Forum: HF, Funk und Felder Magnetisches Feld


von Patrick G. (patrick11)


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Hallo,

was genau wird in der Literatur unter "magnetisches Feld" verstanden? 
Darf z.B. die magnetische Flussdichte als magnetisches Feld betitelt 
werden?
Danke.

von Simpel (Gast)


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Als das magnetische Feld wird der Gesamtkomplex des mathematischen 
Modells bezeichnet, in welchem seine Einzelkomponenten zu einander in 
Beziehung gesetzt werden. Die mag. Flussdichte ist eine dieser 
Einzelkomponenten. Sie alleine ist nicht das, was man als das mag. Feld 
bezeichnen kann.

von Bastler (Gast)


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Nicht ganz. Ein Magnetfeld ist ein Vektorfeld, dh zu jedem Punkt im 3D 
Raum gehoert ein Vektor. Die Aussage Flussdichte bezieht sich auf eine 
Flaeche und der Wert ist ein skalar, dh eine Zahl. An das Magnetfeld 
sind noch ein paar Anforderungen gesstellt, zusammengefasst als 
Maxellgleichungen.

von Murmelchen (Gast)


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Bastler schrieb:
> Maxellgleichungen.

Nicht ganz!

Es war nicht die japanische Firma Maxell, sondern der schottischer Herr 
James Clerk Maxwell, der diese Gleichungen aufstellte.


Mir wollte man damals aber auch immer die guten Maxwell-Kassetten oder 
Disketten andrehen.


Murmelchen

von Kelvin Klein (Gast)


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Murmelchen schrieb:
> Es war nicht die japanische Firma Maxell, sondern der schottischer Herr
> James Clerk Maxwell, der diese Gleichungen aufstellte

Ist der dann nicht auch später in Tennessee mit seiner Kaffeerösterei 
reich geworden?

von Murmelchen (Gast)


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Ne ne, so richtig reich wurde doch nur der Herr Leibniz mit seinem 
Butterkeks, oder?


Murmelchen

von U. B. (Gast)


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> Die Aussage Flussdichte bezieht sich auf eine
> Flaeche und der Wert ist ein skalar, dh eine Zahl.

Die magnetische Flussdichte ist ein Vektor:

http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetische_Flussdichte

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Patrick,

> was genau wird in der Literatur unter "magnetisches Feld" verstanden?
> Darf z.B. die magnetische Flussdichte als magnetisches Feld betitelt
> werden?

Dur wirst Wikipedia schon befragt haben:

"Magnetismus ist ein physikalisches Phänomen, das sich unter anderem als 
Kraftwirkung zwischen Magneten, magnetisierten bzw. magnetisierbaren 
Gegenständen und bewegten elektrischen Ladungen wie z. B. in 
stromdurchflossenen Leitern äußert.
Die Vermittlung dieser Kraft erfolgt über ein Magnetfeld, das einerseits 
von diesen Objekten erzeugt wird und andererseits auf sie wirkt.
Magnetfelder entstehen zum einen bei jeder Bewegung von elektrischen 
Ladungen. Das ist Grundlage von Elektromagneten und wegen des 
Induktionsgesetzes auch der induktiven elektronischen Bauelemente."

Das hat Dir aber noch nicht genügend Klarheit gegeben, als dass Du 
selbst hättest überzeugend begründen können, warum die magnetische 
Flussdichte als Feld hätte bezeichnet werden können oder warum eben 
nicht.

Die Ursache dieser Unsicherheit liegt in einem "pragmatischen Irrtum" 
vom "Feld":

a) Der Irrtum: Magnetische Felder gibt es genauso wenig wie den Äquator 
der Erde. Liegt auf Deinem Arbeitstisch ein Hufeisenmagnet unter einem 
Blatt Papier, kannst Du dessen "Feld" sogar sehen, indem Du nach dem 
klassischen Experiment Feilspäne aus Eisen auf das Papier streust.
Aber wenn Du den Magneten über seine Curie-Temperatur hinaus erwärmst, 
ist dessen magnetisches Feld nicht mehr zu messen - und die Feilspäne 
lassen sich leicht hinweg pusten.

b) Und doch ist der Irrtum pragmatisch, weil beispielsweise das 
magnetische Feld der Erde uns in etwa zeigt, wo der Nordpol ist. Weil 
sich damit so gut rechnen lässt wie in der Seefahrt mit dem Äquator.

Leider sind solche Irrtümer eine unerschöpfliche Ursache von weiteren 
Irrtümern und Verwirrungen.

Hier hilft die Überlegung, wie ein "magnetisches Feld" in der Geschichte 
der physikalischen Forschung entsteht: Da ist zuerst der Hufeisenmagnet. 
Dann legt einer ein Blatt Papier darüber, streut Feilspäne darauf und 
sieht ein faszinierendes Muster. "Da muss doch was sein!" denkt er.
Würden wir die Umgebung des Hufeisenmagneten mit einem Kompass 
"scannen", der uns nicht nur dir Richtung angibt, sondern auch die 
Kraft, bekämen wir eine schöne Karte.
Der Kompass wurde aber allein durch den Hufeisenmagneten beeinflusst!
Schlichtweg falsch ist der Wikipedia-Satz: "Die Vermittlung dieser Kraft 
erfolgt über ein Magnetfeld." Das ist Quatsch, weil das Magnetfeld 
eingebildet ist wie der Äquator und wie dieser keinerlei Wirkung hat.

