Forum: HF, Funk und Felder "Energie" einer Stehwelle


von Kurt B. (kurt-b)


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"Stehwelle"

Wieviel % an Leistung hat die Stehwelle die bei zwei 
gleichstarken/frequenzgleichen "Wellen"/ Signalen die gegeneinander 
laufen, entsteht?

(eingespeistes Signal von 300 MHz mit 10 Watt eff in ideales Kabel, Ende 
kurzgeschlossen)
(ein kleiner Streckenabschnitt (3 Lamdas) wird betrachtet)


 Kurt

Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für 
die rücklaufende Welle)

: Verschoben durch Admin
von Heinz Wäscher (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> "Stehwelle"
>
> Wieviel % an Leistung hat die Stehwelle die bei zwei
> gleichstarken/frequenzgleichen "Wellen"/ Signalen die gegeneinander
> laufen, entsteht?
>
> (eingespeistes Signal von 300 MHz mit 10 Watt eff in ideales Kabel, Ende
> kurzgeschlossen)
> (ein kleiner Streckenabschnitt (3 Lamdas) wird betrachtet)
>
>  Kurt
>
> Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für
> die rücklaufende Welle)

Bei 100% Reflexion auf einer idealen Leitung findet (im eingeschwungenen 
Zustand) überhaupt kein Energiefluss statt. Vorlaufende und Rücklaufende 
Spannungswellen überlagern sich und ergeben als Resultierende über eine 
Periode gemittelt Null Energiefluss.

Die durch Überlagerung der Wellen transformierte Impedanz am Eingang der 
Leitung ist rein reaktiv und verhindert jegliche Abgabe von Energie aus 
der Quelle.

Energiefluss (Poynting Vektor) findet im Gegensatz zu den Einzel-Wellen, 
die reflektiert werden und zurücklaufen, als Ergebnis der Superposition 
immer nur in einer Richtung statt: von der Quelle zu Last. In diesem 
Falle 0.

von Günter Lenz (Gast)


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Wenn du 10W einspeist, werden die 10W auf dem ganzen
Kabel in Wärme umgewandelt. Wo sollen sie sonst
auch hin? Die Blindleisung im Kabel ist viel höher.
Wie hoch, das Hängt von der Dämpfung des Kabels ab.
Du kannst das kurzgeschlossene Kabel wie ein Schwingkreis
betrachten. Ideales Kabel gibt es nicht, da würde die
Blindleistung unendlich hoch sein.

von Kurt B. (kurt-b)


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Günter Lenz schrieb:
> Wenn du 10W einspeist, werden die 10W auf dem ganzen
> Kabel in Wärme umgewandelt. Wo sollen sie sonst
> auch hin? Die Blindleisung im Kabel ist viel höher.
> Wie hoch, das Hängt von der Dämpfung des Kabels ab.
> Du kannst das kurzgeschlossene Kabel wie ein Schwingkreis
> betrachten. Ideales Kabel gibt es nicht, da würde die
> Blindleistung unendlich hoch sein.

Das Kabel hab ich absichtlich als verlustlos gesetzt, die Leistung die 
der Sender einspeisst wird ja wieder komplett, nachdem es den Weg zurück 
im Kabel genommen hat, verbraten.
Somit sind zwei Signale unterwegs, das vom Sender zum Kabelende und das 
vom Kabelende zum Sender, alternativ könnte man auch am Kabelende einen 
Widerstand hinmachen (Verbraucher der 10 W) und einen zweiten Sender der 
da wiederum 10 Watt einspeisst.
Es würde ich überhaupt nichts ändern (entsprechende Trennungen 
vorausgesetzt).

Der Sender am Kabelende müsste nur frequenzidentisch sein, seine 
Phasenlage zum Erstsender kann jedoch beliebig sein, es bildet sich auf 
der Leitung immer das aus was als "Stehwelle" bezeichnet wird.


 Kurt

von Wolfgang (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Wo sollen sie sonst auch hin?
Zurück zum Sender. Was meinst du, warum Sender häufig eine 
Schutzschaltung besitzen, die bei zu schlechtem Stehwellenverhältnis der 
Antenne, i.e. Reflektion von zu hohem Leistungsanteil an der Antenne, 
automatisch zu Abschalten oder zur Leistungsreduzierung des Senders 
führen.

von Günter Lenz (Gast)


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Kurt Bindl schrieb:
>wird ja wieder komplett, nachdem es den Weg zurück
>im Kabel genommen hat, verbraten.

An was denn? Dann mußt du, befor die Welle zurück ist,
den Sender wegnehmen und eine Dummyload anschließen.

von Günter Lenz (Gast)


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Wolfgang schrieb:
>Was meinst du, warum Sender häufig eine
>Schutzschaltung besitzen, die bei zu schlechtem Stehwellenverhältnis der
>Antenne, i.e. Reflektion von zu hohem Leistungsanteil an der Antenne,
>automatisch zu Abschalten oder zur Leistungsreduzierung des Senders
>führen.

Weil der Sender dann entweder Leerlauf oder einen Kurzschluß sieht,
beides ist nicht gut für einen Leistungssender. Ein Meßsender
für Prüfzwecke ist Leerlauf und Kurzschlußfest.

von lrep (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Wenn du 10W einspeist, werden die 10W auf dem ganzen
> Kabel in Wärme umgewandelt.

Schön wär's.

Bei verlustarmen Kabeln wird fast die gesamte Energie in den Generator 
reflektiert, und ob der das überlebt, hängt von vielen Dingen ab.

von Kurt B. (kurt-b)


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Günter Lenz schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>>wird ja wieder komplett, nachdem es den Weg zurück
>>im Kabel genommen hat, verbraten.
>
> An was denn? Dann mußt du, befor die Welle zurück ist,
> den Sender wegnehmen und eine Dummyload anschließen.

Das ist schon klar, darum hab ich ja "entsprechende Trennung" 
vorausgesetzt.

Es gibt doch richtungsabhängige Laufzeitelemente die eine solche 
Trennung bewerkstelligen können ohne dass da was geschaltet werden muss.
Ein Stehwellenmessgerät macht das doch im Prinzip auch nicht anders.

Der Sender sieht dann die Leitung, das Signal den Widerstand.

 Kurt

von Paul B. (paul_baumann)


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Schüttelreim zur Stehwelle:

Auf dem Kabel bleibt die Welle steh'n
und wird Dich von der Stelle weh'n.

MfG Paul

von Kurt B. (kurt-b)


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Paul B. schrieb:
> Schüttelreim zur Stehwelle:
>
> Auf dem Kabel bleibt die Welle steh'n
> und wird Dich von der Stelle weh'n.
>
> MfG Paul

Hm Paul, wie geht das mit dem wehen wenn sie steht!

Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie.

 Kurt

(warum heisst das Schüttelreim, wird da was geschüttelt und einer fällt 
raus)

.

von Günter Lenz (Gast)


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lrep schrieb:

>Schön wär's.

>Bei verlustarmen Kabeln wird fast die gesamte Energie in den Generator
>reflektiert, und ob der das überlebt, hängt von vielen Dingen ab.

Wie ich schon sagte, man kann ein kurzgeschlossenes Kabal mit einem
Schwingkreis vergleichen. Wenn es 1/4 Wellenlänge hat, verhält es sich
wie ein Parallelschwingkreis, bei 1/2 Wellenlänge wie ein 
Serienschwingkreis
und bei 3/4 Wellenlänge wieder wie ein Parallelschwingkreis. Nemen wir 
mal
an, das Kabel hat eine 3/4 Wellenlänge, also wie ein 
Parallelschwingkreis.
Ein Parrallelschwingkreis hat einen Resonanzwiderstand, der kann sehr 
hoch
sein und hängt von den Verlusten ab, je weniniger Verluste je höher ist 
er.
Also wenn das Kabel Ideal, ohne Verluste ist, wäre der 
Resonanzwiderstand
unendlich hoch. Aber so ein Kabel gibt es nun mal nicht. Nemen wir nun 
mal
weiter an, daß der Resonanzwiderstand 5kOhm ist, dann muß der Sender
eine Spannung von 223.6V liefern damit eine Leistung von 10W eingespeist 
wird, und die werden im Kabel in Wärme umgewandelt, wo sollen sie auch
sonst hin. Der Resonanzwiderstand ist ja ein Verlustwiderstand.

 Kurt Bindl schrieb:
>Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie.

Man kann Stehwellen auch mit Wasser in einem Wasserkanal erzeugen,
da kann man dann schön sehen das es sie wirklich gibt.

von Paul B. (paul_baumann)


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Kurt B. schrieb:
> (warum heisst das Schüttelreim, wird da was geschüttelt und einer fällt
> raus)

Zitat aus Wikipedia:

Der Schüttelreim ist eine Reimform, bei der die (Anfangs-)Konsonanten 
der letzten beiden betonten Silben miteinander vertauscht werden. Er 
stellt somit eine Sonderform des Doppelreims dar (zwei Zeilen reimen 
nicht nur ab der letzten, sondern bereits ab der vorletzten betonten 
Silbe).
Zitat Ende

Versuche mal selbst, Schüttelreime zu finden. Du wirst sehen: Es ist 
nicht ganz so einfach, wie manch Einer glaubt...

Kurt B. schrieb:
> Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie.

Schön wär's! Das würde manch Einem aufwändige Anpass-Schaltungen 
ersparen.

MfG Paul

von Kurt B. (kurt-b)


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Günter Lenz schrieb:
> lrep schrieb:
>
>>Schön wär's.
>
>>Bei verlustarmen Kabeln wird fast die gesamte Energie in den Generator
>>reflektiert, und ob der das überlebt, hängt von vielen Dingen ab.
>
> Wie ich schon sagte, man kann ein kurzgeschlossenes Kabal mit einem
> Schwingkreis vergleichen. Wenn es 1/4 Wellenlänge hat, verhält es sich
> wie ein Parallelschwingkreis, bei 1/2 Wellenlänge wie ein
> Serienschwingkreis
> und bei 3/4 Wellenlänge wieder wie ein Parallelschwingkreis.


In der nähe bei uns ist ein kleiner Berg, dort schau ich manchmal nach 
ob meine Kleinsender (10 mW, ISM UHF) noch richtig tun. Dabei ist mir 
aufgefallen dass es oben am Berg schlechter mit dem Empfang ist als 
weiter unten, oben sind auch Füllsender usw. vorhanden, ich schiebe das 
auf die schlechten Empfangseigenschaften des Kontrollempfängers. Mit 
kom. Geräten (Betriebsfunk) geht's besser, da ist der Unterschied nicht 
so stark.

Bringt es etwas einen Stump (1/2 Lambda) in die Antennenleitung zu 
schalten damit diese "Störsender" bedämpft werden und der Empfänger da 
weniger zugestopft wird?


>
>  Kurt Bindl schrieb:
>>Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie.
>
> Man kann Stehwellen auch mit Wasser in einem Wasserkanal erzeugen,
> da kann man dann schön sehen das es sie wirklich gibt.

Aber nein, das sind zwei paar Stiefel die nichts miteinander zu tun 
haben, das sind völlig unterschiedliche Vorgänge, also auch nicht 
vergleichbar.

 Kurt


.

von Heinz Wäscher (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Wo sollen sie sonst auch hin?
> Zurück zum Sender. Was meinst du, warum Sender häufig eine
> Schutzschaltung besitzen, die bei zu schlechtem Stehwellenverhältnis der
> Antenne, i.e. Reflektion von zu hohem Leistungsanteil an der Antenne,
> automatisch zu Abschalten oder zur Leistungsreduzierung des Senders
> führen.

Diese hirnrissige Folklore hält sich bei Funkamateuren schon seit 
Jahrzehnten und ist nicht aus der Welt zu schaffen. Regelmäßig findet 
man Threads über dieses Thema, immer wiederkehrend grüßt das Murmeltier.

Frage: Wie soll aus einer idealen verlustlosen Leitung Leistung 
(Energie) in den Sender zurückschlüpfen, obwohl nachgewiesenermaßen 
schon gar keine Leistung in die Leitung einfließt?

Nochmal: es fließt keine Leistung zurück?
Nach der Leitungsgleichung transformiert sich bei einer idealen 
verlustlosen Leitung ein  Kurzschluss am Leitungsende zum 
Leitungseingang auf einen unendlich hohen Blindwiderstand. Folge: Die 
Leitung nimmt keine Leistung auf.

Wenn die Schutzschaltung eines Senders anspricht, dann nicht weil 
"Leistung zurückfließt", sondern weil der Senderinnenwiderstand eine zu 
hohe Verlustleistung in Wärme umwandelt, da mangels totaler Leistungs- 
Fehlanpassung nichts an die Leitung abegegeben werden kann. Der Sender 
"sieht" als Lastwiderstand eine Reaktanz ohne Realanteil. Keine 
Senderendstufe mag so was.

Grüße

von Harvey (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>
> Bringt es etwas einen Stump

Ein Stump?

Mannomann!

von Sven B. (scummos)


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Heinz Wäscher schrieb:
> Wenn die Schutzschaltung eines Senders anspricht, dann nicht weil
> "Leistung zurückfließt", sondern weil der Senderinnenwiderstand eine zu
> hohe Verlustleistung in Wärme umwandelt, da mangels totaler Leistungs-
> Fehlanpassung nichts an die Leitung abegegeben werden kann.

Das klingt für mich nach einer äquivlenten Formulierung des "alles wird 
reflektiert"-Ansatzes in anderen Begrifflichkeiten. Im stationären Fall 
kommt doch bei beidem dasselbe raus, oder?

Im transienten Fall (z.B. "die Leitung wird für 1ns kurzgeschlossen") 
ist aber das mit der Reflexion richtig. Daher finde ich das Bild 
physikalisch schöner.

von lrep (Gast)


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Heinz Wäscher schrieb:
> Frage: Wie soll aus einer idealen verlustlosen Leitung Leistung
> (Energie) in den Sender zurückschlüpfen, obwohl nachgewiesenermaßen
> schon gar keine Leistung in die Leitung einfließt?

Indem sie am offenen oder kurzgeschlossenen Ende reflektiert wird.
Erst wenn nach der doppelten Laufzeit diese Reflektion wieder am 
Generator angekommen ist, sieht der "eine Reaktanz ohne Realanteil".

Wenn "nachgewiesenermaßen" keine Leistung in die Leitung einflösse, käme 
am Ende auch keine an, und es wäre müßig dort eine Antenne 
anzuschliessen.

von Kurt B. (kurt-b)


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lrep schrieb:
> Heinz Wäscher schrieb:
>> Frage: Wie soll aus einer idealen verlustlosen Leitung Leistung
>> (Energie) in den Sender zurückschlüpfen, obwohl nachgewiesenermaßen
>> schon gar keine Leistung in die Leitung einfließt?
>
> Indem sie am offenen oder kurzgeschlossenen Ende reflektiert wird.
> Erst wenn nach der doppelten Laufzeit diese Reflektion wieder am
> Generator angekommen ist, sieht der "eine Reaktanz ohne Realanteil".
>
> Wenn "nachgewiesenermaßen" keine Leistung in die Leitung einflösse, käme
> am Ende auch keine an, und es wäre müßig dort eine Antenne
> anzuschliessen.

Das lässt sich doch ganz einfach klären!

 Kurt

von Günter Lenz (Gast)


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Kurt Bindl schrieb:
>Aber nein, das sind zwei paar Stiefel die nichts miteinander zu tun
>haben, das sind völlig unterschiedliche Vorgänge, also auch nicht
>vergleichbar.

Ist es doch.
Ob es nun elektromagnetische Wellen, Schallwellen, oder
Wasserwellen sind, bei allen gibt es die gleichen
Physikalischen Fenomene: Stehwellen, Reflektion, Beugung,
Interferenzen.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Kurt B. schrieb:
> Ausserdem gibt's die Stehwelle ja eh nur in der Phantasie.

Warum stellst du dann überhaupt diese Frage?

Eine vergleichbare Frage wäre ja:

Man stelle sich eine blau-grün-karierte Katze mit sieben Beinen vor.
Wieviel Prozent ihrer Körpermasse entfällt auf den Schwanz?

von Günter Lenz (Gast)


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lrep schrieb:
>Wenn "nachgewiesenermaßen" keine Leistung in die Leitung einflösse, käme
>am Ende auch keine an, und es wäre müßig dort eine Antenne
>anzuschliessen.

Wenn am Ende ein Verbraucher drann ist, zum Beispiel eine Antenne
oder Dummyload, geht auch Leistung rein am Kabelanfang, ansonsten
geht nur soviel rein wie das Kabel an Verlusten hat.

von lrep (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Wenn am Ende ein Verbraucher drann ist, zum Beispiel eine Antenne
> oder Dummyload, geht auch Leistung rein am Kabelanfang, ansonsten
> geht nur soviel rein wie das Kabel an Verlusten hat.

Also der Sender "weiss", noch bevor er Leistung geliefert hat, was sich 
am anderen Ende des Kabels befindet?

Glaub nur feste dran, vielleicht kommt das noch so.
Ich hingegen sehe dabei das Kausalitätsprinzip verletzt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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lrep schrieb:
> Also der Sender "weiss", noch bevor er Leistung geliefert hat, was sich
> am anderen Ende des Kabels befindet?

Das Kraftwerk weiß auch nicht, was du am Ende der Leitung an deiner
Steckdose anklemmst.  Trotzdem liefert es genau dann Leistung in
die Leitung, wenn du an deiner Schreibtischlampe den Schalter
betätigst.  Da musst du nicht einmal dran glauben, es funktioniert
auch ohne. ;-)

von Günter Lenz (Gast)


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lrep schrieb:
>Also der Sender "weiss", noch bevor er Leistung geliefert hat, was sich
>am anderen Ende des Kabels befindet?

Ab dem Zeitpunkt, wo die Reflektierte Welle zurück ist,
also im eingeschwungenen Zustand,
ist der Sender nicht mehr in der Lage Leistung zu liefern.
Entweder der Sender liefer dann eine Spannung, es fließt
aber kein Strom mehr (Leerlauf), oder der Sender arbeitet
auf einen Kurzschluß, es fließt Strom aber die Spannung ist
null, also auch keine Leistung.

von Sven B. (scummos)


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Jörg W. schrieb:
> lrep schrieb:
>> Also der Sender "weiss", noch bevor er Leistung geliefert hat, was sich
>> am anderen Ende des Kabels befindet?
>
> Das Kraftwerk weiß auch nicht, was du am Ende der Leitung an deiner
> Steckdose anklemmst.  Trotzdem liefert es genau dann Leistung in
> die Leitung, wenn du an deiner Schreibtischlampe den Schalter
> betätigst.  Da musst du nicht einmal dran glauben, es funktioniert
> auch ohne. ;-)

Aber erst, nachdem der daraus resultierende Spannungseinbruch durch das 
Kabel bis in's Kraftwerk propagiert ist, oder was auch immer. Die 
Kausalität gilt ja hoffentlich immer noch, das Kraftwerk kann nicht mehr 
Energie liefern, bevor mindestens die Zeit vergangen ist die das Licht 
durch das Kabel zum Verbraucher braucht.

von Harvey (Gast)


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lrep schrieb:
> Heinz Wäscher schrieb:
>> Frage: Wie soll aus einer idealen verlustlosen Leitung Leistung
>> (Energie) in den Sender zurückschlüpfen, obwohl nachgewiesenermaßen
>> schon gar keine Leistung in die Leitung einfließt?
>
> Indem sie am offenen oder kurzgeschlossenen Ende reflektiert wird.
> Erst wenn nach der doppelten Laufzeit diese Reflektion wieder am
> Generator angekommen ist, sieht der "eine Reaktanz ohne Realanteil".

Darum schrieb ich auch " bei einer idealen verlustlosen Leitung im 
eingeschwungenen Zustand"!

Was du erwähnst ist der Einschwingvorgang. Energie fließt in die 
Leitung, bis die reflektierte Welle den Eingangsport erreicht und sich 
dort mir der hinlaufenden Welle überlagert. Ab diesem Moment fließt 
keine Energie mehr in die Leitung. Das ist der eingeschwungene Zustand.

