ich sehe immer wider, dass auf Visitenkarten als abteilungsbezeichnung "Forschung und Entwicklung" steht, aber praktisch niemand der dortigen männeken ist wirklich forschend tätig. so wie es mir scheint, gilt das nur für Institute also die frage: wer von den arbeitenden Ingenieuren macht wirklich Forschung?
M. schrieb: > ich sehe immer wider, dass auf Visitenkarten als > abteilungsbezeichnung > "Forschung und Entwicklung" steht, aber praktisch niemand der dortigen > männeken ist wirklich forschend tätig. Gemeint ist wohl dass der Betreffende noch lernt ("forscht"). * duckundweg * ;)
M. schrieb: > ich sehe immer wider, dass auf Visitenkarten als abteilungsbezeichnung > "Forschung und Entwicklung" steht, aber praktisch niemand der dortigen > männeken ist wirklich forschend tätig. Du verwechselst Angewandte Forschung: http://de.wikipedia.org/wiki/Forschung_und_Entwicklung mit Grundlagenforschung: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundlagenforschung Man könnte sagen: Grundlagenforschung ist das, was der subventionierte Physiker im Institut macht. Angewandte Forschung macht der Ingenieur in der Industrie. Er setzt sein Grundlagenwissen ein um Anwendung zu entwicklen die dem Physiker die Subventionen generieren ;-) MfG,
Man kann natürlich Wortklauberei betreiben. M. schrieb: > ich sehe immer wider, dass auf Visitenkarten als > abteilungsbezeichnung > "Forschung und Entwicklung" steht, aber praktisch niemand der dortigen > männeken ist wirklich forschend tätig. Nicht forschend im Sinn der Definition wie sie von Hochschulen gebraucht wird. Nur ist das nicht die einzige gültige Definition. > so wie es mir scheint, gilt das nur für Institute Institut ist keine geschützte Bezeichnung. Jeder darf seinen Laden Institut nennen. Du meinst vermutlich Hochschulinstitute und vielleicht noch der Quatsch der unter der Bezeichnung An-Institute bekannt ist. Die Definition von Hochschulken beinhaltet, dass Forschung von Wissenschaftlern betrieben wird. Wobei erst der Doktor (und aufwärts)nach deren Definition ein fertig ausgebildeter Wissenschaftler ist. Alles darunter ist nach Hochschuldefinition nur Dreck. > also die frage: wer von den arbeitenden Ingenieuren macht wirklich > Forschung? Nach Hochschuldefinition sehr wenige. Es gibt ein paar wenige Firmen, die sich wissenschaftlich forschende Abteilungen leisten, z.B. IBM in Zürich. Die große Mehrheit der Firmen macht unter dem Begriff Forschung das, was sie für ihr Geschäft (glauben zu) brauchen, aber was noch nicht direkt Produktentwicklung ist.
Was man nicht vergessen darf: Ein ganz grosser Teil der "Forschung" ist "gewöhnliches" Handwerk. Am CERN beispielsweise sind die meisten Menschen ja nicht damit beschäftigt, Physik zu betreiben, sondern mit Entwicklung und Betrieb von Beschleuniger, Detektoren und Datenverarbeitung. Das ist dann nicht viel anders, als würde man in der Industrie etwas entwickeln. Das ist eigentlich überall so, wo ich in meinem Studien- und Berufsweg hineinschauen konnte. Inhaltlich unterscheidet sich diese Arbeit also nicht gross von einem Industrie-Job als Entwickler.
Hannes Jaeger schrieb: > Wobei erst der Doktor (und > aufwärts)nach deren Definition ein fertig ausgebildeter Wissenschaftler > ist. Alles darunter ist nach Hochschuldefinition nur Dreck. Was genau ist für dich diese "Hochschuldefinition"? Die Hauptlast der Forschung an unserer Uni tragen die Doktoranden, wobei auch schon Master- und Semesterarbeiten so gestaltet werden, dass sie tatsächlich zur Forschung beitragen. Klar, zeitlich und erfahrungsmässig kann ein noch nicht fertig ausgebildeter Student meist keine grossen Stricke zerreissen, aber "Dreck" ist das ganz sicher nicht.
