Moin, oder Abend. Ich habe einen Arbeitsvertrag von einer Fa. gerade per Post bekommen. Auf der 7ten Seiten meines Vertrages ist folgendes zu lesen: "Sondere Bestimmungen: Sollten einzelne Bestimmungen dieses Vertrages unwirksam oder undurchführbar sein oder nach Vertragsschluss unwirksam oder undurchführbar werden, bleibt davon die Wirksamkeit des Vertrages im Übrigen unberührt" Natürlich sind einzelne Punkte in dem Vertrag unwirksam oder stoßen gegen das Arbeitsrecht...um diese zu erkennen, braucht man kein Expert zu sein. Aber die Frage hier ist, sind solche Bestimmungen wie der obige Punkt überhaupt zugelassen? Oder, selbst wenn die unterschrieben werden, gelten sowieso nicht? Gruß
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Dave Anadyr schrieb: > ind solche Bestimmungen wie der obige Punkt überhaupt zugelassen Ich bin zwar kein Rechtsanwalt, diesen "Punkt" nennt man aber "Salvatorische_Klausel" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Salvatorische_Klausel ) und ist in vielen (wenn nicht allen) individuellen Verträgen enthalten.
Danke Ich hatte so was in meinen bisherigen Verträgen noch nicht
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Bezügl. Salvatorischer Klausel im Arbeitsvertrag bei einer größeren Gewerkschaft bzw. in deren Rechtsabteilung nachfragen. Die interessieren sich sicher für sowas.
Salvatorische Klauseln in Individualverträgen sind üblich und auch von beiden Seiten in aller Regel gewollt. Insofern hat läubi recht. In deinem Fall handelt es sich aber nicht um einen Individualvertrag, sondern um Allgemeine Geschäftsbedingungen. Und dort sind salvatorische Klauseln Blödsinn, aber dennoch weit verbreitet. Schadet aber auch nicht. Es ist einfach so, daß eine salvatorische Klausel, die inhaltlich auch nur minimal von § 306 BGB abweicht, nichtig ist (Absatz drei ist in solchen formulierten Klauseln meistens schon nicht mit enthalten). Und wenn sie nicht von § 306 BGB abweicht, dann ist sie natürlich ebenso überflüssig, denn der § 306 existiert ja... Also: Keinen Kopf drum machen! Das ist reine Folklore ohne tatsächlichen rechtlichen Inhalt.
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Dave Anadyr schrieb: > Natürlich sind einzelne Punkte in dem Vertrag unwirksam oder stoßen > gegen das Arbeitsrecht... Wieso "natürlich"? Hatte ich bei meinen Arbeitsverträgen noch nicht. Der Punkt würde mir deutlich mehr Sorgen machen, als dein zitierter Absatz.
Vielen Dank für Eure Hilfe und Kommentare. Mir war es überhaupt nicht klar, warum so eine Klausel im Vertrag stehen soll. Noch eine Sache: es gelte noch, dass der Arbeitnehmer sich verplichtet, im Falle betrieblicher Notwendigkeit auf Anordnung Überstunden zu leisten. Diese werden mit der Vergütung abgegolten. Nun, soweit ich weiß, besteht "betrieblicher Notwendigkeit" bei extremen Fällen (Fukushima) oder bei einer Überschwemmung, usw... es ist also nicht so, dass der Arbeitgeber mich am Freitagabend anruft und sagt: "Morgen im Büro...plane 10 Stunden. Wir müssen den Kunden für Montag zufriedenstellen" Insofern sehe ich hier zwei Mögliche Probleme: 1) obwohl die obige Bestimmung im Vertrag steht, ist das Thema "Überstunden" gar nicht wirklich geregelt, da die Anordnung auf Überstunden höchstens bei katasthrophalen Erreignissen eintritt; 2) selbst wenn die obige Bestimmung bei allen möglichen Fällen in Kraft treten darf (Großprojekt in kürzer Zeit, Krankheit bei Kollegen, usw...) dann fehlt die maximale Anzahl der Überstunden, die man pro Woche oder Monat arbeiten darf; Oder sehe ich es falch? Danke Euch
Sni Ti schrieb: > Wieso "natürlich"? Hatte ich bei meinen Arbeitsverträgen noch nicht. Der > Punkt würde mir deutlich mehr Sorgen machen, als dein zitierter Absatz. Richtig... Ich wollte den Kern des Thema weit ausholen. Ich habe gerade einen Beitrag gepostet.