Die bis zum Einschwingen eingeflossene Energie bleibt in der Leitung 
gespeichert, bis der Generator abgeschaltet wird. Erst dann kann sie 
über den Innenwiderstand des Generators abfließen.

von lrep (Gast)


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Harvey schrieb:
> Energie fließt in die
> Leitung, bis die reflektierte Welle den Eingangsport erreicht und sich
> dort mir der hinlaufenden Welle überlagert. Ab diesem Moment fließt
> keine Energie mehr in die Leitung.

Doch, denn die Zusatzbedingung lautete ja:

Kurt B. schrieb:
> Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für
> die rücklaufende Welle)

Die gesamte rücklaufende Welle, 10W, wird also dort verbraten und muß 
demzufolge vom Sender nachgeliefert werden.

_____________________________________


Um noch einmal auf das Thema zurück zu kommen:

Überschrift:
> "Energie" einer Stehwelle

Diese Frage kann man beantworten, da mit "Energie" gewöhnlich eine 
Arbeit gemeint ist, die man SI-mäßig in Joule angeben kann.
Grob gesagt, handelt es sich dabei um die Arbeit, die der 10W-Sender in 
das Kabel einspeist, bis die reflektierte Welle wieder am Generator 
angekommen ist.

Für Gleichstrom ist das sehr leicht aus Spannung, Wellenwiderstand und 
der Signallaufzeit zu berechnen, für Wechselspannung müsste man im 
allgemeinen Fall die Momentanleistungen über diesen Zeitraum 
integrieren.
Für lange Leitungen nähern sich beide Resultate einander an.

Da die Signallaufzeit vom Dieelektrikum abhängt, muß man für die 
Berechnung die elektrische Länge des Kabel nehmen.

Gemäß der Aufgabenstellung beträgt die elektrische Länge 3 lambda, Hin- 
und Rückweg also 6 lambda oder 20ns.
Die Leistung beträgt 10W, also beträgt die insgesamt im Kabel 
gespeicherte Energie 200nJ.
Unabhängig vom Wellenwiderstand und im Kopf auszurechnen. ;-)




Die eingangs gestellte Frage:

> Wieviel % an Leistung hat die Stehwelle die bei zwei
> gleichstarken/frequenzgleichen "Wellen"/ Signalen die gegeneinander
> laufen, entsteht?

kann man hingegen nicht beantworten, da der Referenzwert für die 
Prozentangabe fehlt.

Da der Kurzschluß am Ende des Kabels keine Leistung verbraucht, und das 
Kabel als ideal, also dämpfungsfrei angenommen wird, kann man lediglich 
sagen, dass die zurück laufende Leistung gleich der hinlaufenden 
Leistung sein muss, also ebenfalls 10W beträgt.

Außerdem weiss man, dass im Abstand von n*lambda/2 vom Kurzschluß 
Strombäuche, und genau in der Mitte zwischen diesen Spannungsbäuche, 
auftreten, in denen Strom bzw. Spannung gerade doppelt so hoch sind, wie 
die vom Sender gelieferten Werte.

Bei einem realen Kabel kann der Effektivstrom in den Strombäuchen, hier 
0,9A für ein 50 Ohm Kabel, den erforderlichen Durchmesser des 
Innenleiters diktieren, und die Spitzenspannung in den Spannungsbäuchen, 
hier 63V, u.U. Spannungsüberschläge in den Steckverbindern verursachen.

von Heinz Wäscher (Gast)


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lrep schrieb:
> Harvey schrieb:
>> Energie fließt in die
>> Leitung, bis die reflektierte Welle den Eingangsport erreicht und sich
>> dort mir der hinlaufenden Welle überlagert. Ab diesem Moment fließt
>> keine Energie mehr in die Leitung.
>
> Doch, denn die Zusatzbedingung lautete ja:
>
> Kurt B. schrieb:
>> Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für
>> die rücklaufende Welle)
>
> Die gesamte rücklaufende Welle, 10W, wird also dort verbraten und muß
> demzufolge vom Sender nachgeliefert werden.

Wo soll an einer als verlustlos angenommenen Leitung etwas "verbraten" 
werden?

Gedankenexperiment macht dies deutlich:
Eine Lambda/4 Leitung wird hinten kurzgeschlossen. Wirkt also am Eingang 
wie nach dem Einschwingen wie ein unendlich hoher Widerstand. Ich kann 
die Leitung einfach weglassen, ohne dass sich was ändert.

In einen unendlich hohen Widerstand fließt kein Strom. Folglich fließt 
auch keine Energie irgendwohin.

Wie soll nun an einem unendlich hohen Widerstand etwas "verbraten" 
werden?
Wie soll in einen unendlich hohen Widerstand etwas hineingeflossen sein, 
das zurückkommt, um dann wie kolportiert "im Generator verbraten" zu 
werden.

Richtig ist: Der Generator gibt nach dem Einschwingen überhaupt keine 
HF-Leistung mehr an die (unendlich hochohmige) Last ab.

von John D. (drake)


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Heinz Wäscher schrieb:
>
> Gedankenexperiment macht dies deutlich:
> Eine Lambda/4 Leitung wird hinten kurzgeschlossen. Wirkt also am Eingang
> wie nach dem Einschwingen wie ein unendlich hoher Widerstand. Ich kann
> die Leitung einfach weglassen, ohne dass sich was ändert.

Es hat sich dann sehr wohl etwas geändert: Es fließt kein HF-Strom mehr 
durch den Kurzschluss der abgetrennten Leitung.

von Heinz Wäscher (Gast)


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John D. schrieb:
> Heinz Wäscher schrieb:
>>
>> Gedankenexperiment macht dies deutlich:
>> Eine Lambda/4 Leitung wird hinten kurzgeschlossen. Wirkt also am Eingang
>> wie nach dem Einschwingen wie ein unendlich hoher Widerstand. Ich kann
>> die Leitung einfach weglassen, ohne dass sich was ändert.
>
> Es hat sich dann sehr wohl etwas geändert: Es fließt kein HF-Strom mehr
> durch den Kurzschluss der abgetrennten Leitung.

Irrtum
Wenn (nach dem Einschwingen) in den Eingang der verlustlosen Leitung 
kein Strom zustätzlich hineinfließt, weil sie hochohmig ist  fließt auch 
kein HF-Strom zustäzlich mehr durch den Kurzschluss (und das lässt sich 
einfach messtechnisch nachweisen). Nach dem Einschwingen sind die 
Zustände auf der Leitung Quasi-Stationär. Man kann die Leitung durch 
einen "undendlich hohen" Widerstand ersetzen. Oder was gleichbedeutend 
ist - sie einfach abklemmen. Für den Generator ändert sich dadurch 
nichts.

Es ließe sich aber auch anders zeigen, dass keine Energie an die Leitung 
abgegeben wird und keine Leistung in den Generator zurückfließt. Der 
Energiefluss wird durch den Poynting Vektor definiert. Der Poynting 
Vektor ist das Kreuzprodukt der Strom und Spannungswelle. Nimmt man als 
Strom und Spannungswelle das Ergebnis der phasenrichtigen Überlagerung 
von hin- und rücklaufender Welle und bildet das Kreuzprodukt, kommt 
dabei Null heraus.

Auch wenn es schwerfällt, das Märchen von der rücklaufenden Energie, die 
von hinten den Generator kaputtmacht ist bei systematischer Betrachtung 
nicht haltbar.

von Paul B. (paul_baumann)


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Heinz Wäscher schrieb:
> Auch wenn es schwerfällt, das Märchen von der rücklaufenden Energie, die
> von hinten den Generator kaputtmacht ist bei systematischer Betrachtung
> nicht haltbar.

Dann erzähle ich Dir mal ein Märchen: Eine stehende Welle entsteht aus 
der Überlagerung zweier gegenläufig fortschreitender Wellen gleicher 
Frequenz und gleicher Amplitude. Die Wellen können aus zwei 
verschiedenen Erregern stammen oder durch Reflexion einer Welle an einem 
Hindernis entstehen.
Dieses Hindernis kann z.B. eine fehlangepasste Antenne, eine Beule in 
einem Hohlleiter etc. sein. Ich habe zerfetzte Hohleiter von 
Radaranlagen gesehen, wo die Energie in Wärme umgesetzt wurde und Löcher 
in den Hohlleiter brannte. Bei Leistungen im Megawatt-Bereich ist das 
auch nicht halb so lustig, wie Du das glaubst.

MfG Paul

von Kurt B. (kurt-b)


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lrep schrieb:
> Harvey schrieb:
>> Energie fließt in die
>> Leitung, bis die reflektierte Welle den Eingangsport erreicht und sich
>> dort mir der hinlaufenden Welle überlagert. Ab diesem Moment fließt
>> keine Energie mehr in die Leitung.
>
> Doch, denn die Zusatzbedingung lautete ja:
>
> Kurt B. schrieb:
>> Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für
>> die rücklaufende Welle)
>
> Die gesamte rücklaufende Welle, 10W, wird also dort verbraten und muß
> demzufolge vom Sender nachgeliefert werden.
>
> _______________________________________
>
>
> Um noch einmal auf das Thema zurück zu kommen:
>
> Überschrift:
>> "Energie" einer Stehwelle
>
> Diese Frage kann man beantworten, da mit "Energie" gewöhnlich eine
> Arbeit gemeint ist, die man SI-mäßig in Joule angeben kann.
> Grob gesagt, handelt es sich dabei um die Arbeit, die der 10W-Sender in
> das Kabel einspeist, bis die reflektierte Welle wieder am Generator
> angekommen ist.

Energie ist in "Energie" gefasst, das heißt das dies ein Begriff ist der 
klargestellt werden muss damit er sinngemäß verwendet wird.
Energie: ist ein reiner Rechenbegriff ohne irgendwelche Existenz oder 
die Fähigkeit irgendwas zu leisten oder zu verändern oder sonstwas.

>
> Gemäß der Aufgabenstellung beträgt die elektrische Länge 3 lambda, Hin-
> und Rückweg also 6 lambda oder 20ns.

Die 3 Lambda sind nicht als die gesamte Laufstrecke gemeint, sondern 
einfach ein Teil davon an dem beobachtet wird.


> Die eingangs gestellte Frage:
>
>> Wieviel % an Leistung hat die Stehwelle die bei zwei
>> gleichstarken/frequenzgleichen "Wellen"/ Signalen die gegeneinander
>> laufen, entsteht?
>
> kann man hingegen nicht beantworten, da der Referenzwert für die
> Prozentangabe fehlt.
>

Eigentlich ist diese schon da, es sind die 10 Watt.


> Da der Kurzschluß am Ende des Kabels keine Leistung verbraucht, und das
> Kabel als ideal, also dämpfungsfrei angenommen wird, kann man lediglich
> sagen, dass die zurück laufende Leistung gleich der hinlaufenden
> Leistung sein muss, also ebenfalls 10W beträgt.
>

Genau, das war so gewollt.


> Außerdem weiss man, dass im Abstand von n*lambda/2 vom Kurzschluß
> Strombäuche, und genau in der Mitte zwischen diesen Spannungsbäuche,
> auftreten, in denen Strom bzw. Spannung gerade doppelt so hoch sind, wie
> die vom Sender gelieferten Werte.
>

Und das nehm ich mal um aufzuzeigen dass es hier um Laufzeit geht.


> Bei einem realen Kabel kann der Effektivstrom in den Strombäuchen, hier
> 0,9A für ein 50 Ohm Kabel, den erforderlichen Durchmesser des
> Innenleiters diktieren, und die Spitzenspannung in den Spannungsbäuchen,
> hier 63V, u.U. Spannungsüberschläge in den Steckverbindern verursachen.

Hm, das würde ja bedeuten dass du von einer Transversalwelle im Kabel 
ausgeht die eine Amplitude hat und die von der Stärke des Signals 
abhängt, also das ist schon mal garnicht gegeben.
Das Signal ist eindeutig longitudinal und seine Auslenkung (Amplitude) 
ist vernachlässigbar.

Ich versuche mal meine Vorstellungen aufzuzeigen, bisher gingen wir 
stillschweigend von 50 Ohm Coax aus, ich wechsle nun erstmal auf ein 
symm. Kabel (hier kann man schon besser "reinschauen" (Lecherleitung)), 
und dann gleich weiter auf gar_kein_kabel sondern "Freifeld".
Hier stört keine Leitung, und der Kurzschluss am Ende wird einfach durch 
einen Spiegel ersetzt.
An diesem Spiegel kehrt das Signal einfach um und läuft zurück.
Verluste gibt's nicht, die Signalgeschwindigkeit im Medium ist auf 300 
000 km/s gesetzt.

Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine 
erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar.

Damits (für mich) noch leichter wird wird die Sendefrequenz einfach zu 
300 gesetzt, das können dann (je nach Betrachtung) 300 Hz sein, 300 MHz, 
300 THz, die entsprechenden Wellenlängen (Lambda) sind dann im Kopf zu 
ermitteln.

Der Gedankliche Aufbau:
- links ein Sender (Sendefrequenz nach Bedarf)
- eine Signallaufstrecke (länge nach Bedarf)
- rechts ein Spiegel (immer passend)
- noch weiter rechts ein zweiter Sender der bei Bedarf verwendet wird 
und frequenzgleich zum linkem Sender sendet (die Phasenlage ist dabei 
beliebig)

Und noch eine weitere Möglichkeit:
Sender, Spiegel, Beobachter auf der Strecke können bei Bedarf auch 
bewegt sein.

Damit ist es möglich aufzuzeigen das die vermeintliche Stehwelle nicht 
existiert.

 Kurt

von Sven B. (scummos)


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Man kann doch auch einfach einen Richtkoppler in die Leitung hängen, 
dann sieht man ja, dass in beide Richtungen Energie fließt. Ich hab's 
sogar gerade nochmal ausprobiert, es stimmt. Ich hoffe, es ist 
überflüssig Fotos zu machen ;p

Die stehende Welle kann man nur darstellen als zwei gegenläufig 
propagierende Wellen gleicher Amplitude. Die haben beide einen 
Energiefluss, die eine in das Kabel hinein und die andere hinaus. In der 
Summe sind die beiden Flüsse natürlich null.

von Günter Lenz (Gast)


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John Drake schrieb:
>Es hat sich dann sehr wohl etwas geändert: Es fließt kein HF-Strom mehr
>durch den Kurzschluss der abgetrennten Leitung.

Wenn die Kurzgeschlossene 1/4 Leitung abgeklemmt wird, fließt weiterhin
ein Strom durch den Kurzschluß. Wenn die Leitung ideal, ohne Verluste
ist, bis in alle Ewigkeit. Da es aber keine Verlustlose Leitung gibt,
haben wir eine abklingende Schwingung, wie bei einem angestoßenen
Fadenpendel, daß eine Weile hin und her schaukelt und irgendwann
stehen bleibt.

von Sven B. (scummos)


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Ich weiß gar nicht ob das mit den verlustlosen Leitungen so richtig ist. 
Es gibt heutzutage erstaunliches Zeug, zum Beispiel kann man Strom in 
einem Ring aus einem Supraleiter jahrelang quasi verlustfrei im Kreis 
fließen lassen, ohne dass man Energie nachfüttern muss. Ich könnte mir 
vorstellen, dass ein evakuierter Supraleiter-Hohlleiter ziemlich 
verlustfrei ist.

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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.

Was meint ihr, bekomme ich mit meinen 10 mW Transiver (ISM 70cm) bessere 
Ergebnisse am Berg oben wenn ich einen Lambda/2 Stump (oder wie das Ding 
auch heisen mag) reinhänge?
Kabel = H155. (wie gross in etwa wird da die Bandbreite?)

 Kurt

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Was meint ihr, bekomme ich [...] bessere Ergebnisse am Berg oben
> wenn ich einen Lambda/2 Stump [...]

Klar, das Resultat verbessert sich um 1000% (das x-fache von nix ist 
immer noch nix) denn:

Kurt B. schrieb:
> Energie: ist ein reiner Rechenbegriff ohne irgendwelche Existenz
> oder die Fähigkeit irgendwas zu leisten oder zu verändern

von Kurt B. (kurt-b)


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Johann L. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Was meint ihr, bekomme ich [...] bessere Ergebnisse am Berg oben
>> wenn ich einen Lambda/2 Stump [...]
>
> Klar, das Resultat verbessert sich um 1000% (das x-fache von nix ist
> immer noch nix) denn:
>
> Kurt B. schrieb:
>> Energie: ist ein reiner Rechenbegriff ohne irgendwelche Existenz
>> oder die Fähigkeit irgendwas zu leisten oder zu verändern

Komm lass das doch, es bringt nichts.
Ich frage weils mich interessiert und ich diese Beobachtung am Berg oben 
gemacht habe.

(Wenn du an konstruktiven Gesprächen interessiert bist dann beackere 
erstmal das was vom letenmal noch ansteht, und zwar deine Behauptung 
dass ich nichtmal... usw. usf.)
(Themen habe ich dir genug gelistet, fang einfach an)


 Kurt


An all die nicht nur polemisieren wollen, hört euch an was ich sage und 
dann mache jeder damit was er für richtig hält.


(und ja Johann, das mit der "Energie" das gilt nach_wie_vor)
.
.

von Heinz Wäscher (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Dann erzähle ich Dir mal ein Märchen: Eine stehende Welle entsteht aus
> der Überlagerung zweier gegenläufig fortschreitender Wellen gleicher
> Frequenz und gleicher Amplitude. Die Wellen können aus zwei
> verschiedenen Erregern stammen oder durch Reflexion einer Welle an einem
> Hindernis entstehen.
> Dieses Hindernis kann z.B. eine fehlangepasste Antenne, eine Beule in
> einem Hohlleiter etc. sein. Ich habe zerfetzte Hohleiter von
> Radaranlagen gesehen, wo die Energie in Wärme umgesetzt wurde und Löcher
> in den Hohlleiter brannte. Bei Leistungen im Megawatt-Bereich ist das
> auch nicht halb so lustig, wie Du das glaubst.

Mann Paul, ich finde das auch nicht lustig.

wir reden schon die ganze Zeit aus Einfachheitsgründen, erst mal von 
einer verlustfreien Leitung. Was soll dann das unpassende Beispiel mit 
der Radaranlage , wo Energie in Wärme umgesetzt wurde und ein Hohlleiter 
brannte.

Nochmal auch wenn es langsam ermüdend ist:  in einer verlustfrei 
gedachten Leitung wird gar nichts in Wärme umgesetzt. Darum heißt sie 
auch verlustfrei.

von Günter Lenz (Gast)


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Kurt Bindl schrieb:
>Ich versuche mal meine Vorstellungen aufzuzeigen, bisher gingen wir
>stillschweigend von 50 Ohm Coax aus, ich wechsle nun erstmal auf ein
>symm. Kabel (hier kann man schon besser "reinschauen" (Lecherleitung)),
>und dann gleich weiter auf gar_kein_kabel sondern "Freifeld".
>Hier stört keine Leitung, und der Kurzschluss am Ende wird einfach durch
>einen Spiegel ersetzt.
>An diesem Spiegel kehrt das Signal einfach um und läuft zurück.
>Verluste gibt's nicht, die Signalgeschwindigkeit im Medium ist auf 300
>000 km/s gesetzt.

>Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine
>erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar.

Dieses Experiment kannst du gerne machen.
Du nimmst zwei unisolierte Drähte und spannst sie straff im Freifeld
zwischen zwei Bäume. Abstand zwischen den Drähten
vielleicht so 5cm. Das eine Ende schließt du kurz, am anderen
Ende schließt du einen Sender an. Nun kannst du an der Leitung
entlang gehen, und die Spannung messen. Im Abstand
von 1/4 Wellenlänge vom Kurzschluß wirst du eine hohe Spannung
feststellen, bei 1/2 Wellenlänge keine, und bei 3/4 Wellenlänge
wieder eine hohe Spannung. Das geht dann immer so weiter.
Als Spannungsdetektor geht sehr schön eine Glimmlampe,
wie sie in Prüfschraubenzieher drinn sind. Nun entfernst du
den Kurzschluß, und klemmst dafür einen Dummy an, der dem
Wellenwiderstand deiner Leitung entspricht, und mißt wieder
entlang der Leitung die Spannung und wirst feststellen,
daß sie überall gleich ist. Damit ist bewiesen, daß es eine
Stehwelle gibt.

von Paul B. (paul_baumann)


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Heinz Wäscher schrieb:
> wir reden schon die ganze Zeit aus Einfachheitsgründen, erst mal von
> einer verlustfreien Leitung.