unter "Forschung" verstehe ich, dinge herauszubekommen, die es noch nicht gibt. also neue lösungen und konzepte zu entwickeln. unter einem neuen konzept verstehe ich aber nicht, dass nur eine neue schaltung entsteht, die nach bekannten prinzipien funktioniert, nur für diese firma neu sind und woanders längst gemacht werden oder gar eine alte schaltung mit neuen bauteilen versehen wird. ein forschungsergebnis wäre z.B. eine neue formel, ein neues schaltungskonzept oder ein neues verfahren, also etwas, was so noch nicht gemacht wurde. nun wissen wir, dass jeder irgendwie mal an was neuem tüftelt, aber ich meine die, die das hauptamtlich tun, also überwiegend. klassisch formuliert, wer nicht im wesentlichen operative aufgaben hat
P. M. schrieb: > Was genau ist für dich diese "Hochschuldefinition"? Ähm, das ist das Wesen und Selbstverständnis der Promotion an einer wissenschaftlichen Hochschule, der Befähigungsnachweis zum selbstständig wissenschaftlichen Arbeiten. > Die Hauptlast der > Forschung an unserer Uni tragen die Doktoranden, wobei auch schon > Master- und Semesterarbeiten so gestaltet werden, dass sie tatsächlich > zur Forschung beitragen. Es geht nicht darum welche armen Schweine sich im typischen Knechtschaftsystem der Hochschulen den Arsch abarbeiten dürfen, sondern wer dort als Wissenschaftler gilt und wer nur als Knecht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist alles unter Doktor Knecht. U.a. daran zu sehen, dass alles bis einschließlich Masterarbeiten als nicht zitierfähig gilt, weil es eben keine wissenschaftlichen Arbeiten sind. > Klar, zeitlich und erfahrungsmässig kann ein > noch nicht fertig ausgebildeter Student meist keine grossen Stricke > zerreissen, aber "Dreck" ist das ganz sicher nicht. Dann rede mal als Ingenieur im Rahmen einer Hochschulkooperation mit den Damen und Herren Wissenschaftlern. Ich hust empfehle hust zur Kooperation Elitehochschulen wie die RWTH. Viel Spaß.
M. schrieb: > unter "Forschung" verstehe ich, dinge herauszubekommen, die es noch > nicht gibt. also neue lösungen und konzepte zu entwickeln. Was sowohl für den Grundlagen- als auch im Anwendungsbereich zutrifft. Hannes Jaeger schrieb: > Dann rede mal als Ingenieur im Rahmen einer Hochschulkooperation mit den > Damen und Herren Wissenschaftlern. Ich hust empfehle hust zur > Kooperation Elitehochschulen wie die RWTH. Viel Spaß. Diese Sorte hat dann auch häufig nicht mehr als Arroganz und Standesdünkel rauf. Kann mich noch gut an Diskussionen erinnern die mit mit der Frage "von welchem Institut kommen Sie?" endeten. Beiderseits und aus sehr unterschiedlichen Gründen. Die erstklassigen haben das nicht nötig, lassen sich auch nicht anmerken wie gut Sie sind.
Ich arbeite an der Forschung. Ich unterstuetze Doktoranden und Postdocs bei Ihrer Forschung. Wie funktioniert der Laden? Das ganze Forschungs Gebiet ist elektroniklastig. Davon haben diese Leute, keiner in der Hierarchie, ja Null (0) Ahnung. Ich stelle, warte und entwickle deren Infrastuktur. Wenige, nach vielen Jahren, haben den Ueberblick. Teilweise sind die Konzepte nicht an die Technologie angepasst und die Effizient nicht so hoch wie wuenschbar. Allfaellig empfundene Arroganz basiert auf Ignoranz und Propaganda. Die passende Frage zur passenden Zeit holt die Leute dann wieder runter.
