Hallo! Ich arbeite an einer Uni und wir wollen uns einen Fräsbohrplotter anschaffen für die Elektronikwerkstatt. Hier sollen gelegentlich Platinen für wiss. Experimente hergestellt werden, also keine Massen. Welcher Fräsbohrplotter ist eurer Meinung nach sinnvoller/besser?: LPKF E33 oder Bungard CCD/2 Preislich sind die beiden mit Zubehör und Rabatten fast gleich um die 10000€. Eine kleine Ätzanlage wäre noch drin, z.B. Gie-Tec Sprühätzanlage 2. Wäre für Eure Hilfe sehr dankbar !!!!
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Sven W. schrieb: > LPKF Sven W. schrieb: > Eine kleine Ätzanlage wäre noch drin, z.B. Gie-Tec Sprühätzanlage 2. Wollt ihr Belichten oder das Tonerverfahren nutzen? -Belichtungsverfahren: Besser wären zwei Geräte. Das andere würde als Entwickler bessere Ergebnisse begünstigen. Außerdem bräuchte man einen Belichter zusätzlich. -Tonerverfahren: Hier bräuchte man noch einen Laminator, aber nicht jeder ist ohne Umbau geeignet. Außerdem hat dieses Verfahren sein Grenzen. Auch der Laserdruckers muss geeignet sein. Noch was, man sollte nicht alle Geräte von einem Hersteller anschaffen. Soviel Abhängigkeit ist nicht so günstig.
> Preislich sind die beiden mit Zubehör und Rabatten fast gleich um die > 10000€. Für diesen Betrag kann man auch eine ganze Menge Qualitätsleiterplatten herstellen lassen. Der Fräsbohrplotter ist ohnehin dauernd defekt, weil jeder Bastler darauf seine Hobbyteile herstellen wird.
Sven W. schrieb: > Welcher Fräsbohrplotter ist eurer Meinung nach sinnvoller/besser? Keiner. Jedenfalls nicht zum Platinen fräsen. Platinen zu fräsen ist ein furchtbar steinzeitliches Verfahren. Zum Bohren ist ein Bohrplotter in Ordnung, aber bei SMD heutzutage kommen ohnehin nicht viele Bohrungen zusammen. Durchkontaktieren kannst du ja auch so einfach nicht mehr. Wenn ihr unbedingt wollt, dann schafft euch eine vernünftige Ätzanlage an. Damit sind SMD-taugliche Kupferstrukturgrößen einfach, wirtschaftlich und reproduzierbar herzustellen. Oder schaut euch einen der 1000 Prototypen-Dienste an. Eurokarte für 40 Euro oder sowas. Aber Platinen fräsen, nie im Leben mehr freiwillig. Scheißverfahren.
BV schrieb: > Für diesen Betrag kann man auch eine ganze Menge Qualitätsleiterplatten > herstellen lassen. Da so eine Investition wohl anderen Vergaberichtlinien als Verbrauchsmaterial unterliegt, relativiert sich diese Aussage wohl. BV schrieb: > Der Fräsbohrplotter ist ohnehin dauernd defekt, weil jeder Bastler > darauf seine Hobbyteile herstellen wird. Dann hält man die Geräte wie das Messequipment im Labor eben unter Verschluss. Wo gehobelt wird, fallen auch Späne.
wollmilchsau schrieb: > BV schrieb: >> Für diesen Betrag kann man auch eine ganze Menge Qualitätsleiterplatten >> herstellen lassen. > > Da so eine Investition wohl anderen Vergaberichtlinien als > Verbrauchsmaterial unterliegt, relativiert sich diese Aussage wohl. Das ist aber nur ein Trugschluss. Die Fräse ist ja nicht abgeschrieben. Jedes Mal, wenn jemand eine Platine braucht, ist der Hiwi/Assi wieder eine Stunde damit beschäftigt. Und sei es nur Vorbereitung und Fräser-/Bohrerwechsel. Für eine Stunde Lohn bekommt man die Europlatine schon beim Prototypen-Dienst... Ach, und ja, eine Stunde ist ziemlich realistisch bis sportlich. Die Fräse fräst und bohrt nämlich nur begrenzt selbstständig. Erstmal fräst sie je nach Layout stundenlang. Und bei manuellem Bohrerwechsel sitzt man ohnehin daneben, weil es sich kaum lohnt, für die fünf Minuten bis zum nächsten Bohrerwechsel was andres weiterzumachen.