/Ironie
Ja, natürlich. Das ist ja auch der Normalfall, daß eine Leitung 
verlustfrei ist.
\Ironie

Heinz Wäscher schrieb:
> Nochmal auch wenn es langsam ermüdend ist:  in einer verlustfrei
> gedachten Leitung wird gar nichts in Wärme umgesetzt. Darum heißt sie
> auch verlustfrei.

Nochmal: Das sind Hirngespinste, die in der Praxis Niemand etwas nutzen.

Günter Lenz schrieb:
> Als Spannungsdetektor geht sehr schön eine Glimmlampe,
> wie sie in Prüfschraubenzieher drinn sind. Nun entfernst du
> den Kurzschluß, und klemmst dafür einen Dummy an, der dem
> Wellenwiderstand deiner Leitung entspricht, und mißt wieder
> entlang der Leitung die Spannung und wirst feststellen,
> daß sie überall gleich ist. Damit ist bewiesen, daß es eine
> Stehwelle gibt.

@Günter
Vollkommen richtig, was Du geschrieben hast. Es wird aber nicht 
begriffen.
Gib Dir keine Mühe mehr -es bringt Nichts. Manchmal muß man 
kapitulieren.

Ich bin draußen (im wahrsten Sinne bei diesem Wetter)

-Paul-

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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Günter Lenz schrieb:
> Kurt Bindl schrieb:
>>Ich versuche mal meine Vorstellungen aufzuzeigen, bisher gingen wir
>...

>>Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine
>>erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar.
>
> Dieses Experiment kannst du gerne machen.
> Du nimmst zwei unisolierte Drähte und spannst sie straff im Freifeld
> zwischen zwei Bäume. Abstand zwischen den Drähten
> vielleicht so 5cm. Das eine Ende schließt du kurz, am anderen
> Ende schließt du einen Sender an. Nun kannst du an der Leitung
> entlang gehen, und die Spannung messen. Im Abstand
> von 1/4 Wellenlänge vom Kurzschluß wirst du eine hohe Spannung
> feststellen, bei 1/2 Wellenlänge keine, und bei 3/4 Wellenlänge
> wieder eine hohe Spannung. Das geht dann immer so weiter.
> Als Spannungsdetektor geht sehr schön eine Glimmlampe,
> wie sie in Prüfschraubenzieher drinn sind. Nun entfernst du
> den Kurzschluß, und klemmst dafür einen Dummy an, der dem
> Wellenwiderstand deiner Leitung entspricht, und mißt wieder
> entlang der Leitung die Spannung und wirst feststellen,
> daß sie überall gleich ist. Damit ist bewiesen, daß es eine
> Stehwelle gibt.

Nein es ist was ganz anderes bewiesen.
Es ist bewiesen dass zwei Signale/Wellen unterwegs sind, eine die 
hinläuft, eine zurück.
Nimmst du eine davon weg sind die Knoten und Bäuche verschwunden.
Du kannst anstatt des Kurzen am Ende auch einen Sender hinstellen der 
das gespiegelte Signal ersetzt/mimt.
Das sagt schon mal dass es egal ist ob du spiegelst oder sendest.
Es sind auch dann zwei Signale unterwegs die gegeneinander laufen.
Auf der Strecke kannst du dann feststellen welche Spannungswerte sich 
ergeben wenn beide Signale auf einen "Verbraucher" einwirken.
Anhand der Phasenlagen der beiden Signale zueinander kommt es zur 
Erhöhung bzw. Auslöschung an dem Ort an dem betrachtet wird.
Das schaut, wenn manns sich vorstellt, wie eine zusätzliche Welle, wie 
ein zusätzliches Signal aus, ist es aber nicht.
Es sind nach_wie_vor zwei Signale und keins mehr oder weniger.
Es werden einfach die Phasenlagen am Beobachtungsort addiert, das ist 
alles, mehr ist nicht.
Das ist beim Kabel so, das ist im "Freifeld" ebenso, da besteht kein 
Unterschied.


 Kurt

von John D. (drake)


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Günter Lenz schrieb:
>
> Wenn die Kurzgeschlossene 1/4 Leitung abgeklemmt wird, fließt weiterhin
> ein Strom durch den Kurzschluß. Wenn die Leitung ideal, ohne Verluste
> ist, bis in alle Ewigkeit. ...

Leider ist auf der anderen Seite die Leitung offen. Und da es keinen 
idealen Leerlauf gibt (377Ohm), wird dort Leistung abgestrahlt.

von Heinz Wäscher (Gast)


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John D. schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>>
>> Wenn die Kurzgeschlossene 1/4 Leitung abgeklemmt wird, fließt weiterhin
>> ein Strom durch den Kurzschluß. Wenn die Leitung ideal, ohne Verluste
>> ist, bis in alle Ewigkeit. ...
>
> Leider ist auf der anderen Seite die Leitung offen. Und da es keinen
> idealen Leerlauf gibt (377Ohm), wird dort Leistung abgestrahlt.


In der theoretischen Elektrotechnik ist es nun mal üblich sich einem 
Problem zu nähern, in dem man sich die Gesetzmäßigkeiten unter 
idealisierten Bedingungen erarbeitet und erst  im nächsten Schritt die 
zusätzlichen realen Parameter unserer irdischen Welt einbezieht.

Um Phänomene zu verstehen, die sich unserem alltäglichen 
Erfahrunghorizont entziehen, kommt man nur durch diese Methodik nahe. 
Das erfordert zugegeben ein gewisses Maß an Abstraktionsfähigkeit. Wenn 
dieses nicht vorausgesetzt werden kann, ist es schwerlich möglich, das 
Verhalten von Wellen und ihr Verhalten anschaulich zu machen.

Es ist natürlich unbestritten, dass es keinen idealen Leerlauf gibt. Es 
gibt auch keine Beschleunigung von Masse auf Lichtgeschwindigkeit, es 
gibt auch keine Division durch Null, es gibt auch keine reibungsfreie 
Beschleunigung und trotzdem rechnen wir ständig mit infinitesimalen 
Annahmen um physikalische Vorgänge zu verstehen und zu beschreiben.

Insofern drücken Bemerkungen wie " es gibt keinen idealen Leerlauf" oder 
"das sind Hirngespinste" oder irgendwelche Hinweise auf abgebrannte 
Hohlleiter mangelndes Abstraktionsvermögen aus. Wenn ich die Vorgänge 
von Reflexionen auf Leitung nicht erst einmal abstrakt unter 
idealisierten Bdingungen der verlustlosen Leitung begreifen will,  werde 
ich schon gar nicht die sehr viel komplizierteren Bedingung der 
verlustbehafteten Leitung begreifen können.

Dann kann man nur noch passen.

von Kurt B. (kurt-b)


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John D. schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>>
>> Wenn die Kurzgeschlossene 1/4 Leitung abgeklemmt wird, fließt weiterhin
>> ein Strom durch den Kurzschluß. Wenn die Leitung ideal, ohne Verluste
>> ist, bis in alle Ewigkeit. ...
>
> Leider ist auf der anderen Seite die Leitung offen. Und da es keinen
> idealen Leerlauf gibt (377Ohm), wird dort Leistung abgestrahlt.

Wo kommen die 377 Ohm her, hängt das mit der Leitung zusammen oder ist 
es der Widerstand im "Raum"?

 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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Heinz Wäscher schrieb:

...
> Insofern drücken Bemerkungen wie " es gibt keinen idealen Leerlauf" oder
> "das sind Hirngespinste" oder irgendwelche Hinweise auf abgebrannte
> Hohlleiter mangelndes Abstraktionsvermögen aus. Wenn ich die Vorgänge
> von Reflexionen auf Leitung nicht erst einmal abstrakt unter
> idealisierten Bdingungen der verlustlosen Leitung begreifen will,  werde
> ich schon gar nicht die sehr viel komplizierteren Bedingung der
> verlustbehafteten Leitung begreifen können.
>
> Dann kann man nur noch passen.

Also ich sehe das auch so, ohne die Grundstruktur erstmal zu verstehen 
ist es um so schwerer die realen Vorgänge zu durchschauen, zumindest mir 
geht es so.
Die "Grundstruktur" ist dabei ein völlig isoliertes Betrachten von 
Vorgängen die erst dann mit der harten Realität in Berührung kommen 
sollten wenn diese verstanden sind.

Hallo, wie schauts aus, keiner einen Widerspruch zu meiner Feststellung 
dass es keine Stehwelle gibt! (also mir würde das noch nicht reichen um 
das zu schlucken).

Ich brauche noch einen Widerstand um das Argument: Wasserwellen usw. 
zeigens ja auch, zerlegen und abschwächen/als nicht zutreffend ausräumen 
zu können.

Die Stehwelle ist dann endgültig weg und dann schauma mal warum der 
Hohlleiter wegbrennt wenn da ein Beulein drin ist.


 Kurt

Du noch: was ist mit meiner Bandbreite die UHF?
.
.

: Bearbeitet durch User
von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Komm lass das doch, es bringt nichts.

Hier muss ich dir 100% recht geben.

Inzwischen hab ich eingesehen, dass es absolute illusorisch ist, mit 
einem Crank eine sinnvolle Unterhaltung zu führen.

von Kurt B. (kurt-b)


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Johann L. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Komm lass das doch, es bringt nichts.
>
> Hier muss ich dir 100% recht geben.
>
> Inzwischen hab ich eingesehen, dass es absolute illusorisch ist, mit
> einem Crank eine sinnvolle Unterhaltung zu führen.

Wenigstens da sind wir uns einig. (unter sinnvoll stell ich mir wohl was 
anderes vor als du)

 Kurt

von lrep (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Wenigstens da sind wir uns einig.

Einen grossen Teil der Konfusion hast du selbst verursacht.
Im ersten Beitrag schreibst du:
Kurt B. schrieb:
> Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für
> die rücklaufende Welle)

"Verlustfreier Verbraucher" (ein Widerspruch in sich)  bedeutet ja, dass 
die rücklaufende Welle am Sender vollständig reflektiert wird; eine zwar 
mögliche, jedoch unrealistische Annahme.
Gemeint ist wohl eher ein perfekter Abschluss, keine Reflexion dort, und 
so habe ich das auch stets aufgefasst, denn etwas später schreibst du:
Kurt B. schrieb:
> Das Kabel hab ich absichtlich als verlustlos gesetzt, die Leistung die
> der Sender einspeisst wird ja wieder komplett, nachdem es den Weg zurück
> im Kabel genommen hat, verbraten.

Wenn der erste Fall, verlustfreie Reflexion am Senderausgang,zuträfe 
ergäbe sich tatsächlich ein resonantes System, das immer mehr 
HF-Leistung speichert, bis es platzt.

Im anderen Fall, die rücklaufende Welle wird vom Senderausgang 
absorbiert, ergeben sich Bedingungen, wie ich sie vorgerechnet habe: 
Doppelte Amplitude von Strom bzw. Spannung in den entsprechenden Bäuchen 
und in einem genau 3 lambda langen idealen Kabel steckt bei 10W 
Sendeleistung und 300MHz eine Energie von genau 200nJ.

von Kurt B. (kurt-b)


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lrep schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Wenigstens da sind wir uns einig.
>
> Einen grossen Teil der Konfusion hast du selbst verursacht.
> Im ersten Beitrag schreibst du:
> Kurt B. schrieb:
>> Nachwurf: der Sender wirkt als verlustfreier Verbraucher/Abschluss für
>> die rücklaufende Welle)
>
> "Verlustfreier Verbraucher" (ein Widerspruch in sich)  bedeutet ja, dass
> die rücklaufende Welle am Sender vollständig reflektiert wird; eine zwar
> mögliche, jedoch unrealistische Annahme.

Verlustfrei, nicht im Sinne von "wird gespiegelt", sondern "wird 
komplett verbraucht"
Das hat sich doch auch aus den dann folgenden Beiträgen rauslesen 
lassen.

>
> Im anderen Fall, die rücklaufende Welle wird vom Senderausgang
> absorbiert, ergeben sich Bedingungen, wie ich sie vorgerechnet habe:
> Doppelte Amplitude von Strom bzw. Spannung in den entsprechenden Bäuchen
> und in einem genau 3 lambda langen idealen Kabel steckt bei 10W
> Sendeleistung und 300MHz eine Energie von genau 200nJ.

Mir ist unklar wieso du da irgendwie eine "Energie" (im Sinne von 
Leistung oder so) zustande bringst.
Ein Signal läuft hin, eins zurück, beide sind gleichstark und laufen 
Verlustfrei über die Strecke.
Es wird weder was verbraucht noch irgendwelche Arbeit geleistet!
Und der Umstand dass an bestimmten Orten der Strecke doppelte 
Signalamplitude an einem Sensor auftritt bedeutet nicht dass da 
irgendwie eine Leistung erbracht wird.
Die Stehwelle, nach deren Leistung gefragt ist, tritt nicht auf/ist 
nicht vorhanden, also kann da auch keine "Energie" in Erscheinung 
treten.
(ich sehe das mit der "Energie" wohl nicht in deinem Sinne und es ist 
nur eine Umrechnung von den 10 Watt auf die 3 Lambda)

 Kurt

(die drei Lambda sind nur ein Teilabschnitt der Strecke)
( die Gesamtstrecke setze ich einfach mal auf 100 m fest, das ergibt 
jeweils 100 Schwingungen die da in beiden Richtungen unterwegs sind)

: Bearbeitet durch User
von lrep (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Mir ist unklar wieso du da irgendwie eine "Energie" (im Sinne von
> Leistung oder so) zustande bringst.

Das hatte ich zwar in dem in dem betreffenenden Beitrag erklärt, aber 
hier noch einmal:
Der 300 MHz Sender (Periodendauer 3,33 ns) kann in die 3 lambda Strecke 
genau 6 Schwingungen also 20ns hineinsenden, bevor er die reflektierte 
Leistung sieht.
1W = 1J/s also hat der 10W Sender 10J/s * 20ns = 200nJ in das Kabel 
hineingesteckt, bevor die reflektierte Energie wieder am Sender 
erscheint.
Diese Energie steckt in dem Kabel, und erst nach diesen 20ns stellt sich 
ein Gleichgewichtszustand ein, bei dem der Sender genau so viel 
rücklaufende Leistung absorbiert, wie er vorlaufende hineinsteckt.
Solange dieses Gleichgewicht nicht gestört wird, bleiben die 200nJ in 
dem Kabel erhalten.

Kurt B. schrieb:
> die drei Lambda sind nur ein Teilabschnitt der Strecke)
> ( die Gesamtstrecke setze ich einfach mal auf 100 m fest

Dann ist die im Kabel gespeicherte Energie eben entsprechend größer.
Für jede 3 lambdas 200nJ.
Dass Energie im Kabel gespeichert ist, ist ja wohl unstreitig. Das 
geht sogar mit Gleichspannung.
Und dass stehende Wellen auftreten, wenn HF-Leistung am Ende einer 
Leitung reflektiert wird, sollte jeder begriffen haben, der schon einmal 
die Versuche mit einer Lecherleitung gesehen hat.

von lrep (Gast)


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P.S.: Korrektur, da ichs nicht editieren kann:

Da steht:
lrep schrieb:
> 1W = 1J/s also hat der 10W Sender 10J/s * 20ns = 200nJ in das Kabel
> hineingesteckt, bevor die reflektierte Energie wieder am Sender
> erscheint.

Setze statt "reflektierte Energie" "reflektierte Leistung"

von Kurt B. (kurt-b)


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lrep schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Mir ist unklar wieso du da irgendwie eine "Energie" (im Sinne von
>> Leistung oder so) zustande bringst.
>
> Das hatte ich zwar in dem in dem betreffenenden Beitrag erklärt, aber
> hier noch einmal:
> Der 300 MHz Sender (Periodendauer 3,33 ns) kann in die 3 lambda Strecke
> genau 6 Schwingungen also 20ns hineinsenden, bevor er die reflektierte
> Leistung sieht.
> 1W = 1J/s also hat der 10W Sender 10J/s * 20ns = 200nJ in das Kabel
> hineingesteckt, bevor die reflektierte Energie wieder am Sender
> erscheint.
> Diese Energie steckt in dem Kabel, und erst nach diesen 20ns stellt sich
> ein Gleichgewichtszustand ein, bei dem der Sender genau so viel
> rücklaufende Leistung absorbiert, wie er vorlaufende hineinsteckt.
> Solange dieses Gleichgewicht nicht gestört wird, bleiben die 200nJ in
> dem Kabel erhalten.

Das dürfte ich kapiert haben, danke für die gute Erklärung!


>
> Kurt B. schrieb:
>> die drei Lambda sind nur ein Teilabschnitt der Strecke)
>> ( die Gesamtstrecke setze ich einfach mal auf 100 m fest
>
> Dann ist die im Kabel gespeicherte Energie eben entsprechend größer.
> Für jede 3 lambdas 200nJ.
> Dass Energie im Kabel gespeichert ist, ist ja wohl unstreitig. Das
> geht sogar mit Gleichspannung.

Ich sehe das in etwa so: der Sender erbringt eine Leistung zu 10 Watt, 
diese wird als Signal ins Kabel geschickt, aus diesem kommt es 
irgendwann wieder raus und kann wiederum eine Leistung von 10W 
erbringen.

Der Zustand des Signals/der Welle, des Irgendwas, während der Laufzeit 
von der Leistungsumwandlung ins Signal und bis zur Rückwandlung des 
Signals in Leistung wird Energie genannt. Das ist ein Zahlenwert der 
signalisiert das hier ein Zustand bereitsteht der Leistung, hier die 
10W, erbringen kann.
Welcher Art Leistung das ist das ist nicht festgelegt und hängt von den 
Möglichkeiten ab die sich dazu anbieten.


> Und dass stehende Wellen auftreten, wenn HF-Leistung am Ende einer
> Leitung reflektiert wird, sollte jeder begriffen haben, der schon einmal
> die Versuche mit einer Lecherleitung gesehen hat.

Nunja, hier hab ich eine andere Meinung.
Wenn "Stehwelle" für die Zustände die man auf der Strecke (egal ob 
Leitung oder Freifeld) mit Hilfe eines Sensors feststellen kann steht 
dann ists OK.
Wenn angenommen wird dass hier etwas entstanden ist das vorhanden ist 
dann nicht.
Denn die Stehwelle ist nicht etwas das irgendwie da ist/entstanden ist, 
sondern ein reines Vorstellungsdings.
Wäre eine da dann würde eine wirken und auch Leistung erzeugen können, 
ist aber nicht.
Die 10 Watt gehen ins Kabel/die Strecke rein, laufen unabhängig 
voneinander hin und zurück, und machen letztendlich wieder 10 Watt.
Sonst ist da nichts! (wäre was da müsste es erzeugt worden sein, die 
Stehwelle wurde/wird aber nicht erzeugt)

 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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Harvey schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Günter Lenz schrieb:
>>
>> Bringt es etwas einen Stump
>
> Ein Stump?
>
> Mannomann!

Sag mir halt dann wie das genannt wird.

 Kurt

von lrep (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> dann würde eine wirken und auch Leistung erzeugen können,
> ist aber nicht.

Doch, und das wird auch zu Anpassungszwecken benutzt.
Man braucht z.B. mit einer fehlangepassten Dipolantenne nur mit einer 
Abzweigung an der kurzgeschlossenen (oder offenen) Lecherleitung entlang 
zu fahren um einen Punkt zu erwischen, an dem der Sender keine 
reflektierte Leistung mehr sieht.
Dann hat man Leistungsanpassung an die stehende Welle hergestellt, und 
das geht nur, wenn auch eine vorhanden ist.

von Paul B. (paul_baumann)


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lrep schrieb:
> Man braucht z.B. mit einer fehlangepassten Dipolantenne nur mit einer
> Abzweigung an der kurzgeschlossenen (oder offenen) Lecherleitung entlang
> zu fahren um einen Punkt zu erwischen, an dem der Sender keine
> reflektierte Leistung mehr sieht.
> Dann hat man Leistungsanpassung an die stehende Welle hergestellt, und
> das geht nur, wenn auch eine vorhanden ist.

Das hatte Günter auch schon weiter oben anschaulich beschrieben. Es ist 
aber nicht begriffen worden, wird auch jetzt nicht begriffen werden und 
auch in Zukunft nicht. Es ist hier Hopfen und Malz verloren, vertue 
nicht Deine Zeit.