M. schrieb: > unter "Forschung" verstehe ich, dinge herauszubekommen, die es noch > nicht gibt. also neue lösungen und konzepte zu entwickeln. Bis hierher hätte ich gesagt, Vorentwicklung in größeren Buden (bzw. der eine hauptamtliche Entwickler in Klitschen). > unter einem neuen konzept verstehe ich aber nicht, dass nur eine neue > schaltung entsteht, die nach bekannten prinzipien funktioniert, nur für > diese firma neu sind und woanders längst gemacht werden oder gar eine > alte schaltung mit neuen bauteilen versehen wird. Unternehmen A weiß typischerweise nicht, was Unternehmen B so in der Schublade liegen bzw. in den letzten Jahren generiert hat, sondern sieht nur das, was auf dem Markt ist bzw. aktiv beworben wird. Weiter: Unternehmer haben ein Problem und erarbeiten dafür eine Lösung, wozu sie, nicht zuletzt um den Aufwand gering zu halten, möglichst auf bestehende Lösungsansätze zurückgreifen. Das wird normalerweise auf eine Schaltung hinaus laufen, die aus weitreichend bekannten Bausteinen (z. B. Operationsverstärker-Grundschaltungen) besteht. Demgegenüber wird von diesen Unternehmen niemand krampfhaft versuchen, sich auf Biegen und Brechen ein vollkommen neues (d. h. unerprobtes -> hohes Risiko!) Schaltungskonzept, IC-Design, Halbleiter-Basismaterial o. ä. aus dem Kreuz zu leiern - dafür (und auch zum Finden von Lösungen für nicht vorhandene Probleme) sind die vorhandenen Ressourcen i. A. zu kostbar. Damit grenzt du deine Frage auf "Happy Researchers" ein, sprich Leute, die irgendwo auf Wolke 7, abgekoppelt von jeglicher Realität, herumspielen (=> Grundlagenforschung, s. o.). Selbst die Fraunhofer-Institute arbeiten nicht so, sondern werden nur auf einem Gebiet tätig, wenn ein entsprechender Business Case (bzw. die Aussicht auf ein entsprechendes Marktinteresse) dahinter steht. > ein forschungsergebnis wäre z.B. eine neue formel, ein neues > schaltungskonzept oder ein neues verfahren, also etwas, was so noch > nicht gemacht wurde. Wirst du so in der Industrie nicht finden - da du nicht weißt, was deine Mitbewerber (oder andere Unternehmen, die auf einem vollkommen anderen Sektor tätig sind, aber ein vergleichbares Problem haben) so treiben, weißt du nicht, ob deine Lösung deiner Definition von "neu" genügt. Auch Patente sind kein Kriterium, da es keine Patentierungspflicht gibt, die Veröffentlichung verzögert erfolgt und du auf Grund der bisherigen Publikationen ohnehin nicht weißt, an welchen Lösungen aktuell gearbeitet wird.
Physiologist schrieb: > Unternehmen A weiß typischerweise nicht, was Unternehmen B so in der > Schublade liegen bzw. in den letzten Jahren generiert hat, sondern sieht > nur das, was auf dem Markt ist bzw. aktiv beworben wird. Unternehmen A weiss häufig ziemlich gut, woran Unternehmen B gerade arbeitet. Informationen fließen überall, ob gewollt oder ungewollt. Z.B. über Messen, Marketing, Kunden, Lieferanten. Physiologist schrieb: > Wirst du so in der Industrie nicht finden - da du nicht weißt, was deine > Mitbewerber (oder andere Unternehmen, die auf einem vollkommen anderen > Sektor tätig sind, aber ein vergleichbares Problem haben) so treiben, Das ist aber auch ziemlich irrelevant. Die meisten "neuen" Forschungsergebnisse gab es schon vorher. Wichtig ist nur, dafür auch eine Anwendung, bzw. einen Kunden zu finden. Die richtige Idee zur richtigen Zeit. Ist der Transistor, die wichtigste Erfindung des letzten Jahrhunderts, wirklich 1947 erfunden worden? Nö..
Der TO ist wahrscheinlich Student uns stellt sich Forschung sehr romantisch vor. Fakt ist, dass es ein gewaltiges "Not Invented Here" Problem gibt. Wer seine Ideen nicht selbst durchsetzt, wird selten jemanden finden, der es für einen tut. Für die meisten Probleme gibt es mehrere Lösungen, und es wird so gut wie immer der Weg mit dem geringsten Neuigkeitsgrad, bzw. mit der persönlichen Präferenz des Umsetzenden gewählt. Was heisst das? Die tollen Uni-Forschungsergbnisse oder die der Forschungsabteilung werden so gut wie nie umgesetzt, da die Forscher in der Forschungsabteilung bleiben und die Entwickler ihr eigenes Ding machen. Genau das ist der Grund, warum die meisten Großkonzerne Ihre Forschungsabteilungen zur Jahrhundertwende geschlossen haben. Was übrig bleibt sind Dienstleistungsabteilungen und eine Beispiele, wo es gelungen ist in der Forschungsabteilung eine Start-Up Kulter zu erzeugen. (In Europa z.B. bei Philips)
Hannes Jaeger schrieb: > Es geht nicht darum welche armen Schweine sich im typischen > Knechtschaftsystem der Hochschulen den Arsch abarbeiten dürfen, sondern > wer dort als Wissenschaftler gilt und wer nur als Knecht. Aus > wissenschaftlicher Sicht ist alles unter Doktor Knecht. U.a. daran zu > sehen, dass alles bis einschließlich Masterarbeiten als nicht > zitierfähig gilt, weil es eben keine wissenschaftlichen Arbeiten sind. Arbeitest du in der Forschung oder extrapolierst du deine persönliche schlechte Erfahrung auf die ganze Forschungswelt? So ein Standesdenken wie du es beschreibst, habe ich nämlich nie erlebt - sowohl als Doktorand wie auch an den Instituten, wo ich Semester-/Masterarbeiten verfasst habe. M. schrieb: > unter "Forschung" verstehe ich, dinge herauszubekommen, die es noch > nicht gibt. also neue lösungen und konzepte zu entwickeln. Am besten einfach mal selbst reinschauen. Du wirst dann sehen, dass für etwas "neues" zunächst unglaublich viel "gewöhnliches" Handwerk notwendig ist, um den Weg zu bereiten. Auch ein Computerwissenschaftler ist schonmal 2 Wochen damit beschäftigt, sich eine Toolchain zusammenzubauen...
