Hallo, bei der Definition des Memristors stoße ich auf eine Verständnisproblem. Der deutsche Wikipediaartikel beschreibt den Memristor aus (Differential)Quotienten aus mag. Fluss und elektrischer Ladung. Der englische Eintrag als Quotienten aus magnetic flux und elektrischer Ladung, verweist jedoch gleichzeitig auf den Originalartikel von Chua. Chua selbst schreibt jedoch nur vom Fluss, nicht vom mag. Fluss. Nun ist das Spannungsintegral oder der Spannungsstoß zwar in einigen Fällen gleich dem mag. Fluss jedoch bleiben es zunächst zwei unterschiedliche physikalische Größen. Wie wird nun der Memristor definiert? Als ein rein elektrisches Bauelement als Quotient aus Spannungsintegral und Ladung oder als ein elektromagnetisches Bauelement als Quotient aus mag. Fluss und Ladung?
Hi, Joe,
> bei der Definition des Memristors stoße ich auf eine Verständnisproblem.
Ich nicht ;-), ich bin auf eine Unverständlichkeit gestossen! Ein
Widerspruch ist zwischen der Beschreibung unter der Überschrift "Aufbau"
im deutschsprachigen Artikel und den "Funktionsgleichungen":
1. Im Aufbau ist eine Struktur beschrieben, die rein elektrisch
funktioniert. Wo der elektrische Fluss Sauerstoff-Fehlstellen veschiebt
und so den Widerstand ändert. Verständlich, einsehbar.
2. Unter "Funktionsgleichungen" kommt ein magnetischer Fluss ins Spiel.
Dem fehlt die Verständlichkeit.
Zudem kann sich das ganze so wenig für Wechselspannungen eignen, wie
Fehlstellen verschoben werden. Was bei Niederfrequenz noch funktionieren
könnte, das muss eine obere Grenzfrequenz haben.
Was nicht verständlich ist, das untersuche ich auch erst dann weiter,
wenn es verständlich ausgedrückt ist.
Ciao
Wolfgang Horn
Joe G. schrieb: > Chua selbst schreibt jedoch nur vom Fluss, nicht vom mag. Fluss. Was soll das für ein anderer Fluss sein? Der einzige der in Frage kommt wäre der elektrische Fluss, aber den bezeichnet man in der Regel als Strom. Er meint also auch den magn. Fluss. Deutscher und Englischer Artikel unterscheiden sich in diesem Punkt nicht und Spannungsintegral und magn. Fluss können mathematisch ineinander umgewandelt werden. Joe G. schrieb: > Wie wird nun der Memristor definiert? Als ein rein elektrisches > Bauelement als Quotient aus Spannungsintegral und Ladung oder als ein > elektromagnetisches Bauelement als Quotient aus mag. Fluss und Ladung? Zur Begrifflichkeit: Üblicherweise bezeichnet man alle elektrischen Bauelemente als "elektrisch", auch Spulen und Memristoren. Dennoch treten in allen elektromagnetische Phänomene auf. Theoretisch steht zu deiner Frage alles im Wikipedia Artikel. Vielleicht hilft dir aber auch der Wikipedia Artikel "Magnetischer Fluss" unter der Überschrift "Veranschaulichung des magnetischen Kraftflusses" weiter.
Danke, mahwe, aus Deinem Link: "Dieser Memristor ist abhängig von Ladung und magnetischem Fluss, ohne, dass ein Magnetfeld vorhanden ist." Ja, damit ist die Unverständlichkeit auf den Punkt gebracht. Haben wir ein Musterbeispiel für den Unterschied zwischen einem mathematischen Modell und einem physikalischen? Das hier beschriebene mathematische Modell mag Zahlen befriedigend verknüpfen, aber seine Bezeichnung "magnetischer Fluss" ist irreführend. Ein korrektes physikalisches Modell wird wohl etwas komplizierter sein. Eine PIN-Diode lässt sich in ihren Eigenschaften ja auch nicht wie ein einfacher Kondensator erklären, denn solch einer einfachen Erklärung fehlt der Zusammenhang zwischen dem Gleichstrom durch die PIN-Diode und ihrem Widerstand für hochfrequente Wechselspannungen. Die anschauliche Beschreibung des Memristors ist leicht begreifbar, die Theorie braucht wohl noch eine Weile, bis sie von drastischen Fehlern befreit ist. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > seine Bezeichnung "magnetischer Fluss" ist irreführend. Da gebe ich dir recht. Aber ein Spannungsintegral lässt sich formell als magn. Fluss interpretieren. Ein Stromintegral lässt sich aber formell auch als Ladung interpretieren und diese hat beim Memristor ebenso wenig verloren wie der magn. Fluss. D.h. man wird auch keine gespeicherte Ladung im Memristor messen. Es ist einfach eine Analogiebetrachtung, die man zwischen U und I und deren jeweiligem Integral macht. Wolfgang Horn schrieb: > die Theorie braucht wohl noch eine Weile, bis sie von drastischen Fehlern > befreit ist. Die Theorie dazu ist schon lange bekannt und enthält auch keine "drastischen Fehler", nur weil der eine oder andere ein Verständnisproblem hat.
Einverstanden, Bodo, > Aber ein Spannungsintegral lässt sich formell als magn. Fluss > interpretieren. Ja, durch eine mathematische Interpretation. > Die Theorie dazu ist schon lange bekannt und enthält auch keine > "drastischen Fehler", nur weil der eine oder andere ein > Verständnisproblem hat. Dieser Schuldzuweisung an die Schüler und Leser fehlt die Berechtigung. „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, mö-ge diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten aus-kommt oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von Ockham zugeschrieben, um 1300-1349) Sondern nach diesem höchsten Kriterium für die Qualität einer Erklärung fehlt dem mathematischen Modell das "hinreichend". Aktienanalytiker richten schon genügend Leid an, indem sie aufgrund irgendwelcher "Auffälligkeiten" in Kennzahlen die Entlassung von Fachleuten befehlen, ohne den Sinn ihres Befehls begründen zu können. Wir brauchen deren Schlampigkeit nicht noch legitimieren, indem wir genausso schlampig denken. Ciao Wolfgang Horn
Vielen Dank für die Hinweise, genau hier liegt der Hund begraben. Natürlich kann das Spannungsintegral als mag. Fluss interpretiert werden, so wie die Ableitung der Ladung als elektrischer Strom. Doch ist der Memristor wirklich durch eine magnetische Größe definiert? Nehmen wir als Beispiel die Mechanik. Der Weg als Integral der Geschwindigkeit ist und bleibt eine mechanische Größe. Ein „mechanischer“ Memristor wäre also der Quotient aus Weg und Impuls. Und nun nochmals der Vergleich: Ist das Spannungsintegral eine rein elektrische Größe, also äquivalent zum Weg, dann kommt der mag. Fluss (eine rein magnetische Größe) nicht im Memristor vor. Ist jedoch das Spannungsintegral tatsächlich der mag. Fluss, so ist der Memristor ein Fluss/ladungsgekoppeltes Bauelement.
Ich halte den Memristor für ein
Objekt dass zu dem Zweck erfunden worden ist
a) Artikel zu entwerfen um Professor werden zu können
b) Forschungsgelder zu bekommen
Also eine Verschwörung von Physikern.
Neulich las ich einen Artikel in dem der
"Memristor" als das fehlende 4 Bauelement
beschrieben wurde:
1) U=R*I
2) U=L*di/dt
3) I=C*du/dt
4) ja was fehlt hier denn?
einmal wird U nach der Zeit abgeleitet, einmal I
also beide ableiten?
dU/dt = memris * dI/dt
ist Unsinn, weil dasselbe wie
U = R*I
somit gibt es kein fehlendes 4. Bauelement.
Das Ganze ist Schwachsinn.