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Dave Anadyr schrieb: > fehlt die maximale Anzahl der Überstunden, die man pro Woche oder Monat > arbeiten darf; Da du am Tag sowieso nicht länger als 10 Stunden arbeiten darfst, ist das schon daher recht begrenzt.
Dave Anadyr schrieb: > 2) selbst wenn die obige Bestimmung bei allen möglichen Fällen in Kraft > treten darf (Großprojekt in kürzer Zeit, Krankheit bei Kollegen, usw...) > dann fehlt die maximale Anzahl der Überstunden, die man pro Woche oder > Monat arbeiten darf; Warum? Es gilt das ArbeitsZeitGesetz (http://www.gesetze-im-internet.de/arbzg/) Um die Überstunden bei dieser Klausel anzuordnen muß keine Katastrophe eintreten, eine unerwartete Verzögerung reicht. "Solche betrieblichen Interessen sind dennoch nicht beliebig festzustellen. Sie liegen dann vor, wenn der Arbeitgeber unvorhersehbar ein deutlich überwiegendes Interesse an der Arbeitsleistung hat" (ArbG Frankfurt/Main 26.11.1998 – 2 Ca 4267, AuR 1999,278). btw: Ein Anwalt dürfte Dir hier höchstens seine Telefonnummer nennen, eine Rechtsberatung in einem Forum wie diesem ist nach Rechtsdienstleistungsgesetz (früher Rechtsberatungsgesetz) nicht erlaubt.
Oliver R. schrieb: > btw: Ein Anwalt dürfte Dir hier höchstens seine Telefonnummer nennen, > eine Rechtsberatung in einem Forum wie diesem ist nach > Rechtsdienstleistungsgesetz (früher Rechtsberatungsgesetz) nicht > erlaubt. Ok, ich weiß. Es ginge darum eine erste Orientierung zu bekommen. Selbstverständlich kann ich hier keine solcher Leistungen verlangen.
Dave Anadyr schrieb: Ich trage einmal meine laienhafte Meinung bei. > Noch eine Sache: es gelte noch, dass der Arbeitnehmer sich verplichtet, > im Falle betrieblicher Notwendigkeit auf Anordnung Überstunden zu > leisten. Diese werden mit der Vergütung abgegolten. Also ein All-In-Vertrag. Eine der Unarten der heutigen Zeit. > Nun, soweit ich weiß, besteht "betrieblicher Notwendigkeit" bei extremen > Fällen (Fukushima) oder bei einer Überschwemmung, usw... es ist also > nicht so, dass der Arbeitgeber mich am Freitagabend anruft und sagt: > "Morgen im Büro...plane 10 Stunden. Wir müssen den Kunden für Montag > zufriedenstellen" Soweit ich weiß bezieht sich das auf "klassische" Arbeitsverträge. Also auf den Fukushima-Mitarbeiter, der fixe Arbeitszeiten von 9-17 Uhr hat, aber bei der Kernschmelze dann halt doch nicht um 17 Uhr nach Hause kann. > Insofern sehe ich hier zwei Mögliche Probleme: > > 1) obwohl die obige Bestimmung im Vertrag steht, ist das Thema > "Überstunden" gar nicht wirklich geregelt, da die Anordnung auf > Überstunden höchstens bei katasthrophalen Erreignissen eintritt; Meiner Meinung nach All-In. Also vom Vorgesetzten zwischen 35h/Woche und 70h/Woche alles drin. > 2) selbst wenn die obige Bestimmung bei allen möglichen Fällen in Kraft > treten darf (Großprojekt in kürzer Zeit, Krankheit bei Kollegen, usw...) > dann fehlt die maximale Anzahl der Überstunden, die man pro Woche oder > Monat arbeiten darf; Arbeitsrechtlich wäre der All-In damit wohl sogar ungültig. Aber wenn du dich darauf versteifst, dann gibt es ev. schon in der Probezeit den Tritt zurück in die Freiheit. Wenn dir die Themen wichtig sind (z.B. du fix 35h/Woche Gleitzeit haben möchtest), dann würde ich direkt bei deinem zukünftigen AG nachfragen, ob sie den Vertrag etwas präzisieren können.