Ich bedaure, dass so fahrlässig Unwahrheiten entstanden, die Dich 
irritiert haben.
Da hilft nur noch das eigene Experiment und eigene Gedanken. Aber nicht 
bei Lehrern, die ihr Lösungsbuch für ein Dogma halten.

Ciao
Wolfgang Horn

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Halten wir uns doch einfach an derzeit allgemein akzeptierte 
Definitionen.
Ein Feld (im physikalischen Sinne) beschreibt die räumliche Verteilung 
einer physikalischen Größe.

Das magnetische Feld wird durch die räumliche Verteilung der 
physikalischen Größe magnetische Feldstärke beschrieben. Da die 
magnetische Flussdichte über die magnetische Feldkonstante mit der 
magnetischen Feldstärke im Zusammenhang steht, kann das magnetische Feld 
auch über die magnetische Flussdichte beschrieben werden.

von U. B. (Gast)


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> Das magnetische Feld wird durch die räumliche Verteilung der
> physikalischen Größe magnetische Feldstärke beschrieben.

Nur sagt die magn. Feldstärke nichts darüber aus, wie "stark" dieses 
"Feld" ist bzw. wirkt.
Will man das aber wissen, muss man die magn. Flussdichte B kennen - bzw. 
µ(r).

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Joe,

völlige Zustimmung!
> Halten wir uns doch einfach an derzeit allgemein akzeptierte
> Definitionen.
> Ein Feld (im physikalischen Sinne) beschreibt die räumliche Verteilung
> einer physikalischen Größe.

Nachvollziehbar: Die Bezeichnung "beschreibt" ist richtig.
Aber mit diesem nicht nachvollziehbaren Teil verstärkst Du die 
Verwirrung von Patrick, und deshalb widerspreche ich. Nicht 
nachvollziehhbar ist die Vorstellung, neben dem Hufeisenmagneten gäbe es 
noch eine zweite physikalische Größe namans "Magnetfeld". Sondern die 
treffendere Deutung ist:
a) Der Magnet ist die Ursache.
b) Die Ausschläge des Kompass sind dessen Symptom.
c) Die Deutung des Beobachters, das Systematische an den Ausschlägen des 
Kompass sei ein magnetisches Feld, ist eine pragmatische Schlamperei.


> Das magnetische Feld wird durch die räumliche Verteilung der
> physikalischen Größe magnetische Feldstärke beschrieben.
Da wird nur eines beschrieben - nämlich die Vorhersage, was am Kompass 
zu beobachten ist, wenn er in welchem Abstand vom Hufeisenmagneten 
platziert wird.
An ihm ist aber nichts anderes zu beobachten als das, was der 
Hufeisenmagnet verursacht.

> magnetische Flussdichte über die magnetische Feldkonstante mit der
> magnetischen Feldstärke im Zusammenhang steht, kann das magnetische Feld
> auch über die magnetische Flussdichte beschrieben werden.
Wiederum kein Einwanc, weil es nur im die Beschreibung geht.

Ciao
Wolfgang Horn

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Hallo Wolfgang,
ich glaube wir befinden uns derzeit auf einem unterschiedlichen 
Auffassungsniveau. Hufeisenmagnet und Kompassnadel sind auf einer 
bestimmten Ebene recht nützliche Darstellungsformen, bei einer 
Feldberechnung doch eher hinderlich.

von F. F. (foldi)


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Man Wolfgang, musst du mir den ganzen Tag versauen!

Jetzt kriege ich das nicht mehr aus dem Kopf.

von rmu (Gast)


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Wolfgang Horn schrieb:
> Nicht
> nachvollziehhbar ist die Vorstellung, neben dem Hufeisenmagneten gäbe es
> noch eine zweite physikalische Größe namans "Magnetfeld". Sondern die
> treffendere Deutung ist:
> a) Der Magnet ist die Ursache.
> b) Die Ausschläge des Kompass sind dessen Symptom.
> c) Die Deutung des Beobachters, das Systematische an den Ausschlägen des
> Kompass sei ein magnetisches Feld, ist eine pragmatische Schlamperei.

???

Was bitte ist dann keine pragmatische Schlamperei?

Die beste Beschreibung dieser Phänomene, die wir bis jetzt gefunden 
haben, nennt sich "Quantenelektrodynamik", "Quantenchromodynamik", 
"Quantenmechanik" und "Standardmodell". Damit kann man derzeit in etwa 
ein Proton von ganz unten weg simulieren, und auch das nur gerade so. 
Hilft einen für praktische Probleme nicht weiter.

Und dann ist das alles auch nur eine Beschreibung. Wie das objektiv in 
Wirklichkeit aussieht, obs sowas wie eine objektive Wirklichkeit gibt 
oder "objektive Wirklichkeit" überhaupt Sinn macht, wird nie jemand 
wissen.

von F. F. (foldi)


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rmu schrieb:
> Und dann ist das alles auch nur eine Beschreibung. Wie das objektiv in
> Wirklichkeit aussieht, obs sowas wie eine objektive Wirklichkeit gibt
> oder "objektive Wirklichkeit" überhaupt Sinn macht, wird nie jemand
> wissen.

