Hallo Ein Gedanke der Mich manchmal beschäftigt. Ich habe das Gefühl das das Wissen der Menschheit immer mehr verloren geht. Angenommen es kommt mal zu einer Gigantischen Katastrophe oder zu einem Krieg und all unser Hightech zeug ist hinüber. Könnten wir es neu erschaffen? Ich glaube nicht. Angefangen damit das natürlich für alle Produktionsprozesse Computer und Automatisierte Maschinen verwendet werden. Wenn man nun keinen Computer mehr hat wie würde man sich einen Bauen? Würden noch einige Menschen in der Lage sein Röhren zu bauen ganz wie in den Anfängen? Wie viele Könnten noch aus Relais eine Rechen Maschine bauen? Für Metall und Holzbearbeitung werden heute viele Maschinen eingesetzt ohne das man jemals wirklich darüber nachdenkt. Selbst die Kunst Häuser zu bauen wird immer mehr durch Maschinen verändert. Können auch in Hundert Jahren noch Menschen Alleine mit Primitiven Handwerkzeug ein Fachwerkhaus aufbauen? Ich sage mal ein Großteil unserer "Modernen" Menschen können keine Nahrungsmittel Haltbar machen kein Obst einkochen und kein Fleisch pökeln. Alleine um zu Überleben müsste man wissen wie man Getreide oder Kartoffeln anbaut und Lagert. Irgendwie erschreckend.
:
Verschoben durch Moderator
Franzi schrieb: > Würden noch einige Menschen in der Lage sein Röhren zu bauen > Könnten noch aus Relais eine Rechen Maschine bauen? ..und Du meinst, ein Überleben der Menschheit hängt ausgerechnet von Röhren und Relais ab? Da wäre die Fähigkeit, Metalle zu schmelzen wohl wesentlich wichtiger. > Hundert Jahren noch Menschen Alleine mit Primitiven Handwerkzeug ein > Fachwerkhaus aufbauen? Heutzutage sicherlich. Wie das in Hundert Jahren aussieht, kann wohl keiner voraussagen. > Ich sage mal ein Großteil unserer "Modernen" Menschen können keine > Nahrungsmittel Haltbar machen kein Obst einkochen und kein Fleisch > pökeln. > Alleine um zu Überleben müsste man wissen wie man Getreide oder > Kartoffeln anbaut und Lagert. Ach, schliesst Du von Dich auf andere? Gruss Harald
Wenn die große Bombe fällt und wir nur noch Wanzen zum fressen haben, haben wir sicher ganz andere Sorgen, als dass das schicki-micki-Handy keinen LTE-Empfang mehr hat. Es werden halt die überleben, die wissen, wie man Stöckchen aneinaner reibt, so ein Vieh erleght, ihm die Haut abzieht und diese durch Draufpinkeln haltbar und geschmeidig macht, um sich daraus einen wärmenden Umhang zu basteln. Die Pyramiden wurden vor 5000 Jahren gebaut und wir würden selbst heute mit unserer Technik und Logistik so ein Projekt in der Lebenszeit eines Herrschers nicht abschließen können (Bsp. Flughafen Berlin)
Franzi schrieb: > Können auch in > Hundert Jahren noch Menschen Alleine mit Primitiven Handwerkzeug ein > Fachwerkhaus aufbauen? Das können die sicherlich, nur wegen den FKW Vorschriften zur Gebäudedämmung wirst du das in den nächsten 10.000 Jahren nicht mehr genemigt bekommen. Wenn die Überbefölkerung noch weiter grasiert hast du sowieso keinen Platz mehr für so eine Bude.
Franzi schrieb: > Alleine um zu Überleben müsste man wissen wie man Getreide oder > Kartoffeln anbaut und Lagert. Meinst du, der Bauer von heute googelt das zuerst bevor er auf das Feld geht?
Fritz Ganter schrieb: > Meinst du, der Bauer von heute googelt das zuerst bevor er auf das Feld > geht? Nein, er tippt das auf dem "Tatschpatt" seines Treckers ein. :-)
Marek N. schrieb: > Die Pyramiden wurden vor 5000 Jahren gebaut und wir würden selbst heute > mit unserer Technik und Logistik so ein Projekt in der Lebenszeit eines > Herrschers nicht abschließen können (Bsp. Flughafen Berlin) Ach was. Die Chinesen bauen so eine Pyramide in 3 Wochen. Lieferung dauert etwas länger ;-) Franzi schrieb: > Ich sage mal ein Großteil unserer "Modernen" Menschen können keine > Nahrungsmittel Haltbar machen kein Obst einkochen und kein Fleisch > pökeln. > Alleine um zu Überleben müsste man wissen wie man Getreide oder > Kartoffeln anbaut und Lagert. Wenn du mit "Großteil" Stadtbewohner in der 3. Generation meinst, könnest du recht haben. Aber so etwas ist auch schnell wieder erlernt und weitergegeben.
Fritz Ganter schrieb: > Meinst du, der Bauer von heute googelt das zuerst bevor er auf das Feld > geht? Zumindest wäre er ohne die Hilfe von Monsanto völlig aufgeschmissen in der Frage, wann welches Spritzmittel mal wieder verteilt werden muss. Selbst Kartoffeln ernten geht heute nicht mehr ohne Roundup. Franzi schrieb: > Ich sage mal ein Großteil unserer "Modernen" Menschen können keine > Nahrungsmittel Haltbar machen kein Obst einkochen und kein Fleisch > pökeln. Wenn die Hipster dann vor der Konservendose verhungern, weil die Dosenöffner-App mangels Strom nicht verfügbar ist - ist das eine ganz neue Form von natürlicher Auslese, oder?
Man sollte nicht den Fehler machen, die Menschen zu unterschätzen. Wenn es hart auf hart kommt, dann werden die Leute einfallsreich.