Martin schrieb: > dU/dt = memris * dI/dt > > ist Unsinn, weil dasselbe wie > U = R*I Stimmt, ist Unsinn. Du mußt in deiner Gleichung auch Integral Udt schreiben.
Hi, Martin, > Ich halte den Memristor für ein > Objekt dass zu dem Zweck erfunden worden ist > a) Artikel zu entwerfen um Professor werden zu können > b) Forschungsgelder zu bekommen > Also eine Verschwörung von Physikern. Das ist legitim. Wenn am Ende des Forschungsprojekts auch was Brauchbares rauskommt wie beispielsweise ein neuronales Bauelement, dann hat es auch meinen Segen. Dann verzeihe ich den Forschern auch ihre "mentalen Sackgassen", "Zirkelschlüsse" und ideologishen Idiotien nach dem Motto: "Weil wir zu drei Formeln jeweils ein Bauelement gefunden haben und unsere Göttin der Schönheit wegen alles symmetrisch macht, muss es ein viertes Bauelement geben." Aber ich habe lange keinen Professor mehr gesehen, der den wissenschaftlichen Fortschritt wichtiger nahm als seine Drittmittel. Ich wüßte nicht, was den Wahnsinn in Dilberts Klitsche auf diese beschränken könnte. Auch hier gilt: "Wehret den Anfängen!" Ciao Wolfgang Horn
Martin schrieb: > Ich halte den Memristor für ... Schade für dich. Wenn du schon in differentieller Schreibweise angibts: Martin schrieb: > 2) U=L*di/dt > 3) I=C*du/dt Dann solltest du auch 1) dU=R*dI in differentieller Schreibweise angeben. Evtl. erkennst du dann auch, dass U=M*I nicht das Selbe ist. Joe G. schrieb: > Ist jedoch das Spannungsintegral tatsächlich der mag. > Fluss, so ist der Memristor ein Fluss/ladungsgekoppeltes Bauelement. Ok nochmal: >"Tatsächlich entsteht am Memristor beim Anlegen einer elektrischen Spannung >idealtypisch betrachtet jedoch kein magnetisches Feld." Wikipedia, Artikel:"Memristor" Auch die Ladung in der Formel ist keine tatsächliche Ladung, da der Memristor keine Ladung speichert. Ich könnte jetzt auch irgendeinen Philosophen aus dem Mittelalter zitieren, um meiner Aussage mehr Nachdruck zu verleihen (sorry Wolfgang). Ich denke aber: in einer Zeit die von elektronischen Erfindungen bzw. Geräten nur so geprägt ist, kann man der Physik und deren Modellierung doch mal etwas mehr Vertrauen entgegenbringen oder es zumindest versuchen.
Hi, Bodo, willst Du mich locken? Willst Du den schlafenden Ideologen in mir wecken und zum Bellen bringen? ;-): > in einer Zeit die von elektronischen > Erfindungen bzw. Geräten nur so geprägt ist, kann man der Physik und > deren Modellierung doch mal etwas mehr Vertrauen entgegenbringen ... Das jedenfalls klingt "gut geneckt". Antwort: Der Physik vertraue ich schon. Den Modellen so sehr, wie sie glaubhaft begründet sind - wie das Fallgesetz am Fallexperiment. Aber den Menschen traue ich genau so wenig, wie man auch mir als Menschen mißtrauen muss - wir sind alle korrumpierbar und manchmal korrumpieren wir uns auch selbst. Deshalb ist es gut für uns, wenn wir wenigstens die Unbestechlichkeit der Natur respektieren und auf die Korrektheit physikalischer Modelle achten. Ciao Wolfgang Horn
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Die genannten Artikel sind didaktisch nicht besonders geschickt, der aus dem elektronik-kompendium schiesst mit der Behauptung, das Bauteil wäre quasi wie ein Element aus dem Periodensystem vorhergesagt den Vogel ab. -- Der Memristor ist zuerst ein "formales Konstrukt" in der Zweipoltheorie der nichtlinearen Schaltungen, vergleichbar mit Nullator/Norator http://de.wikipedia.org/wiki/Norator http://en.wikipedia.org/wiki/Nullator Die Netzwerkanalyse der theoretischen Elektrotechnik kann mathematisch hergeleitet werden ähnlich wie die FEM. Da wird zuerst alles mögliche auf Graphen (Netzwerke), (orthogonale?) Funktionenräume (Zeitfunktionen), Abbildungen etc. basierend definiert, dann Ansätze aufgestellt und daraus ein Gleichungssystem aufgestellt. Ob die Terme physikalische Größen Spannung, Strom oder Temperatur, Kraft represäntieren ist dabei uninteressant. Mit ein paar Randbedingungen ist das Ganze dann lösbar. Für lineare Netzwerke wird oft als Ansatz u(t) und i(t) für die Netzwerkvariablen verwendet. Chua verwendete 1971 Fluß und Ladung (siehe Anhang). Wobei Fluß hier wirklich nur in der mathematischen Representation gemeint ist und nicht als magnetischer Fluß. Er ist hier als eine Erweiterung des (magnetischen) Flußes zu verstehen http://en.wikipedia.org/wiki/Flux_linkage Über diesen Ansatz kommt man dann auf ein System mit 4 "Grundelementen", mglw. Basisvektoren des Funktionenraumes (?) mit denen sich jede Lösung konstruieren lässt. http://en.wikipedia.org/wiki/Memristor#/media/File:Two-terminal_non-linear_circuit_elements.svg Mit diesen 4 Grundelementen (Memristor, Kapazität,Induktivität,Widerstand) könnte man sofern als diskrete Bauelemente verfügbar jedes nichtlineare system nach geforderten Eigenschaften bauen. -> Schaltungssynthese. Also ähnlich wie bei der Filtersynthese, http://www.pes.ee.ethz.ch/fileadmin/user_upload/ifh/Courses/Transmission_Lines_and_Filters/Lecture_notes/06FTINTRO1-19_16_11_09.pdf Aus der Filtercharakteristik und einer gewählten Schaltungsstruktur aus L und C können die jeweiligen Koeffizent bestimmt werden. Beispiel http://de.wikipedia.org/wiki/Tschebyscheff-Filter. Bis etwa 2007 war der Memristor genau das was ich hier zu skizzieren versucht habe - ein Element in einem mathematischen Modell zur Beschreibung nichtlinearer Netzwerk. Eben ähnlich wie "stromgesteuerte Spannungsquelle" in Transistor - Ersatzschaltbildern. Vor einigen Jahren war man dann der Meinung ein Bauteil geschaffen zu haben das sich wie der Memristor in "Chuas Ersatzschaltbildern" verhält. Soweit meine bruchstückhaften Erinnerungen aus einem Graduiertenkolleg vor 20 Jahren. Wärs genauer wissen will kann das in den Standardwerken zur Netzwerktheorie nachlesen bspw. 978-3-642-37939-0 . Nach meiner Meinung äusserst abstrakter Stoff, am Ende ist man eher überrascht das man damit auch Strom und Spannung berechnen kann. Der Prof hatte auch Spass daran zu zeigen wie man mit Programmen zur Berechnung elektrischer Netzwerke auch Mechanische Einrichtungen wie Lautsprecher une Gebäude berechnen kann, da sie auf der selben fornelmäßigen Struktur gründen. Oder Planetenbahnen. Bsp: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektro-Hydraulische_Analogie http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanical-electrical_analogies MfG, PS: der Anhang stammt aus 9783642832277