Wie wollen wir überhaupt irgendetwas "genau wissen", wenn letztlich 
alles eine Beschreibung ist und wir nach dieser "Beschreibung" unsere 
Messverfahren und Messmittel entwickeln.
Schrödinger lässt grüßen.

Es gibt auch keine Uhrzeit. Letztlich sind das alles Vereinbarungen.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Joe,

> ich glaube wir befinden uns derzeit auf einem unterschiedlichen
> Auffassungsniveau.

So was kennen die Naturwissenschaften nicht. Denn die sind unabhängig 
von uns Menschen.

Die Physik taugt weder, sich auf einen Sockel über alle anderen Menschen 
zu stellen, noch, einen anderen auszugrenzen.

Die Neigung, Konflikte zu schlichten, indem die Kontrahenten in 
unterschiedliche "Universen" verwiesen werden, erlebe ich an 
inkompetenten und zugleich harmoniesüchtigen Trainern: "Was streiten wir 
uns, wir haben doch beide Recht, schließlich lebt jeder in seinem 
eigenen Universum!" Nein, Danke, denn dieser Trick ist nichts anderes 
als verkappte Willkür: "Ich habe Recht, ganz gleich, welches Unsinn ich 
rede, denn wenn der andere sich mir nicht unterwirft, dann verweise ich 
ihn in ein anderes Universum." Oder eben "auf eine andere Ebene".

Diesen Ausweg halten nur Willkür-Freaks durch.
Sollte sich einer von denen Dir als Vorbild angeboten haben - seiner 
Inkompetenz wegen kommt er dafür nicht in Frage.

Zur Sache:
> Hufeisenmagnet und Kompassnadel sind auf einer
> bestimmten Ebene recht nützliche Darstellungsformen, bei einer
> Feldberechnung doch eher hinderlich.
Ich stimme Dir insoweit zu: Das Feld eines langen Stabmagneten ist 
wesentlich leichter zu berechnen als nachdem der Stab zu einer mehr oder 
weniger zufälligen Kurve verformt wurde. (Angenommen, die Verformung 
hätte keinen Einfluss auf das Kristallgefüge gehabt.)

Aber das wirst Du nicht gemeint haben.Sondern aus Deinem Gegenargument 
höre ich eher heraus: Die "Darstellung" am greifbaren Hufeisenmagneten 
ist anschaulich, die Feldberechnung dagegen abstrakt, und deshalb darf 
ich "abstrakter Denker" die greifbare Darstellung ignorieren. Das wäre 
unrealistisch und eine Ursache für weitere Denkfehler.


Jeder Elementarmegnet im Dauermagneten wirkt direkt auf die als Sensor 
verwendete Kompassnadel, allerdings hängt die Wirkung von der Entfernung 
ab und der Permeabilität der Materialien in der Nähe.
Für die Berechnung der Wirkung brauchen wir daher kein "Feld" bemühen.

Solange von zwei Erklärungen diejenige als eher wahr anzusehen ist, die 
mit weniger Unbekannten auskommt, ist die Erklärung ohne Feld eher wahr.
Auch dann, wenn die Einführung des Feldes pragmatisch ist.

Ciao
Wolfgang Horn

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, rmu,

> Was bitte ist dann keine pragmatische Schlamperei?
Hihi, Einverstanden, sobald wir Menschen mit unseren begrenzten Sinnen 
einen physikalischen deuten, hat die "Schlamperei" schon begonnen.
Aber manche Schlamperei ist so verzeihbar, wie die Fehler durch sie 
tolerierbar sind.

> Die beste Beschreibung dieser Phänomene, die wir bis jetzt gefunden
> haben, nennt sich "Quantenelektrodynamik"
Bis dahin kann ich noch folgen und bestätige gern: Die QED beschreibt 
die Wirkung eines Hufeisenmagneten auf eine Kompassnadel hervorragend.

> Und dann ist das alles auch nur eine Beschreibung. Wie das objektiv in
> Wirklichkeit aussieht,
Über "objektiv" und "Wirklichkeit" mag ich hier so wenig philosophieren, 
wie ich ausgiebig mit fanatischen Anhängern der SED gemacht habe, bevor 
Schabowkis 1989 ihre Wirklichkeit beendete.

Mir geht es lediglich um eine klare Antwort für Patrick, dessen Frage 
eine gewisse Verunsicherung zeigte.
Diese Verunsicher ist nicht mehr tolerierbar, ihre Ursache daher nicht 
mehr verzeihbar.
Die vermutete Ursache ist die "Schlamperei", der Quatsch, den Wikipedia 
erzählt mit: "Die Vermittlung dieser Kraft erfolgt über ein Magnetfeld, 
das einerseits von diesen Objekten erzeugt wird und andererseits auf sie 
wirkt."

Zudem nenne ich "Quatschkopf", wer diesen Quatsch ernsthaft vertritt.


Ciao
Wolfgang Horn

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, F. Fo,

> Wie wollen wir überhaupt irgendetwas "genau wissen", wenn letztlich
> alles eine Beschreibung ist ...