Hallo Franzi, das Wissen verloren geht bzw. nicht mehr vermittelt wird, dafür sorgen wir heute schon, und das nicht nur durch automatisierte Produktion. Das geht bereits in der Schule los. Taschenrechner beispielsweise werden im Matheunterricht als Heilsbringer betrachtet, und dabei völlig übersehen, dass die Kinder statt mathematisches Verständnis zu entwickeln, primär die Bedienung von Taschenrechnern lernen. Traurig, traurig.
:
Bearbeitet durch User
Sogar hier im Forum sieht man das fast jeden Tag. Viele können zwar µC programmieren, wissen aber nicht wie man einen Transistor + Relais an den µC anschliesst. Bald schon können die "alten Hasen", die noch alle elektronischen Bauteile kennen, ihr Wissen teuer verkaufen...
>Ich sage mal ein Großteil unserer "Modernen" Menschen können keine >Nahrungsmittel Haltbar machen kein Obst einkochen Einwecken sozusagen. Und woher den Gummiring nehmen? Sich jetzt 1000 Gummiringe in die Schublade zu legen bringt es auch nicht, nach der Apokalypse sind die spröde und unbrauchbar. Birkenpech vielleicht? Nein das ist nicht meine große Angst, tritt der Fall ein, kann es mir egal sein, wie es weiter geht, die Wahrscheinlichkeit dass ich zu den paar hundert Überlebenden gehöre ist gering. Dann lieber nochmal schnell den Lottoschein ausgefüllt, das ist realer. Und wenn es denn doch so sein soll, im Lotto gewonnen oder überlebt, dann ist das Problem wahrscheinlich nicht, wie baue ich Kartoffeln an, sondern, woher nehme ich das Saat- oder Pflanzgut. Also ich brauche irgendwelche Kartoffeln, die leben (keimfähig sind), im Frühjahr ab in die Erde und im Herbst rausgeholt. So ungefähr geht das. Ein G3 wäre auch nicht schlecht, für das eine oder andere Wildschwein (wie geht Wurst?) oder den einen oder anderen Nachbarn, der keine Pflanzkartoffeln hat aber Hunger.
:
Bearbeitet durch User
Da geht heute schon Wissen (bewusst?) verloren oder wird nicht mehr angewendet weil nicht genug wirtschaftlich (dafür wohl beständiger). Die Fruchtfolge wird nicht mehr gemacht, stattdessen Monokulturen bis der Boden hinüber ist. Alte Techniken von früher gehen verloren (z.B. Hügelbeet). Die Menschheit wird es schon schaffen zu überleben, aber eine Zivilisation wie heute wird wohl auch wieder seine Jahrhunderte brauchen (falls denn die nötigen Rohstoffe existieren). Franzi schrieb: > Ich sage mal ein Großteil unserer "Modernen" Menschen können keine > Nahrungsmittel Haltbar machen kein Obst einkochen und kein Fleisch > pökeln. Ja ist leider so. Es lohnt sich falls man die Möglichkeit hat, mal mit seinen Grosseltern darüber zu reden :-)
Das Problem ist ein ganz anderes. Und zwar die Rohstoffe die wir aus dem Boden ziehen. Was uns nach dem Weltuntergang nämlich fehlen wird sind einfach zu erhaltende und zu extrahierende Bodenschätze. Die sind nämlich längst weg. Und das was wir heute an Öl, Gas, Kohle und Buntmetall hochholen ist ohne zugehörige Technologie nicht drin.
So, die Smartphone- und heutige-Jugend-Sprüche wurden gekloppt. Auserdem wurde festgestellt, dass früher alles besser war. Auch hatte jeder mal Gelegenheit, sein Agrarwissen zu erwähnen. Dann können wir uns ja jetzt dem Thema widmen. Wissen geht definitiv verloren. Aber nicht nur Wissen, auch Hinterlassenschaften. Vor ca. 10 Jahren hing mal an einem schwarzen Brett eine Werbung für einen Vortrag, "Steuern wir ins digitale Nirvana". Ich hab den Vortrag nicht besucht. Sinngemäß ging es darum, dass unsere Generation keine Fotos, Bücher etc. hinterlassen wird weil vieles nur noch digital vorhanden ist. Selbst wenn in 200 Jahren bei einer Ausgrabung ein USB-Stick gefunden wird und die Daten noch heil sind werden die Leute Probleme mit den Dateiformaten bekommen. Selbst heute ist ja jede MS-Word Version zu sich selbst inkompatibel oder es werden bei offenen Formaten undokumentierte oder proprietäre Erweiterungen benutzt. Wird interessant in 200 Jahren dann ein heutes .jpg oder ..pdf zu öffnen. Deswegen wird ja teilweise auch Hardware archiviert um in 10 Jahren ein aktuelles Softwareprojekt noch übersetzen zu können. Gegen einen Atomkrieg hilft das freilich nicht. Aber, und da haben meine Vorredner recht, dann haben wir eher andere Probleme. Was aber wahrscheinlich stimmt ist dass die Neu-Anfänger einen Vorsprung in Sachen Wissen haben werden. Kupfer wurde bereits erfunden, Dampfmaschinen, das Wissen über Elektrizität wird wohl an ein paar Flecken erhalten bleiben. Und weil am Sonntag Star-Trek-Marathon auf Kabel 1 war: vielleicht brauchen wir einen Neuanfang mittels Atomkrieg um unseren Warp-Antrieb zu erfinden :-)
le x. schrieb: > Sinngemäß ging es darum, dass unsere Generation keine Fotos, Bücher etc. > hinterlassen wird weil vieles nur noch digital vorhanden ist. > Selbst wenn in 200 Jahren bei einer Ausgrabung ein USB-Stick gefunden > wird und die Daten noch heil sind werden die Leute Probleme mit den > Dateiformaten bekommen. Deswegen ist wohl auch nichts mehr vom hochkulturellen Atlantis zu finden. Und das Ministerium für Wahrheit hat es wesentlich einfacher, die Geschichte umzuschreiben. Statt tonnenweise Papier zu vernichten, nur noch "Suchen und Ersetzen".