Hi, Fpga, > Der Memristor ist zuerst ein "formales Konstrukt" in der Zweipoltheorie > der nichtlinearen Schaltungen, vergleichbar mit Nullator/Norator > http://de.wikipedia.org/wiki/Norator > http://en.wikipedia.org/wiki/Nullator Schön. Ich Ingenieur werde dafür bezahlt, dass meine Maschinen besser funktionieren als die meiner härtesten Konkurrenten. In solche Maschinen kann ich nur das einbauen, was gefertigt wird. Aus den beschriebenen Entwicklungen zum Memristor könnte mal so etwas werden. Aber Träume von Bauelementen überlasse ich lieber den Träumern. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >> Der Memristor ist zuerst ein "formales Konstrukt" in der Zweipoltheorie >> der nichtlinearen Schaltungen, vergleichbar mit Nullator/Norator >> http://de.wikipedia.org/wiki/Norator >> http://en.wikipedia.org/wiki/Nullator > > Schön. Ich Ingenieur werde dafür bezahlt, dass meine Maschinen besser > funktionieren als die meiner härtesten Konkurrenten. In solche Maschinen > kann ich nur das einbauen, was gefertigt wird. Nunja ein Ingenieur analysiert und berechnet bevor er baut und da bedient man sich schon "Rechenhilfen" wie virtuelle Masse, Elektromotorische Kraft oder Batterieinnenwiderstand - alles Bauelemente die es nicht gibt. Ebenso Zeigerdiagramme, Ersatzschaltbilder, Löcherstrom ... http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromotorische_Kraft http://de.wikipedia.org/wiki/Virtuelle_Masse_%28Elektronik%29 http://de.wikipedia.org/wiki/Innenwiderstand http://de.wikipedia.org/wiki/Ersatzschaltbild > Aus den beschriebenen Entwicklungen zum Memristor könnte mal so etwas > werden. Aber Träume von Bauelementen überlasse ich lieber den Träumern. Also wer an einer Hoschschule ausgebildet wurde sollte doch wissen das Professoren der Mathematik/ET/Physik keine Träumer sind sondern sich mit ernsthaften Grundlagen wie Berechnungsverfahren/Simulationsmodellen beschäftigen. Das mag zwar nicht so "handfest" sein wie es der Monteur gerne hätte, verdient aber dennoch vollen Respekt unter Ingenieuren. MfG,
Hi, Fpga, >> Ich Ingenieur werde dafür bezahlt, dass meine Maschinen besser >> funktionieren als die meiner härtesten Konkurrenten. In solche Maschinen >> kann ich nur das einbauen, was gefertigt wird. > > Nunja ein Ingenieur analysiert und berechnet bevor er baut und da > bedient man sich schon "Rechenhilfen" wie virtuelle Masse, > Elektromotorische Kraft oder Batterieinnenwiderstand - alles Bauelemente > die es nicht gibt. Ja, wohl jeder Vernünftige überlegt erst, was er tun will, bevor er Mühen und Geld investiert. Aber da ist ein großer Unterschied zwischen Bauelement und Rechenhilfe - kein Vernünftiger beabsichtigt den Einbau einer Rechenhilfe in eine Maschine. Allenfalls, damit der Maschinenwart sie benutzt. Rechenhilfen sind keine Bauelemente, die es nicht gibt, sondern ganz einfach Rechenhilfen. Dem Memristor billige ich ein Potenzial zu, beispielsweise für neuronale Netze. Allerdings frage ich mich, ob ich bereits vor vielen Jahrzehnten mit einem Memristor gearbeitet habe, als ich einen Elko falsch eingelötet hatte? Der wurde nämlich leitend, bis ich ihn wieder auslötete und korrekt gepolt formierte. Prompt sperrte er wieder, ein memristortechnisches Wunder! War ich damals der Entwicklung schon um Jahrzehnte voraus? (Für die Schaltung habe ich dann doch einen neuen Elko genommen.) > Also wer an einer Hoschschule ausgebildet wurde sollte doch wissen das > Professoren der Mathematik/ET/Physik keine Träumer sind sondern sich mit > ernsthaften Grundlagen wie Berechnungsverfahren/Simulationsmodellen > beschäftigen. Diese Kritik beginnt mit Zweifeln an meinem Wissen. Wozu hast Du diesen Satz so geschrieben, dass er Zweifel an meiner Zurechnungsfähigkeit schürt? Was war Deine Absicht dabei? Wer so argumentiert, der argumentiert abstossend. Danke, nein. Natürich hat Galilei tolle Arbeit geleistet mit Fallexperiment und Fallgesetz. Natürlich arbeitet ordentlich, wer ein besseres Berechnungsverfahren entwickelt. Das aber ist keine Entgegnung auf meine Ablehnung eines Möchtegern-Ingenieurs, der ein Schaltbild mit einem "Nullator" zeichnet. Mit einem Bauelement, das auch in absehbarer Zukunft nicht geliefert werden kann. Dieser Möchtegern ist eben noch kein Ingenieur, sondern träumt noch. Höchstes Risiko für seinen Arbeitgeber. Ciao Wolfgang Horn
@Wolfgang Leider waren deine Diskussionsbeiträge in diesem Falle wenig oder nicht hilfreich. Ich vermute, dir fehlt oft das Gespür für den eigentlichen Inhalt (m)einer Frage. Ich war ausdrücklich nicht an einer philosophischen Diskussion interessiert. Bitte respektiere meinen Wunsch und verlagere deine Diskussion dazu in einen eigenen Beitrag. Fpga Kuechle schrieb: > Der Memristor ist zuerst ein "formales Konstrukt" in der Zweipoltheorie > der nichtlinearen Schaltungen, vergleichbar mit Nullator/Norator Danke! Genau dieser Modellvorstellung folge ich auch. Chua hat über das Zweitor Mutator aus R,L,C den Memristor als Bauelement kreiert und dann dessen fiktive Eigenschaften untersucht. In diesem Fall ist es unerheblich, welche Bedeutung das Spannungsintegral hat. Die Bedeutung des Begriffes „Flux linkage“ trifft es recht gut. Somit bleibt der Memristor wohl nur ein mathematische Konstrukt, da sein Äquivalent sowohl in der Mechanik als auch Thermodynamik fehlt. Vielen Dank nochmals für die Diskussion und ihre Anregungen.
Hallo, Joe, > Leider waren deine Diskussionsbeiträge in diesem Falle wenig oder nicht > hilfreich. Dass Du meine teilweise Ablehnung so empfunden hast, gibt Dir noch lange keine Recht zu solch einem Urteil. > Ich war ausdrücklich nicht an einer philosophischen Diskussion interessiert. Dein Wunsch nach einer klaren Antwort war längst erfüllt. Also diktiere nicht, wer darüber hinaus was zu schreiben oder zu lassen hat. > Bitte respektiere meinen Wunsch Dein Wunsch nach klarer Antwort ist so respektiert, wie die gegeben wurde. Was rechtfertigt Wünsche darüber hinaus? Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Was rechtfertigt... Von meiner Seite ist alles gesagt, der Thread gehört dir :-)
Wolfgang Horn schrieb: > Allerdings frage ich mich, ob ich bereits vor vielen Jahrzehnten > mit einem Memristor gearbeitet habe, als ich einen Elko falsch > eingelötet hatte? Der wurde nämlich leitend, bis ich ihn wieder > auslötete und korrekt gepolt formierte. Prompt sperrte er wieder, ein > memristortechnisches Wunder! War ich damals der Entwicklung schon um > Jahrzehnte voraus? (Für die Schaltung habe ich dann doch einen neuen > Elko genommen.) Ich glaube eher dein Elko hatte im eingelöteten Zustand einen internen Kurzschluss der durch die Hitze des Auslötens verschwunden ist. Hatte ich auch schon vereinzelt, meistens bei HL-Elementen aber bei Kondensatoren kommt es auch ab und zu vor.