Für mich war und ist ein Fallgesetz "genau genug", wenn Schüler es 
nachvollziehen und bestätigen können am Fallexperiment des Galileo 
Galilei. (Das mist der schiefen Ebene und mit Kugeln, Zentimetermass und 
Stoppuhr. Wo man sogar einen Messfehler errechnen kann, der sich auf 
Reibung zurückführen lässt.)
Mehr brauche ich nicht, um ungerechtfertigte Garantieansprüche meines 
Kunden vor Gericht zurückweisen zu können.

> Es gibt auch keine Uhrzeit. Letztlich sind das alles Vereinbarungen.
Oh weia. Denn: Die Uhrzeit gibt es auch nicht! Sie ist eine Einbildung. 
Allerdings gibt es eine Erde, die sich um sich selbst dreht, und die 
Zeit für eine Rotation lässt sich vergleichen mit der Zeit der 
Schwingung eines Pendels oder eines Quarzkristalls.

Ciao
Wolfgang Horn

von Bodo (Gast)


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Hallo

vielleicht nochmal etwas zusammengefasst (wie eigentlich bereits in der 
ersten Antwort von Simpel):

Die Feldtheorie (d.h elektrisches Feld, magnetisches Feld u.a.) ist ein 
allgemein anerkanntes Modell dessen man sich bedient um bestimmte 
physikalische Eigenschaften qualitativ und quantitativ zu beschreiben.

Das Modell ist solange "gut", wie es diesen Zweck mit vertretbarer 
Genauigkeit erfüllt.

Da Flussdichte, Fluss, Feldstärke usw. allgemein über Materialparameter 
gekoppelt sind, kann man sie (im Rahmen des Modelles) gleichwertig als 
Feld bezeichnen.

Da gibt es nix rumzuphilosophieren.

An Wolfgang:

Wolfgang Horn schrieb:
> Mir geht es lediglich um eine klare Antwort für Patrick, dessen Frage
> eine gewisse Verunsicherung zeigte.

Dann mach das auch, 10 Seiten Text sind keine klare Antwort!

Wolfgang Horn schrieb im Beitrag 
#4079992:http://www.mikrocontroller.net/about/ads
>
> Für mich war und ist ein Fallgesetz "genau genug", wenn Schüler es
> nachvollziehen und bestätigen können am Fallexperiment des Galileo
> Galilei. (Das mist der schiefen Ebene und mit Kugeln, Zentimetermass und
> Stoppuhr. Wo man sogar einen Messfehler errechnen kann, der sich auf
> Reibung zurückführen lässt.)
> Mehr brauche ich nicht, um ungerechtfertigte Garantieansprüche meines
> Kunden vor Gericht zurückweisen zu können.

Für dich mag das ausreichen, aber ich denke die moderne Physik ist schon 
über die schiefe Ebene und Hufeisenmagneten hinausgewachsen.

Wolfgang Horn schrieb:
> a) Der Magnet ist die Ursache.

Wolfgang Horn schrieb:
> Der Kompass wurde aber allein durch den Hufeisenmagneten beeinflusst!

Genau das ist einer der Gründe warum man das Modell des Feldes 
eingeführt hat. Es ist mitunter nicht eindeutig was die Ursache ist. Wer 
sagt dir denn, dass der Hufeisenmagnet die Ursache ist und nicht der 
Kompass.
Sie zeihen sich gegenseitig an! (Nicht: Der Magnet zieht den Kompass 
an.)

BG Bodo

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Salve, Bodo!

> vielleicht nochmal etwas zusammengefasst (wie eigentlich bereits in der
> ersten Antwort von Simpel):
Nicht nur "vielleicht". Sondern wegen der Klarheit - allein für Patrick 
und ähnlich Verunsicherte - ist das Ausfechten von Unklarheiten sinnvoll 
und nützlich.

> Die Feldtheorie (d.h elektrisches Feld, magnetisches Feld u.a.) ist ein
> allgemein anerkanntes Modell dessen man sich bedient um bestimmte
> physikalische Eigenschaften qualitativ und quantitativ zu beschreiben.
Klar. Stimme ich ja auch gern zu in allem, was verständlich ist.
Aber allgemeiner Konsens ist noch lange keine Garantie für Richtigkeit - 
einst war man sich halt auch mal einig, die Erde sei eine Scheibe und 
Columbus gehöre wegen seiner abweichenden Meinung verbrannt.


> Das Modell ist solange "gut", wie es diesen Zweck mit vertretbarer
> Genauigkeit erfüllt.
Einverstanden - solange es verständlich ist.

Wo zu klären ist, welche von zwei Erklärungen desselben physikalischen 
Phänomens als eher wahr zu bezeichnen sei, gelte diese Regel:
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge 
diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt 
oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von 
Ockham, um 1300-1349)

Ich lege Wert auf die Bedingung "hinreichend erklären".


> Da Flussdichte, Fluss, Feldstärke usw. allgemein über Materialparameter
> gekoppelt sind, kann man sie (im Rahmen des Modelles) gleichwertig als
> Feld bezeichnen.
Da ist eben eine Unverständlichkeit, wo diese Darstellung der QED - oder 
was immer Du gerade erklären willst - eben nicht hinreichend sein kann.