le x. schrieb: > So, die Smartphone- und heutige-Jugend-Sprüche wurden gekloppt. > Auserdem wurde festgestellt, dass früher alles besser war. Auch hatte > jeder mal Gelegenheit, sein Agrarwissen zu erwähnen. Dann können wir uns > ja jetzt dem Thema widmen. Zu Befehl! Ohne Tritt, Marsch! le x. schrieb: > Kupfer wurde bereits erfunden, ...und in Brasilien hat man ein großes Messingvorkommen entdeckt. MfG Paul
Heinz L. schrieb: > Was uns nach dem Weltuntergang nämlich fehlen wird sind > einfach zu erhaltende und zu extrahierende Bodenschätze. Wie jetzt? Sämtliche Brücken, Eisenbahnschienen, Stromleitungen, Kunststoffe jeglicher Form... haben sich spontan dematerialisiert? Im Gegenteil, es wird Unmengen an leicht verfügbaren Rohstoffen geben. Laut einer Theorie ist der Aufschwung der Wissenschaften im ausgehenden Mittelalter auf die drastische Bevölkerungsreduktion durch die Pest zurückzuführen. Es standen deutlich mehr Ressourcen pro Kopf zur Verfügung. Die Frage ist nur, wer sich dann diese Ressourcen unter den Nagel reissen wird.
le x. schrieb: > Wird interessant in 200 Jahren dann ein heutes .jpg oder ..pdf zu > öffnen. Nee, völlig uninteressant. Wen bitte interessiert in 200 Jahren meine Steuererklärung oder meine Urlaubsfotos. Ein Großteil der Daten ist absolut unwichtig. Und wichtige Daten werden dauerhaft archiviert bzw. immer wieder konvertiert. Das ist digital deutlich einfacher als auf Tontafeln. Btw, auch sumerische Tontafeln sind nur mit Spezialkenntnissen lesbar. Btw, Steuerbescheide auf Papier sind schon nach 10 Jahren kaum noch lesbar.
Willi Wacker schrieb: > Einwecken sozusagen. Das geht aber nur, wenn es die Firma Weck dann noch gibt. :-) > Ein G3 wäre auch nicht schlecht, Jedenfalls besser als ein G36. :-)
:
Bearbeitet durch User
Timm Thaler schrieb: > Im Gegenteil, es wird Unmengen an leicht verfügbaren Rohstoffen geben. Bekannterweise kann man ja aus Schwertern Pflugscharen schmieden. Ob das schon mal einer ausprobiert hat?
le x. schrieb: > unsere Generation keine Fotos, Bücher etc. > hinterlassen wird weil vieles nur noch digital vorhanden ist. Mir egal. Da ich keine Fahndungsfotos mag, gibt es von mir auch keine. Franzi schrieb: > Wissen der Menschheit immer mehr verloren geht. Angenommen es kommt mal > zu einer Gigantischen Katastrophe... Für manche hier ist eine Katastrophe längst dadurch eingetreten, daß sie in einer Bananenrepublik leben, wo es auf Herkunft und gute Beziehungen ankommt und wo sie deshalb trotz Fähigkeiten, Bildung und kostspieligen Vorleistungen keinen entsprechenden Ausbildungs-/Arbeitsplatz abkriegen. Für Betroffene geht es dann z.B. um verlorenes Wissen und die verlorene Möglichkeit, als Selbstversorger zu leben, anstatt für den Wohlstand von Privilegierten und der selbsternannten Elite zwangsarbeiten zu müssen. Michael L. schrieb: > Kinder statt mathematisches Verständnis zu entwickeln, primär > die Bedienung von Taschenrechnern lernen. Völlig richtig! Aber kein Wunder, hier ein Bewerbungsgespräch aus 1976 bei einem weltbekannten, dt. Elektrokonzern, es dauerte kaum 2 Minuten und war eher nur ein Monolog: "Wir wollen keine Abiturienten, die gehen alle in den Betriebsrat. Wir wollen Leute, die wir noch erziehen können und die so gerade mal das wissen, was sie wissen sollen." Noch Fragen?
Rainer V. schrieb: > Völlig richtig! Aber kein Wunder, hier ein Bewerbungsgespräch aus 1976 > bei einem weltbekannten, dt. Elektrokonzern, es dauerte kaum 2 Minuten > und war eher nur ein Monolog: "Wir wollen keine Abiturienten, die gehen > alle in den Betriebsrat. Wir wollen Leute, die wir noch erziehen können > und die so gerade mal das wissen, was sie wissen sollen." Das war bestimmt beim Bosch :-)) Wenn der Erstfall eintritt, ist ein Wiederaufbau der Technik nicht zweitrangig sondern Neun- oder Zehntrangig... Die Menschen werden damit beschäftig sein Feuer zu machen, Essen aufzutreiben und die eigene Höhle mit Stroh auszulegen. Ich gebe dem TO aber recht dass der Pioniergeist unserer Väter allmählich dahinschwindet. Nachfolgende Generationen haben meines Erachtens immer weniger Geduld und nicht mehr den Ergeiz große bzw. langfristige Projekte zu realisieren. Sowas beobachte ich im Beruf bei Werksstudenten und im privaten Bereich im Modellbauverein. Ausnahmen bestätigen die Regel!!
Da das Leben nicht statisch ist, gibt es permanent Veränderungen. Warum sollte dann ausgerechnet Wissen statisch sein?