Diese Überstundenregelung dürfte ungültig sein. Allerdings ist diese Rechtsprechung recht neu, früher war das durchaus üblich und auch rechtlich in Ordnung. Allerdings geht die jüngere Rechtsprechung davon aus, dass eine solche Klausel den AN unzulässig benachteiligt, wenn die Summe an Überstunden nicht vertraglich begrenzt wird. Aber das muss man dann erstmal durchsetzen (wollen), in der Regel geht das erst wenn man gekündigt hat, und da sind die Grenzen für die rückwirkende Auszahlung der Überstunden eng. Aber wenn so ein Passus noch drin steht, spricht das für eine sehr diletantische Personalführung, die vermutlich auch sonst nicht allzuviel Rücksicht auf persönliche oder rechtliche Belange nimmt. "betriebliche Notwendigkeit" beinhaltet nicht nur Katastrophen, sondern praktisch alles, was dem Betrieb irgendwie schaden könnte. Darunter fällt auch die verspätete Projektabgabe beim Kunden, d. h. betriebliche Notwendigkeit ist praktisch immer gegeben, wenn der AG sie anordnet. Er darf dich nur nicht willkürlich zu Überstunden verpflichten. Die salvatorische Klausel kann auch zu Deinen Gunsten sein, es kann auch sein, dass Teile des Vertrages unwirksam werden, weil die rechtslage sich ändert, dann ist es durchaus in Deinem interesse, dass der Vertrag dann nicht als Ganzes endet. Der 306BGB hat da aber nichts mit zu tun. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > "betriebliche Notwendigkeit" beinhaltet nicht nur Katastrophen, sondern > praktisch alles, was dem Betrieb irgendwie schaden könnte. Darunter > fällt auch die verspätete Projektabgabe beim Kunden, d. h. betriebliche > Notwendigkeit ist praktisch immer gegeben, wenn der AG sie anordnet. Er > darf dich nur nicht willkürlich zu Überstunden verpflichten. Ok, danke für die Erklärung. Aber dann, rein theoretisch, könnte der AG eine permanente betriebliche Notwendigkeit anordnen und somit den AN verpflichten Überstunden grenzenlos zu arbeiten. Gibt es tatsächlich kein Grundgesetzt in dem Arbeitsrecht, das sowas regelt? Das ist meine Frage... es verwundert mich, dass es so was nicht gibt. Vielen Dank für Eure Kommentare. Für mich sind sie sehr hilfreich.
Hier gibt es verschiedene Stufen der "betrieblichen Notwendigkeit". Erstmal die in Deinem Arbeitsvertrag: Da geht es nur darum, dass es notwendig ist, dass die Arbeit gemacht wird, d. h. Du kannst nicht willkürlich dazu verdonnert werden, bis 21 Uhr da zu bleiben, weil Dein Chef das cool findet, es muss schon auch Arbeit da sein, die auch dringend gemacht werden muss. Und weil das tatsächlich dazu führen kann, dass die Leute dann wegen schlechter Planung und chronischer Unterbesetzung massenhaft Überstunden machen müssen, hat der BGH die Regelung in vielen Verträgen mit den unbezahlten, unbegrenzten Überstunden gekippt. Dann die aus dem Arbeitszeitgesetz. Grundsätzlich darf man nicht länger als 10 Stunden am Tag, bzw 60 Stunden/Woche arbeiten, wobei über einen längeren Zeitraum nicht mehr als 48 Stunden/Woche erlaubt sind. Die dürfen überschritten werden bei Katastrophen oder besonders schweren Schäden für die Firma. Das wären die Überschwemmungen, Fukushima etc. Üblicher Projektdruck reicht dafür nicht aus, wenn aber am nächsten Tag Abgabe ist und die Firma sonst hohe Konventionalstrafen zahlen muss, kann das durchaus sein. Das entscheidet dann der Richter. Aber grundsätzlich muss natürlich der Betriebsrat allen Überstunden zustimmen. Das deutsche Recht basiert eigentlich darauf, dass Betriebsrat den Überstunden zustimmen muss und solche Dinge in Tarifverträgen geregelt werden und dammit eine Begrenzung stattfindet. Dummerweise gibt es immer mehr Firmen ohne Betriebsrat und Tarifverträgen, so dass die sehr schlechten gesetzlichen Regelungen (48-Stunden Woche) greifen. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Der 306BGB hat da aber nichts mit zu tun. Ja, sicher. tätschel Der eine Paragraph, der genau den Fall regelt, wo einzelne Vertragsklauseln nichtig sind, gerade der "hat damit nichts zu tun".