Die Unverständlichkeit:

a) Atome sind keine Unbekannte mehr, sondern bekannte Objekte, die 
zutreffenderweise mit Substantiven bezeichnet werden. Sie sind bekannt, 
seitdem wir von ihrem Aufbau wissen. Auch, wie bestimmte ihrer 
Elektronen als "Elementarmagnet" zu messen sind - und warum das 
Kristallgefüge bei der Curie-Temperatur seine Festigkeit verliert, sich 
die Atome gegeneinander ausrichten und ihre magnetische Wirkung 
neutralisieren.

b) Flussdichte, Fluss, Feldstärke und "Materialparameter" aber sind 
keine Objekte, sondern Eigenschaften von Objekten. So sie mit 
Substantiven bezeichnet werden, täuscht das vor, das Bezeichnete sei 
ebenfalls ein Objekt. Falsch mit der Folge: Unverständlich, keine 
hinreichende Erklärung, sondern Gestammel. Zweite Folge: Wer stammelt, 
der wird allgemein als dumm wahrgenommen.

> Da gibt es nix rumzuphilosophieren.
Von wegen, eben doch. Das könnten auch diejenigen gesagt haben, die im 
festen Glauben an ihr Dogma, die Erde sei eine Scheibe, Brennholz 
stapelten. Den Dummen keine Toleranz!


> Dann mach das auch, 10 Seiten Text sind keine klare Antwort!
Zugegeben. Für wissenschaftliche Arbeiten nehme ich mir mehr Zeit - hier 
nur soviel, wie mir notwendig scheint. Notfalls kann der Adressat ja 
nachfragen.
>
>> Für mich war und ist ein Fallgesetz "genau genug", wenn Schüler es
>> nachvollziehen und bestätigen können am Fallexperiment des Galileo
>> Galilei.

> Für dich mag das ausreichen, aber ich denke die moderne Physik ...
Wenn das "modern" Unverständlichkeit bedeutet, dann ist es kein 
Fortschritt, kein Nutzen für die Menschheit, sondern Schaden. Danke, 
nein.
Gelegentlich kann Arroganz entschuldigt werden mit Genie - aber niemals 
mit solchen Schlampereien.

>> a) Der Magnet ist die Ursache.
>
> Wolfgang Horn schrieb:
>> Der Kompass wurde aber allein durch den Hufeisenmagneten beeinflusst!
>
> Genau das ist einer der Gründe warum man das Modell des Feldes
> eingeführt hat. Es ist mitunter nicht eindeutig was die Ursache ist.
Das klassische Experiment mit Dauermagnet und Kompass ist eindeutig.
Aber schon die oben bemängelte Schlampigkeit in den Bezeichnunen ist 
eine plausible Ursache für Mehrdeutigkeiten - für das, was Patrick und 
andere verunsichern könnte.

> Wer sagt dir denn, dass der Hufeisenmagnet die Ursache ist und nicht der
> Kompass.
Im klassischen Experiment beobachten wir natürlich eine Wechselwirkung. 
Die wird so deutlich, wie zwei Kompassnadeln aufeinander reagieren. (Ich 
habe das noch nie mit drei Nadeln versucht, schon gar nicht mit drei 
unterschiedlichen Eigenresonanzen - müßte da nicht jede Störung der 
Ruhestellung ein chaotisches Verhalten auslösen?)


> Sie zeihen sich gegenseitig an!
Klar ist das so berechtigt, wie deren Wirkungen vergleichbar groß sind.
Aber der Einfluss einer üblichen Kompaßnadel auf einen üblichen 
Dauermagneten ist vernachlässigbar.


Bodo, ich bekenne, einen gewissen Spass zu haben, wenn ich Dogmatismen 
begegne und die demontieren kann. Das richtet sich aber nicht gegen 
Personen - außer, die identifizieren sich mit ihrem Dogma.

Ciao
Wolfgang Horn

von mse2 (Gast)


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Bastler schrieb:
> Die Aussage Flussdichte bezieht sich auf eine
> Flaeche und der Wert ist ein skalar, dh eine Zahl.
Falsch. Die magnetische Flussdichte IST ein Vektor.

> An das Magnetfeld
> sind noch ein paar Anforderungen gesstellt,
Witzig formuliert. Das Magnetfeld ist, wie und was es ist. Da gibt es 
keine 'Anforderungen zu stellen'.

> zusammengefasst als
> Maxellgleichungen.
Der war auch gut!

von mse2 (Gast)


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Ich habe die längeren Beiträge am Ende nicht gelesen, glaube aber 
aufgrund der Länge dieser Beiträge, dass es nur noch eine Frage der Zeit 
sein kann, bis K.B. hier auftaucht und das ganze nach OT verschiebt.  :)

von Yoschka (Gast)


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Ich seh nur einen einsamen Reiter und Windmühlen.

von U. B. (Gast)


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Wolfgang Horn schrieb:

>> Das Modell ist solange "gut", wie es diesen Zweck mit vertretbarer
>> Genauigkeit erfüllt.
> Einverstanden - solange es verständlich ist.

Nix für ungut, durchaus nicht jedes in der Physik verwendete Modell ist 
anschaulich bzw. verständlich ...      ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Ach, U. B.