Manchmal denke ich: Da steckt kein Mensch hinter solchen Fragen, sondern 
ein Programm, wie damals "Eliza".
https://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA
MfG Paul

von Kurt B. (kurt-b)


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lrep schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> dann würde eine wirken und auch Leistung erzeugen können,
>> ist aber nicht.
>
> Doch, und das wird auch zu Anpassungszwecken benutzt.
> Man braucht z.B. mit einer fehlangepassten Dipolantenne nur mit einer
> Abzweigung an der kurzgeschlossenen (oder offenen) Lecherleitung entlang
> zu fahren um einen Punkt zu erwischen, an dem der Sender keine
> reflektierte Leistung mehr sieht.
> Dann hat man Leistungsanpassung an die stehende Welle hergestellt, und
> das geht nur, wenn auch eine vorhanden ist.

Nein, das ist nicht so.
Durch die "Störung" die eingebracht wird werden andere Zustände auf der 
Leitung/Freifeld erzeugt.
Die Spiegelung (hier in unserem Idealbeispiel) findet nicht mehr am Ende 
der Leitung statt, sondern (zusätzlich teilweise) bereits vorher. Es 
wird eine künstliche Spiegelung herbeigeführt, ob das nun das 
Schokoladenpapier auf der 240 Ohm Flachleitung ist, oder irgendeine 
andere zugeschaltete Laufzeitleitung, die Idealverhältnisse wenden 
verändert zu Gunsten des nicht idealen Verbrauchers/Einspeisers.

Diese Verschlechterung kommt einer Phasenänderung gleich, also im 
Prinzip einer Blindstromkompensation.

Auf der Leitung/Freifeld sind zwei Signale vorhanden, das gesendete und 
das gespiegelte.

Eine Stehwelle müsste erst erzeugt werden und dazu sind keine 
Komponenten vorhanden, weder ein Erzeuger noch irgendwas das dieser 
Welle "Energie" geben würde.

Kannst du eine Stehwelle messen, aufzeigen wie du sie erzeugst, 
aufzeigen was sie bewirkt?
Ich behaupte: nein!
Grund: es existiert keine.

 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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Paul B. schrieb:

>
> Manchmal denke ich: Da steckt kein Mensch hinter solchen Fragen, sondern
> ein Programm, wie damals "Eliza".

Paul, sind wir denn im Grunde nicht auch nur ein Programmbefolger?
Die Variablen wurden erstellt (Kind, Schüler, Lernender...)
Das alles wird ins Prom (oder EEPROM?) eingeschrieben und dann 
abgearbeitet.

Nachgeschaut ob da auch das drinsteht was Naturkonform ist wird nur ganz 
selten.
Es wird "nach Plan", also nach Programm, gehandelt.

Frage: hast du dir das mit der Stehwelle schon mal durchgedacht oder 
kommts nur aus dem (P)ROM was du jetzt hier für richtig hältst?

Frage an dich: welche Frequenz hat die Stehwelle (300 MHz) und welche 
Wellenlänge und mit welcher Geschwindigkeit saust sie durchs Kabel/über 
die Strecke?
(und wie misst du sie/die Werte?

 Kurt

von Paul B. (paul_baumann)


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Kurt B. schrieb:
> Frage: hast du dir das mit der Stehwelle schon mal durchgedacht oder
> kommts nur aus dem (P)ROM was du jetzt hier für richtig hältst?

Nein, das habe ich mir natürlich nicht durchdacht. Genau wie die 
Vorposter auch nicht. Die schreiben das nur zu Deiner Unterhaltung, 
bzw., um Dich zu ärgern.

Ich spiele auch nicht mit Dir -vergiss es einfach.

-Paul-

von Kurt B. (kurt-b)


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Paul B. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Frage: hast du dir das mit der Stehwelle schon mal durchgedacht oder
>> kommts nur aus dem (P)ROM was du jetzt hier für richtig hältst?
>
> Nein, das habe ich mir natürlich nicht durchdacht. Genau wie die
> Vorposter auch nicht. Die schreiben das nur zu Deiner Unterhaltung,
> bzw., um Dich zu ärgern.
>
> Ich spiele auch nicht mit Dir -vergiss es einfach.
>
> -Paul-

Passt schon Paul.

 Kurt

von lrep (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Nein, das ist nicht so.
> Durch die "Störung" die eingebracht wird werden andere Zustände auf der
> Leitung/Freifeld erzeugt.
> Die Spiegelung (hier in unserem Idealbeispiel) findet nicht mehr am Ende
> der Leitung statt, sondern (zusätzlich teilweise) bereits vorher.

Na dann - lassen wir's dabei.
Augenscheinlich ist mal wieder die Vorrrsehung im Spiel.

Dies hier kommt mir allerdings sehr bekannt vor, Meyl lässt grüssen:
Kurt B. schrieb:
> Hm, das würde ja bedeuten dass du von einer Transversalwelle im Kabel
> ausgeht die eine Amplitude hat und die von der Stärke des Signals
> abhängt, also das ist schon mal garnicht gegeben.
> Das Signal ist eindeutig longitudinal und seine Auslenkung (Amplitude)
> ist vernachlässigbar.

Natürlich kann man sich Transformationsgleichungen ausdenken, mit denen 
man alles und jedes in eine andere Darstellung verwandeln kann, aber 
bisher war das nicht nötig, weil das, was Maxwell und andere 
ausgeknobelt haben, ganz gut funktioniert.
Ich brauche das nicht im Einzelnen zu kommentieren, weil schon Andere 
das getan haben, wie die Links in z.B. dieser  Zusammnstellung zeigen.:
http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/redir.htm?http://www.ralf-woelfle.de/elektrosmog/allgemein/longitudinal.htm

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Thema: Energie einer Kerzenflamme zwischen zwei Spiegeln

Frage: "Wenn ich zwei Spiegel planparallel ausrichte und eine Kerze in 
die Mittel stelle, dann sehe ich die von außen ja unendlich oft. Müssten 
die Spiegel nicht auch die Strahlungsleistung der Flamme vervielfachen?"

Antwort: "Nein. Begründung: Hauptsatz der Thermodynamik - Nix geht 
verloren, aus Nix wird nix".
Exakter: Alle Spiegel werfen unseren Blick auf dieselbe Flamme.

Von dieser Vorstellung nun zur Ausgangsfrage von der "Enegie einer 
stehenden Welle". Jeder Abschluss, der sie zurückwirft, ist wie ein 
Spiegel. Und wenn wir einen Laser bauen - alle Energie, die wir darin 
sehen, ist nur ein Spiegelbild der Einspeisung.

Aber: Je komplizierter die Menge der Spiegelbilder, desto verwirrt sich 
der Betrachter und sieht Geister.

Ciao
Wolfgang Horn

von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:
> Thema: Energie einer Kerzenflamme zwischen zwei Spiegeln


> Aber: Je komplizierter die Menge der Spiegelbilder, desto verwirrt sich
> der Betrachter und sieht Geister.
>
> Ciao
> Wolfgang Horn


Und hier sieht man, nur weil das "schon immer so war" eine Stehwelle.

Es wird keine erzeugt und es existiert keine und es ist keine notwendig.
Warum darf das was ist nicht sein!!
Nur weil irgend ein "Uraltmalgelebter" das mal so gesehen hat!

Ein weiterer versuch: wir gehen ins Freifeld (nicht wegen des Wetters), 
links der Sender mit seiner Antenne, er sendet nach rechts hin, 
natürlich ist wieder alles verlustfrei und ideal.
100m rechts steht der Spiegel, er wirft alles zurück, also wieder die 
beiden Frequenzgleichen Phasenstabilen Signale.

Nun nehmen wir eine Rundstrahlantenne und gehen die Strecke ab, es 
werden die Knoten und Bäuche, alle 1m einer erkennbar, angezeigt.
Unser Messgerät, der Dipol mit angeschlossener Spannungs- oder 
leistungsanzeige, zeigt es ganz schön.
Jeder der das so gelernt hat sieht jetzt sofort eine Stehwelle, denn es 
lässt sich ja aufzeigen, auch lässt sich Ähnliches mit Wasserwellen sehr 
gut und überzeugend darstellen.
Es is talles da was einem die Stehwelle innerlich sehen lässt, nur eins 
fehlt, nämlich die Stehwelle.

Denn: es wurde keine erzeugt, der Sender der sie erzeugen und die 
Antenne die sie abstrahlen könnte und der Oszillator der ... ist nicht 
da, existiert nicht.
Wieso sollte etwas das nicht erzeugt wurde plötzlich, nur weil es "immer 
schon so war" vorhanden sein?

(wir schauen uns, wenn das ganze nicht gleich wieder zusammenbricht, 
genauer an, auch die Wasserwellen usw.)

 Kurt

Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das 
rücklaufende Signal, oder die Stehwelle?

(oder beide Wellen gleichwertig (Hin und Rücklauf) und zeigt uns das 
phasenabhängige (zu den beiden Signalen) Ausgangssignal, entweder als 
Spannung oder als Leistung oder als Glimmen einer Gasentladungsröhre?)

Nocheine, wir nehmen zwei Richtantennen und lassen eine zum Sender, eine 
zum Spiegel schauen.
Oha, die Stehwelle ist verschwunden!!

.
.
Klaro, es war nie eine da, nur eine Gedachte.

.

von lrep (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Oha, die Stehwelle ist verschwunden!!

Dann ist es gut.
Es wurde aber auch Zeit.

von Kurt B. (kurt-b)


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lrep schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Oha, die Stehwelle ist verschwunden!!
>
> Dann ist es gut.
> Es wurde aber auch Zeit.

Naja gut, wenn nicht mehr drin ist als das was ins Prom eingebrannt 
wurde als Wahrheit anzuschauen/Tellerrand_nicht-schauen_wollen sticht, 
dann halt nicht.

An diejenigen denen die Wasserwellen als Beispiel der Stehwelle 
vorgeführt wurden, soviel:

Bei den "Wasserwellen_im_Becken_Filmen, und bei Seilanimationen handelt 
es sich um sog. Grenzschichtwellen.
Hier ist das Medium bewegt (wegen der Freiheit die es halt da hat) und 
nicht der Fokus auf "Welle_im_Medium" gelegt, also Birnen und Äpfel 
verglichen.

Es geht nicht darum bewegten Signalträger so zu bewegen dass eine quasi 
Stehwelle zustande kommt, sondern darum  Signale im Medium zu 
betrachten.
Da gibt's keine Oberflächen oder Grenzschichtumstände, da gibts nur 
Druckausgleich im Medium.
Und dieser erfolgt longitudinal.


 Kurt

Danke fürs Mitmachen.

PS:
Ich hätte aber immer noch gerne eine Aussage zur ungefähren Bandbreite 
eines Lamda/2 St... bei 70 cm.
Sind das mehr als 10 MHz oder weniger?

.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Ja, Kurt,

> Und hier sieht man, nur weil das "schon immer so war" eine Stehwelle.
Richtig, "man sieht eine Stehwelle".
Vom Nordseedeich aus sehe ich auch Wellen auf der Nordsee. Aber wenn ich 
mit der Lupe schaue, erlebe ich nur noch ein Rauf, Runter, Hin und Her.

Weil die Wanderwelle, die unser Auge und unser vorurteilsbehafteter 
Verstand zu sehen glauben, sich gar nicht voran bewegt. Sondern das 
scheint nur so - wegen der Synchronizität im Vielfahen Rauf, Runter, Hin 
und Her.

> Ein weiterer versuch: wir gehen ins Freifeld (nicht wegen des Wetters),
> links der Sender mit seiner Antenne, er sendet nach rechts hin,
> natürlich ist wieder alles verlustfrei und ideal.
> 100m rechts steht der Spiegel, er wirft alles zurück, also wieder die
> beiden Frequenzgleichen Phasenstabilen Signale.
Fehler. Wenn der Spiegel nur zurück wirft, dann haben wir am Empfänger 
nur ein einziges Signal, das aber mehrfach einfällt.


> Nun nehmen wir eine Rundstrahlantenne und gehen die Strecke ab, es
> werden die Knoten und Bäuche, alle 1m einer erkennbar, angezeigt.
Richtig, der Empfänger signalisiert den Mehrwelleneinfall mit dem 
Phänomen, das auch "Fading" heisst.

> Jeder der das so gelernt hat sieht jetzt sofort eine Stehwelle
Würden wir die Höhen und Tiefen des Fadings an einem Kabel festsellen, 
würde wir den Sachverhalt vereinfachen und, ja, von "Stehwelle" 
sprechen.
Wessen Studium aber aus deutlich mehr bestand ala dem Büffeln der 
Antworten zu vorgegebenen Quiz-Fragen, der erkennt die Vereinfachung.

> Denn: es wurde keine erzeugt, der Sender der sie erzeugen und die
> Antenne die sie abstrahlen könnte und der Oszillator der ... ist nicht
> da, existiert nicht.
Hier habe ich nicht mehr folgen können. Ich fülle das, was mir zu fehlen 
scheint, mit Interpretation:
a) Frage: "Wenn der Sender abgeschaltet wird, was passiert dann mit der 
Stehwelle?"
b) Antwort: "Nichts, weil es sie nie gab."
c) Frage: "Was empfängt der Empfänger an der Stelle, an der vorher eine 
Stehwelle gemessen werden konnte - oder korrekter ein mehrfacher Einfall 
desselben Signals?"
d) Antwort zu c: "Nach Lichtgeschwindigkeit fällt dann eine der 
einfallenden Wellen desselben Signals nach der anderen weg."


> Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das
> rücklaufende Signal, oder die Stehwelle?
Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit 
identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen.


Ciao
Wolfgang Horn

von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:

>> Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das
>> rücklaufende Signal, oder die Stehwelle?

> Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit
> identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen.
>

Nein Wolfgang, sie empfängt zwei Signale, andere sind nicht vorhanden!
Sie nimmt beide Signale und gibt das Ergebnis als Spannung oder Leistung 
aus.
Und das was sie ausgibt ist das was die zwei vorhandenen Signal bei ihr 
anrichten, genau, phasenabhängige Ausgangsspannung.
Und zwar von dem was da ist, da ist ein hin und ein zurücklaufendes 
Signal sonst keins!!

Die Richtantennen machen es genau so, sie geben auch nur aus was sie 
sehen. Sie sehen halt nur ein Signal, wären mehr da würdest du wohl auch 
mit weiteren Antennen diese zu Gesicht bekommen, es sind aber nur zwei.
Eingebildete Signale haben keine Wirkung und auch keine "Energie".
Sag wie die Stehwelle erzeugt wird, welche Frequenz sie hat, welche 
Wellenlänge, mit welchen v sie sich bewegt.

Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:
> Ja, Kurt,
>
>> Und hier sieht man, nur weil das "schon immer so war" eine Stehwelle.
> Richtig, "man sieht eine Stehwelle".
> Vom Nordseedeich aus sehe ich auch Wellen auf der Nordsee. Aber wenn ich
> mit der Lupe schaue, erlebe ich nur noch ein Rauf, Runter, Hin und Her.
>

Und was geht da rauf/runter/hin/her, ja richtig, das Medium das den 
Schall weiterleitet, du siehst also bewegtes Medium, nicht "Welle im 
Medium".



> Weil die Wanderwelle, die unser Auge und unser vorurteilsbehafteter
> Verstand zu sehen glauben, sich gar nicht voran bewegt. Sondern das
> scheint nur so - wegen der Synchronizität im Vielfahen Rauf, Runter, Hin
> und Her.
>

Bei der Welle im Medium da scheint es nicht nur so, da ist es nicht so.
Das Medium bleibt da wo es ist, was weitergereicht wird ist das Signal.



>> Ein weiterer versuch: wir gehen ins Freifeld (nicht wegen des Wetters),
>> links der Sender mit seiner Antenne, er sendet nach rechts hin,
>> natürlich ist wieder alles verlustfrei und ideal.
>> 100m rechts steht der Spiegel, er wirft alles zurück, also wieder die
>> beiden Frequenzgleichen Phasenstabilen Signale.
> Fehler. Wenn der Spiegel nur zurück wirft, dann haben wir am Empfänger
> nur ein einziges Signal, das aber mehrfach einfällt.
>
>
>> Nun nehmen wir eine Rundstrahlantenne und gehen die Strecke ab, es
>> werden die Knoten und Bäuche, alle 1m einer erkennbar, angezeigt.
> Richtig, der Empfänger signalisiert den Mehrwelleneinfall mit dem
> Phänomen, das auch "Fading" heisst.
>
>> Jeder der das so gelernt hat sieht jetzt sofort eine Stehwelle

> Würden wir die Höhen und Tiefen des Fadings an einem Kabel festsellen,
> würde wir den Sachverhalt vereinfachen und, ja, von "Stehwelle"
> sprechen.

Selbstverständlich würden wir von einer Stehwelle sprechen, wir setzen 
ja voraus dass wir wissen was da abgeht und was wir da zu sehen 
bekommen.
Nur: die Stehwelle ist halt nicht existent, sondern nur ein wohl falsch 
verstandenes Einbilderl.



> Wessen Studium aber aus deutlich mehr bestand ala dem Büffeln der
> Antworten zu vorgegebenen Quiz-Fragen, der erkennt die Vereinfachung.
>

Passt ja, nur wer ist hier der das so sieht!


>> Denn: es wurde keine erzeugt, der Sender der sie erzeugen und die
>> Antenne die sie abstrahlen könnte und der Oszillator der ... ist nicht
>> da, existiert nicht.
> Hier habe ich nicht mehr folgen können. Ich fülle das, was mir zu fehlen
> scheint, mit Interpretation:

Es existiert ja kein Sender der eine zusätzliche Welle erzeugen könnte, 
ohne Sender keine Welle, ohne Signalgenerator kein Signal.
Und um ein Signal zu haben ist Materie notwendig, diese ist aber nicht 
da.



> a) Frage: "Wenn der Sender abgeschaltet wird, was passiert dann mit der
> Stehwelle?"
> b) Antwort: "Nichts, weil es sie nie gab."

Richtig.


> c) Frage: "Was empfängt der Empfänger an der Stelle, an der vorher eine
> Stehwelle gemessen werden konnte - oder korrekter ein mehrfacher Einfall
> desselben Signals?"

Es wurde vorher keine gemessen da keine da war.
Falschinterpretation von Messergebnissen erzeugen nicht das was da 
hineininterpretiert wurde.

Es wurde auch nicht ein Signal mehrfach eingefangen, sondern ganz 
konkret zwei Signale.
(wir haben ja ideale Bedingungen und da gibts keine "mehrfach 
Einfallen".


> d) Antwort zu c: "Nach Lichtgeschwindigkeit fällt dann eine der
> einfallenden Wellen desselben Signals nach der anderen weg."
>

Irrelevant denn: es gab keine Stehwelle.


>> Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das
>> rücklaufende Signal, oder die Stehwelle?
> Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit
> identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen.
>

Nein (Oberhalb im Faden schon behandelt).


 Kurt

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Kurt,

>>> Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das
>>> rücklaufende Signal, oder die Stehwelle?
>
>> Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit
>> identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen.
>>
>
> Nein Wolfgang, sie empfängt zwei Signale, andere sind nicht vorhanden!

Dieser Widerspruch erfordert eine Klärung, was "Signal" heissen solle.

Allgemein üblich: "Signal" bezeichnet die Aussendung eines einzigen 
Senders.

> Und zwar von dem was da ist, da ist ein hin und ein zurücklaufendes
> Signal sonst keins!!
Fast. Nicht ganz. Weil dieselbe Aussendung desselben Senders auf zwei 
verschiedenen Wegen die Antenne des Empfängers erreicht.


Ciao
Wolfgang Horn

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Kurt,

> Und was geht da rauf/runter/hin/her, ja richtig, das Medium das den
> Schall weiterleitet,

Gemeint habe ich die einzelnen Wassermoleküle.

"Medium" ist wieder eine Abstraktion, etwas Gedachtes.

> Bei der Welle im Medium da scheint es nicht nur so, da ist es nicht so.
> Das Medium bleibt da wo es ist, was weitergereicht wird ist das Signal.
Die Bezeichung "Medium" beschreibt etwas, was gar nicht existier. Weil 
gedacht, abstrakt.