Wolfgang Horn schrieb: >> Also wer an einer Hoschschule ausgebildet wurde sollte doch wissen das >> Professoren der Mathematik/ET/Physik keine Träumer sind sondern sich mit >> ernsthaften Grundlagen wie Berechnungsverfahren/Simulationsmodellen >> beschäftigen. > > Diese Kritik beginnt mit Zweifeln an meinem Wissen. Wozu hast Du diesen > Satz so geschrieben, dass er Zweifel an meiner Zurechnungsfähigkeit > schürt? Was war Deine Absicht dabei? > Wer so argumentiert, der argumentiert abstossend. Danke, nein. Deine Beiträge lassen nicht an deiner Zurechnungsfähigkeit sondern an deinem Fachwissen im Bereich Netzwerkanalyse zweifeln. > Das aber ist keine Entgegnung auf meine Ablehnung eines > Möchtegern-Ingenieurs, der ein Schaltbild mit einem "Nullator" zeichnet. > Mit einem Bauelement, das auch in absehbarer Zukunft nicht geliefert > werden kann. Dieser Möchtegern ist eben noch kein Ingenieur, sondern > träumt noch. Höchstes Risiko für seinen Arbeitgeber. Du hast es nicht für nötig gehalten mal nach "Nullator" zu recherchieren. Das kommt ziemlich ignorant und selbstgerecht rüber. Wenn dann wäre dir aufgegangen das es sich dabei um einen Zweipol aus der theoretischen Elektrotechnik handelt, der 1965 vom Carlin - einem Großmeister der Netzwerktheorie eingeführt wurde http://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=5427221 Für dich ein "Möchtegern-Ingenieur" - da ist doch verständlich das man an der Qualität deiner Hochschulausbildung zweifelt! Ein weiterer Grund ist das dir der Unterschied zwischen Schaltbild und Ersatzschaltbild nicht geläufig ist. Auch auf die Lehrbücher weiterer Großmeister und ihrer Darstellungen zu "Memristor" wurde hingewiesen: Küpfmüller, Karl, - http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_K%C3%BCpfm%C3%BCller Mathis, Wolfgang, - http://www.tet.uni-hannover.de/mathis_wolfgang.html Reibiger, Albrecht - http://www.vde.com/de/fg/ITG/Ehrungen-Preise/documents/_preisverleihung_2013_handout_reibiger.pdf alles "Möchtegern-Ingenieure lt. Wolfgang Horn. Wolfgang Horn schrieb: >> Leider waren deine Diskussionsbeiträge in diesem Falle wenig oder nicht >> hilfreich. > Dass Du meine teilweise Ablehnung so empfunden hast, gibt Dir noch lange > keine Recht zu solch einem Urteil. ??? Klar hat jeder Fragesteller das Recht über die Nützlichkeit der erhaltenen Antworten zu urteilen. Und er hat mit diesem Urteil uneingeschränkt recht. Ein Wolfgang Horn schreibt hier die meisten Beiträge mit 0% Wissen zu Chuas Arbeiten zu haben und lehnt es auch noch rundweg ab sich damit zu beschäftigen weil ihm ein mehr als 500 jahre altes Zitat dazu berichtigt ?! Aber vielleicht hat man da den Hr. Horn nur missverstanden: Wolfgang Horn schrieb: >> Die Theorie dazu ist schon lange bekannt und enthält auch keine >> "drastischen Fehler", nur weil der eine oder andere ein >> Verständnisproblem hat. > > Dieser Schuldzuweisung an die Schüler und Leser fehlt die Berechtigung. > > „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, mö-ge > diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten aus-kommt > oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von > Ockham zugeschrieben, um 1300-1349) > Sondern nach diesem höchsten Kriterium für die Qualität einer Erklärung > fehlt dem mathematischen Modell das "hinreichend". Kennt das zugrunde liegende mathematische Modell nicht ist sich aber völlig sicher das es nicht hinreichend ist ... OK, sagen wir mal, das ist nicht Dein Tag und nicht dein Fachgebiet. MfG,
> - einem Großmeister der Netzwerktheorie eingeführt wurde
Also der ganze Nullator-Hype hat sich doch nirgends durchgestzt. Es gibt
halt Theorien die unnötig sind und deshalb auch wieder verschwinden.
Merke, auch in IEEE Journals wird viel Blendwerk verbreitet.
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Helmut S. schrieb: >> - einem Großmeister der Netzwerktheorie eingeführt wurde > > Also der ganze Nullator-Hype hat sich doch nirgends durchgestzt. Es gibt > halt Theorien die unnötig sind und deshalb auch wieder verschwinden. > Merke, auch in IEEE Journals wird viel Blendwerk verbreitet. das ist weder Hype noch Blendwerk, das ist einfach nötig um die Netzwerkanalyse mathematisch axiomatisch und damit vollständig zu begründen und ein Hieb- und Stichfesten Algerithmus in CAD-Werkzeuge wie Spice zu realisieren. Ähnlich wie in der Kryptographie da gibt es auch nur eine handvoll Leute die elliptische Kurven, etc verstehen und damit beweisbar sichere Verschlüsselungsverfahren realisieren können. Stabilitätskriterium nach Nyquist, Abtasttheorem Shannon - alles Grundlagen dafür um sichere Regeltechnik zu konstruieren und uns die Flieger nicht auf den Kopf fallen. Wär das Abtasttheorem nich bewiesen es wird sich immer wieder "wagemutige" Ingenieure finden die meinten sie könnten besser als das und würden uns bspw. bildgebende Medizingeräte bauen in dem man vor lauter Digitalartefakte nicht zwischen gesunden Gewebe und tumorösen Raumforderung unterscheiden kann. Den mathematischen Beweis dazu muß man nicht kennen, nur das damit verbundene Naturgesetz anerkennen und nicht als "Blendwerk" abtun. Man sollte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht nach Marktkriterien wie -durchdringung oder Marktpräsenz bewerten. Sachlich beim Thema bleiben und Herabsetzungen wie "Möchtegern-ingenieure" generell aus seinem Wortschatz streichen. Damit ist die Diskussion auch für mich beendet, MfG
> und ein Hieb- und Stichfesten Algerithmus in CAD-Werkzeuge wie Spice zu
realisieren
In SPICE gibt es keinen Nullator und in Regelungstecnik gibt es auch
keinen Nullator.
Fpga Kuechle schrieb: > Nunja ein Ingenieur analysiert und berechnet bevor er baut und da > bedient man sich schon "Rechenhilfen" wie virtuelle Masse, > Elektromotorische Kraft oder Batterieinnenwiderstand - alles Bauelemente > die es nicht gibt. > Ebenso Zeigerdiagramme, Ersatzschaltbilder, Löcherstrom ... Der war gut. :-)
Fpga Kuechle schrieb: > Man sollte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht nach Marktkriterien wie > -durchdringung oder Marktpräsenz bewerten. Rollenfrage. Für einen forschenden Physiker wäre das peinlich. Für einen im praktischen Umfeld arbeitenden Ingenieur nicht. Allerdings sollte der Ing darauf verzichten, den Kram, der für ihn mangels praktischer Nutzbarkeit bedeutungslos ist, zu verspotten.
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Bearbeitet durch User
Helmut S. schrieb: >> und ein Hieb- und Stichfesten Algerithmus in CAD-Werkzeuge wie Spice zu > realisieren > > In SPICE gibt es keinen Nullator und in Regelungstecnik gibt es auch > keinen Nullator. In der Mathematik mit der der Algorithmus von SPICE begründet wurde schon. Genauso wie man Innenwiderstände und gesteuerte Spannungsquellen etc in Transistormodelle hat die man aber beim Aufschneiden desselben nicht finden wird. Falls man sich ernsthaft damit beschäftigen möchte bitte mal den erwähnten Standardweken zur theoretischen Elektrotchnik nachlesen. Ein mikrocontroller-Forum ist für die Darstellung des axiomatischen Systems etc nicht geeognet. An Hochschulen findet es sich auch eher im Graduiertenkolleg als im Vorbereitungskurs. MfG,
Dieses grundsätzliche "geht nicht" was wir Deutschen immer sehr schnell sagen, das stört mich, obwohl ich manchmal selbst dazu neige. Aber gerade in den letzten 50 Jahre wurden so viele Erkenntnisse umgestoßen. Nur ein Beispiel: In meiner Schulzeit wurde das Aussterben der Dinosaurier noch nicht mit dem Einschlag von Meteoriten in Zusammenhang gebracht. Heute ist man sich dessen sicher. Vielleicht gibt es doch noch irgendwann einen, der diese eine oder andere Regel über den Haufen wirft. Wir wissen längst nicht alles.