> Nix für ungut, durchaus nicht jedes in der Physik verwendete Modell ist
> anschaulich bzw. verständlich ...      ;-)

Ist das nun als Gegenargument gegen eines meiner Argumente gemeint oder 
als Bestätigung?

Das wird klarer mit der Betrachtung des Geschehens, das zu dieser 
Behauptung geführt hat: "Die Physik der Quanten ist wohl unverständlich, 
dir Richtigkeit ihrer Berechnungen aber garantiert die Richtigkeit der 
Theorie!"
Schlampereien wie diese legitimieren dann dann auch die Schandtaten von 
Aktienfondsmanagern, auf einen bleiebigen Zahlenwert, dessen 
Zustandekommen vollkommen unklar ist, Personalabbau befehlen.
Sondern: Zahlen haben nur dann eine Aussagekraft, wenn der Leser 
verstanden hat, wie sie zustandegekommen sind.

Zu diesen Schlampereien hat die Kopenhagener Deutung mit Niels Bohr 
wesentlich beigetragen, indem sie eine simple Wechselwirkung unnötig 
verkomplizierte.

Die simple Wechselwirkung beobachtere Werner von Heisenberg, als er 
Position und Impuls von Elektronen mit Lichtstrahlen messen wollte. Du 
wirst die Wechselwirkung kennen, ich zitiere für andere:

a) "... dass die mikroskopische Bestimmung des Ortes x eines Teilchens 
im Allgemeinen zu einer Beeinflussung (Störung) des Impulses p des 
Teilchens führen muss."(Wikipedia zur Unschärferelation)

b) "Andererseits wirkt die Ablenkung des Lichtquants wie ein Stoß auf 
das Teilchen, wodurch der Impuls des Körpers eine Unbestimmtheit von Δp 
erfährt..."

"Wie funktioniert das?" Der Erprobungsbericht wird diese Frage 
verständlicher beantwortet haben als von Heisenbergs Abstraktion daraus: 
"... dass das Produkt von Δx [Ort] und Δp [Impuls] nicht kleiner sein 
kann als die für die Quantenphysik charakteristische Naturkonstante, das 
Plancksche Wirkungsquantum ..."

Daraus ergeben sich dann Sätze, die keine Antwort mehr auf das "Wie" 
geben:
"Die Heisenbergsche Unbestimmtheitsrelation formuliert eine Eigenschaft, 
die der Quantenmechanik als Theorie zukommt: Es gibt keinen 
quantenmechanischen Zustand, bei dem das beschriebene System zugleich 
scharfen Ort und scharfen Impuls hat."

Hier fehlt das Wie, deshalb ist die Aussage unverständlich.

Fszit:
a) Eine Kette von Schlampereien im Denken verursachte eine schlampige 
Formulierung.
b) Das rechtfertigt aber weder kein Verbot der Kritik an dieser 
Schlamperei.

Ciao
Wolfgang Horn

von Stephan M. (stephanm)


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Wolfgang Horn schrieb:
> Nicht nachvollziehhbar ist die Vorstellung, neben dem Hufeisenmagneten
> gäbe es noch eine zweite physikalische Größe namans "Magnetfeld".
> Sondern die treffendere Deutung ist:
> a) Der Magnet ist die Ursache.
> b) Die Ausschläge des Kompass sind dessen Symptom.
> c) Die Deutung des Beobachters, das Systematische an den Ausschlägen des
> Kompass sei ein magnetisches Feld, ist eine pragmatische Schlamperei.

Wenn Ursache und Wirkung auf dem selben Labortisch liegen, dann kann man 
das ja sicher so verargumentieren, aber irgendwann wird das, was Du als 
"pragmatische Schlamperei" bezeichnest, einfach pure Notwendigkeit.

Dazu ein Gedankenexperiment:

Du hast zwei identische Boxen, mit Wänden, durch die man nicht 
"hindurchsehen" kann. Elektrische und magnetische Felder können die 
Wände der Box jedoch durchdringen.

In die Nähe von einer der beiden Boxen wird nun ein Magnet platziert.

Ein Beobachter in der einen oder anderen Box sieht jedoch nichts von der 
Präsenz oder Absenz des Mangeten außerhalb seiner Box. Das einzige, was 
der Beobachter wahrnimmt, ist zum Beispiel, dass die Bewegung geladener 
Teilchen in der einen Box sich von der Bewegung der selben Teilchen in 
der anderen Box unterscheidet. Oder er stellt fest, dass Eisenspähne in 
der einen Box sich in einem Muster anordnen, während sie das in der 
anderen Box nicht tun. Auch die Kompassnadel zeigt in der einen Box ein 
anderes Verhalten als in der anderen.

In dieser Situation ist meiner Meinung nach folgende Aussage 
gerechtfertigt:

"Es gibt ein Feld, dass z.B. die Bewegung geladener Teilchen 
beeinflusst. Lass es uns 'magnetisches Feld' nennen!"

Etwas physikalischer könnte sich eine Schlussfolgerung aus der Forschung 
innerhalb der beiden Boxen so anhören:

"Es gibt ein magnetisches Feld, dass z.B. Einfluß hat auf geladene 
Materie. Dieses Feld exisitert, denn seine Anwesenheit verändert den 
ansonsten leeren Raum so, dass sich beispielsweise geladene Teilchen auf 
gekrümmten Bahnen bewegen anstatt geradlinig."