Nase schrieb: > Das ist aber nur ein Trugschluss. > Die Fräse ist ja nicht abgeschrieben. Was hat das damit zu tun? Hier muss sich keiner darum scheren wie die Buchhaltung die Anschaffung handhabt. Hauptsache man hält sich an die Spielregeln der Beschaffung, wenn einem der Job lieb ist. > Jedes Mal, wenn jemand eine Platine braucht, ist der Hiwi/Assi wieder > eine Stunde damit beschäftigt. Und sei es nur Vorbereitung und > Fräser-/Bohrerwechsel. Spielt keine Rolle, weil Löhne und Gehälter ein anderer Kostenposten in der Uni-Buchhaltung sind. Man kann hier nicht Gelder nach Lust und Laune verteilen. Wenn Gelder für eine Investition freigegeben werden, kann man die nicht einfach für was anderes verwenden, nur weil das Argument "billiger oder wirtschaftlicher" durchaus vernünftig wäre. So funktioniert das nicht, weder im öffentlichen Dienst noch in der Wirtschaft. > Für eine Stunde Lohn bekommt man die Europlatine schon beim > Prototypen-Dienst... Daheim kannst du solche Milchmädchenrechnungen ja gern machen. In Arbeitsverhältnis kann dir schnell der fristlose Rausschmiss blühen, wenn du da anfängst zu tricksen. > Ach, und ja, eine Stunde ist ziemlich realistisch bis sportlich. Die > Fräse fräst und bohrt nämlich nur begrenzt selbstständig. Erstmal fräst > sie je nach Layout stundenlang. Und bei manuellem Bohrerwechsel sitzt > man ohnehin daneben, weil es sich kaum lohnt, für die fünf Minuten bis > zum nächsten Bohrerwechsel was andres weiterzumachen. Ist in diesem Fall Jacke wie Hose, weil die LPKF- und die Bungard-Mühle automatischen Werkzeugwechsel haben. Also mal nicht kühne Theorien aufstellen, die hier gar nicht her passen. So eine Anschaffung, gerade im Uni-Umfeld hat ja vorrangig bildenden Charakter.
Dann kauf dir so ein Spielzeug und werd glücklich. Nach fünf Jahren fräsen bin ich jedenfalls dankbar für den Prototypendienst. Die Geschäftsleitung auch, weil effektiv günstiger. Viel günstiger. Und durchkontaktiert.
Nase schrieb: > Die Geschäftsleitung auch, weil effektiv günstiger. Viel günstiger. Milchmädchenrechnung, weil das von der Auslastung so einer Maschine und der Anzahl benötigter Leiterplatten abhängt. Den Zeitfaktor sollte man da auch nicht außer Acht lassen. Leiterplatten extern machen zu lassen, dauert halt seine Zeit. Muss man halt abwägen, aber grund- sätzlich würde ich so eine Anschaffung bejahen. Nachteil bei bestellten Leiterplatten ist auch, dass Fehler erst bei Lieferung auffallen, mit der Folge das man evtl. Neue bestellen muss und das wieder Zeit kostet.
wollmilchsau schrieb: > Milchmädchenrechnung, weil das von der Auslastung so einer Maschine > und der Anzahl benötigter Leiterplatten abhängt. Falsch. Egal, wie die Maschine ausgelastet ist: Mit einer Platine ist ein Mitarbeiter eine Zeit beschäftigt. Der kostet Lohn. Und wenn der Mitarbeiter insgesamt eine Stunde mit einer Europlatine beschäftigt ist, ist der Lieferdienst schon billiger. > Den Zeitfaktor sollte > man da auch nicht außer Acht lassen. Leiterplatten extern machen zu > lassen, dauert halt seine Zeit. Genau. Und das Layout zweimal zu machen, weil die gefräste Platine keine Durchkontaktierungen hat, auch. Bestücken von einer oxidierten Kupferplatte ohne Lötstopplack dauert auch länger, als das HAL+Stopplack vom Lieferdienst. Und Spänchen und Kurzschlüsse nach dem Fräsen reparieren, auch. Muss man halt abwägen, aber grund- > sätzlich würde ich so eine Anschaffung bejahen. Nachteil bei bestellten > Leiterplatten ist auch, dass Fehler erst bei Lieferung auffallen, > mit der Folge das man evtl. Neue bestellen muss und das wieder > Zeit kostet. Jo. Außer Miniatur-Prototypen-Bastelkram hatte ich aber schon länger keine Platine mehr, die auch nur ansatzweise sinnvoll zu fräsen gewesen wäre. Schon allein wegen SMD und Vias.