A. K. schrieb: > Allerdings sollte der Ing darauf verzichten, den Kram, der für ihn > mangels praktischer Nutzbarkeit bedeutungslos ist, zu verspotten. Genau das erspart auch die Peinlichkeit etwas als bedeutungslos anzuprangern weil man die Theorie dahinter nicht verstehen kann oder will. MfG,
F. Fo schrieb: > Dieses grundsätzliche "geht nicht" was wir Deutschen immer sehr schnell > sagen, das stört mich, obwohl ich manchmal selbst dazu neige. > Aber gerade in den letzten 50 Jahre wurden so viele Erkenntnisse > umgestoßen. Nur ein Beispiel: Naja die Mathematik wurde noch nicht umgestossen. Allerdings wissen die Mathematiker seit Gödel auch das nicht alles in allen Systemen beweisbar ist. Was übrigens auch ein Aspekt bei der Netzwerkanalyse ist, da achtet man peinlich darauf das man einen Formelapparat aufbaut von dem man beweisen kann das man damit die Probleme auch korekt lösen kann. Das machte die Einführung von Nullator etc. nötig. > In meiner Schulzeit wurde das Aussterben > der Dinosaurier noch nicht mit dem Einschlag von Meteoriten in > Zusammenhang gebracht. Heute ist man sich dessen sicher. ?Sicher, recherchier mal .
Hi, Alis, > > Ich glaube eher dein Elko a) hatte im eingelöteten Zustand einen internen > Kurzschluss b) der durch die Hitze des Auslötens verschwunden ist. a) und b) von mir: a) Ja, so macht sich die Memristor-Eigenschaft eines Elkos bemerkbar: Für den Elko (https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator) werden zwei Streifen Aluminiumfolie mit Abstandshaltern aufeinander gelegt, gemeinsam gewickelt, mit einem Elektrolyten vernetzt: "Die Anodenoberfläche wird anschließend „anodisch oxidiert“ bzw. „formiert“. Dabei wird durch Anlegen einer Stromquelle in richtiger Polarität in einem Elektrolytbad auf der Anodenoberfläche eine elektrisch isolierende Oxidschicht gebildet, das Dielektrikum des Kondensators." (wikipedia) So beginnt der "Horn'sche Elko-Memristor" ;-). Solange er richitg gepolt betrieben wird, immer unterhalb der Formierungsspannung, funktioniert er wie ein Kondensator. Aber außerhalb seines dafür empfohlenen Spannungsbereichs verhält er sich wie ein Memristor: 1. Wird eine höhere Spannung angelegt als die Formierungsspannung, wächst die Oxidschicht auf der Anode weiter. Also auch der Ohmsche Widerstand. 2. Wird er umgepolt, wird die Oxidschicht abgebaut, bis der Elko leitend wird - Kurzschluss. Gelegentlich halt auch mit einem "Bumm!". Das Memristor-Verhalten eines Elkos ist bei kleinen Formierungsspannungen zu beobachten, wo sich die Oxidschicht erst bildet. Ich betreibe hier keine Philosophie, sondern nun hat jeder Bastler, der mit Memristoren spielen will, in seinem Lager an Bauelementen so viel Spielmaterial in so vielen Formen, Größen und Farben, wie er Elkos darin hat. Wozu in Größenordnungen von Nanometern mit Titan abtauchen, oder sich gar in die Höhen der Elfenbeintürme verirren, wenn das benötigte Material schon massenhaft vorhanden ist? Ciao Wolfgang Horn
Hi, Joe,
> ... der Thread gehört dir :-)
Kommt dafür eine Rechnung auf mich zu? Wie verdiene ich am
Weiterverkauf? :-)
Ciao
Wolfgang Horn
Hi, Fpga, > Deine Beiträge lassen nicht an deiner Zurechnungsfähigkeit sondern an > deinem Fachwissen im Bereich Netzwerkanalyse zweifeln. Zu Recht. Manche Kritik gegen den Einfluss der Sternzeichen auf Menschen wiesen Astrologen mit demselben Argument zurück. Der Sektenbeauftragte der evangelischen Kirche warf dasselbe Verhalten Sektenmitglieder vor. Wenn Du deren Demagogik benutzt, darfst Du Dich nicht wundern, wenn das Publikum das Sektiererische an Deinen Äußerungen erkennt. Natürlich habe ich Netzwerktheorie gebüffelt, als das Unterrichtsmaterial noch das Rechnen mit dem Bleistift vorsah und mein Kopf schwirrte vor Null- und Polstellen. Die waren damals aber nur gedacht, und keiner, dessen Genie an Wahnsinn grenzen könnte, kam auf den Gedanken, die in einem Schaltplan vorzusehen wie ein Bauelement. Vielliecht, weil Küpfmüller diesseits der Grenze zum Wahnsinn geblieben war. > Du hast es nicht für nötig gehalten mal nach "Nullator" zu > recherchieren. Wärst Du wirklich ein Hellseher, hättest Du gesehen, dass ich sehr wohl bei wikipedia nachgeschlagen habe. > Das kommt ziemlich ignorant und selbstgerecht rüber. Weil Deine Unterstellung, ich hätte nich recherchiert, falsch war, sind das auch Deine Folgerungen daraus. > Ein weiterer Grund ist das dir der Unterschied zwischen Schaltbild und > Ersatzschaltbild nicht geläufig ist. Wieder eine Unterstellung ohne Grundlage. Mit Giacolettos Ersatzschaltbild des bipolaren Transistors begann in meinem Studium meine Begeisterung für Aktive Antennen. > > Auch auf die Lehrbücher weiterer Großmeister und ihrer Darstellungen zu > "Memristor" wurde hingewiesen: Dein erneuter Angriff geht erneut fehl, weil ich körperlich vorhandenen Memristor ja durchaus ein gewissen Potenzial sehe. Aber wer meint, er könne ein Element aus dem Ersatzschaltibild in ein Schaltung einlöten, der irrt. >>> Leider waren deine Diskussionsbeiträge in diesem Falle wenig oder nicht >>> hilfreich. >> Dass Du meine teilweise Ablehnung so empfunden hast, gibt Dir noch lange >> keine Recht zu solch einem Urteil. > > ??? Klar hat jeder Fragesteller das Recht über die Nützlichkeit der > erhaltenen Antworten zu urteilen. Klar darf jeder sagen: "Ich habe Deine Beiträge nicht verstanden, deshalb halte ich sie für wenig hilfreich." Anmassend sind aber Formulierungen, als hätte man das Urteil im Namen des Forums oder gar der Menschheit gesprochen. > Aber vielleicht hat man da den Hr. Horn nur missverstanden: "Man"? > >> „Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, mö-ge >> diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten aus-kommt >> oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von >> Ockham zugeschrieben, um 1300-1349) >> Sondern nach diesem höchsten Kriterium für die Qualität einer Erklärung >> fehlt dem mathematischen Modell das "hinreichend". > > Kennt das zugrunde liegende mathematische Modell nicht ist sich aber > völlig sicher das es nicht hinreichend ist ... Richtig. Das mathematische Modell kann nur für mathematische Anwendungen reichen, aber nicht zur Erklärung der Vorgänge in der realen Welt. > OK, sagen wir mal, das ist nicht Dein Tag und nicht dein Fachgebiet. Eine weitere Unterstellung und Überheblichkeit. Lass solch abscheuliche Abwehr gegen sachliche Kritik. Ciao Wolfgang Horn
Noch mal Hi, A. K., > Allerdings wissen die > Mathematiker seit Gödel auch das nicht alles in allen Systemen beweisbar > ist. Was bezeichnet "System" hier und was nicht? Die Natur kennt weder Widersprüce noch Unvollständigkeiten, (wegen der Anspielung auf Gödel), der irrende Mensch so sehr, wie er irrt. Solange eine Wissenschaft die beobachtbaren Phänomene in der Natur nur nachbildet, beruhen Widersprüche in ihrer Lehre nicht auf Irrtümeren der Natur, sondern der Forscher. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Aber wer meint, er > könne ein Element aus dem Ersatzschaltibild in ein Schaltung einlöten, > der irrt. In diesem Fall wäre das sogar möglich, weil geeignete Bauteile schon seit Ewigkeiten verfügbar, aber aus der Mode gekommen und in Vergessenheit geraten sind. Wolfgang Horn schrieb: > Das Memristor-Verhalten eines Elkos ist bei kleinen > Formierungsspannungen zu beobachten, wo sich die Oxidschicht erst > bildet. Ich halte die Einschränkung auf den Kleinsignalbetrieb für unnötig. Schließlich ist ein auch ein 1000V Schalttransistor noch ein Transistor, und ob der von HP gefertigte Memristor ideale Eigenschaften hat, oder ob er starke Nichtlinearität und Abnutzung zeigt, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Zumindest für den Großsignalbetrieb ist der Effekt bei den zur Verfügung stehenden Bauteilen zuverlässig vorhanden und reversibel, so wie es sich für ein anständiges Bauteil gehört. Deshalb wurden diese Teile auch etliche Jahre lang technisch benutzt. Allerdings nicht mit dem schönen Namen Memristor, sondern als Naßgleichrichter: http://chestofbooks.com/crafts/popular-mechanics/The-Boy-Mechanic-700-Things-for-Boys-to-Do/How-To-Make-An-Electrolytic-Rectifier.html http://www.google.com/patents/US1671970 https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolytkondensator#Geschichte
P.S.: Die im ersten Link gegebene Bauanleitung ist über 100 Jahre alt!