> Selbstverständlich würden wir von einer Stehwelle sprechen, wir setzen
> ja voraus dass wir wissen was da abgeht
Sorry, "wir" wissen das nicht. Du behauptest, es zu wissen, verwickelst 
Dich aber in Widersprüche (wie "was nennen wir Signal?") und vermischst 
Konkretes mit Erdachtem (wie im Beispiel "Medium").


> Passt ja, nur wer ist hier der das so sieht!
Klar, zwei Propheten beantworten solch einen Streit ganz einfach - wer 
den anderen gesteinigt hat, oder heutzutage enthauptet, der reklamiert, 
Gott habe ihm Recht gegeben. Quatsch, denn das ist die Gewalt-Logik der 
Barbaren.

Ein wesentlicher Erfolgsfaktor der Naturwissenschaften war und ist 
"Occams Razor:
„Von zwei Thesen, die dasselbe Phänomen hinreichend erklären, möge 
diejenige als eher wahr gelten, die mit weniger Unbekannten auskommt 
oder bei gleicher Anzahl Unbekannter schlichter ist.“ (Wilhelm von 
Ockham zugeschrieben, um 1300-1349)

Der Vorteil wird erkennbar im Vergleich mit dem Gegenteil: Würde die 
kompliziertere Erklärung als eher wahr gelten, würde die Wissenschaft 
untergehen in haltlosen Erklärungen, die wegen ihrer Kompliziertheit 
aber nicht mehr überschaut oder gar kritisiert werden können.

Zweifel an der vorherrschenden Erklärung sind der Ansatz zum 
Fortschritt. Daher begrüße ich sie. Aber bitte ohne offensichtliche 
Fehler, denn solche Fehler diskreditieren die gute Absicht zum 
Fortschritt.


> Es existiert ja kein Sender der eine zusätzliche Welle erzeugen könnte,

Wenn ich richtig verstanden habe, dann ging es um eine "stehende Welle", 
die nicht durch einen zweiten Sender erzeugt wird, sondern durch eine 
Reflektion. Der Kurzschluss am Ende des Koax-Kabels, der eine Reflektion 
erzeugt, ist kein eigener Sender.

>> c) Frage: "Was empfängt der Empfänger an der Stelle, an der vorher eine
>> Stehwelle gemessen werden konnte - oder korrekter ein mehrfacher Einfall
>> desselben Signals?"
>
> Es wurde vorher keine gemessen da keine da war.
Wwenn in ein Koax-Kabel eingespeist wird und der Kurzschluss an dessen 
anderen Ende die eingespeiste Energie reflektiert, dann empfängt ein 
Empfänger im Kabel eine direkte Welle vom Sender und eine reflektierte.

>> d) Antwort zu c: "Nach Lichtgeschwindigkeit fällt dann eine der
>> einfallenden Wellen desselben Signals nach der anderen weg."
> Irrelevant denn: es gab keine Stehwelle.
Bevor sich das "ja" - "nein" - "doch ja", "doch  nein" aufeschaukelt bis 
zum Streit der Propheten - fraglich waren schon Deine Definitionen von 
"Signal", "Stehwelle" und "Medium".

Drück Dich bitte ohne Widersprüche aus, denn Widersprüche entwerten eine 
Aussage.
Widersprüche verschwenden die Zeit der Zuhörer, und ich habe Besseres zu 
tun.

Ciao
Wolfgang Horn

von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:
> Hi, Kurt,
>
>>>> Frage: was empfängt unsere Rundstrahlantenne, das hinlaufende-, das
>>>> rücklaufende Signal, oder die Stehwelle?
>>
>>> Die Rundstrahlantenne empfänge vielfache Varianten desselben Signals mit
>>> identischem Inhalt, aber verschiedenen Ausbreitungswegen.
>>>
>>
>> Nein Wolfgang, sie empfängt zwei Signale, andere sind nicht vorhanden!
>
> Dieser Widerspruch erfordert eine Klärung, was "Signal" heissen solle.

Da ist kein Widerspruch.
Der Begriff "Signal" wird vielfältig verwendet, hier verwende ich ihn im 
Sinne von: "läuft über die Strecke"
Was da läuft und wie dieses erzeugt wurde ergibt sich eigentlich aus dem 
behandeltem Thema.
So wie der Begriff "Energie" eine reine Rechengrösse ist, so ähnlich ist 
es auch mit dem Begriff "Signal".
Irgendwie wurde was erzeugt dass an anderer Stelle imstande ist 
Wirkungen zu erzeugen.
Unser Signal hier erzeugt eine Wirkung die mit 10Watt beziffert ist und 
dabei eine Wiederholrate von 300 MHz besitzt.
(selbstverständlich kann jede andere Leistung und/oder Frequenz 
angesetzt/verwendet werden, nur klar muss es halt sein).

Unser Signal hier breitet sich mit 300 000 km/s gegenüber der 
Erdoberfläche aus, sein Zustand wiederholt sich 300 000 000 mal pro 
Sekunde.
Die einzelnen Zustände werden als "Phasenlage" bezeichnet und reichen 
von null ... 360°.
Somit kann jeder Zustand des Signals als eindeutig bezeichnet werden.

Bei Angabe der Richtung in der sich das Signal ausbreitet kann jedem 
Punkt ein Zustand, der sich aus der Phasenlage ergibt, zugeordnet 
werden.
Sind mehrere gleichartige Signal unterwegs sollte noch bekannt sein in 
welche Richtung (und Phasenlage zu einem zu benennendem Signal sie sich 
ausbreiten, denn dann kann daraus der Zustand ermittelt werden den 
mehrere Signale an einem gemeinsamen Sensor/Beobachtungsort erzeugen.

 Kurt

Nachtrag: falls das zu kompliziert erscheint können wir auch den Begriff 
"Welle" verwenden, sag was dir lieber ist.
.
.

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:
> Hi, Kurt,
>
>> Und was geht da rauf/runter/hin/her, ja richtig, das Medium das den
>> Schall weiterleitet,
>
> Gemeint habe ich die einzelnen Wassermoleküle.
>
> "Medium" ist wieder eine Abstraktion, etwas Gedachtes.

Aber nein, Medium ist allgemein in diesem Zusammenhang hier schon klar 
und eindeutig, es ist das "Ding" dass das Signal weiterträgt.

Nehmen wir deine Wassermoleküle, einen grossen Haufen davon.
Diese sperren wir in einem Rohr und benutzen diese um ein Signal vom 
Rohranfang zum Rohrende zu transportieren.

Kurz angestossen/"angeklingelt" trägt dieses Medium das Signal mit 
irgendwo bei 1500 m/s in ihm weiter und irgendwann kommt es auch am 
Rohrende an.
Das Wasser im Rohr ist dabei das Medium, es bewegt sich dabei nicht und 
gibt nur die am Anfang eingebrachte Druckänderung weiter.

Dieses Verhalten fällt unter den Begriff: "Mediumsgeschwindigkeit", 
dieser Begriff ist etwas ungenau denn er könnte auch bedeuten dass das 
Medium selber bewegt ist. Das ist aber damit nicht gemeint, sondern die 
Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Signals im Medium.

Die Zustände die bewegtes Medium erzeugt haben hier mit dem was wir 
bereden nichts zu tun!


 Kurt

von lrep (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> So wie der Begriff "Energie" eine reine Rechengrösse ist

Wenn du dieser Überzeugung bist, dann fass mal in eine offene Steckdose!
An einer "reinen Rechengrösse" ist noch niemand gestorben.

Kurt B. schrieb:
> Unser Signal hier erzeugt eine Wirkung die mit 10Watt beziffert ist

Nein, das tut es nicht.
Du brauchst nicht ständig neue Interpretationen von längst festgelegten 
Begriffen zu erfinden.
Watt ist die Einheit der Leistung, und Leistung ist Arbeit, auch Energie 
genannt, durch Zeit.
Wirkung aber ist Arbeit mal Zeit.

Kurt B. schrieb:
> Das Wasser im Rohr ist dabei das Medium, es bewegt sich dabei nicht und
> gibt nur die am Anfang eingebrachte Druckänderung weiter.

Das ist auch so eine phantasievolle Behauptung.
Die Wassermoleküle bewegen sich, abgesehen von ihrer zufälligen 
Brownschen Bewegung, in der Schallwelle durchaus, und in der Akustik 
gibt es dafür den Begriff "Schallschnelle".


Ich bin raus.

von Kurt B. (kurt-b)


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lrep schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> So wie der Begriff "Energie" eine reine Rechengrösse ist
>
> Wenn du dieser Überzeugung bist, dann fass mal in eine offene Steckdose!
> An einer "reinen Rechengrösse" ist noch niemand gestorben.

Was ist Energie anderes als eine reine Rechengrösse?

>
> Kurt B. schrieb:
>> Unser Signal hier erzeugt eine Wirkung die mit 10Watt beziffert ist
>
> Nein, das tut es nicht.

Doch tut es, denn es ist so festgelegt, der Sender, oder was auch immer, 
erzeugt Wirkungen die sich irgendwie ausbreiten und wenn diese Wirkungen 
an Materie wirken können dann entsteht wiederum eine Leistung die der 
Rechengrösse: 10Watt entspricht.

Nimmst du die Rechengrösse "Zeit" dazu dann kommt die noch in das 
Rechenergebnis mit rein.
(und hier kann ich jetzt prahlen: in einer Sekunde wurden 10J 
"erzeugt")

>
> Kurt B. schrieb:
>> Das Wasser im Rohr ist dabei das Medium, es bewegt sich dabei nicht und
>> gibt nur die am Anfang eingebrachte Druckänderung weiter.
>
> Das ist auch so eine phantasievolle Behauptung.

Nein, das ist das was unter longitudinale Druckwelle läuft.

Ob dabei die einzelnen Moleküle gestaucht werden oder sich bewegen ist 
dabei nebensächlich.
Im Mittel bleiben sie da wo sie sind. Und das ist für die Betrachtung ob 
das Medium selber bewegt wird oder nicht entscheidend.
Für die Stehwelle an Grenzflächen, egal ob im Wasserbecken oder beim 
Seil, welche als Vorstellungsersatz für das Geschehen im Kabel angeführt 
werdenwurden ist das der entscheidende Unterschied.
Da ist nämlich das Medium selber bewegt und es wird nicht der Schall im 
Medium betrachtet.
Also ist das Äpfel/Birnen-Vergleich.

Die Vorgänge im Kabel oder im Freifeld sind im Prinzip direkt mit dem 
wassergefülltem Rohr vergleichbar, überall geht es longitudinal zu.
Der Unterschied ist das das Medium fürs Licht nicht materiell ist und 
wir es daher nicht direkt sehen können.


> Ich bin raus.

Es ist sehr heiss draussen.

 Kurt

von Forscher (Gast)


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von Kurt B. (kurt-b)


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von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Kurt,

(diverse Links zum Thema "Kurt Bindl")

> Vill. hat mal jemand Lust hier was zu schreiben damit da mal wieder
> Leben reinkommt.
Wozu sollte da Leben hinein kommen? Wer hätte was davon?

Kurt, abstossend ist die Beobachtung parteilinientreuer Dogmatiker, wie 
sie gerade wieder einen Individualisten steinigen.

Meine Sympathie gilt denen, die wie Max Planck oder gar Albert Einstein 
gegen den Strom schwimmen, äh, denken, und gerade deshalb ein Rätsel 
lösen, das Dogmatiker nie lösen könnten.

Aber dazu reicht es nicht, die Parteilinie nur zu geißeln - sondern 
diese Geisselung verdient nur dann Aufmerksamkeit, wenn an ihr wirklich 
was dran ist.

Dafür hast Du wohl den Mut, aber Planck und Einstein haben Dir noch 
Einiges voraus. Hole das bitte nach.

Ciao
Wolfgang Horn

von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:
> Hi, Kurt,
>
> (diverse Links zum Thema "Kurt Bindl")
>
>> Vill. hat mal jemand Lust hier was zu schreiben damit da mal wieder
>> Leben reinkommt.
> Wozu sollte da Leben hinein kommen? Wer hätte was davon?

Ausser denen die du unten ansprichst niemand.

>
> Kurt, abstossend ist die Beobachtung parteilinientreuer Dogmatiker, wie
> sie gerade wieder einen Individualisten steinigen.
>
> Meine Sympathie gilt denen, die wie Max Planck oder gar Albert Einstein
> gegen den Strom schwimmen, äh, denken, und gerade deshalb ein Rätsel
> lösen, das Dogmatiker nie lösen könnten.
>

Weil du das gerade ansprichst. Ich habe so manche Dogmatikeraktion über 
mich ergehen lasen müssen, das schlimmste dabei ist das manche davon mit 
Rhetorik mehr als gesegnet sind, Manuel ist da echt Spitze, und der Rest 
das oft nicht erkennt (entsprechend urteilt/einteilt/Schubladendenken 
hochkommt).
Wenn ich eine "Technik- oder Naturbezogene" Niederlage einstecken muss 
dann kann ich davon profitieren, bei (siehe Vorgänge in Links) 
"Verhalten wie religiöse Fanatiker", nicht. Das bringt nur Frust.


> Aber dazu reicht es nicht, die Parteilinie nur zu geißeln - sondern
> diese Geisselung verdient nur dann Aufmerksamkeit, wenn an ihr wirklich
> was dran ist.
>
> Dafür hast Du wohl den Mut, aber Planck und Einstein haben Dir noch
> Einiges voraus. Hole das bitte nach.
>

Ja Wolfgang, wenn das so einfach wäre, es fehlt der schulische 
Hintergrund.
Andererseits bin ich auch nicht durch diesen Hintergrund eingeschränkt 
und kann frei und unabhängig/unvoreingenommen meinen Gedanken freien 
Lauf lassen.
Beispiel: hättest du mich vor einem halben Jahr nach der Stehwelle 
gefragt hätte ich diese bestimmt auch als solche, mehr oder weniger 
real, "gesehen".
Angeregt durch Forengespräche kam die Hinterschauung was das denn 
überhaupt ist, und da stellte sich halt heraus dass sie nicht existiert, 
ein Gedankenkonstrukt (dass durch die Erklärung von Linientreuen (siehe 
Wasserbecken und Seilwelle) fadenscheinig und physikalisch falsch) 
untermauert wird, ist.

Und ich habe auch einen Wunsch an dieses Forum hier, an ein Forum dass 
der Technik und der Realität, und damit der Natur, verpflichtet zu sein 
scheint, dass es in diesem Sinne auch auftritt.
Nicht so, wie in den Links, durch irgendwelche dogmatischen und 
rhetorisch geprägten und anständigen Gesprächsverlauf abwürgenden 
Aktionen, zerstört wird.
Ich bin mit einer geraden (und auch mal harten und direkten) Linie 
durchaus einverstanden, nur ehrlich muss sie sein und den Naturvorgängen 
ihren Tribut zollen, nicht einer Theorie, sondern einzig der Realität.

 Kurt

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Kurt,

> Andererseits bin ich auch nicht durch diesen Hintergrund eingeschränkt

Das, was Du "Hintergrund" nennst, das lese ich als "Schätze der 
Naturwissenschaften".
Diese Schätze bestehen eben nicht aus lauter Dogmen, die wie Ziegel eine 
feste Mauer bilden, bestätigen sich aber fast immer gegenseitig und 
können aber auch Irrtümer enthalten.
Diese Irrtümer waren schon immer die Risse in dieser Mauer, die große 
Geister wie Max Planck und Albert Einstein zu Ausfalltoren in 
wissenschaftliches Neuland ausbauen konnten.

Der Versuch von Max Planck war ganz einfach, Du hättest ihn nachmachen 
können, ich auch - einfach eine Photodiode mit Licht unterschiedlicher 
Wellenlänge bestrahlen, und schon stürzten die Ergebnisse ein Dogma.

Ergebnisse solcher Art interessieren mich.

> und kann frei und unabhängig/unvoreingenommen meinen Gedanken freien
> Lauf lassen.
Klar, dies Träumen genießt die unbändige Freiheit der Abwesenheit aller 
Zwänge.
Aber die Schätze der Naturwissenschaften sind nicht alle schlecht. Wer 
einen Widerspruch in ihnen erkennt - und messtechnisch nachweisen kann - 
der soll das tun.

Aber bitte keine Märchen, die auch ein Nostradamus hätte schreiben 
können.

Ciao
Wolfgang Horn

von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:

>
> Der Versuch von Max Planck war ganz einfach, Du hättest ihn nachmachen
> können, ich auch - einfach eine Photodiode mit Licht unterschiedlicher
> Wellenlänge bestrahlen, und schon stürzten die Ergebnisse ein Dogma.
>
> Ergebnisse solcher Art interessieren mich.
>

Mich auch, und ich möchte dann immer noch mehr wissen.

Gehen wir das damalige Dogma einfach mal durch, und schauen uns 
alternative "Dogmen" an.


 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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.
Also Leute, was ist. Nehmen wir das Kabel/Wasserrohr und schicken ein 
Sendesignal zum anderem Ende. Wie immer alles verlustfrei.

Frage: wie erfolgt die Überreichung zum Kabel/Rohrende.
Longitudinaler Druckausgleich oder Transversaler?

 Kurt

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Frage: wie erfolgt die Überreichung zum Kabel/Rohrende.
> Longitudinaler Druckausgleich oder Transversaler?

Weder noch. Spätestens seit L. Onsager ist bekannt, dass jeder 
Energiestrom von mindestens einem weiteren Strom begleitet wird. Im 
Beispiel deines Wasserrohres sind es einige mehr. Der Energiestrom, der 
Impulsstrom, der Massestrom, der Teilchenstrom, der Entropiestrom. Diese 
Ströme sind über eine Matrix der Transportkoeffizienten miteinander 
gekoppelt. Erst ein tiefes Verständnis dieses Zusammenhanges wird dich 
qualifizieren eine korrekte Leistungsbetrachtung durchzuführen.

von Kurt B. (kurt-b)


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Joe G. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Frage: wie erfolgt die Überreichung zum Kabel/Rohrende.
>> Longitudinaler Druckausgleich oder Transversaler?
>
> Weder noch. Spätestens seit L. Onsager ist bekannt, dass jeder
> Energiestrom von mindestens einem weiteren Strom begleitet wird. Im
> Beispiel deines Wasserrohres sind es einige mehr. Der Energiestrom, der
> Impulsstrom, der Massestrom, der Teilchenstrom, der Entropiestrom. Diese
> Ströme sind über eine Matrix der Transportkoeffizienten miteinander
> gekoppelt. Erst ein tiefes Verständnis dieses Zusammenhanges wird dich
> qualifizieren eine korrekte Leistungsbetrachtung durchzuführen.

Will ich das? Ich will verstehen was abläuft.
Für Berechnungen und technische Anwendungen mag diese Betrachtungsart 
durchaus geeignet sein und hat ihre Berechtigung, es ist halt 
theoretische Vorstellung unter Einbeziehung von Hilfsbegriffen.
Um zu verstehen wie sie es macht, die Natur, ist das nicht hilfreich, 
denn es beginnt schon mit einem Hilfsbegriff, mit "Energiestrom", und 
damit ist klar dass das keine naturkonforme Betrachtung ist, sein kann.

Bei dem Rohr hier werden Druckunterschiede einfach weitergereicht, mehr 
läuft nicht ab.
So ähnlich ist es auch bei Licht, nur halt um Grössenordnungen extremer, 
es ist auch nicht Materie die da weiterreicht, sondern ein anderes, wohl 
sehr extremes Medium.

Im Wasserrohr ist es nicht viel anders als im Kabel. In beiden geht es 
longitudinal zu und in beiden bildet sich anscheinend sowas wie eine 
Stehwelle aus (bei zwei gegenläufigen gleichen Signalen).
Es ist aber auch hier im Wasserrohr keine zusätzliche Welle oder Signal 
vorhanden, die richtige Interpretation der Messwerte verdeutlicht das.
Ein Messwert sagt nicht immer direkt aus was da ist und was nicht, er 
kann erst dann Richtiges aussagen wenn er richtig interpretiert wird.
Beispiel: Dipolantenne die die beiden Signale auf der Leitung 
phasenrichtig addiert und welches dann als Beweis für die Stehwelle 
interpretiert wird.
Sowas ist eine typische Falschinterpretation aufgrund von unkorrekter 
Betrachtung. Es ergibt sich quasi etwas das garnicht existiert.

Solche Beispiele finden sich besonders da wos um sog. 
"Bestätigungsexperimente" der RT geht.