Wow, ist ja richtig hitzig hier. Also, der Fräsbohrplotter war zu erst als LP Bohrmaschine gedacht. Dann habe ich gesehen was mittlerweile frästechnisch möglich ist. Ich fände die Wahlmöglichkeiten je nach Anwendungsfall gut. ( Ätzen mit Belichtung) Prototypen Lieferservice ist gut, aber es soll meist schnell gehen und das Erkennen von Layoutfehlern ist teuer und kostet Zeit. Mich würden halt die Erfahrungen mit den Herstellern, Geräten und der Software interessieren.
> und das Erkennen von Layoutfehlern ist teuer und kostet Zeit. Man sollte seine Werkzeuge beherrschen, auch das CAD-Programm für das Stromlaufzeichnen und Layout. In aller Regel werden werden Layoutfehler durch den DRC- und Verify-Lauf erkannt, jedenfalls bei mir. Wer bei der Konstruktion zu pfuschen anfängt, braucht sich anschließend nicht über eine vergeigte Leiterplatte wundern. > aber es soll meist schnell gehen Aber ob doppelt oder dreifach gemacht schneller ist?
Nase schrieb: > Egal, wie die Maschine ausgelastet ist: Mit einer Platine ist ein > Mitarbeiter eine Zeit beschäftigt. Der kostet Lohn. Und wenn der > Mitarbeiter insgesamt eine Stunde mit einer Europlatine beschäftigt ist, > ist der Lieferdienst schon billiger. Der MA muss ja den Arbeitsprozess nur einrichten und starten. Ist schließlich ein Automat und der muss nicht ständig überwacht werden. Der MA kann ja zwischendurch was anderes machen. Nase schrieb: > Genau. Und das Layout zweimal zu machen, weil die gefräste Platine keine > Durchkontaktierungen hat, auch. Bestücken von einer oxidierten > Kupferplatte ohne Lötstopplack dauert auch länger, als das HAL+Stopplack > vom Lieferdienst. Und Spänchen und Kurzschlüsse nach dem Fräsen > reparieren, auch. Man kann das eben qualitativ nicht so einfach vergleichen, aber wenn man seine Schaltung in Tagen zum Laufen bekommen will oder muss, ist man mit der Maschine besser dran, als mit dem Lieferdienst (es sei denn man bezahlt Expressherstellung). Stopplack braucht man eigentlich nur zum Wellenlöten, was man meist gar nicht zur Verfügung hat. Nach dem Fräsen sind Kurzschlüsse eher selten. Die Probleme hat man eher nach dem Bohren, aber mit etwas Sorgfalt kann man das vermeiden. Argumente wegen Nacharbeiten sich gegen eine Maschine zu entscheiden wären untauglich. Nase schrieb: > Außer Miniatur-Prototypen-Bastelkram hatte ich aber schon länger keine > Platine mehr, die auch nur ansatzweise sinnvoll zu fräsen gewesen > wäre. Schon allein wegen SMD und Vias. Bei einer Leiterplatte, die höchsten Ansprüchen genügen muss, wäre eine Maschine wohl fehl am Platze. Allerdings wird es noch viele Projekte mit niedrigeren Anforderungen geben, wo so ein Gerät noch gute Dienste leisten könnte. Der Markt verlangt danach, also muss der Bedarf da sein.