Timm Thaler schrieb: > le x. schrieb: >> Wird interessant in 200 Jahren dann ein heutes .jpg oder ..pdf zu >> öffnen. > > Nee, völlig uninteressant. Wen bitte interessiert in 200 Jahren meine > Steuererklärung oder meine Urlaubsfotos. Ein Großteil der Daten ist > absolut unwichtig. Und wichtige Daten werden dauerhaft archiviert bzw. > immer wieder konvertiert. Das ist digital deutlich einfacher als auf > Tontafeln. > > Btw, auch sumerische Tontafeln sind nur mit Spezialkenntnissen lesbar. > > Btw, Steuerbescheide auf Papier sind schon nach 10 Jahren kaum noch > lesbar. Ein USB Stick oder generell eine Flash-Disk enthalten aber auch nach 10 Jahren kaum noch verwertbare Daten. Die Daten sind gespeicherte Ladungspegel auf isolierten Gates von FETs, was glaubst Du was Du da nach 10 Jahren noch raus bekommst? ..wenn es geht noch unter dem Einfluß ionisierender Strahlung? Da ist jedes Papier zuverlässiger. Gruß, Holm
Warum glaubt ihr eigentlich alle, dass ihr diejenigen seid, die nach einem wie auch immer gearteten Super-GAU, weiterhin die dominierende Art darstellen? Das hätten die Dinosaurier, wenn sie denn hätten denken können, wahrscheinlich auch gedacht. Stattdessen haben relativ schmächtige auf zwei Beinen laufende Affen, die nicht einmal ein eigenes Fell haben, die Herrschaft übernommen. mfg.
:
Bearbeitet durch User
Joe G. schrieb: > Da das Leben nicht statisch ist, gibt es permanent Veränderungen. Warum > sollte dann ausgerechnet Wissen statisch sein? Ich wüsste jetzt nicht, dass sich das Ergebnis von 1+1 permanent verändert. Und das steht jetzt nur symbolich für Grundlagenwissen z.B. in Mathematik und Physik, welches in der Allgemeinbildung immer mehr zur Nebensache verkommt. Es ist noch nicht so lange her, da war man stolz darauf, der breiten Bevölkerung dieses Wissen zugänglich zu machen.
Thomas Eckmann schrieb: > Das hätten die Dinosaurier, wenn sie denn hätten denken können, > wahrscheinlich auch gedacht. Stattdessen haben relativ schmächtige auf > zwei Beinen laufende Affen, die nicht einmal ein eigenes Fell haben, die > Herrschaft übernommen. Ach, und das geschah direkt nachdem die Dinosaurier "in die Kreide gefallen" sind?
Harald Wilhelms schrieb: > Ach, und das geschah direkt nachdem die Dinosaurier > "in die Kreide gefallen" sind? 5 Minuten später ungefähr. mfg.
Thomas Eckmann schrieb: > Warum glaubt ihr eigentlich alle, dass ihr diejenigen seid, die nach > einem wie auch immer gearteten Super-GAU, weiterhin die dominierende Art > darstellen? Da geb ich dir recht. Schaben und Ameisen wird es auch dann noch geben, wenn wir mal den Löffel abgeben :-)
In meiner Berufsausbildung wurden die ersten parr Werkstücke noch so hergestellt, wie vor 200 Jahren. Das war ein schöne Schinderei, aber man lernte wie es auch ohne moderne Maschinen ging. Und man achtet dadurch auch mehr die alten Handwerklich hergestellten Dinge, weil man weiß wie viel Arbeit da rein gesteckt wurde. Leider wirft es aber die moderne Hausfrau von heute ohne viel nachzudenken auf den Müll, weil es nicht mehr der aktuellen Mode entspricht ;) Aber was man heute so alles hört, auf was für grundlegende Kenntnisse in der Berufsausbildung verzichtet werden. Kann es schon sein, das viele nicht mehr mit dem alten traditionellen Werkzeugen umgehen können.
Michael M. schrieb: > Aber was man heute so alles hört, auf was für grundlegende Kenntnisse in > der Berufsausbildung verzichtet werden. Kann es schon sein, das viele > nicht mehr mit dem alten traditionellen Werkzeugen umgehen können. Schaum und Silikon ersetzen Präzision. MfG Paul
Harald Wilhelms schrieb: > Timm Thaler schrieb: > > Im Gegenteil, es wird Unmengen an leicht verfügbaren Rohstoffen geben. > > Bekannterweise kann man ja aus Schwertern Pflugscharen schmieden. > Ob das schon mal einer ausprobiert hat? Wer Schwerter zur Pflugscharen schmiedet, wird später für die pflügen, die das nicht getan haben ;o)
Michael L. schrieb: > Ich wüsste jetzt nicht, dass sich das Ergebnis von 1+1 permanent > verändert. > > Und das steht jetzt nur symbolich für Grundlagenwissen z.B. in > Mathematik und Physik, welches in der Allgemeinbildung immer mehr zur > Nebensache verkommt. Es ist noch nicht so lange her, da war man stolz > darauf, der breiten Bevölkerung dieses Wissen zugänglich zu machen. Hmja. Beispielsweise die Rechtschreibung ändert sich aber ständig. Früher war "Das Wissen" beispielsweise noch ein Substantiv und wurde groß geschrieben... ;-)
le x. schrieb: > Was aber wahrscheinlich stimmt ist dass die Neu-Anfänger einen Vorsprung > in Sachen Wissen haben werden. Aber sicher nicht die, die für eine blinkende LED einen Atiny, uC oder sonst einen technischen Schnick-Schnack brauchen, keine Ahnung haben, wie ein Widerstand aussieht und auch keinerlei Grundlagen der E-Technik haben...