Die angeführten "Stehwellenbeweise" durch Wasser im Kanal und Seilwellen 
sind auch typisch für solcherart Falschinterpretation.

 Kurt

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Will ich das? Ich will verstehen was abläuft.

Physik geht leider nicht wie Malen nach Zahlen. Solange du dich auf 
diesem Niveau bewegst, wirst du nichts verstehen. Heute nicht, morgen 
nicht und übermorgen auch nicht.

von Kurt B. (kurt-b)


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Joe G. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Will ich das? Ich will verstehen was abläuft.
>
> Physik geht leider nicht wie Malen nach Zahlen. Solange du dich auf
> diesem Niveau bewegst, wirst du nichts verstehen. Heute nicht, morgen
> nicht und übermorgen auch nicht.

Das ist also Physik.
Ich muss all das was du angeführt hast, um eine grundsätzliche Frage 
nicht beantworten zu können, beherrschen.
Naja, da leg ich doch die Physik zur Seite und beantworte meine selbst 
gestellte Frage selber.

> Frage: wie erfolgt die Überreichung zum Kabel/Rohrende.
> Longitudinaler Druckausgleich oder Transversaler?

Nunja, es ist leicht zu beantworten, der Druckausgleich erfolgt 
longitudinal.
Das v mit dem das geschieht hängt von den Eigenschaften der Materie ab 
in der das passiert.
Beim Wasser ist die Druckausgleichsgeschwindigkeit irgendwo bei 1500 
m/s, bei dichteren Materialien noch höher.

Heisst: je dichter die Materie desto schneller erfolgt der 
Druckausgleich.
Wie dicht muss ein Medium sein bei dem das mit 300 000 km/s erfolgt!!

Nachdem nun klar zu sein scheint dass die vermeintliche Stehwelle nicht 
existiert kann man den nächsten Schritt machen, den Schritt was passiert 
wenn am Kabel- Rohrende kein Spiegel steht, ja wenn das Rohr oder Kabel 
garnicht vorhanden ist, also tief unten im Wasser bzw. im "freiem 
Raume".

Auch hier kann man die gleichen Situationen herbeiführen ("Stehwelle") 
wie
im Kabel, da besteht kein Unterschied. Auch hier ist keine Stehwelle 
vorhanden wenn entsprechende Umstände erzeugt werden, zwei identische 
Signale die gegeneinander laufen, auch wenn das so mancher (Physiker) so 
sieht.

Die longitudinalen Druckschwankungen breiten sich auch da aus und 
ergeben das was so allgemein unter Licht läuft.

 Kurt


(hat jemand einen Bandbreitenwert für meine 1/2 Reflektionsleitung als 
Bandfilter bei 70cm?)

Noch eine Überlegung: "Isotoper Rundstrahler" warum gibt's den nicht?

von lrep (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Noch eine Überlegung: "Isotoper Rundstrahler" warum gibt's den nicht?

Weil es Isotroper Rundstrahler heisst.

von Forscher (Gast)


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So wird das nichts.
Zwischen Theologie und Naturwissenschaften gibt es einen entscheidenen 
Unterschied. Die einen glauben nur, die anderen schauen auch nach.
Vince Ebert erklärt die Unterschiede zwischen Wissenschaft, Theologie 
und Esoterik: https://www.youtube.com/watch?v=QOUn5Idfnck

Die Mathematik ist ein Hilfsmittel, um in den Naturwissenschaften, das 
Verhalten von Systemen zu beschreiben. Dabei ist auch zu Beachten dass 
die Beschreibungen nur unter bestimmten Bedingungen gültig sind.

Solange wie für Deine Theorie keine plausiblen Beweise / Beobachtungen 
vorliegen, wird man Dir nicht glauben.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Forscher,

Dein Engagement in allen Ehren, aber an Kurt Bindl ist es verschwendet.

Gäbe es für "verbale Diarrhoe" und "durchdrehende Kreativität" einen 
lateinischen Ausdruck, dann könnte der den Bindl'sche Wahnsinn 
bezeichnen - und Kurt könnte zum Namensgeber einer Kategorie von Trollen 
werden.

Innovation braucht eben nicht nur die spielerische Kreativität, die 
schon Kleinkindern angeboren ist, sondern auch die Reflektion und die 
Beschränkung auf das Machbare. Diese Bremse ist bei Kurt ausgefallen.
Deswegen passen auf ihn die Kriterien, an denen man einen Troll erkennt.

Dass Kurts ungehemmte Kreativität Fachbezeichnungen benutzt, das macht 
seine Ideen lustig. Wären sie schädlich, gehörte er in die 
Psychiatrische zu all den anderen, die sich da auch zu Unrecht 
eingesperrt fühlen.

Ciao
Wolfgang Horn

von mileser (Gast)


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Warum fällt eigentlich immer wieder jemand auf diesen Typen rein? 
Inzwischen muß doch auch der letzte hier im Forum merken wie der Kurt 
tickt.

Vlt. macht einer der Mods dem Schwachsinn hier endlich ein Ende...

von Pandur S. (jetztnicht)


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Kurts Fragen sind teilweise gut. Schade ist nur, dass er keinen Schritt 
weiterkommt wenn etwas nicht ins "Konzept" passt.

Zum isotropen Rundstrahler.

Ich glaube mich zu erinnern, dass longitudinales Licht/EM magnetische 
Monopole bedingen wuerde.
Es gibt keine Monopolstrahler, deshalb sind EM Wellen und Licht im 
Fernfeld transversale Wellen.
Da Kurt aber an longitudinalen Wellen festhaelt, hat sich das somit 
erledigt.

Womit man man immer die longitudinalen Wellen beweisen wollte. Ich rede 
von Messen, nicht von einem dogmatischen dran festhalten.

Zur Schallwellengeschwindigkeit im Medium.
Es ist nicht die Dichte alleine, sondern auch die 
Elastizitaet/Steifigkeit. Das ergibt dann andere Resultate

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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Jetzt N. schrieb:
> Kurts Fragen sind teilweise gut. Schade ist nur, dass er keinen Schritt
> weiterkommt wenn etwas nicht ins "Konzept" passt.

Ich mach keinen Schritt der in die falsche Richtung geht, dann lieber 
gar keinen. Denn das würde mein "Konzept" zerstören.
Diese Konzept ist darauf aufgebaut dass alles auf allereinfachste Art 
ineinander greift, auf der niedrigst möglichen Stufe angesiedelt ist.


>
> Zum isotropen Rundstrahler.
>
> Ich glaube mich zu erinnern, dass longitudinales Licht/EM magnetische
> Monopole bedingen wuerde.
> Es gibt keine Monopolstrahler, deshalb sind EM Wellen und Licht im
> Fernfeld transversale Wellen.

Es gibt keinen Monopolstrahler, darum meine Frage zum iso-Rundstrahler.
Denn sowas existiert nicht, der Grund ist ganz einfach, es müsste sich 
ein Druckereignis ereignen dass in jede Richtung gleich und gleichzeitig 
wirken müsste. (Anschaulich als Luftballon darstellbar der (im Medium) 
aufgeblasen wird.)
Das geht aber nicht weil das Gesamtvolumen des Mediums grösser würde, es 
in jede Raumrichtung zu Bewegung kommen müsste.
Das geht bei einer Grenzfläche denn da ist kein weiteres Medium 
vorhanden das dies verhindern würde, bei "im Medium" geht das nicht.

Im Medium geht nur eins: Erzeugung einer Wirkung die das Gesamtvolumen 
nicht zu verändern sucht und somit gleichzeitig Über- und Unterdruck 
erzeugt, im Mittel also nichts verändert.
Es erfolgt dann gleichzeitig Überdruck und Unterdruckausgleich.
Das ist das was beobachtbar ist, das was abläuft, das was (bei richtiger 
Betrachtung) Schall und Licht erklärt.

(ich greife hier mal vor und schreibe einfach ein Schlagwort her, er 
heisst: Spinschwingung)

Es gibt keinen Monopol, die Suche danach ist vergebens, es könnte 
höchstens einer hinargumentiert werden.


> Da Kurt aber an longitudinalen Wellen festhaelt, hat sich das somit
> erledigt.
>

Nein, damit beginnt das Verstehen vom Licht.

> Womit man man immer die longitudinalen Wellen beweisen wollte. Ich rede
> von Messen, nicht von einem dogmatischen dran festhalten.
>

Ich rede auch vom Messen, klaro.
Nur halt nicht diese Art Messen (dessen Interpretation) die dann 
Stehwellen usw. hervorbringt.
(nur weil die damals die Polarisation nicht verstanden haben/erklären 
konnten haben sie halt einfach Transversalwellen angenommen/behauptet.
Beweis gibt's keinen, wie denn auch, es gibt ja keine.)


> Zur Schallwellengeschwindigkeit im Medium.
> Es ist nicht die Dichte alleine, sondern auch die
> Elastizitaet/Steifigkeit. Das ergibt dann andere Resultate

Keinerlei Einwand, es geht ums Grundprinzip, und das ist longitudinaler 
Art.
Und je härter/dichtes das Medium desto schneller der Schall.
Wie steiff/dicht/hart/fest muss ein Medium sein dass Druckschwankungen 
in ihm mit 300 000 km/s weiterleitet!!
Faszinierend grandios.

In so einem Medium ist keinerlei Bewegung möglich/vorstellbar.
(oder doch?)

 Kurt

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, "Jetzt N.".

> Kurts Fragen sind teilweise gut. Schade ist nur, dass er keinen Schritt
> weiterkommt wenn etwas nicht ins "Konzept" passt.

Gut? Die Kriterien für "exzellent" kann vom Genie Albert Einstein 
ablesen. Er hat - im Alter eines Schülers - über die Widersprüche des 
Michelson-Morley-Experiments nachgedacht und die Lösung gefunden. Dann 
hat er studiert, um seine Lösung auch so ausdrücken zu können, dass die 
Fachleute seine Lösung ernst genommen und gefeiert haben.

Was davon findest Du bei Kurt wieder? Er greift keine echten Probleme 
auf, sondern gibt längst abgelegten Hirngespinsten wie den 
Longitudinalwellen eines neues Zombie-Leben. Hat er jemals ein 
bahnbrechendes Experiment vorgezeigt, das ein anderer hätte nachmachen 
können? Wüßte ich nicht.

Wer seine Hirngespinste für faszinierend findet, der wird auch an einem 
Kaleidoskop für Kinder Interesse finden, an den Prophezeihungen des 
Nostradaamus und an manchen religiösen "Offenbarungen".

Ignorieren ist der beste Selbstschutz. So leid mir das tut, aber wer in 
seinen Gedankengängen Unmachbares denkt, der kann nicht gut sein.

Ciao
Wolfgang Horn

von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:
> Hi, "Jetzt N.".
>
>> Kurts Fragen sind teilweise gut. Schade ist nur, dass er keinen Schritt
>> weiterkommt wenn etwas nicht ins "Konzept" passt.
>
> Gut? Die Kriterien für "exzellent" kann vom Genie Albert Einstein
> ablesen. Er hat - im Alter eines Schülers - über die Widersprüche des
> Michelson-Morley-Experiments nachgedacht und die Lösung gefunden.

Wolfgang, kannst du auch diese Widersprüche ums MMI aufzeigen und die 
Lösung erklären?

 Kurt

von fragender (Gast)


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was ich nicht ganz verstehe ist,
warum Kurt seine Thesen in diesem Forum postet

1. können wahrscheinlich 90% der User hier nicht mitreden,
weil sie von dem Thema noch weniger Ahnung haben wie Kurt selbst

2. die restlichen 10% haben keine Chance mit Kurt zu reden,
weil dieser jegliche Kritik an seiner Auffasung vom "Wesen der Dinge"
mit dem Killerargument "gibt es nicht" abtut.
(z.B. "Feldlinien" gibt es nicht, weil man sie nicht wiegen kann)

ob es "Farben" gibt, müsste er uns dann noch erläutern.

Also, was erhoft sich Kurt von diesen Monologen?

ist es sein Zeitvertreib?
versucht er zu trollen?
kommt er sich dadurch "schlauer" vor?
sucht er Bestätigung?

und hier eine Frage direkt an Kurt :

hast du mal versucht deine Thesen einem Fachpublikum
vorzutragen und deren Meinungen darüber anzuhören?

Das würde wahscheinlich mehr bringen als hier zu posten.

von Wolfgang H. (Firma: AknF) (wolfgang_horn)


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Hi, Kurt, Du Gebeutelter,

> Wolfgang, kannst du auch diese Widersprüche ums MMI aufzeigen und die
> Lösung erklären?

Am Michelson-Morley-Experiment sind keine Widersprüche. Nur diejenigen, 
die am Ätherwind festhalten, wollen den Ergebnissen nicht glauben.

Kurt, fundamentale physikalische Diskussionen trägt man besser in einem 
Hörsaal mit vielen Koryphäen aus als in einem Forum, dessen 
Guckfensterchen nur einen Austausch von Schlagworten zu lassen, der bald 
in einen Austausch von Gehässigkeiten übergeht.

Der naturwissenschaftliche Diskurs dient dem Vergleich zweier 
Erklärungen - und der Auswahl derjenigen, die derzeit die bessere zu 
sein scheint.

Da mussen alle Parteien den Willen zu haben. Sie müssen die Suche nach 
Wahrheit wichtiger nehmen als ihre Eitelkeit - und das habe ich bei Dir 
bisher noch nicht gesehen.

Solch eine Diskussion wäre hier Zeitverschwendung. Solche Fragen werden 
an Universitäten fachmännischer gelöst.

Ciao
Wolfgang Horn

von Kurt B. (kurt-b)


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fragender schrieb:
> was ich nicht ganz verstehe ist,
> warum Kurt seine Thesen in diesem Forum postet
>
> 1. können wahrscheinlich 90% der User hier nicht mitreden,
> weil sie von dem Thema noch weniger Ahnung haben wie Kurt selbst


Hallo fragender "Gast" , ich hatte einen Beitrag geschrieben aber wohl 
nicht abgeschickt, darum eine Kurzfassung.

Die Ahnung die ich suche ist nicht die die ausgebildete Physiker haben 
(diese kenne ich schon zur Genüge), sondern Praktiker, denn diese haben 
meisst einen natürliches Logikgefüge.


>
> 2. die restlichen 10% haben keine Chance mit Kurt zu reden,

Das seh ich nicht so, die sind es die mich/deren Meinung mich 
interessiert.
Denn es könnte sein dass gerade diese "normal" denken und nicht in 
irgendwelchen Theorien gefangen sind.


> weil dieser jegliche Kritik an seiner Auffasung vom "Wesen der Dinge"
> mit dem Killerargument "gibt es nicht" abtut.
> (z.B. "Feldlinien" gibt es nicht, weil man sie nicht wiegen kann)
>

Und? Was stört dich daran und/oder warum ist das was 
Schlechtes/Falsches?
Es gibt halt nunmal keine, das ist Fakt. Und das sollte man doch 
akzeptieren, oder nicht?


> ob es "Farben" gibt, müsste er uns dann noch erläutern.
>

Farben, klaro die gibt's nicht, Farben ist das Produkt einer Liste die 
aufzeigt welche Frequenzen unser Gehirn uns dafür aufzeigt.


> Also, was erhoft sich Kurt von diesen Monologen?
>
> ist es sein Zeitvertreib?
> versucht er zu trollen?
> kommt er sich dadurch "schlauer" vor?
> sucht er Bestätigung?
>

Widerstand und Einwände und Argumente dafür und dagegen, natürlich auch 
Zustimmung wenn es logisch erscheint was ich sage.


> und hier eine Frage direkt an Kurt :
>
> hast du mal versucht deine Thesen einem Fachpublikum
> vorzutragen und deren Meinungen darüber anzuhören?
>

Fachpublikum? Anhänger einer bestimmten Theorie, Physiker, und du meinst 
dass ich da mehr als einen Satz anbringen kann.
Ich seh doch die Fachleute die in Foren auftreten, die sind geprägt und 
festgefahren, kennen nur das was sie gelernt haben, und so mancher davon 
zeigt es quasi offen dass er "vor der Hütte bellt".

> Das würde wahscheinlich mehr bringen als hier zu posten.

Mir bringt es was wenn ich ehrliche Meinungen zu hören bekomme und die 
Aussagen und Vorstellungen von Realisten.
(nur wenn Behauptungen kommen dass ich nichtmal das und das erklären 
kann und dann, nach mehrmaliger Aufforderung und Themenangeboten der 
Schwanz  eingeklemmt bleibt, dann fühl ich mich ein wenig 
verarscht/vorsätzlich Negatives verbreitet)
Das sind aber Ausnahmen.


 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:
> Hi, Kurt, Du Gebeutelter,
>
>> Wolfgang, kannst du auch diese Widersprüche ums MMI aufzeigen und die
>> Lösung erklären?
>
> Am Michelson-Morley-Experiment sind keine Widersprüche. Nur diejenigen,
> die am Ätherwind festhalten, wollen den Ergebnissen nicht glauben.

Mal ehrlich Wolfgang, zählst du mich zu dieser Gruppe?


 Kurt


>> Wolfgang, kannst du auch diese Widersprüche ums MMI aufzeigen und die
>> Lösung erklären?

von Kurt B. (kurt-b)


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.


Nochmal was zu "longitudinal".

Irgendwo oberhalb habe ich geschrieben dass ein isotroper Rundstrahler 
nicht sein kann weil er das Medium aufblähen/bewegen müsste, dass nur 
gleichzeitiges Überdruck/Unterdruckverhalten möglich ist.

Am Ort einer Dipolantenne kann somit auch nur das geschehen, 
gleichzeitig Überdruck- und Unterdruckzustände.
Mit Elektronenbewegung am Dipol lässt sich das anschaulich darstellen, 
herrscht am oberem Arm (Vertikalstrahler) Überdruck, herrscht 
gleichzeitig am unterem Arm Unterdruck.
Das erfüllt die Forderung nach "kein einseitiger Druckunterschied", denn 
zu jedem Zeitpunkt sind beide Zustände gleichzeitig vertreten.
Das reicht aber noch nicht aus um Polarisation zu erklären, da fehlt 
noch was.
Der Druckunterschied reicht noch nicht aus um am Empfangsdipol 
polarisiertes Verhalten zu erbringen, die Druckunterschiede müssen an 
unterschiedlichen Stellen erfolgen, nur dann kann ein Empfangsdipol auch 
ein polarisiertes Signal verarbeiten.
Sind nur die beiden Zustände Unterdruck/Überdruck vorhanden gibt's keine 
Polarisation, sondern wie beim Lautsprecher einfach nur longitudinales 
Signal.

(ich weiss leider nicht wieweit ihr/jemand bereit ist da gedanklich 
mitzugehen, aber trotzdem: die Vorgänge am Dipolarm sind zu betrachten 
(es reicht einer denn der andere macht immer das Gegenteil)

Es geht darum aufzuzeigen das die Druckunterschiede an unterschiedlichen 
Orten erzeugt werden damit ein Empfangsdipol Polarisation zeigt.

Dazu ist die Vorstellung der Endlichkeit der LG (also 
Laufzeiten/Laufzeitzusammenhänge ("Stehwelleneigenschaften")) von 
entscheidender Bedeutung.

Frage: geht jemand mit, interessiert es überhaupt jemanden?


 Kurt

(es geht um nicht weniger als die Erklärung dass Longitudinal und 
Polarisiert sehr wohl unter einen Hut zu bringen sind)
.
.

von Kurt B. (kurt-b)


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Wolfgang H. schrieb:
> Hi, Kurt, Du Gebeutelter,
>

> Da mussen alle Parteien den Willen zu haben. Sie müssen die Suche nach
> Wahrheit wichtiger nehmen als ihre Eitelkeit - und das habe ich bei Dir
> bisher noch nicht gesehen.
>
> Solch eine Diskussion wäre hier Zeitverschwendung. Solche Fragen werden
> an Universitäten fachmännischer gelöst.
>
> Ciao
> Wolfgang Horn

Wolfgang, und du meinst dass das an Universitäten fachmännisch...

(entschuldige: du schreibst Naives)

Nein, Praktiker und Wissenschaftler (die natürlich unabhängig sein 
sollten und ein Eigeninteresse haben) können was ausrichten.
Praktiker sind hier, Wissenschaftler sind wohl schon viel weiter als es 
scheint, manchmal hat man den Eindruck sie müssen kuschen, kuschen vor 
den "Physikern".


