesehen wird? Ist das wirklich so, und wenn ja, könnte es sein, dass VW nur einer von wenigen ist? Unabhängig davon, ob die Firma in irgendeinem Tarifvertrag ist: Das Modell mit der Vertrauensarbeitszeit funktioniert für den AN nur, wenn der jeweilige Vorgesetzte den Überblick und die Eier gegenüber seinen Chefs hat. Oft wird ja die "Performance" der Mitarbeiter verglichen anhand von obskuren Metriken wie Anzahl-Codezeilen, PowerPoint-Slides, Schuhgröße usw. Interessanterweise höre ich aus Tarifunternehmen (Bosch, Allianz; mit Zeiterfassung - Gleitzeit), dass massiv Überstunden abgebaut werden müssen auf Anordnung von "oben". Also die Leute, die täglich nach der Arbeit noch 2 Stunden gesurft sind, um sich ein Überstundenpolster aufzubauen für den nächsten Urlaub, meckern natürlich. Das betrifft auch Leiter, sofern sie nicht AT sind. Also ich finde Gleitzeit mit Zeiterfassung einfach noch am fairsten und einfachsten zu handeln.
Christian schrieb: > Ist es nicht ein Widerspruch, dass Konzerne mit IGM-Tarifvertrag > von > vielen hier im Forum als das AN-Paradies schlechthin angesehen werden, > gleichzeitig aber viele genau dieser Konzerne (z.B. VW) die > Vertrauensarbeitszeit haben, die hier von der großen Mehrheit kritisch > gesehen wird? Also ich bin Softwareentwickler und mangels Qualifikation komme ich nicht in ein Unternehmen mit IGM Tarif. Dort würde ich allerdings locker das doppelte verdienen, und dafür wären die Zustände dann durchaus vertretbar. Btw. das Paradies ist das nicht, ich kenne auch jemand der bei einem sehr großen IGM Unternehmen arbeitet, da wird auch nach 10h Stunden mal ausgestempelt um vom Br keine auf den Sack zu bekommen und dann weitergearbeitet. Im vergleich kommt da aber trotzdem mehr Kohle bei weniger Arbeitszeit rum, somit sind die Verhältnisse schon deutlich besser.
meckerziege schrieb: > Mir wurde gleich im Vorstellungsgespräch gesagt, dass es nicht zählt, > dass ich meine Stunden absitze, sondern was ich leiste! Nein, ein Arbeitsvertrag ist kein Werkvertrag.
24h - Schlafen - (private) Freizeit - weg zur Arbeit ( hoffentlich gegen 0) = Stunden in der Arbeit pro Tag
Christian schrieb: > Konzerne (z.B. VW) die > Vertrauensarbeitszeit haben, Seit wann denn das? Wo die IG zuhause ist, gibt es sowas nicht in Fachlaufbahnen, auch die BR sind dort messerscharf. Vertrauensarbeitszeit ist immer versteckte Lohnkürzung, Abwälzen des Risikos der Auftragsschwankungen auf den Arbeitnehmer und wird gerne als hip und trendy verkauft. Kommt sehr oft in den Start-ups vor. Sprich immer dort da, wo das Geld knapp ist.
Kampfstiefel schrieb: > Christian schrieb: >> Ist es nicht ein Widerspruch, dass Konzerne mit IGM-Tarifvertrag >> von >> vielen hier im Forum als das AN-Paradies schlechthin angesehen werden, >> gleichzeitig aber viele genau dieser Konzerne (z.B. VW) die >> Vertrauensarbeitszeit haben, die hier von der großen Mehrheit kritisch >> gesehen wird? > > Ist das wirklich so, und wenn ja, könnte es sein, dass VW nur einer von > wenigen ist? Exakt so ist es. In den allermeisten Unternehmen mit IG Metall-Tarifbindung gibt es Gleitzeit mit Zeiterfassung. Das mit dem Arbeitnehmer-Paradies (aka IGM-Disneyland) kann ich auch bestätigen, im Vergleich zu vielen anderen Unternehmen, vor allem kleinen Klitschen, herrscht hier das Paradies - allein schon durch die vorherrschende 35h-Woche.
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