Holm Tiffe schrieb: > Ein USB Stick oder generell eine Flash-Disk enthalten aber auch nach 10 > Jahren kaum noch verwertbare Daten. Die Daten sind gespeicherte > Ladungspegel auf isolierten Gates von FETs, was glaubst Du was Du da > nach 10 Jahren noch raus bekommst? ..wenn es geht noch unter dem Einfluß > ionisierender Strahlung? > > Da ist jedes Papier zuverlässiger. > > Gruß, > > Holm Allerdings brennt eine Bibliothek viel besser als eine Schachtel USB-Sticks/Kiste DVDs. Wie lange hat man, um ein paar Bücher zu kopieren, wiel lange braucht es für ein pdf? Was ist, wenn dem Diktator die Bücher in meiner Bibliothek nicht gefallen? Ein paar DVDs sind viel leichter zu verstecken. Papier wird von allen möglichen Organismen liebend gerne gefressen, ein paar Monate im Regen (z.B. kaputtes Dach) reichen. DVD oder Flash im Gurkenglas vergraben dürfe dagegen Jahrzehnte halten. (Wobei die guten alten Keramik-EPROMs vermutlich viel langlebiger sind als der heutige MLC-Flash) Klar, dummerweise braucht man immer einen funktionierenden Rechner, aber wenn ein Rechner vorhanden ist, werden die Nachteile der ggf. kürzeren Lebensdauer der Datenträger dadurch kompensiert, dass man die Daten viel besser/schneller/einfacher kopieren kann, sie viel weniger Platz benötigen, teilweise robuster sind als Papier und man dadurch viel mehr Duplikate hat. Der Vorteil von Büchern ist allerdings immer noch der, dass man ein Buch Jahrhunderte in einer Bibliothek vergessen kann, und man es danach idR immer noch lesen kann.
Rote Tomate schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Ein USB Stick oder generell eine Flash-Disk enthalten aber auch nach 10 >> Jahren kaum noch verwertbare Daten. Die Daten sind gespeicherte >> Ladungspegel auf isolierten Gates von FETs, was glaubst Du was Du da >> nach 10 Jahren noch raus bekommst? ..wenn es geht noch unter dem Einfluß >> ionisierender Strahlung? >> >> Da ist jedes Papier zuverlässiger. >> >> Gruß, >> >> Holm > > Allerdings brennt eine Bibliothek viel besser als eine Schachtel > USB-Sticks/Kiste DVDs. Wie lange hat man, um ein paar Bücher zu > kopieren, wiel lange braucht es für ein pdf? Was ist, wenn dem Diktator > die Bücher in meiner Bibliothek nicht gefallen? Ein paar DVDs sind viel > leichter zu verstecken. Papier wird von allen möglichen Organismen > liebend gerne gefressen, ein paar Monate im Regen (z.B. kaputtes Dach) > reichen. DVD oder Flash im Gurkenglas vergraben dürfe dagegen Jahrzehnte > halten. (Wobei die guten alten Keramik-EPROMs vermutlich viel > langlebiger sind als der heutige MLC-Flash) Nunja, das ein Buch 10 Jahre alt wird ist doch nicht unwahrscheinlich, oder? Ich habe mal in einer Firma gearbeitet die einen Geschäftsbereich Werbeagentur hatte, dort wurden Wöchentlich Lokal-Werbezeitungen gesetzt. Von Jeder Zeitung wurden die Daten auf CDR gebrannt, in einen Plastikcontainer gesteckt und ins Regal gestellt. Nach 2 Jahren haben wir interessiert festgestellt das die Silberschicht etlicher CDR von der Ploycarbonatscheibe abblätterte. Der Markenhersteller Kodak hatte damals für diese CDR 100 Jahre Datenhaltung garantiert, seit dem Brennen der CDR waren gerade mal 2 Jahre vergangen und die wurden in der Zwischenzeit nicht mal aus der Schachtel genommen oder ungewöhnlichen klimatischen Bedingungen ausgesetzt (Büro). Man braucht also gar keinen Diktator der die CDRs verbrennt, wie ich vorher schon andeutete kann man auch nach 10 Jahren von einem Flashrom (USB-Stick) nichts mehr lesen, egal ob es brennt oder nicht. In so fern ist Deine Argumentation ziemlicher Mist ehy.. > > Klar, dummerweise braucht man immer einen funktionierenden Rechner, aber > wenn ein Rechner vorhanden ist, werden die Nachteile der ggf. kürzeren > Lebensdauer der Datenträger dadurch kompensiert, dass man die Daten viel > besser/schneller/einfacher kopieren kann, sie viel weniger Platz > benötigen, teilweise robuster sind als Papier und man dadurch viel mehr > Duplikate hat. Du wirst noch an meine Worte denken. > > Der Vorteil von Büchern ist allerdings immer noch der, dass man ein Buch > Jahrhunderte in einer Bibliothek vergessen kann, und man es danach idR > immer noch lesen kann. Eben. Vergiß mal einen heutigen Datenträger 100 Jahre in einer Bibliothek und versuche dann davon was zu lesen.. Du bekommst sehr schnell große "Datenmengen" Rauschen.. Gruß, Holm
Matthias L. schrieb: > Hmja. Beispielsweise die Rechtschreibung ändert sich aber ständig. > Früher war "Das Wissen" beispielsweise noch ein Substantiv und wurde > groß geschrieben... ;-) Uiuiui, was du so alles weißt. :-D Früher war "wissen" beispielsweise auch ein Verb und wurde klein geschrieben. Und ich weiß sogar, dass sich daran bis heute nichts geändert hat. Im Gegensatz dazu wissen vielen Mitmenschen nicht mehr, wann das Wissen groß geschrieben wird, ebenso scheint kaum jemand noch zu wissen, wann es denn klein zu schreiben ist. ;-)
Michael L. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Hmja. Beispielsweise die Rechtschreibung ändert sich aber ständig. >> Früher war "Das Wissen" beispielsweise noch ein Substantiv und wurde >> groß geschrieben... ;-) > > Uiuiui, was du so alles weißt. :-D Ich denke, Matthias hat auf den Thread-Titel angespielt und weniger auf deinen Beitrag :-)
Karl Heinz schrieb: > Ich denke, Matthias hat auf den Thread-Titel angespielt Ja, da ist ein "r" zuviel drin. :-)
Holm Tiffe schrieb: > Von Jeder Zeitung wurden die Daten auf CDR gebrannt, in einen > Plastikcontainer gesteckt und ins Regal gestellt. Wen interessieren schon die Werbezeitungen von vor 2 Jahren? Mich interessieren nichtmal die von heute. Holm Tiffe schrieb: > das die Silberschicht > etlicher CDR von der Ploycarbonatscheibe abblätterte. Der > Markenhersteller Kodak hatte damals für diese CDR 100 Jahre Datenhaltung > garantiert, Ja und? Die Daten werden ja auch nicht in der Silberschicht gespeichert. Sie sind also noch da. Holm Tiffe schrieb: > wie ich > vorher schon andeutete kann man auch nach 10 Jahren von einem Flashrom > (USB-Stick) nichts mehr lesen So ein Schwachsinn, bei mir werkeln AVRs mit Flashrom schon seit über 10 Jahren problemlos. Warum soll das bei USB-Flash anders sein? Außerdem wird sich kaum jemand jedesmal eine neue Karte für die Digicam kaufen, wenn die alte voll ist, sondern die Bilder auf einem größeren Datenspeicher archivieren.