Mit "Schlamperei" oder "Pragmatismus" hat eine solche Aussage meiner 
Meinung nach nichts zu tun, im Gegenteil. Es wurden lediglich 
Beobachtungen, d.h. physikalische Phänomene, durch eine Feldtheorie 
erklärt. Wo das Feld herkommt ist dabei halt zunächst mal wurscht.

Es mag ja sein, dass man die obige Aussage als unbefriedigend empfindet, 
da sie im Grunde ja nur eine neue "Hilfsgröße" und dazu gehörende 
mathematische Modelle bezüglich ihrer Wirkung einführt, ohne Bezug zu 
nehmen auf die tatsächliche Ursache. Nur ist es halt so, dass sich ein 
solches, zugegebenermaßen auch reichlich abstraktes Vorgehen früher wie 
heute innerhalb der Physik und Mathematik als ausreichend fruchtbar 
erwiesen hat.

Grüße, Stephan.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Stephan,

>> Nicht nachvollziehhbar ist die Vorstellung, neben dem Hufeisenmagneten
>> gäbe es noch eine zweite physikalische Größe namans "Magnetfeld".
>> Sondern die treffendere Deutung ist:
>> a) Der Magnet ist die Ursache.
>> b) Die Ausschläge des Kompass sind dessen Symptom.
>> c) Die Deutung des Beobachters, das Systematische an den Ausschlägen des
>> Kompass sei ein magnetisches Feld, ist eine pragmatische Schlamperei.
>
> Wenn Ursache und Wirkung auf dem selben Labortisch liegen, dann kann man
> das ja sicher so verargumentieren, aber irgendwann wird das, was Du als
> "pragmatische Schlamperei" bezeichnest, einfach pure Notwendigkeit.
Etwa so wie vor Kolumbus die Erklärung des Papstes, die Erde sei flach 
wie Pratchetts Scheibenwelt?

Die vermeintliche "Not" in seiner "Notwendigkeit" war den damalige 
Grenzen der Wahrnehmung, Messung und des Gehirns geschuldet.
Kaum kam Kolumbus zurück mit Indianern, Kartoffeln, Mais, Tomaten und 
auch etwas Gold, hat der Papst wohl "Aha!" gesagt - und die Not war 
vorbei.

Wo das Denken des Papstes damals am Horizont aufhörte, da hört meines am 
Spaltexperiment auf - wie kann das Photon mal wie ein Partikel aussehen 
und mal wie ein Korpuskel?
Ich weiß es nicht. Aber dies Nichtwissen gibt mit noch lange kein Recht, 
dem Photon diktieren zu dürfen: "Du bist ein Korpuskel, basta!"

>
> Dazu ein Gedankenexperiment:
>
> Du hast zwei identische Boxen, mit Wänden, durch die man nicht
> "hindurchsehen" kann. Elektrische und magnetische Felder können die
> Wände der Box jedoch durchdringen.
Einwand: Mir genügt die Aussage: Die Wände blockieren wohl die Wirkung 
von Photonen, aber nicht die von Elementarmagneten wie jene im 
Dauermagnet.

Denn würde ich Deine Sätze für wahr halten, müßtest Du der Pappe in der 
Pappwand die Eigenschaften von Mu-Metall gegeben haben, und wäre solcher 
Art Pappe bekannt, wäre Mumetall nicht so teuer.

> In die Nähe von einer der beiden Boxen wird nun ein Magnet platziert.
>
> Ein Beobachter in der einen oder anderen Box sieht jedoch nichts von der
> Präsenz oder Absenz des Mangeten außerhalb seiner Box. Das einzige, was
> der Beobachter wahrnimmt, ist zum Beispiel, dass die Bewegung geladener
> Teilchen in der einen Box sich von der Bewegung der selben Teilchen in
> der anderen Box unterscheidet. Oder er stellt fest, dass Eisenspähne in
> der einen Box sich in einem Muster anordnen, während sie das in der
> anderen Box nicht tun. Auch die Kompassnadel zeigt in der einen Box ein
> anderes Verhalten als in der anderen.
Ja, diese Phänomäne wären zu beobachten, wenn die Pappwand nur aus Pappe 
wäre.
Diese Beobachtung wäre aber noch kein Beweis für die Wahrheit Deiner 
Annahme, das Magnetfeld eines Dauermagneten exisitiere auch ohne diesen.
Darüber würde ich erst nachdenken, wenn jemand den Magneten weg nimmt, 
sich die Teilchen und Eisenfeilspäne aber immer noch verhalten, als wäre 
er da.

> In dieser Situation ist meiner Meinung nach folgende Aussage
> gerechtfertigt:
> "Es gibt ein Feld, dass z.B. die Bewegung geladener Teilchen
> beeinflusst. Lass es uns 'magnetisches Feld' nennen!"
Damit würdest Du ähnlich so argumentieren, wie der Zauberer im Cabaret 
handelt, wenn er unter einem Tusch ein Karnickel aus dem Zylinderhut 
zaubert und sagt: Mein Karnickel in meiner Hand, meine Damen und Herren, 
streicheln sie es, überzeugen sie sich von seiner Existenz - es beweist, 
Zylinderhüte können Karnickel genauso hervor bringen wie 
Karnickelwibschen Karnickelsäuglinge, aber mein Hut wirft erwachsene 
Karnickel!