Wolfgang Horn schrieb: > Noch mal Hi, A. K., > >> Allerdings wissen die >> Mathematiker seit Gödel auch das nicht alles in allen Systemen beweisbar >> ist. Kleine Klarstellung: Dier zitierte Text ist nicht von mir, sondern von Fpga Kuechle.
A. K. schrieb: > Wolfgang Horn schrieb: >> Noch mal Hi, A. K., >> >>> Allerdings wissen die >>> Mathematiker seit Gödel auch das nicht alles in allen Systemen beweisbar >>> ist. > > Kleine Klarstellung: Dier zitierte Text ist nicht von mir, sondern von > Fpga Kuechle. Genau und er bezieht sich den Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Den kann man nachlesen und da steht genau in welchen formalen systemen sich Aussagen formulieren lassen die man nicht als wahr oder falsch bewerten kann. Wem jetzt der Zusammenhang zum Memristor fehlt, der muß in den mathematischen Grundlagen zur Zweipoltheorie und ind den Grundlagen der Grundlagen nachbüffeln. Kleiner Tip, der Chua-Memristor ist wie der TO schon zusammenfasste: "Somit bleibt der Memristor wohl nur ein mathematische Konstrukt, da sein Äquivalent sowohl in der Mechanik als auch Thermodynamik fehlt." Die Beschreibung als "Widerstand mit Gedächtniss" ist schon näher an einer Verballhornung als eine korrekte Wiedergabe der orginären Definition. MfG, PS: OPV-"Realisierungen" (vielleicht auch nur HW-Emulationen) gibbet schon länger, gesucht sind aber möglichst kleine Bauteile (nano-scale): http://sti.epfl.ch/files/content/sites/sti/files/shared/sel/pdf/Abstract_Prof_Chua.pdf
Bodo schrieb: > Was soll das für ein anderer Fluss sein? Der einzige der in Frage kommt > wäre der elektrische Fluss, aber den bezeichnet man in der Regel als > Strom. Elektrischer Fluss ist aber nicht Strom, sondern Ladung.
Hi, lrep, > Wolfgang Horn schrieb: >> Aber wer meint, er könne ein Element aus dem Ersatzschaltibild in eine >> Schaltung einlöten, der irrt. > > In diesem Fall wäre das sogar möglich, Oh. Da unterscheiden sich wohl unsere Definition von "Schaltung" und "Ersatzschaltbild". Die Bauelemente im Ersteren sind greifbar und meist durch Lötzinn miteinander verbunden. Zweites ist nur die Abstraktion davon. > > Wolfgang Horn schrieb: >> Das Memristor-Verhalten eines Elkos ist bei kleinen >> Formierungsspannungen zu beobachten, wo sich die Oxidschicht erst >> bildet. > > Ich halte die Einschränkung auf den Kleinsignalbetrieb für unnötig. Mag sein. Wozu noch im Detail diskutieren, was schon im Anfang nicht ganz ernst gemeint war? Das Ernste an meinem Beitrag war der Schuss gegen Wissenschaftler, die ein neus Bauemeinent erfinden und auf dem Markt durchdrücken wollen, obwohl noch unklar ist, was das nutzen soll. Außer vielleicht für neuronale Netze. Diese "Wissenschaftler" sind Verkäufer ihres "Produktes". Wenn sie erst dessen Nutzen für Kunden aufzeigen, dann interessieren sich die Kunden eher als für ein Produkt, das von einem Ideologen zu kommen scheint. > Deshalb wurden diese Teile auch etliche Jahre lang technisch benutzt. > Allerdings nicht mit dem schönen Namen Memristor, sondern als > Naßgleichrichter: Hihi, klar, ich erinnere mich, das in Wikipedia überflogen zu haben. Das ist noch schlimmer für diejenigen, die uns etwas als Neu verkaufen wollen, das wohl schon in Kaisers Zeiten auslief mangels Kundeninteresse. Ciao Wolfgang Horn
Pardon, A. K.: > Kleine Klarstellung: Dier zitierte Text ist nicht von mir, sondern von > Fpga Kuechle. Ciao Wolfgang Horn
Hi, Fpga, Von wem auch immer: >>>> Allerdings wissen die Mathematiker seit Gödel auch das nicht alles in >>>> allen Systemen beweisbar ist. >> > Genau und er bezieht sich den Gödelscher Unvollständigkeitssatz. Den > kann man nachlesen und da steht genau in welchen formalen systemen sich > Aussagen formulieren lassen die man nicht als wahr oder falsch bewerten > kann. Das ist ziemlich egal für einen, der ordentliche Arbeit leisten will und dafür nur solche Bauelemente gebrauchen kann, die funktionieren, sowie Aussagen, deren Wahrheitsgehalt er seinem Kunden begreifbar machen kann. Aussagen über Aussagen mögen Grundlagenforschern helfen, das ist deren Sache. > > Wem jetzt der Zusammenhang zum Memristor fehlt, der muß in den > mathematischen Grundlagen zur Zweipoltheorie und ind den Grundlagen der > Grundlagen nachbüffeln. > > "Somit bleibt der Memristor wohl nur > ein mathematische Konstrukt, da sein Äquivalent sowohl in der Mechanik > als auch Thermodynamik fehlt." Auch deshalb bin ich auf das Beispiel mit dem Elko gekommen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: >> "Somit bleibt der Memristor wohl nur >> ein mathematische Konstrukt, da sein Äquivalent sowohl in der Mechanik >> als auch Thermodynamik fehlt." > Auch deshalb bin ich auf das Beispiel mit dem Elko gekommen. Nach reichlicher Überlegung zum Memristor komme ich zu folgendem Schluss: 1.Der elektrische Memristor ist eine mathematische Formulierung eines weiteren Zweitor-Bauelementes, welche einen Zusammenhang zwischen der elektrischen Ladung und dem Fluss aufzeigt. Realisiert werden kann er über die Kombination aktiver Zweipole und der passiven Bauelemente R, L, C. 2.Der Memristor als reales lineares passives Bauelement scheint mir nicht zu existieren. Begründung: Die Natur kennt genau drei Möglichkeiten mit der Energie umzugehen. 1.Energiespeicherung (kapazitiv oder induktiv) 2.Energiedissipation (resistiv) 3.Energiewandlung (Osagersche Reziprozitätsrelation) Um genau das zu realisieren, muss die Energie fließen können (Energiestrom). Der Energiestrom ist immer gebunden an einen Energieträger. Streichen wir nun gedanklich den resistiven Effekt in der Abbildung [1] und untersuchen nur noch den memristiven Effekt. Mechanik: Um die kapazitive Energie zu verringern, muss der Impuls einer bewegten Masse ohne Kraftwirkung reduziert werden. Das widerspricht dem zweiten Newtonschen Axiom. Um die kapazitive Energie zu verringern, muss im Gravitationsfeld die schwere Masse ohne Massenstrom reduziert werden. Das könnte nur durch eine äquivalente „negative“ Masse erfolgen. Diese sind bisher nicht beobachtet worden. Thermodynamik Um die kapazitive Energie zu verringern, muss die Entropie eines termischen Systems ohne Entropiestrom verringert werden. Es muss also Entropie vernichtet werden. Das widerspricht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Magnetische Systeme Um die kapazitive Energie zu verringern, muss die gebundene magnetische Ladung ohne Flussänderung verringert werden. Das könnte nur durch eine äquivalent isolierte negative magnetische Ladung erfolgen. Magnetische Monopole sind jedoch noch nicht beobachtet worden. Elektrische Systeme Um die kapazitive Energie zu verringern, muss die elektrische Ladung ohne elektrischen Strom reduziert werden. Dazu müsste eine Flussänderung eine entgegengesetzte elektrische Ladung erzeugen. Das jedoch, widerspricht den Maxwellschen Gleichungen. Fazit: In der Natur scheint ein realer linearer Memristor nicht zu existieren. [1] http://www.amesys.de/userfiles/downloads/PDF/uebersicht.pdf