Timm Thaler schrieb: > Ja und? Die Daten werden ja auch nicht in der Silberschicht gespeichert. Wo denn sonst? Der Wert "1" wird durch eine matte Stelle repräsentiert, der Wert "0" durch eine glänzende.
Timm Thaler schrieb: > Die Daten werden ja auch nicht in der Silberschicht gespeichert. > Sie sind also noch da. Hast du schon mal versucht, eine CD mit beschädigter Reflexionsschicht auszulesen? Und nein, Alufolie draufkleben hilft nicht...
Stefan M. schrieb: > Bald schon können die "alten Hasen", die noch alle elektronischen > Bauteile kennen, ihr Wissen teuer verkaufen... Vorwiderstandsberechnungsfachgeschaeft mit angeschlossener Bildverkleinerungagentur, wir stellen ein!
Icke ®. schrieb: > Hast du schon mal versucht, eine CD mit beschädigter Reflexionsschicht > auszulesen? Habe ich. Und zwar direkt die Schicht unter einem RKM. :-)
Michael L. schrieb: >> Da das Leben nicht statisch ist, gibt es permanent Veränderungen. Warum >> sollte dann ausgerechnet Wissen statisch sein? > > Ich wüsste jetzt nicht, dass sich das Ergebnis von 1+1 permanent > verändert. Dynamisch bedeutet nicht, dass sich auch die Basis verändert.
Harald Wilhelms schrieb: > Wo denn sonst? Der Wert "1" wird durch eine matte Stelle repräsentiert, > der Wert "0" durch eine glänzende. Nicht bei einer CDR. Dort wird der Wert in einer Farbschicht gespeichert, die Silber(Alu, Gold)schicht dient nur der Reflexion. Google schon wieder kaputt? Icke ®. schrieb: > Hast du schon mal versucht, eine CD mit beschädigter Reflexionsschicht > auszulesen? Und nein, Alufolie draufkleben hilft nicht... Es wurde behauptet, die Daten wären verloren. Sind sie aber nicht, sie sind nur nicht mehr so einfach lesbar. Natürlich kann man die CDs wieder beschichten, um sie lesen zu können, wenn einem die Daten sooo wertvoll sind. Um alte Schriften zu rekonstruieren, an denen sich ein paar spezialisierte Altertümler erfreuen wird viel mehr Aufwand betrieben.
Timm Thaler schrieb: > Außerdem > wird sich kaum jemand jedesmal eine neue Karte für die Digicam kaufen, > wenn die alte voll ist, sondern die Bilder auf einem größeren > Datenspeicher archivieren. Das ist der Knackpunkt der Diskussion: Die Größe der Massenspeicher wächst dermaßen schnell und der preis fällt dermaßen schnell, dass es sich bei den wichtigen Dingen überhaupt nicht lohnt, irgendetwas zu archivieren: man kopiert einfach alles Alte auf den neuen Datenträger und fährt auf diesem die Sicherung. Es ist also für meine Daten vollkommen egal, ob CDs oder Disketten in zwanzig Jahren noch lesbar sind: sie sind dann ja längst woanders. Ich kriege meine neuen Platten schon lange nicht mehr voll - nicht einmal ansatzweise. Und selbst ein Hobbyfotograf oder Videofilmer muss sich schon mächtig ins Zeug legen, um auch nur 1TB Plattenplatz zu füllen (die schon lange nicht mehr State of the Art ist). Wissen geht nicht mehr verloren - es wird einfach mitkopiert. Und nach einem Meteoriteneinschlag/Supervulkanausbruch etc. wird es sicherlich noch Leute geben, die mit Festplatten etwas anfangen können. Das Langwierige am technischen Fortschritt war ja nicht das Wissen an sich, sondern das Erwerben desselben durch die vielen Fehltritte und Irrtümer bis dahin. Hat man das Wissen einmal, dann weiss selbst ein Laie, dass es so etwas wie Transistoren oder Röhren gibt und selbst wenn er die genaue Herleitung der Relativitätstheorie nicht kennt, so weiss er aber, in welcher Richtung man ansetzen muss ("einen Äther gibbet nich"). Das ist ein gewaltiger Vorteil! So wird man sehr schnell wieder an dem Punkt sein, an dem man heute ist. Es dann wird es wieder richtig schwierig :-)
Timm Thaler schrieb: > Nicht bei einer CDR. Dort wird der Wert in einer Farbschicht > gespeichert, Ich glaube, das Du das mit einer CDRW verwechselst. Bei der von mir (allerdings schon vor ein paar Jahren) gemessenen CDR gabs keine Farbschicht.