Eine ähnliche Unterstelung meinerseits könnte der Grund sein, warum ich 
mir die Korpuskelnatur des Photons nicht gleichzeitig vorstellen kann 
mit seiner Wellennatur.
Ich wünsche mir das Genie von Albert Einstein, denn er löste den 
Widerspruch im Michelson-Morley-Experiment mit seiner speziellen 
Relativitätstheorie.

> Etwas physikalischer könnte sich eine Schlussfolgerung aus der Forschung
> innerhalb der beiden Boxen so anhören:
>
> "Es gibt ein magnetisches Feld, dass z.B. Einfluß hat auf geladene
> Materie ..."
Ja, Deine Unterstellung könnte so formuliert werden. Auch in 
Formelzeichen ausgedrückt, die kein Nicht-Sektierer versteht und von 
diesen deshalb zum Schweigen verurteilt werden könnte - wenn er deren 
Urteil denn nur annähme.

Das bestärkt mein Misstrauen gegen verkomplizierte Ausdrücke, die 
Verkomplizierung seei unnötig und habe keine anderen Sinn als der Macht 
der Sektierer zu dienen.

> Mit "Schlamperei" oder "Pragmatismus" hat eine solche Aussage meiner
> Meinung nach nichts zu tun, im Gegenteil.
Äh, doch - die Schlamperei in Deinem "Denkexperiment" ähnelt dem Trick 
des Karnickel-Zauberers: In der Unterstellung im Beginn des Experiments.

„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge 
diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt 
oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von 
Ockham zugeschrieben, um 1300-1349)
„Man soll die Dinge möglichst einfach machen, aber nicht einfacher als 
möglich“. (Albert Einstein)

Ob Occam oder Einstein - beide Gebote schützen uns vor denjenigen 
Scharlatanen, die eine simple Erklärung so lange verkomplizieren, bis 
sie kein Wähler mehr versteht und diesen dann abzocken.
Ich meine, dieser Prozess unter dem Schlagwort "systemische 
Zusammenhänge, die keiner begreifen kann, erfordern aber, dass der 
Steuerzahler eine Bank stützt, wenn ihre Manager sie in den Ruin 
gewirtschaftet haben". Danke, nein. Wenn Du das für richtig hältst, dann 
überweise mir das Geld, das mir da abgezockt wurde.

> Es wurden lediglich
> Beobachtungen, d.h. physikalische Phänomene, durch eine Feldtheorie
> erklärt. Wo das Feld herkommt ist dabei halt zunächst mal wurscht.
Genau deshalb wurden Seehofer und seine Kumpanin Merkel widergewählt: 
Weil die Wähler getäuscht. Wahrscheinlich haben sich die Politiker gar 
nicht der Täuschung schuldig gemacht, sondern sind selbst getäuscht 
worden und ihre Schuld war nur ihre Gutgläubigkeit gegenüber Lobbyisten.

> Es mag ja sein, dass man die obige Aussage als unbefriedigend empfindet,
> da sie im Grunde ja nur eine neue "Hilfsgröße" ... einführt,
Das betrachte ich als "nicht geschrieben".
Aber solche Gedankenexperiment helfen, die Welt zu verstehen.
Selbst, wenn ein Fehler in ihnen erkannt wurde, denn das ermöglicht eine 
Verbesserung.
Vielleicht kommt ja mal ein Genie, das noch genialer ist als Einstein 
und erklärt uns unseren Irrtum in der Doppelnatur des Lichts.

Ciao
Wolfgang Horn

von Achim H. (anymouse)


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Wolfgang Horn schrieb:
> Diese Beobachtung wäre aber noch kein Beweis für die Wahrheit Deiner
> Annahme, das Magnetfeld eines Dauermagneten exisitiere auch ohne diesen.
> Darüber würde ich erst nachdenken, wenn jemand den Magneten weg nimmt,
> sich die Teilchen und Eisenfeilspäne aber immer noch verhalten, als wäre
> er da.

Das ist aber letztens jemandem gelungen! Dieser Jemand hieß Joseph 
Henry, lebte im 19. Jahrhundert und hat entdeckt, dass sich die Teilchen 
und Eisenfeilspäne genau so wie beim Dauermagneten verhalten, wenn ein 
entsprechender Strom durch eine passende Spule fließt.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hallo, Achim,

> Wolfgang Horn schrieb:
>> Diese Beobachtung wäre aber noch kein Beweis für die Wahrheit Deiner
>> Annahme, das Magnetfeld eines Dauermagneten exisitiere auch ohne diesen.
>> Darüber würde ich erst nachdenken, wenn jemand den Magneten weg nimmt,
>> sich die Teilchen und Eisenfeilspäne aber immer noch verhalten, als wäre
>> er da.
>
> Das ist aber letztens jemandem gelungen! Dieser Jemand hieß Joseph
> Henry,
Klar. Der hat den Dauermagneten mit dem Strom aus der Batterie ersetzt.
Die Batterie ist hier das, was die Wirkung erzeugt.

Ciao
Wolfgang Horn

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