Stefan R. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Der 306BGB hat da aber nichts mit zu tun. > > Ja, sicher. *tätschel* > > Der eine Paragraph, der genau den Fall regelt, wo einzelne > Vertragsklauseln nichtig sind, gerade der "hat damit nichts zu tun". Inhaltlich hast Du tatsächlich recht, für die Form habe ich Dir eine -1 gegeben. Gruss Axel
Insgesamt hört sich das nach den neumodischen all-in-one Verträgen an welche nicht ohne Grund eine salvatrische Klausel enthalten. So bleibt der Vertrag bestehen selbst wenn er bis auf einen punkt nichtig ist. Andernfalls wäre er in allen Punkten nichtig wenn er nur in einem Punkt gegen gelltendes Recht verstieße. ... Namaste
Was passiert denn, wenn ich einen nichtigen Arbeitsvertrag habe? Bin ich dann arbeitslos, oder gelten dann irgendwelche allgemeinen Regeln (so wie z.B. bei Mietverträgen)?
soul e. schrieb: > Was passiert denn, wenn ich einen nichtigen Arbeitsvertrag habe? Dann gilt das, was im BGB steht.
Axel L. schrieb: > Dummerweise gibt es immer mehr Firmen ohne Betriebsrat und > Tarifverträgen, so dass die sehr schlechten gesetzlichen Regelungen > (48-Stunden Woche) greifen. Ok, sorry...aber ich kenne mich mit dem Thema nicht gut aus. Gibt es Firmen, die ohne Betriebsrat Überstunden und Arbeit an Wochentagen anordnen dürfen?
Ja und ja, einzige Voraussetzung ist betriebliche Notwendigkeit, einzige Grenze das Arbeitszeitgesetz. Genau das ist das Ergebnis wenn man seine Arbeitskraft verkauft für und sich anstellen lässt. Namaste
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In meinem kleinen Laden gibt es keinen Betriebsrat. Nun gibt es auch mal ein Projekt, dass zeitlich aus dem Ruder läuft. Das ist nicht Schuld meiner Firma. Da haben wir z. B. ein neugebautes Hotel. Der Eröffnungstermin steht fest, die Zimmer sind vermietet, das komplette Personal ist ab diesem Zeitpunkt eingestellt. Da kann meine kleine Firma nicht gegen anstinken. In solchen Extremfällen ( die nur alle paar Jahre vorkommen ), erwarte ich von jedem Mitarbeiter, dass Samstags, Sonntags- und Nachtarbeit geht. Ein Unterschied zu Angestelltenverträgen gibt es aber schon. Jede Überstunde mit Sonntagszuschlägen wird nach Tarif- Metall fürstlich entlohnt. Arbeitsverträge mit leitenden Angestellte verlangen eine ge- wisse Zahl Überstunden, das heißt aber nicht, das eine ( seltene ) 100 Stunden- Woche damit bezahlt ist. ( Das kommt natürlich auf das Gehalt an :) Grüße Bernd
Winfried J. schrieb: > Andernfalls wäre er in allen Punkten nichtig wenn er nur in einem Punkt > gegen gelltendes Recht verstieße. ... Nein, und das hatten wir jetzt schon.