 Kurt

von (prx) A. K. (prx)


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Joe G. schrieb:
> Erst ein tiefes Verständnis dieses Zusammenhanges wird dich
> qualifizieren eine korrekte Leistungsbetrachtung durchzuführen.

Wie Kurt wohl selbst schon ausführte ist das Verständnis der offiziellen 
Lehrmeinung bei der Entdeckung der wahren Zusammenhänge ausgesprochen 
hinderlich. Das die Lehrmeinung nur verbildet sieht man schon daran, 
dass deren Anhänger ihm durch die Bank widersprechen.

: Bearbeitet durch User
von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Wolfgang H. schrieb:
> Der Versuch von Max Planck war ganz einfach, [...] einfach eine
> Photodiode mit Licht unterschiedlicher Wellenlänge bestrahlen,

Du verwechselst hier wohl Planck mit Lenard?

Wolfgang H. schrieb:
> Er [Einstein] hat - im Alter eines Schülers - über die Widersprüche
> des Michelson-Morley-Experiments nachgedacht und die Lösung gefunden.
> Dann hat er studiert, um seine Lösung auch so ausdrücken zu können,
> dass die Fachleute seine Lösung ernst genommen und gefeiert haben.

Eine m.E. ziemlich verzerrte Darstellung.

Das Michelson-Morley-Experiment spielte bei der Entwicklung der 
Speziellen Relativitätstheorie — wenn überhaupt — nur eine sehr 
untergeordnete Rolle.  In Einsteins Veröffentlichung von 1905 wird es 
noch nicht einmal erwähnt.


Wolfgang H. schrieb:
> Kurt, fundamentale physikalische Diskussionen trägt man besser in
> einem Hörsaal mit vielen Koryphäen aus

Den Rat an jemand, der sich damit brüstet, nicht durch Schulbildung 
"eingeschränkt" zu sein?  Und der an einer deutlich erkennbaren 
Realitätsverzerrung leidet? (Jeder, der über Wissen verfügt oder es 
anwendet, ist ein hirnloser Zombie, der einprogrammierte Daten 
abspult) *ROFL*


> als in einem Forum,

Frag mal irgend einen Physik-Blogger:  Keiner, der nicht wöchentlich 
Mails bekommt, in denen behauptet wird, die aktuelle Physik sei 
"offenbar falsch" und der Absender hätte eine viel einfachere, bessere 
und endlich korrekte Physik ausgearbeitet.  Er suche nur noch jemand, 
der diese tolle neue "Theorie" in eine mathematische Form bringt...


> Sie müssen die Suche nach Wahrheit wichtiger nehmen als ihre
> Eitelkeit - und das habe ich bei Dir bisher noch nicht gesehen.
>
> Solch eine Diskussion wäre hier Zeitverschwendung.

Kurt geht es gerade um Zeitverschwendung; er ist nicht daran 
interessiert, etwas zu lernen oder sich etwas zu erarbeiten.

Schönes Beispiel ist dieser Thread:  Die Frage nach der "Energie einer 
Stehwelle" ist eine Strohmann-Frage, um zum 1000ten mal sein "Licht ist 
longitudinaler Druckausgleich im Medium" etc. zu platzieren — er kann 
einfach nicht anders.  Irgendwann platzt diese Phrase aus ihm heraus, er 
kann diesen Satz einfach nicht unterdrücken!  Aka:

Wolfgang H. schrieb:
> "verbale Diarrhoe"

An einer Antwort auf die ursprüngliche Frage ist er nicht interessiert:

Kurt B. schrieb:
> Naja, da leg ich doch die Physik zur Seite und beantworte meine
> selbst gestellte Frage selber.

Natürlich nicht ohne vorher Energie und Stehwelle als nicht-existent 
erklärt zu haben, was nicht einer gewissen Komik entbehrt.

Klarer Belag dafür, dass Kurt nichts dazulernen will:  er, der große 
Denker, schert sich nicht um Folgerungen aus seinen "Modellen" — selbst 
dann nicht, wenn er darauf hingewiesen wird, dass Konsequenzen 
schlichtweg nicht der Beobachtung entsprechen.  Nur 2 Beispiele:

Anmerkung zur Vakuum-Dispersion im Bindlversum:
Beitrag "Re: Zeit, wie verhält sie sich wirklich?"

Anmerkung zum H-Atom des Bindlversums:
Beitrag "Re: Zeit, wie verhält sie sich wirklich?"

Ein Glück, dass Kurt auch nicht durch Wissen über die klassische Physik 
"eingeschränkt" ist, so kann er munter fabulieren ohne je auf 
Widersprüche zu stoßen.

Jeder andere würde alsbald einsehen, was er da für einen Stuss verzapft 
hat, hätte das Rückgrat, das einzugestehen und würde sich auf seine 4 
Buchstaben setzen, um seine Versäumnisse nachzuholen.

Nicht so Kurt:  Sein Schwurbelzentrum kommt dadurch erst so richtig in 
Fahrt.

von Kurt B. (kurt-b)


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Johann L. schrieb:

> Jeder andere würde alsbald einsehen, was er da für einen Stuss verzapft
> hat, hätte das Rückgrat, das einzugestehen und würde sich auf seine 4
> Buchstaben setzen, um seine Versäumnisse nachzuholen.
>
> Nicht so Kurt:  Sein Schwurbelzentrum kommt dadurch erst so richtig in
> Fahrt.

Du warst gemeint mir der Anspielung oberhalb.
Du hast behauptet, kannst aber nicht aufzeigen.
Du wurdest aufgefordert mehrere Themen anzugehen, du schweigst.

Wenn es darum geht negative Meinungsmache zu machen dann tauchst du 
wieder auf.

Findest du das OK?


 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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Johann L. schrieb:


> Anmerkung zur Vakuum-Dispersion im Bindlversum:
> Beitrag "Re: Zeit, wie verhält sie sich wirklich?"
>
> Anmerkung zum H-Atom des Bindlversums:
> Beitrag "Re: Zeit, wie verhält sie sich wirklich?"
>

Na dann fang an deine "Anmerkungen" mal in allen Einzelheiten und auf 
technischer Grundlage darzulegen, ich warte schon darauf.
Die andere Liste die ich dir gesetzt habe wartet auch noch darauf 
abgearbeitet zu werden (z.B. Alberts Photoeffekt oder Compton usw.).

Schauma was naturkonform sein kann und was nicht, was nur 
hineininterpretiert ist und was nicht.


 Kurt

(es gibt ein rel. neues "Bestätigungsexperiment" der RT mit bewegten 
Ionen, da ist es auch wert die Hintergründe zu beleuchten und das was 
hineininterpretiert ist ("Messergebnisse") zu hinterleuchten und zu 
schauen was wirklich bestätigt/gemessen/ausgesagt wird)

(muss es erst suchen)

von Kurt B. (kurt-b)


Lesenswert?

Gefunden.


Ausgangsartikel in der „Fachwelt“

http://www.astronews.com/news/artikel/2014/09/1409-024.shtml


Hier der offizielle Artikel:

http://arxiv.org/pdf/1409.7951.pdf


 Kurt

von Sven B. (scummos)


Lesenswert?

Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß 
dabei, die alle zu widerlegen.

von Kurt B. (kurt-b)


Lesenswert?

Sven B. schrieb:
> Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß
> dabei, die alle zu widerlegen.

Das hört sich ja an als sei eine ganze Armada von Bestätigern unterwegs.

Oben ist eins angeschrieben, gehen wir es gemeinsam durch und schauen 
wie die "Bestätigung" zustande kommt und was wirklich, real messbar, 
bestätigt wird.

Die zwei Resonanzfrequenzen der verwendeten Ionen (unbewegt gegenüber 
dem Ringbeschleuniger) sind:


f1: 546 455 143.0 MHz
f2: 546 474 960.7 MHz

die Ionen sind im Ringbeschleuniger mit 33,84 % der LG unterwegs, ergibt 
ein v von: 101 503 530 m/s
c = 300 000 000 m/s

der linke Laser sendet mit : 777 210 326.98 MHz
der rechte Laser sendet mit: 384 225 534.98 MHz

die bewegten Ionen sehen
vom linken Laser : 514245021,176919 MHz
vom rechten Laser: 514226362,035362 MHz


Verstehbar, akzeptiert?


 Kurt

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


Lesenswert?

Nö, tun wir nicht. Schon gar nicht in diesem Kindergartenstil. Lies halt 
mal ein vernünftiges Lehrbuch, dann verstehst du die Theorie vielleicht.

von Kurt B. (kurt-b)


Lesenswert?

Sven B. schrieb:
> Nö, tun wir nicht. Schon gar nicht in diesem Kindergartenstil. Lies halt
> mal ein vernünftiges Lehrbuch, dann verstehst du die Theorie vielleicht.


Wohl so:
----------
> Kurt, fundamentale physikalische Diskussionen trägt man besser in
> einem Hörsaal mit vielen Koryphäen aus
----------

Ich weiss, Hinterfagung der "Beweise" ist nicht erwünscht, das habe ich 
schon öfter erlebt.


 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


Lesenswert?

Kurt B. schrieb:

> Die zwei Resonanzfrequenzen der verwendeten Ionen (unbewegt gegenüber
> dem Ringbeschleuniger) sind:
>
>
> f1: 546 455 143.0 MHz
> f2: 546 474 960.7 MHz
>
> die Ionen sind im Ringbeschleuniger mit 33,84 % der LG unterwegs, ergibt
> ein v von: 101 503 530 m/s
> c = 300 000 000 m/s
>
> der linke Laser sendet mit : 777 210 326.98 MHz
> der rechte Laser sendet mit: 384 225 534.98 MHz
>
> die bewegten Ionen sehen
> vom linken Laser : 514245021,176919 MHz
> vom rechten Laser: 514226362,035362 MHz
>

Die Frequenzen sind nach Doppler berechnet, hat da jemand einen Einwand?
Es stellt sich aber heraus dass sie nicht zu den Eigenresonanzen der 
ruhenden Ionen passen, irgendwas ist als anders. Wer hat einen 
Hinweis/Vorstellung/Anschauung was vorliegt?


 Kurt

von Sven B. (scummos)


Lesenswert?

Hinterfragung der Belege ist wohl erwünscht, aber nicht auf 
Schulkind-Niveau. Denkst du wirklich im Ernst, dass alle Physiker der 
letzten 100 Jahre so verblendet und blöd sind, dass sie einen 
Widerspruch übersehen haben, den du hier mit fünf Multiplikationen und 
zweimal Wurzelziehen belegen kannst?

Manche Theorien sind einfach etabliert genug, dass man jeden 
Widerspruch, auf den man bei diesem Niveau stößt so zu interpretieren 
hat, dass man selbst die Theorie nicht richtig verstanden hat. Alles 
andere ist arrogant und nicht zielführend.

von (prx) A. K. (prx)


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Sven B. schrieb:
> Hinterfragung der Belege ist wohl erwünscht, aber nicht auf
> Schulkind-Niveau. Denkst du wirklich im Ernst, dass alle Physiker der
> letzten 100 Jahre so verblendet und blöd sind, dass sie einen
> Widerspruch übersehen haben, den du hier mit fünf Multiplikationen und
> zweimal Wurzelziehen belegen kannst?

Du kennst seine Antwort: Ja. ;-)
Aber eher für verblendet als für blöd.

Wobei er vorzugsweise Denkmodelle baut.
Die Wurzeln lässt er lieber im Boden.

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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A. K. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Hinterfragung der Belege ist wohl erwünscht, aber nicht auf
>> Schulkind-Niveau. Denkst du wirklich im Ernst, dass alle Physiker der
>> letzten 100 Jahre so verblendet und blöd sind, dass sie einen
>> Widerspruch übersehen haben, den du hier mit fünf Multiplikationen und
>> zweimal Wurzelziehen belegen kannst?
>
> Du kennst seine Antwort: Ja. ;-)
> Aber eher für verblendet als für blöd.
>
> Wobei er vorzugsweise Denkmodelle baut.
> Die Wurzeln lässt er lieber im Boden.

Und da gehört sie auch hin, und zwar als Basis.

-----------
Es stellt sich aber heraus dass sie nicht zu den Eigenresonanzen der
ruhenden Ionen passen, irgendwas ist als anders.
-------------

Hier nochmal die Diskrepanz:

Ruheresonanzen:
 f1: 546 455 143.0 MHz
 f2: 546 474 960.7 MHz

Dopplerverschobene Frequenzen die bei den bewegten Ionen ankommen:
> vom linken Laser : 514245021,176919 MHz
> vom rechten Laser: 514226362,035362 MHz

Die Frage ist nun ob die Ionen auf die Laserfrequenzen, die ja nun weit 
daneben liegen, reagieren oder nicht.

Darauf geht der "Beweislink" nicht ein.

----------------
Schematische Darstellung des Experiments. Gezeigt sind die beteiligten 
Energieniveaus in 7Li+-Ionen und die Übergänge, die von den blau- bzw. 
rotverschobenen Laserstrahlen angeregt werden. Der Detektor registriert 
das Fluoreszenzlicht senkrecht zur Flugrichtung der Lithiumionen
------------------

------------------
Zur Bestimmung der dopplerverschobenen Frequenzen kam 
Doppelresonanz-Spektroskopie zum Einsatz. Dazu stellten die Physiker die 
Frequenz eines der Laser auf die dopplerverschobene Frequenz einer der 
beiden sogenannten Hyperfeinstruktur-Übergänge in dem 7Li+-Ion ein. Den 
anderen Laser stimmten sie über die dopplerverschobene Frequenz des 
anderen Hyperfeinstruktur-Übergangs ab.

Bei Resonanz werden Lithiumionen mit genau definierter Geschwindigkeit 
über beide spektroskopischen Äste hin- und hergeschaukelt. Das führt zur 
Emission von Fluoreszenzlicht, das senkrecht zur Flugrichtung der Ionen 
beobachtet werden kann, während Ionen mit leicht abweichender 
Geschwindigkeit "dunkel gepumpt" werden und so die Messung nicht 
beeinträchtigen
-----------------

Hier wird behauptet dass die Ionen mit einer bestimmten Geschwindigkeit 
hin und hergeschaukelt werden und dann das beobachtete Fluoreszenzlicht 
entsteht.

Naja, auch eine Methode Märchen zu erzählen.
Die Ionen werden von beiden Lasern angeregt und schwingen auf beiden 
Anregungen, nur ihre Grundresonanzfrequenzen auf diesen beiden 
Schwingungszuständen sind anders als bei ruhendem Zustand.
Die Signale die nun diese Ionen in ihrem Resonanzzustand abgeben geben 
Klarheit darüber um wieviel die Ionen ihre Resonanzfrequenzen verringert 
haben weil sie sich bewegen.
Es ist also schon mal erkennbar ob das Ion bewegt ist oder nicht, der 
"Aufzug" ist damit schon mal Geschichte.

Über die Frequenz(en) die der Detektor zu Gesicht bekommt ist nichts 
ausgesagt, das wurde verschwiegen.

Ich habe den Prof angemailt dass er mir die Frequenzen die mit dem 
Detektor erkennbar sind zukommen lässt.
Es sind weder die Frequenzen noch eine andere Antwort zurückgekommen.

Die Frequenzen die an der Stelle des Detektors zu messen sind die beiden 
Resonanzfrequenzen.
514245021,176919 MHz
und
514226362,035362 MHz

Beide Frequenzen sind nicht besonders schmalbandig zu empfangen, haben 
also eine gewisse Bandbreite, weil dabei ein gewisses Maß an Doppler 
auftritt (schräge Empfangsrichtung).
Je besser die "Scheuklappen" des Detektors sind, desto enger der 
Frequenzbereich.

Aus den Resonanzfrequenzen der beiden Lasersignale bei den Ionen lässt 
sich erkennen wieviel die bewegten Ionen langsamer schwingen als 
unbewegte.

Es wird nicht Fluoreszenzlicht aufgrund von Hüpfbewegung der Ionen 
erzeugt/empfangen, sondern die Signale der beiden Resonanzvorgänge in 
den Ionen, angeregt durch beide Laser.

Somit habe ich eine Aussage bez. der Frequenzen gemacht die am Detektor 
anzutreffen sind, auch die dass bewegte Ionen bei einem v von 33,8%c 
ihre Eigenresonanzen auf ca. 94,105624% verringern.

 Kurt

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß
>> dabei, die alle zu widerlegen.
>
> Das hört sich ja an als sei eine ganze Armada von Bestätigern unterwegs.

Wenn du so willst, ja.  Jedes Experiment an einem Teilchenbeschleuniger 
kann als Bestätigung aufgefasst werden:  Nach klassischer Physik 
betrieben würde der Beschleuniger nicht funktionieren bzw. er würde 
gleich komplett geschrottet.

Nachrechnen mit 0.3384 c ergibt 546.441 THz (ν_p @Li) sowie 546.489 THz 
(ν_a @Li).  Die beste Übereinstimmung ergibt sich allerdings für 
0.33837722 c.

Übrigens ist mit natürliche Einheiten (c = 1) angenehmer zu rechnen.

von Kurt B. (kurt-b)


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Johann L. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Sven B. schrieb:
>>> Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß
>>> dabei, die alle zu widerlegen.
>>
>> Das hört sich ja an als sei eine ganze Armada von Bestätigern unterwegs.
>
> Wenn du so willst, ja.  Jedes Experiment an einem Teilchenbeschleuniger
> kann als Bestätigung aufgefasst werden:  Nach klassischer Physik
> betrieben würde der Beschleuniger nicht funktionieren bzw. er würde
> gleich komplett geschrottet.
>

Warum?


> Nachrechnen mit 0.3384 c ergibt 546.441 THz (ν_p @Li) sowie 546.489 THz
> (ν_a @Li).  Die beste Übereinstimmung ergibt sich allerdings für
> 0.33837722 c.

v = 101 503 530 m/s = 33,83451% von c (300 000 km/s)

 Kurt

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


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Kurt B. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Kurt B. schrieb:
>>> Sven B. schrieb:
>>>> Es gibt jeden Tag 30 neue Paper, die die SRT bestätigen. Viel Spaß
>>>> dabei, die alle zu widerlegen.
>>>
>>> Das hört sich ja an als sei eine ganze Armada von Bestätigern unterwegs.
>>
>> Wenn du so willst, ja.  Jedes Experiment an einem Teilchenbeschleuniger
>> kann als Bestätigung aufgefasst werden:  Nach klassischer Physik
>> betrieben würde der Beschleuniger nicht funktionieren bzw. er würde
>> gleich komplett geschrottet.
>>
>
> Warum?

Weil nach der klassischen Geschwindigkeit-Energie-Beziehung die Teilchen 
ein vielfaches der Lichtgeschwindigkeit hätten und dann -- zum Beispiel 
-- die Takte der Beschleunigerstrecken nicht mehr passen würden.

von Kurt B. (kurt-b)


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Sven B. schrieb:

>>>
>>
>> Warum?
>
> Weil nach der klassischen Geschwindigkeit-Energie-Beziehung die Teilchen
> ein vielfaches der Lichtgeschwindigkeit hätten und dann -- zum Beispiel
> -- die Takte der Beschleunigerstrecken nicht mehr passen würden.

OK apzeptiert.
So altes Denken ist nicht das was Realabläufte korrekt widerspiegelt.
Der Begriff Energie ist ja wohl klar, er ist eine Rechengrösse  die 
irgendwelche/irgendwie erbrachte Leistung oder Wirkungen verkörpert.

Das was damals (und auch noch heute) "vergessen" wurde ist der 
Wirkungsgrad mit dem die erbrachten Wirkungen ("Energie") in 
Beschleunigung (v-Gewinn) umgesetzt werden können.

Es ist halt einfach so dass eine Karre nicht schneller wird als 
angeschoben werden kann.
Auf der Erdoberfläche geht das bis c, dem lokalem c.

Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern 
verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.)


Heisst: der Wirkungsgrad sinkt immer mehr je weiter das v des 
Geschobenen die Anschubgeschwindigkeit des Schiebenden erreichen.
Und der bringt halt nicht mehr als das lokale c zusammen.
Darum ist die Raketengleichung auch eine Gleichung die nicht 
naturkonform ist, denn sie berücksichtigt den Wirkungsgrad nicht.