BV schrieb: > Man sollte seine Werkzeuge beherrschen, auch das CAD-Programm für das > Stromlaufzeichnen und Layout. In aller Regel werden werden Layoutfehler > durch den DRC- und Verify-Lauf erkannt, jedenfalls bei mir. > Wer bei der Konstruktion zu pfuschen anfängt, braucht sich anschließend > nicht über eine vergeigte Leiterplatte wundern. Prinzipiell schon, aber nicht jeder Mensch ist perfekt. Manche machen Fehler ( ...werden werden Layoutfehler...) und manche nicht. Oft kann sich ein Fehler auch folgenreich verschleppen. Da sollte einem jedes Mittel recht sein, Fehler zu vermeiden. Letztendlich wird man auch daran bemessen, wie lange man für ein Projekt braucht. Hat man da Möglichkeiten Zeit zu sparen, dürfte das kaum nachteilig sein.
Sven W. schrieb: > Mich würden halt die Erfahrungen mit den Herstellern, Geräten und der > Software interessieren. Ok. 5 Jahre eine alte, aber dafür frisch überholte LPKF. Fazit: Man kann Platinen herstellen. Resümee: Nur noch wenns sich absolut nicht mehr anders vermeiden lässt. Macht Krach, dauert ewig, SMD ist absolut grenzwertig. Standzeit der Werkzeuge so naja, durchschnittliches Layout ~2 Gravierstichel und ~2..4 Zweischneider fürs Rubout der Kupferflächen, wenns ordentlich sein soll. Man kann die Werkzeuge auch länger nutzen, läuft aber dann Gefahr, dass der automatische Prozess (ist ja ein Automat...) mittendrin Kupfer stehen lässt. Das ist auch der typische Fall von wegen "Automat läuft automatisch". Die Software fordert alle X Zentimeter Fräsweg neues (scharfes) Werkzeug an, weil das ja stumpf wird im Epoxid. Da ist allerdings reichlich Reserve drin eingeplant. Der Typische "Och man"-Effekt ist meistens das Rubout (freistehende Kupferflächen wegfräsen). Man startet den Automaten und macht was andres, weil das Rubout recht lange dauert. Mittendrin aber verstumpft das Werkzeug und taucht dann nicht mehr ins Kupfer ein. Meistens, wenn man zu geizig war, einen neuen Fräser einzuspannen und recyclen wollte... Das merkt der Automat aber nicht. Und wenn man nach der prognostizierten Fertigstellungszeit wiederkommt, um die Platine abzuholen, steht noch im halben Layout Kupfer. wollmilchsau schrieb: > Argumente wegen Nacharbeiten sich gegen eine Maschine > zu entscheiden wären untauglich. Das ist gewiss richtig. Aber ich möchte mich ja auch nicht gegen eine Maschine entscheiden, sondern gegen eine Platinenfräse. Ich würde unbedingt eine kleine Ätzmaschine kaufen. Die Chemikalien sind mittlerweile völlig unproblematisch und einen eigenen Arbeitsplatz muss man ohnehin einrichten. Sei es mit Abzug für das Ätzbad oder mit Schallschutz für die Fräse, die ist nämlich ziemlich laut. Zum Bohren ist ein Plotter ja völlig in Ordnung, wenn man auf Lieferdienste verzichten möchte. Aber ich finde es steinzeitlich, Kupferstrukturen zu fräsen. Das geht mit Belichter und Ätzbad wirklich wesentlich einfacher, reproduzierbarer und vorallem vieeeel schneller. Ansonsten habe ich in unserem Institut eben den Lieferdienst etabliert. Und mal ehrlich: Wenn ein Student in der Uni-Werkstatt eine Platine in Auftrag gibt, dauert das auch wenigstens zwei, drei Tage. Es muss ja auch ein Mitarbeiter Zeit dafür haben und so weiter. Vorallem muss es ja sicher nicht über Nacht gehen.
Nase schrieb: > Ich würde > unbedingt eine kleine Ätzmaschine kaufen. Das hat der TO auch vor, zusätzlich zu der Maschine, wenn ich mich nicht irre. Nase schrieb: > SMD ist absolut grenzwertig. Na, die Pads wird die Maschine doch wohl sauber hin bekommen. Ein paar Konzessionen muss man da schon machen. Ich würde da ohnehin nur Outline-Fräsen, schon um Stichel zu sparen und natürlich bohren. Rubouts sind auch nicht gerade das, was ich mit so einer Maschine machen würde. Aber es wird noch reichlich Einsatz- möglichkeiten für so eine Maschine geben.
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