M. schrieb: > ich sehe immer wider, dass auf Visitenkarten als abteilungsbezeichnung > "Forschung und Entwicklung" steht, aber praktisch niemand der dortigen > männeken ist wirklich forschend tätig. Dann definiere doch mal, was Du unter Forschung verstehst. Für mich sind das alle Entwicklungen, die nicht direkt zu einem verkaufsfähigen Produkt führen. Ich habe z.B. schon als Lehrling im viertem Lehrjahr einen speziellen Fehler erforscht, der bei Längenmessungen mit Weg- aufnehmern nach dem Differentialtrafoprinzip auftraten. Gruss Harald
Harald Wilhelms schrieb: > Dann definiere doch mal, was Du unter Forschung verstehst. Letztlich ist es doch Begriffsklauberei. Forschen, Entwickeln, Untersuchen, Ausprobieren, usw. kann man oft synonym verwenden. Es ist unumgänglich, genauer zu beschreien, welche Art "Forschung" man meint.
Fpga Kuechle schrieb: > > Man könnte sagen: > Grundlagenforschung ist das, was der subventionierte Physiker im > Institut macht. > Coooool - das sag ich das nächste mal meinem Cheffe ....... Physiker ;-) Max
> Re: wer von euch arbeitet tatsächlich in der forschung?
Ich nicht.
In der Forschung verdient man kein Geld.
Leute, macht es doch einfacher: Forschen = Arbeiten aus Mittel der öffentlichen Hand Entwickeln = Arbeiten aus Mitteln von Firmen Das klingt zwar nach geistiger Machete, ist aber so ziemlich das griffigste Kriterium. W.S.
W.S. schrieb: > Leute, macht es doch einfacher: > Forschen = Arbeiten aus Mittel der öffentlichen Hand > Entwickeln = Arbeiten aus Mitteln von Firmen So einfach ist das nicht. Auch in öffentlich finanzierten Forschungsprojekten gibt es Tätigkeiten, die eindeutig Entwicklung und keine Forschung darstellen. Umgekehrt betreiben viele grosse Technologiekonzerne ganz klar auch Forschung und nicht "bloss" Entwicklung. Die Grenze zwischen Forschung und Entwicklung ist letztlich fliessend, deshalb ist eine klare Abtrennung der Begriffe schon a priori nicht möglich. Und die meisten forschenden Ingenieure betreiben zu einem grossen zeitlichen Prozentsatz genau das, was man Entwicklung nennt.
P. M. schrieb: > Auch in öffentlich finanzierten > Forschungsprojekten gibt es Tätigkeiten, die eindeutig Entwicklung und > keine Forschung darstellen. Insbesondere, wenn es sich um Projekte handelt, die durch Drittmittel finanziert werden.
Beitrag #4149303 wurde von einem Moderator gelöscht. Beitrag #4149306 wurde von einem Moderator gelöscht. Beitrag #4149316 wurde von einem Moderator gelöscht. ein Forum zu betreiben betreiben würde mir definitiv viel zuviel Arbeit machen
X4U schrieb: > Hannes Jaeger schrieb: >> Dann rede mal als Ingenieur im Rahmen einer Hochschulkooperation mit den >> Damen und Herren Wissenschaftlern. Ich hust empfehle hust zur >> Kooperation Elitehochschulen wie die RWTH. Viel Spaß. > > Diese Sorte hat dann auch häufig nicht mehr als Arroganz und > Standesdünkel rauf. Kann mich noch gut an Diskussionen erinnern die mit > mit der Frage "von welchem Institut kommen Sie?" endeten. Gerne auch in der Variante "Wo haben Sie promoviert?". Da ich die RWTH erwähnte, an dieser Elitehochschule werden Noten auch schon mal ausgewürfelt: http://www.welt.de/politik/deutschland/article141847297/Laschet-gibt-Lehrauftrag-nach-Noten-Skandal-auf.html Aber keine Panik, es ist nur Politikwissenschaft, da nimmt es die Elite im Westen nicht so genau.