Harald Wilhelms schrieb: > Bei der von > mir (allerdings schon vor ein paar Jahren) gemessenen CDR gabs > keine Farbschicht. https://de.wikipedia.org/wiki/CD-R Die üblichen Laser in den CD-Brennern waren viel zu schwach, um in eine Silber- oder Aluschicht irgendetwas einzubrennen. Mir scheint eher, dass Du das mit CDRW verwechselst, die keine Farbschicht haben.
Chris D. schrieb: > Und nach einem Meteoriteneinschlag/Supervulkanausbruch etc. wird es > sicherlich noch Leute geben, die mit Festplatten etwas anfangen können. Aber ob das was nützt? Der Trend, alles in der "Cloud" zu speichern und alles Wissen nur noch aus dem Web zu beziehen, führt zwangsläufig dazu, daß nach einem Zusammenbruch des Internets kaum noch jemand weiß, wo welche Daten physisch gespeichert sind. Mal eben Google befragen, funktioniert dann nicht mehr. Oder kennt irgendein IMAP-User den Standort der Platte, auf der seine Mails liegen? Wie das in der Praxis abläuft, sehe ich bei unserer Großen. In deren Haushalt existieren kaum Bücher, außer die von der Berufsausbildung noch übrig sind. Jegliches Wissen wird ad hoc aus dem Internet bezogen und anschließend gleich wieder vergessen. Um an ein geografisches Ziel zu gelangen, wird das Smartphone als Routenplaner benutzt. Karten oder Stadtpläne gibts nicht. Das ganze Leben wird im Smartphone gespeichert und besteht zu 99% aus Selfies und anderen nutzlosen Fotos. Schriftliche Aufzeichnungen, Hardcopys o.ä. werden nur im Ausnahmefall angefertigt. Backups des Smartphones ebenfalls. Ohne Smartphone und Internet bekommt diese Generation echte Probleme, den Alltag zu bewältigen, das ist keineswegs übertrieben. Die elektronische Datenspeicherung hat außerdem eine kaum beachtete Achillesferse. Wenn relativ unbedeutende Admins wie Snowden in der Lage sind, Daten vom mächtigsten Geheimdienst der Welt einfach so zu stehlen, was können dann erst Administratoren an zivilen und daher weniger gesicherten Schlüsselstellen der Cloud anrichten? Man stelle sich vor, einer davon dreht durch oder schließt sich dem Dschihad an. Was hält ihn ab, in seinem Zugriffsbereich gespeicherte Daten unwiederbringlich zu löschen? Angenommen, ich bin ein solcher Admin, ich hasse die Welt und ich will ihr Gedächtnis auslöschen. Wie gehe ich vor? Ich weiß natürlich, daß Backups existieren. Aufgrund der enormen Datenmengen liegen diese Backups auf Festplatten oder -arrays. Also beginne ich mein Zerstörungswerk genau dort und überschreibe die Sicherungen mit dev/random. Sobald dies getan ist, sind die produktiven Storageserver dran. Das Timing muß natürlich stimmen, damit der Datenverlust erst auffällt, wenn bereits alles zu spät ist. Also lege ich den Termin der Aktion aufs Wochenende, mache freiwillig eine Doppelschicht und beginne in den Nachtstunden. Das böse Erwachen setzt am Montag ein, wenn die Hotlines glühen und die eingesetzte Taskforce feststellt, daß keine Backups mehr existieren...
Timm Thaler schrieb: > Holm Tiffe schrieb: >> Von Jeder Zeitung wurden die Daten auf CDR gebrannt, in einen >> Plastikcontainer gesteckt und ins Regal gestellt. > > Wen interessieren schon die Werbezeitungen von vor 2 Jahren? Mich > interessieren nichtmal die von heute. Ja, stell Dir vor, mich interessiert nicht mal das was Dich nicht interessiert. > > Holm Tiffe schrieb: >> das die Silberschicht >> etlicher CDR von der Ploycarbonatscheibe abblätterte. Der >> Markenhersteller Kodak hatte damals für diese CDR 100 Jahre Datenhaltung >> garantiert, > > Ja und? Die Daten werden ja auch nicht in der Silberschicht gespeichert. > Sie sind also noch da. Klar doch, auf dem Boden des Behälters.. > > Holm Tiffe schrieb: >> wie ich >> vorher schon andeutete kann man auch nach 10 Jahren von einem Flashrom >> (USB-Stick) nichts mehr lesen > > So ein Schwachsinn, bei mir werkeln AVRs mit Flashrom schon seit über 10 > Jahren problemlos. Warum soll das bei USB-Flash anders sein? Außerdem > wird sich kaum jemand jedesmal eine neue Karte für die Digicam kaufen, > wenn die alte voll ist, sondern die Bilder auf einem größeren > Datenspeicher archivieren. Weil ein Flash ROM in einem USB Stick eine deutlich höhere Speicherdichte mit mehreren diskreten Pegeln auf den Gates hat, von denen Du nach dieser Zeit nichts mehr finden wirst. Der schwachsinnige von uns Beiden bist Du, zumindest der mit dem größeren Resonanzraum hinter der Gusche. Hallt das dolle wenn Du gegen Deinen Kopf klopfst? Gruß, Holm