Wolfgang Horn schrieb: > Das Ernste an meinem Beitrag war der Schuss gegen Wissenschaftler, die > ein neus Bauemeinent erfinden und auf dem Markt durchdrücken wollen, > obwohl noch unklar ist, was das nutzen soll. Außer vielleicht für > neuronale Netze. > Diese "Wissenschaftler" sind Verkäufer ihres "Produktes". Wenn sie erst > dessen Nutzen für Kunden aufzeigen, dann interessieren sich die Kunden > eher als für ein Produkt, das von einem Ideologen zu kommen scheint. Diese Darstellung von Chua als Ideologisiernden Produktdurchdrücker wird ihm m.E. nicht gerecht. Chua hat die Netzwerktheorier axiomatisch verallgemeinert und hat 4 Grundelemente beschrieben mit denen man nichtlineare Netzwerke synthetisieren kann, Synthese im Sinne der netzwerktheorie also eine Schaltung mit geforderten Verhalten konstruieren. Grunlagenforschung eben, wäre ein ähnlich großer Durchbruch wie die Arbeiten zum Filterentwurf vor 100 Jahren. 2009 hat dann jemand anders was entdeckt von dem er meint das verhielte sich wie das 4. Grundelement (Zweipol) nach Chua. Ob man das jetzt als Produktdurchdrückerei bezeichnen mag ist eine subjektive Entscheidung. In den Zusammenhang kommt mir eine reportage aus den C64-Zeiten in den Sinn. Da wurden Käufer nach dem Zweck des Homecomputerkauf befragt. Oft kam als Antwort "Weis noch nicht was ich damit machen werde, mal schauen was möglich ist" MfG,
Hi, Joe, > Nach reichlicher Überlegung zum Memristor komme ich zu folgendem > Schluss: > > 1.Der elektrische Memristor ist eine mathematische Formulierung eines > weiteren Zweitor-Bauelementes, welche einen Zusammenhang zwischen der > elektrischen Ladung und dem Fluss aufzeigt. Realisiert werden kann er > über die Kombination aktiver Zweipole und der passiven Bauelemente R, L, > C. Oh, was verstehst Du unter "Bauelement"? Ich verstehe darunter einen körperlich existenten Gegenstand mit Eigenschaften, die in einem Datenblatt nachzulesen sind - und die frühestens zum Ablauf der Garantiefrist bitte konstant bleiben. Zu diesen Eigenschaften kann auch eine Veränderlichkeit zählen, wenn sie messtechnisch nachweisbar ist wie beispielsweise der Widerstand eines Fotowiderstands unter Beleuchtung. Auch meinen Elko-Memristor könnte ich als Bauelement akzeptieren, wenn sich die Zunahme seines Widerstands mit dem Stromfluss im Elektrolyten reproduzierbar nachweisen liesse. Aber einer Aussage wie "der elektrische Memristor ist eine mathematische Formulierung eines Zweitor-Bauelementes" stimme ich nur dann zu, wenn genau dies Bauelement "auf dem Labortisch" beobachtet werden kann. > Begründung: Die Natur kennt genau drei Möglichkeiten mit der Energie umzugehen. Hast Du hellseherische Fähigkeiten, dass Du die Möglichkeiten der Natur auf drei begrenzen kannst? Wohl nicht. > 1.Energiespeicherung (kapazitiv oder induktiv) > 2.Energiedissipation (resistiv) > 3.Energiewandlung (Osagersche Reziprozitätsrelation) Dies sind alles Deutungen eines menschlichen Geistes, der logisch denkt und das Geschehen in der Natur als Naturgesetze formuliert. Naturgesetze befehlen der Natur aber nichts, sondern beschreiben nur das, was wir gesehen haben - mir unseren beschränkten Sinnen - und was wir erkannt und formuliert haben mit unserem beschränkten Geist. > Um genau das zu realisieren, muss ... Hier setzt das ideologische Denken ein: Weil der Historische Materialismus der Garant ist für die Entwicklung der Gesellschaft von der Urgesellschaft über Sklavenhaltertum, Imperialismus etc., müsst ihr meine Befehle ausführen und mein Gewerkschaftsheim an der Ostsee zu einem Vorgeschmack des kommenden Paradieses machen, einschließlich Nymphen! Pah, nein Danke. Beobachten und erklären ist gut, diktieren nicht mehr. > (Energiestrom). Der Energiestrom ist immer gebunden an einen > Energieträger. Kleiner Fehler: "Energiestrom" ist schon Deutung. Zu beobachten sind in meinem Elko-Memristor einzelne Elektronen, die fließen, sowie Atome wie Kalium und Chlor, die sich bewegen oder Elektronen weiter geben. Schließlich auch die Anode, deren äußere Atome zu Aluminiumdioxid oxidieren. > Um die kapazitive Energie zu verringern, muss In der Natur muss niemand. Vertrauenswürdig sind nur Forscher, welche das Geschehen in der Natur beobachten und ihre Erkenntnisse formulieren. Ideologen dagegen sind immer kritisch zu betrachten. > Magnetische Systeme > Um die kapazitive Energie zu verringern, muss die gebundene magnetische > Ladung ohne Flussänderung verringert werden. Das könnte nur durch eine > äquivalent isolierte negative magnetische Ladung erfolgen. Magnetische > Monopole sind jedoch noch nicht beobachtet worden. Eben: "Noch nicht beoobachtet". Wer Forschungsgelder verbrauchen will, seinen Forschungsgegenstand aber nicht vorzeigen kann, der muss halt schwindeln. Die Steuerzahlen, die ihm den Schwindel durchgehen lassen, sind selbst schuld. > Fazit: In der Natur scheint ein realer linearer Memristor nicht zu > existieren. Dies Fazit hat mich nicht überzeugt. Es ist auch unerheblich für einen, der nur beschreibt, was er gemessen hat. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Ideologen dagegen sind immer kritisch zu betrachten. Setzt du hier Theoretiker mit Ideologen gleich? Mir scheint, dass du nur bereits bestätigte Theorien als zulässig akzeptierst, alle anderen seien sinnlos. Und künftige Theorien bei dir keine Chance zur Bestätigung bekommen würden, weil die Beschäftigung damit rausgeworfenes Geld sei. Theoretiker sind nun einmal Leute, die aus Hypothesen und Theorien Aussagen ableiten, die von potentiellem Interesse sein können, mindesten wissenschaftlich. Auf dieser Ebene hat das zunächst nicht notwendigerweise einen praktischen Aspekt.