Simpel schrieb im Beitrag #4149336: > Jeder der mal die Kreditkartenabrechnung seiner Frau in die Hände > bekommt, arbeitet von da an in der Forschung... ;-) Jeder der seine Frau verstehen will, auch :-) > RWTH erwähnte, an dieser Elitehochschule Ich kann das Wort Elitehochschule nicht mehr hören. Was man sich da ausgedacht hat, ist der hinterletzte Unsinn. Jeder Depp rennt jetzt an die Elitehochschule, weil seine Noten dort mehrt wert sind.
Spitzenmann schrieb: > Ich kann das Wort Elitehochschule nicht mehr hören. Dann sag doch in Zukunft Lite-Hochschule. Ich kann zwar normalerweise solche englisch-deutschen Mischwörter nicht leiden, aber hier passt es. :-)
Harald Wilhelms schrieb: >> Auch in öffentlich finanzierten >> Forschungsprojekten gibt es Tätigkeiten, die eindeutig Entwicklung und >> keine Forschung darstellen. > > Insbesondere, wenn es sich um Projekte handelt, die durch > Drittmittel finanziert werden. Das spielt eigentlich keine Rolle. Es geht eher darum, dass für fast jedes Forschungsprojekt zunächst Messsysteme oder Software oder Versuchsaufbauten oder oder oder entwickelt werden müssen, bevor man überhaupt "neues" herausfinden oder ausprobieren kann. Das ist dann so ziemlich die gleiche Arbeit, wie irgendwo auf einer Entwicklerstelle, nur mit einem anderen Zweck.
Harald Wilhelms schrieb: > Spitzenmann schrieb: > >> Ich kann das Wort Elitehochschule nicht mehr hören. > > Dann sag doch in Zukunft Lite-Hochschule. > Ich kann zwar normalerweise solche englisch-deutschen Mischwörter > nicht leiden, aber hier passt es. :-) Wenn ich mich hier so umsehe, dann wäre Elitekindergarten der bessere Begriff. Speziell wenn man sich die Kunstwerke in den Toiletten ansieht. Es sind halt noch oft 20 Jährige Kinder, die hier an der Vorzeige-Eliteuni Studieren. Da war auf der FH das Niveau der Studenten höher, was kein wunder ist, wenn die Hälfte der Studenten schon mal eine Berufsausbildung erfolgreich hinter sich gebracht hat, und Studieren, weil sie es selbst wollen, und sich meist auch für des fach interessieren. Hier bei der Elite ist das Handy/facebook meist wichtiger, als die Studieninhalte.
M. schrieb: > also die frage: wer von den arbeitenden Ingenieuren macht wirklich > Forschung? Laut Abschluss bin ich Dipl.-Inf. aber ich hoffe, ich darf trotzdem antworten, da wir hier schon eher ingenieurartige Tätigkeiten ausüben ;-) Etwa 1/4 meiner Zeit im Unternehmen kann man wohl der Forschung zuschlagen. Da wird dann wirklich an Neuem gearbeitet (im Moment an einer speziellen katalytischen Beschichtung für Mikroreaktoren). Wobei Entwicklung und Forschung oftmals fliessend ineinander übergehen. Wenn ich eine Legierung mit speziellen Eigenschaften für ein Produkt benötige - ist das dann noch Entwicklung oder schon Forschung? Wenn ich für ein Produkt eine Methode entwickele, um Zahnriemen durchgehend verseilt zu verbinden - ist das Forschung oder Entwicklung? Auf jeden Fall macht der Bereich sehr viel Freude und ist der spannenste, denn man weiss vorher nicht, ob der eigeschlagene Weg der richtige ist und man sein Ziel auch wirklich erreicht oder die Zeit/Mühe zu der Erkenntnis führen: "So geht's nicht." Faszinierend ist auch, dass man durch die Beschäftigung mit einem Problem quasi als Abfall plötzlich die Lösung für ein ganz anderes erhält.
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Bearbeitet durch Moderator
Chris D. schrieb: > Laut Abschluss bin ich Dipl.-Inf. Hmm, ich hätte jetzt gedacht, das Du ein Dipl.-Mod. bist! SCNR
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