Harald Wilhelms schrieb: > Timm Thaler schrieb: > >> Nicht bei einer CDR. Dort wird der Wert in einer Farbschicht >> gespeichert, > > Ich glaube, das Du das mit einer CDRW verwechselst. Bei der von > mir (allerdings schon vor ein paar Jahren) gemessenen CDR gabs > keine Farbschicht. Nein Harald, das stimmt mit der Farbschicht schon. Die CDR Tools gaben je nach eingelegtem Medium Sowas aus wie "cyano azo or similar". Damit waren die entsprechenden Farbstoffe gemeint. Das ändert freilich Nichts an der Tatsache das sich die betreffende CDR nicht mehr lesen läßt, da ja der Laserstrahl nicht mehr ausreichend nach unten reflektiert wird. Die Silberne Schicht dient auch dem Schutz dieser Farbschicht und da die Polycarbonatscheibe an den Stellen ohne Silberschicht glasklar war, kann man davon ausgehen das die informationstragende Farbschicht noch an den Schnipseln der silbernen Reflexionsschicht klebt. Wenn an diese ausreichend Luft mit Feuchtigkeit ran gekommen ist möchte ich den Helden sehen der da was ausliest. Gruß, Holm
Icke ®. sülzte im Beitrag #4143552: > Ohne Smartphone und Internet bekommt > diese Generation echte Probleme, den Alltag zu bewältigen, das ist > keineswegs übertrieben. Gähn. > Um an ein geografisches Ziel zu > gelangen, wird das Smartphone als Routenplaner benutzt. Karten oder > Stadtpläne gibts nicht. Also wirklich, deine Generation brauchte Landkarten? Mein Uropa hatte sowas nicht. Der wusste noch wo's lang geht. Da kann sich ja kein Orientierungssinn bilden wenn man immer nur von Karten abliest. Kein Wunder wenn die Alten heute weich in der Birne werden und nicht mehr wissen wo sie sind. Icke ®. schrieb: > Schriftliche > Aufzeichnungen, Hardcopys o.ä. werden nur im Ausnahmefall angefertigt. Du brauchst Notizzettel? Damals hat man sich Dinge noch gemerkt. Papier gabs nicht. Verweichlichte Generation, kein Wunder dass das Gedächtnis verkümmert und jeder 2. Alzheimer kriegt wenn man sich nichts mehr merkt sondern alles nur noch aufschreibt. Icke ®. schrieb: > Die elektronische Datenspeicherung hat außerdem eine kaum beachtete > Achillesferse. Ah, wir widmen uns wieder dem Thema, sehr gut. Da geb ich dir recht. Cloudspeicher bieten natürlich wunderbare Ziele für Terroristen. Aber das ist ja nicht neu. Ich gehe davon aus dass auch die Betreiber zu dieser Erkenntnisse gelangt sind. Zum Snowden-Vergleich: "Daten stehlen" und "Daten inklusive aller Backups unwiederbringlich zerstören" sind imho doch noch zwei paar Schuhe. Abschliesend: Sensible oder wichtige Daten legt man ja eher weniger auf (öffentliche) Server. Firmen betreiben in der Regel eigene Lösungen. Auf iCloud und Co. liegen demncah eh nur 99% Selfies und Promi-Nackedeis. Letztere wären nach einem Atomkrieg natürlich ein herber Verlust :-)
:
Bearbeitet durch User
Timm Thaler schrieb: > Die üblichen Laser in den CD-Brennern waren viel zu schwach, um in eine > Silber- oder Aluschicht irgendetwas einzubrennen. Nun, zumindest konnte ich deutlich Unterschiede in der Rauhheit messen. Da es sich um ein nichtoptisches, mechanisches Mess- verfahren handelt, würden Farbveränderungen keine Veränderung der Messwerte ergeben. Ich will allerdings nicht ausschliessen, das es zwischenzeitlich Veränderungen im Aufbau der CDRs gegeben hat.
Holm Tiffe schrieb: > Schnipseln der silbernen Reflexionsschicht klebt. Genau solche abgezogenen Schnipsel habe ich vermessen. Ich will da aber nicht von "Lesen" sprechen, sondern ich habe nur die Rauheit der "Pits" gemessen. Übrigens liessen sich die "echten" gepressten CDs wesentlich einfacher Vermessen. Da hatten wir allerdings Rohlinge aus dem Werk ohne Beschichtung. Gruss Harald
le x. schrieb: > Also wirklich, deine Generation brauchte Landkarten? > Mein Uropa hatte sowas nicht. Der wusste noch wo's lang geht. Glaube nicht, daß er ohne Kartenmaterial in die Normandie oder nach Stalingrad gefunden hätte ;-) > Du brauchst Notizzettel? So unglaublich es klingt, ich benutze die immer noch! Geht einfach schneller als mit einer in drei Ebenen belegten virtuellen Tastatur. Auch eine Skizze läßt sich mit Stift und Papier wesentlich schneller anfertigen. > Zum Snowden-Vergleich: "Daten stehlen" und "Daten inklusive aller > Backups unwiederbringlich zerstören" sind imho doch noch zwei paar > Schuhe. Ich könnte ohne weiteres einige Firmen ausradieren, wenn ich wollte. Ich arbeite zwar nur für relativ kleine Betriebe, aber auch im Großen hätte ein Chefadmin ganz sicher Möglichkeiten. > Sensible oder wichtige Daten legt man ja eher weniger auf (öffentliche) > Server. > Firmen betreiben in der Regel eigene Lösungen. Du ahnst nicht, wie viele sensible Daten arglos im Web plaziert werden, z.T. sogar unverschlüsselt in Dropbox. Einige per Gesetzesorder, z.B. Steuererklärungen, Lohnsteuerbscheide und dergleichen. Und mittlerweile werden nicht nur Daten, sondern auch Anwendungen in die Cloud verlagert. Internet gestört, Produktion steht.
Karl Heinz schrieb: > Ich denke, Matthias hat auf den Thread-Titel angespielt und weniger auf > deinen Beitrag :-) Ups. Latürnich hast du Recht. (Mit großem "R") Danke. :-D
Harald Wilhelms schrieb: > Fritz Ganter schrieb: > >> Meinst du, der Bauer von heute googelt das zuerst bevor er auf das Feld >> geht? > > Nein, er tippt das auf dem "Tatschpatt" seines Treckers ein. :-) Nein, er holt Billigarbeiter aus Polen, kostet weniger als ein Tatschpatt
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.