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Wolfgang Horn schrieb: > Oh, was verstehst Du unter "Bauelement"? Unter einem Zweitor-Bauelement verstehe ich eine Blackbox mit zwei Anschlüssen. Das Verhalten der Blackbox wird durch mathematisch-physikalische Gleichungen beschrieben. Gerne darf später eine Trennung nach idealen und realen Bauelementen vorgenommen werden. Wolfgang Horn schrieb: > Dies Fazit hat mich nicht überzeugt. Das ist auch nicht mein Anspruch.
Wolfgang Horn schrieb: > Auch hier gilt: "Wehret den Anfängen!" Glücklicherweise konnte die Menschheit sich trotz dieses zu aller Zeit verbreiteten und nicht immer gewaltfreien Ansatzes von den ptolemäischen Epizyklen befreien. ;-) > Das ist legitim. Wenn am Ende des Forschungsprojekts auch was > Brauchbares rauskommt wie beispielsweise ein neuronales Bauelement, dann > hat es auch meinen Segen. Dummerweise weiss man oft erst hinterher, ob bei einem Foschungsprojekt etwas Brauchbares rauskommt. Wenn man Projekte mit ungewissem Ausgang prinzipiell als illegitim abwürgt, dann würgt man damit auch jene ab, die Erfolg haben würden. Das ist in der Wirtschaft übrigens auch so. Auf ein erfolgreiches Produkt kommen viele abgesoffene. Das ist weder Unfähigkeit noch Geldgier, sondern ist völlig normal.
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Hi, Fpga, > Wolfgang Horn schrieb: >> Das Ernste an meinem Beitrag war der Schuss gegen Wissenschaftler, die >> ein neus Bauemeinent erfinden und auf dem Markt durchdrücken wollen, >> obwohl noch unklar ist, was das nutzen soll. Außer vielleicht für >> neuronale Netze. > > Diese Darstellung von Chua als Ideologisiernden Produktdurchdrücker wird > ihm m.E. nicht gerecht. Mag schon sein. Aber wo gilt "einmal Hexe, immer Hexe!" da gilt auch "einmal Ideologe, da immer Ideologe!" Natürlich sind es die Dorftrottel, die der rothaarigen Schönheit mit der magischen Anziehungskraft die Personlichkeit "Hexe" zuschreiben. Mein Interesse gilt hier dem ideologischen Gedanken, aus der Theorie heraus ein Bauelement zu erfinden - und aus dem dann einen Hype zu machen. > Da wurden Käufer nach dem Zweck des Homecomputerkauf befragt. Oft > kam als Antwort "Weis noch nicht was ich damit machen werde, mal schauen > was möglich ist" Klar. "Weil ich genug überflüssiges Geld hatte" ist politisch weniger korrekt. Ein ähnliches Argument hörte ich auch von Ingenieurstudenten auf die Frage, wozu sie eigentlich studieren. Ciao Wolfgang Horn
Hi, A. K., >> Ideologen dagegen sind immer kritisch zu betrachten. > > Setzt du hier Theoretiker mit Ideologen gleich? Nein. Aber so sehr es eine Grenze zwischen Genie und Wahnsinn gibt, so auch Grenzen zwischen Theoretiker <-> Ideologe <-> Diktator. Wenn ein Theoretiker einen Zusammenhang postuliert, dann kann er zum Genie werden wie Albert Einstein eines wurde. Wenn sich sein Postulat nicht mehr beweisen lässt, er daran aber fest hält, könnte er zum Ideologen werden. > Theoretiker sind nun einmal Leute, die aus Hypothesen und Theorien > Aussagen ableiten, die von potentiellem Interesse sein können, Soweit ist da ja auch gut. Aber bei manchen Diktatoren wünscht man sich, sie hätten den Irrsinn ihres Gedankens schon vor ihrem Amtsantritt wie 1933 erkannt. Natürlich gehört die Spekulation zum kreativen Prozess. Aber wer wegen seiner Spekulation Beifall erwartet, der darf die Kritik daran nicht ablehnen. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Natürlich sind es die Dorftrottel, die der rothaarigen Schönheit mit der > magischen Anziehungskraft die Personlichkeit "Hexe" zuschreiben. Keineswegs. Die Konkurrenten sind da auch schnell mit dabei.
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Hi, A. K., > Dummerweise weiss man oft erst hinterher, ob bei einem Foschungsprojekt > etwas Brauchbares rauskommt. Klar. Wie längst gesagt, erkenne ich im Memristor ein Potenzial im Bereich der neuronalen Netze. Nach meinem Beispiel mit dem Elko frage ich mich, warum selbst mehr als einem Jahrhundert nach der Nasszelle noch keine in Mikrominiatur bekannt ist, die wie eine Nervenzelle funktioniert. Aber die Unbekanntheit eines solchen Durchbruchs - oder eines ähnlichen - schürt Zweifel am Hype über den Memristor. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Soweit ist da ja auch gut. Aber bei manchen Diktatoren wünscht man sich, > sie hätten den Irrsinn ihres Gedankens schon vor ihrem Amtsantritt wie > 1933 erkannt. Nun bin ich dem Chua noch nicht begegnet, weder persönlich noch seinen gesammelten Werken. Aber bist du dir ganz sicher, dass er in diese Kategorie passt?
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Nase schrieb: > Bodo schrieb: >> der elektrische Fluss, aber den bezeichnet man in der Regel als >> Strom. > > Elektrischer Fluss ist aber nicht Strom, sondern Ladung. Ok, meine Aussage dazu muss ich wohl revidieren.
Oh je, A. K.! >> Soweit ist da ja auch gut. Aber bei manchen Diktatoren wünscht man sich, >> sie hätten den Irrsinn ihres Gedankens schon vor ihrem Amtsantritt wie >> 1933 erkannt. > > Nun bin ich dem Chua noch nicht begegnet, weder persönlich noch seinen > gesammelten Werken. Aber bist du dir ganz sicher, dass er in diese > Kategorie passt? Selbstverständlich nicht. Was Dich das vielleicht vermuten ließ, war meine Attacke auf den mentalen Prozess, aus seiner Deutung etwas abzuleiten und dann zu verkünden, die Realität wäre so. Das passiert alltäglich und fällt deshalb nur wenig auf. Eher, wenn jemand das so intensiv tut, dass er als Diktator verschrieen ist. Ciao Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb: > Aber die Unbekanntheit eines solchen Durchbruchs - oder eines ähnlichen > - schürt Zweifel am Hype über den Memristor. Es gibt den Memristor zwar vielleicht überhaupt nicht, aber da er das nicht weiss funktioniert er offenbar trotzdem. ;-) http://www.heise.de/newsticker/meldung/US-Forscher-bauen-Neuro-Chip-aus-Memristoren-2650041.html
A. K. schrieb: > Es gibt den Memristor zwar vielleicht überhaupt nicht, aber da er das > nicht weiss funktioniert er offenbar trotzdem. ;-) Meine Aussage lautete, dass der Memristor als reales lineares passives Bauelement nicht zu existieren scheint. Eine aktive Variante hat Chua schon 1971 vorgestellt.
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