Bernd F. schrieb: > In solchen Extremfällen ( die nur alle paar Jahre vorkommen ), > erwarte ich von jedem Mitarbeiter, dass Samstags, Sonntags- > und Nachtarbeit geht. Ok Bernd, tolles Beispiel! Heißt es praktisch, dass die vorgesehen maximal 60 Stunden pro Woche überschritten: 1) werden? 2) dürfen? Gruß
Dave A. schrieb: > Bernd F. schrieb: > >> In solchen Extremfällen ( die nur alle paar Jahre vorkommen ), >> erwarte ich von jedem Mitarbeiter, dass Samstags, Sonntags- >> und Nachtarbeit geht. > > Ok Bernd, tolles Beispiel! > Heißt es praktisch, dass die vorgesehen maximal 60 Stunden pro Woche > überschritten: > > 1) werden? > 2) dürfen? > > Gruß Jain. Es gibt da mal so eine Situation, die ist auch den Mitarbeitern länger bekannt, da muss alles Private warten. Das darf natürlich nur alle paar Jahre vorkommen, aber dann ziehen alle mit. Manchmal fluchend, aber leise. In der Branche musst du das abkönnen, wir sind ja keine Beamte. Grüße Bernd
Aber Bernd, wenn du ehrlich, so bist musst auch Du dann einräumen, dass auch ein wichtiges privates Anliegen gelegentlich und sogar in einem solchen Fall Vorrang haben kann. Gute Kollegen und Mitarbeiter stehen für ein ein und ein Chef tut gut daran zu wissen was er an seinen Leuten hat. Kein Geschäft sollte eine Einbahnstrasse sein, sonst ist es Keines. Es gibt gute Chefs, normale leute darunter und Schlechte, Ebenso Mitarbeiter und Kunden. Die Schlechten braucht niemand weder als Mitarbeiter, noch als Chef aber schon gar nicht als Kunden. Namaste
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Winfried J. schrieb: > Aber Bernd, > > wenn du ehrlich, so bist musst auch Du dann einräumen, dass auch ein > wichtiges privates Anliegen gelegentlich und sogar in einem solchen Fall > Vorrang haben kann. Gute Kollegen und Mitarbeiter stehen für ein ein und > ein Chef tut gut daran zu wissen was er an seinen Leuten hat. Kein > Geschäft sollte eine Einbahnstrasse sein, sonst ist es Keines. > > Es gibt gute Chefs, normale leute darunter und Schlechte, Ebenso > Mitarbeiter und Kunden. Die Schlechten braucht niemand weder als > Mitarbeiter, noch als Chef aber schon gar nicht als Kunden. > > Namaste Sehr gut ausgedrückt. Aber ich denke...ich habe zumindest den Eindruck...dass Bernd es weiß. Und macht er es nicht absichtlich. Es ergibt sich einfach wegen außerordentlichen Arbeitspaketen (alle 2 Jahren) und nicht einfach so... Dass die Arbeitnehmer ihn verfluchen, weiß er auch...und hat er Verständnis dafür. Also keine Konsequenzen. Natürlich ist es nicht schön. aber ist es verkraftbar und zwingt keinen Mensch einem (permanenten) unmenschlichen Leben. Gruß
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Winfried J. schrieb: > Aber Bernd, > > wenn du ehrlich, so bist musst auch Du dann einräumen, dass auch ein > wichtiges privates Anliegen gelegentlich und sogar in einem solchen Fall > Vorrang haben kann. Gute Kollegen und Mitarbeiter stehen für ein ein und > ein Chef tut gut daran zu wissen was er an seinen Leuten hat. Kein > Geschäft sollte eine Einbahnstrasse sein, sonst ist es Keines. > > Es gibt gute Chefs, normale leute darunter und Schlechte, Ebenso > Mitarbeiter und Kunden. Die Schlechten braucht niemand weder als > Mitarbeiter, noch als Chef aber schon gar nicht als Kunden. > > Namaste Da gibt es eben solche und solche. Ich hatte mal ein Vorstellungsgespräch, wo sich die Chefin darüber beschwert hat, dass mein Vorgänger sich erdreistet hat, nach einem Kundentermin, der bis 24 Uhr gedauert hat, am nächsten Morgen etwas später zu kommen. Habe dann dankend abgelehnt. Gruss Axel
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