Ein HF Signal breitet sich mit c aus (in Bezug zur Erdoberfläche), somit 
kann es auch nicht ein v des angeschobenen Teilchens (Lichtdruck) von >c 
erwirken.
Es bedarf keiner Kleinrechnerei um hier naturkonforme Ergebnisse zu 
erhalten, die natürlichen Vorgänge reichen vollkommen aus.

 Kurt

von Sven B. (scummos)


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Wirkungsgrad? Nein.
Ich brauche die aufgebrachte Energie auch wieder, um das Teilchen von 
seiner hohen Geschwindigkeit abzubremsen. Die Energie ist tatsächlich in 
der kinetischen Energie des Teilchens, die ist nicht "verpufft". E=mv² 
ist einfach falsch.

von Kurt B. (kurt-b)


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Sven B. schrieb:
> Wirkungsgrad? Nein.
> Ich brauche die aufgebrachte Energie auch wieder, um das Teilchen von
> seiner hohen Geschwindigkeit abzubremsen. Die Energie ist tatsächlich in
> der kinetischen Energie des Teilchens, die ist nicht "verpufft". E=mv²
> ist einfach falsch.

Du kannst keine Rechengrösse brauchen denn diese bewirkt nichts.

Dreh halt den Wirkungsgrad einfach um und schon passts wieder.
Wer sagt denn dass die Wirkungen die ein Teilchen das mit 1/2c ankommt 
die Hälfte von dem ist das eins mit c bewirkt.
Siehe kosmische Strahlung usw.

Würde deine Rechnerei stimmen dann würde im Undulator keine Wärme 
entstehen und du könntest mit den HF-Leistungen ins "unendliche" gehen, 
ist aber nicht.

 Kurt

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Auf der Erdoberfläche geht das bis c, dem lokalem c.

Geht auch schneller:  Der Fleck eines Laserpointers, den man die 
Mondoberfläche überstreichen lässt, bekommt man locker schneller als c. 
Entsprechendes Prinzip ist in Beschleunigern anwendbar.

von Sven B. (scummos)


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Kurt B. schrieb:
> Dreh halt den Wirkungsgrad einfach um und schon passts wieder.

Seufz. Und was tut die SRT? Richtig, genau das, nur vernünftig 
formuliert. Die Energie ist halt in der kinetischen Energie des 
Teilchens. Nix Wirkungsgrad. "Wirkungsgrad" ist immer irreversibel. Wenn 
es reversibel ist, ist es kein Wirkunsgrad. Und das hier ist reversibel.

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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Sven B. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Dreh halt den Wirkungsgrad einfach um und schon passts wieder.
>
> Seufz. Und was tut die SRT? Richtig, genau das, nur vernünftig
> formuliert. Die Energie ist halt in der kinetischen Energie des
> Teilchens. Nix Wirkungsgrad. "Wirkungsgrad" ist immer irreversibel. Wenn
> es reversibel ist, ist es kein Wirkunsgrad. Und das hier ist reversibel.

Nein, die RT rechnet irgendwas einfach klein und behauptet dann das 
entspricht der Realität, sie kennt weder einen realen Wirkungsgrad noch 
einen Bezug zu den örtlichen Umständen.
Darum ist sie nicht Realitätskonform, denn diese zeigt was anderes.

 Kurt

von Sven B. (scummos)


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Blöderweise kommt aber immer genau das richtige raus in der RT,

von Kurt B. (kurt-b)


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Sven B. schrieb:
> Blöderweise kommt aber immer genau das richtige raus in der RT,

In der RT kommt rechnerisch das richtige raus, das liegt in der 
Abgeschiedenheit von der Realität.
Warum denn in realitätsfernen Vorstellungen rumhantieren wenns mit 
realenkonformen auch geht.
Da bedarf es dann keiner Märchenbehauptungen wie der Lichtinvarianz oder 
"der Zeit" die unterschiedlich schnell vergeht oder "dem Raume" der sich 
zu verbiegen und zu verwursteln hat oder solchen Konstrukten wie 
"Relativität der Gleichzeitigkeit" usw. Diese Verwindungen sind nur dazu 
da um einer Falschvorstellung den scheinbaren Anstrich von 
Realitätsbezug aufzustülpen. Auch keiner "Bestätigungsexperimente" die 
sich als Fake rausstellen wenn man sie hinterfragt.

Es sind die widersinnigen Postulate die die RT zum Scheitern verurteilt 
haben, sie hängt am Tropf von Märchenvorstellungen die nichts reales 
inne haben.


 Kurt

von Sven B. (scummos)


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Kurt B. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Blöderweise kommt aber immer genau das richtige raus in der RT,
>
> In der RT kommt rechnerisch das richtige raus, das liegt in der
> Abgeschiedenheit von der Realität.

Dieses Konzept ist Schwachsinn. Alle Beschreibungen der "Realität", bei 
denen "das richtige rauskommt" sind korrekte Beschreibungen der 
Realität. Eine andere Definition von "Realität" gibt es nicht.

"Bei der Theorie kommt immer das richtige raus, aber die Anschauung 
passt mir nicht" ist ein völlig idiotisches Arugment. Das ist keine 
Naturwissenschaft. Der einzige absolute Anspruch an eine Theorie ist nun 
mal, dass das richtige rauskommt. Und die RT erfüllt diesen Anspruch 
sehr gut. Dass man sich das nicht so gut vorstellen kann ist Problem des 
Lesers.

von Kurt B. (kurt-b)


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Kurt B. schrieb:

>
> Es sind die widersinnigen Postulate die die RT zum Scheitern verurteilt
> haben, sie hängt am Tropf von Märchenvorstellungen die nichts reales
> inne haben.
>
>

Um die Realität zu erfassen und zu kennen sind immer die Ortsumstände 
(Ortsfaktoren) zu kennen bzw. zu berücksichtigen.
Nur dadurch können zutreffende und logisch korrekte und Naturkonforme 
aussagen gemacht werden.

Das kann die RT nicht bringen denn sie kennt keine "Örtlichkeit" sondern 
benutzt eine absolute Bezugsnahme die sie wahlfrei festsetzt.

In der Natur gibt's sowas nicht, da ist alles absolut auf den Ort des 
Geschehens bezogen. (und die Ortsumstände/Ortsfaktoren sind nicht 
überall, so wie es die Altgedienten angenommen haben, gleich.)
Nein, sehr dynamisch sogar!!


 Kurt

Und das ist in einer modernen Wissenschaft einzubeziehen wenn sie den 
Anspruch erhebt Wissenschaft zu sein, denn es soll ja Wissen geschaffen 
werden, nicht althergebrachte "Glaubensbekenntnisse" gepflegt und 
gehätschelt werden.

Gute Nacht.

von Kurt B. (kurt-b)


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Sven B. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Sven B. schrieb:
>>> Blöderweise kommt aber immer genau das richtige raus in der RT,
>>
>> In der RT kommt rechnerisch das richtige raus, das liegt in der
>> Abgeschiedenheit von der Realität.
>
> Dieses Konzept ist Schwachsinn. Alle Beschreibungen der "Realität", bei
> denen "das richtige rauskommt" sind korrekte Beschreibungen der
> Realität. Eine andere Definition von "Realität" gibt es nicht.
>
> "Bei der Theorie kommt immer das richtige raus, aber die Anschauung
> passt mir nicht" ist ein völlig idiotisches Arugment. Das ist keine
> Naturwissenschaft. Der einzige absolute Anspruch an eine Theorie ist nun
> mal, dass das richtige rauskommt. Und die RT erfüllt diesen Anspruch
> sehr gut. Dass man sich das nicht so gut vorstellen kann ist Problem des
> Lesers.

Nein, des an Althergebrachtem Festhalters.


 Kurt

Nochn Satz: schau dir doch die Widersprüche an die sich durch die 
RT-Postulate ergeben, sie sind einfach nur grauenvoll.

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


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Kurt B. schrieb:
> Um die Realität zu erfassen und zu kennen sind immer die Ortsumstände
> (Ortsfaktoren) zu kennen bzw. zu berücksichtigen.
> Nur dadurch können zutreffende und logisch korrekte und Naturkonforme
> aussagen gemacht werden.

Das ist dummes Gelaber. Die einzig sinnvollen, objektiven Ansprüche an 
eine Theorie sind innere Konsistenz und das Treffen richtiger 
Vorhersagen. Wenn du das nicht akzeptierst, dann ist das, was du tust, 
irgendwas -- aber keine Naturwissenschaft. Das darfst du dann gern 
allein machen, sonst interessiert das auf der Welt keinen.

von Günter Lenz (Gast)


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Johann L. schrieb:
>Geht auch schneller:  Der Fleck eines Laserpointers, den man die
>Mondoberfläche überstreichen lässt, bekommt man locker schneller als c.

Dies bezweifel ich. Das Licht benötigt Zeit bis zum Mond.
Der Strahl des Laserpointers wird krumm.

von John D. (drake)


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Kurt B. schrieb:
>
> Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern
> verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.)

Das hast du erfunden (um nicht zu sagen erlogen). Denn die "andere 
Energieart" müsste dann ja messbar sein (bspw. die Abwärme). Beweise 
deine Behauptung oder nimm sie zurück!

von Kurt B. (kurt-b)


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Sven B. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Um die Realität zu erfassen und zu kennen sind immer die Ortsumstände
>> (Ortsfaktoren) zu kennen bzw. zu berücksichtigen.
>> Nur dadurch können zutreffende und logisch korrekte und Naturkonforme
>> aussagen gemacht werden.
>
> Das ist dummes Gelaber. Die einzig sinnvollen, objektiven Ansprüche an
> eine Theorie sind innere Konsistenz und das Treffen richtiger
> Vorhersagen.

Na dann mach mal eine, zeige auf welche Frequenz(en) bei den bewegten 
Ionen am Detektor auftreten, sind es die die ich angesetzt habe oder 
andere?
Wenn andere, welche?

 Kurt

(an die anderen: es geschieht immer so wie es die Ortsumstände am Ort 
des Geschehens bewirken.)

von Kurt B. (kurt-b)


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John D. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>
>> Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern
>> verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.)
>
> Das hast du erfunden (um nicht zu sagen erlogen). Denn die "andere
> Energieart" müsste dann ja messbar sein (bspw. die Abwärme). Beweise
> deine Behauptung oder nimm sie zurück!

Oh, jetzt werde ich schon als Lügner hingestellt nur weil der 
Wirkungsgrad eines Senders nicht 100% sein kann und die Wirkung des 
Senders auf das Teilchen immer geringer wird je schneller dieses 
unterwegs ist.

Wo geht denn die "Energie" hin wenn kein Teilchen im Ring ist?
(nimm als "Energie" 600 MHz mit 1 KW Strahlungsleistung)

Was passiert wenn kein Lichtdruck mehr auf das Teilchen ausgeübt werden 
kann weil es genau so schnell ist wie die longitudinalen 
Druckunterschiede sich in seiner Bewegungsrichtung ausbreiten?
(nichts weil es nicht "gesehen" wird, also Null% Wirkung 
"Energie-auf-zunahme" auf das Teilchen)


 Kurt

von John D. (drake)


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Du hast behauptet:

Kurt B. schrieb:
> Auf der Erdoberfläche geht das bis c, dem lokalem c.
>
> Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern
> verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.)

Und wo ist diese "Energieart" nun bei einem Teilchenbeschleuniger?

von Kurt B. (kurt-b)


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Günter Lenz schrieb:
> Johann L. schrieb:
>>Geht auch schneller:  Der Fleck eines Laserpointers, den man die
>>Mondoberfläche überstreichen lässt, bekommt man locker schneller als c.
>
> Dies bezweifel ich. Das Licht benötigt Zeit bis zum Mond.
> Der Strahl des Laserpointers wird krumm.

Hm, Strahl des Lasers.

Betrachte es mal ohne den Strahl, dann schauts anders aus (der Strahl 
ist nämlich nicht, also kann er auch nicht krumm sein und verhindern 
dass...)

Betrachte die einzelnen Schwingungen des Senders und setze diese einfach 
in einem anderem Winkel zum Ziel ab, sie werden weit auseinander dort 
ankommen, die Laufzeit zum Ziel ist ja für alle gleich, somit sind sie 
zeitlich nur eine einzige Schwingungsdauer zum Nachbarn entfernt, der 
Abstand wo diese ankommen ist aber viel grösser als er es beim Sender 
war.

 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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John D. schrieb:
> Du hast behauptet:
>
> Kurt B. schrieb:
>> Auf der Erdoberfläche geht das bis c, dem lokalem c.
>>
>> Dann ist Schluss, die "Energie" wird nicht in v umgesetzt, sondern
>> verpufft in anderen "Energiearten" (Wärme/Strahlung/ usw.)
>
> Und wo ist diese "Energieart" nun bei einem Teilchenbeschleuniger?

Letztendlich in unkoordinierter Bewegung, also Wärme.

Überlege halt einfach was mit der HF passiert wenn du keine Teilchen im 
Ring hast.


 Kurt

von John D. (drake)


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Kurt B. schrieb:
>
> Letztendlich in unkoordinierter Bewegung, also Wärme.

Dann belege das! Bei den großen Energiemengen, die in den Strahl gepumpt 
werden, wäre eine solche Abwärme leicht nachweisbar.

von Kurt B. (kurt-b)


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John D. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>
>> Letztendlich in unkoordinierter Bewegung, also Wärme.
>
> Dann belege das! Bei den großen Energiemengen, die in den Strahl gepumpt
> werden, wäre eine solche Abwärme leicht nachweisbar.

Und was gibt's da zu belegen?
Entlass deine "magnetischen" Kräfte in die Umgebung, gib deine HF am 
Ende der Hohlraumresonatoren auf einen Abschlusswiderstand, letztendlich 
wird es zu Wärme.
Rechne die Kühlleistung der Aggregate weg, betrachte den Wirkungsgrad 
deines Senders ...

Die Rechnerei mit "Energiemengen" anstatt mit echtem v der Teilchen ist 
eine Irreführung und führt zu Falschannahmen um die realen Ereignisse.
All die in den Ringbeschleuniger eingebrachte "Energie", egal in welcher 
Form auch immer, wird zu Wärme (oder zu Bewegung). Ob das nun direkt das 
Rohr erhitzt oder die Umgebung oder als Wärmestrahlung verschwindet, ist 
zweitrangig, alles was nicht zu v wird wird Wärme, egal wo und in 
welcher Form auch immer.

(Bewegung ist quasi die "Erhaltungsgrösse")

Wie gross der Wirkungsgrad der Beschleunigung ist lässt sich am v-Gewinn 
der Teilchen feststellen.
Als Beispiel der Kurve die da entsteht kannst du dir die Ladekurve eines 
Kondensators anschauen.

Der Kondensator nimmt keine "Energie" auf die über das geht was ihm an 
Spannung angeboten wird, die Teilchen können nicht schneller werden als 
es die Anschieber schaffen selber zu rennen.

Es ist so simpel einfach, warum willst du es so kompliziert und 
eindeutig falsch haben?


 Kurt

von Fragender (Gast)


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Hallo, Kurt!

Kommst du zufällig aus dem Landkreis Cham, PLZ 934..?

Gruß

von Kurt B. (kurt-b)


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Fragender schrieb:
> Hallo, Kurt!
>
> Kommst du zufällig aus dem Landkreis Cham, PLZ 934..?
>
> Gruß

Nicht zufällig, mein Vater/Mutter... haben das so "angerichtet".

Also mich berührt das schon innerlich wenn ich feststellen muss das der 
Hinweis auf den Wirkungsgrad bei Beschleunigung von Teilchen solchen 
Widerstand und Widerspruch hervorruft.

Ist es denn nicht eine absolute Selbstverständlichkeit dass alles was 
nicht als v (vom Beschleunigtem) davongetragen wird als v 
(Wärmebewegung) weiterbesteht??!!

Nun muss ich auch ketzerisch werden, wie hoch wäre wohl der Wirkungsgrad 
an Erkenntnisgewinn durch die Beschleunigermaschinen wenn nicht 
Märchenvorstellungen da das Zepter in der Hand haben.
Ich meine: bestimmt höher (und ev. der Zeit entsprechend).

 Kurt

von John D. (drake)


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Kurt B. schrieb:
>
> Und was gibt's da zu belegen?

Also nein. Dann hatte ich Recht, dass deine Behauptung erfunden war.

von Kurt B. (kurt-b)


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John D. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>
>> Und was gibt's da zu belegen?
>
> Also nein. Dann hatte ich Recht, dass deine Behauptung erfunden war.

---------
Ist es denn nicht eine absolute Selbstverständlichkeit dass alles was
nicht als v (vom Beschleunigtem) davongetragen wird als v
(Wärmebewegung) weiterbesteht??!!
---------

Du kannst ja mal aufzeigen wie die Energie die vom Umspannwerk kommt vom 
Teilchen getragen wird (aufgebürdet bekommt) und wo sie hingeht wenn 
kein Teilchen im Ring sich befindet.

Wo kann man eine Maschine bestellen die einen Wirkungsgrad von 100% hat 
und keinerlei Abwärme oder anderweitige Strahlung usw. erzeugt.
Toll, her damit.


 Kurt

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Ist es denn nicht eine absolute Selbstverständlichkeit dass alles was
> nicht als v (vom Beschleunigtem) davongetragen wird als v
> (Wärmebewegung) weiterbesteht??!!

Hier ist dir ein elementarer Fehler unterlaufen. Es ist natürlich nicht 
selbstverständlich, bei deiner Beschreibung fehlt noch die 
Potentialdichte die ja Meyl bereits am 01.01.1990 eingeführt hat. 
Außerdem können keine elektrischen Raumladungen (Monopole) existieren, 
da sonst die Maxwellschen Gleichungen nicht Skalarwellenkonsistent 
werden. Wie willst du aber ohne diese Konsistenz erklären, dass Sender 
und Empfänger einer Longitudinalwelle miteinander in Resonanz treten und 
dann eine 100%-Übertragung der Energie erfolgt, unabhängig von der 
Entfernung. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass besonders leicht 
resonierende Körper die (schädliche) Energie der Longitudinalwellen 
gewissermaßen abzusaugen und die Umwelt damit zu entlasten.

von John D. (drake)


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Ich weiß nicht, ob ich mich ärgern oder Mitleid empfinden soll...

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Sven B. schrieb:
> Das ist dummes Gelaber. Die einzig sinnvollen, objektiven Ansprüche
> an eine Theorie sind innere Konsistenz und das Treffen richtiger
> Vorhersagen.

Vergiss es.  Ebenso könntest du versuchen, mich von der Existenz 
Bielefelds zu überzeugen.

-- Du behauptes, du lebst in "Bielefeld"?  Das kann jeder behaupten. 
Dabei kann man sich ganz einfach überlegen, dass es "Bielefeld" nicht 
gibt, es ist wirklich kanz klar und einfach, das zu sehen.

-- Ein Bild von dir mit einem Ortsschild "Bielefeld"?  Netter Scherz, 
bekanntlich gibt's Bielefeld-Ortsschilder in jedem Laden für 
Scherzartikel.

-- Ein Satellitenbild von "Bielefeld"? Sieht aus wie ein Satallitenbild 
jeder anderen Stadt auch.  Das ist offenbar kein Beleg für "Bielefeld".

-- Artikel, die in "Bielefeld" hergestellt wurden?  Jeder klar denkende 
Mensch wie ICH hat erkannt, dass es "Bielefeld" nicht gibt, weil es 
nämlich Bielefeld nicht geben kann!  Dinge, die angeblich in 
"Bielefeld" hergestellt sind, dienen nur um das Bielefeld-Gerücht zu 
zuterstützen.

-- Ein Atlas, in dem Bielefeld verzeichnet ist?  Unsinn, keiner hat je 
Bielefeld gesehen, denn das ist ja klar, weil es Bielefeld nämlich nicht 
gibt.  Den Geographen ist es einfach nur zu peinlich, einzugestehen, 
dass es Bielefeld nicht gibt.  Und die theoretischen Geographen haben eh 
keinen Realitätsbezug:  Schau mal in einen Atlas wie das aussieht! Das 
hat offenbar nix mir der Realität zu tun!

-- Der Wikipedia-Eintrag zu Bielefeld?  Offenbar von irgendwo 
abgeschrieben.  Und schau dir mal die Diskussionsseite zu "Bielefeld" 
an!  Ganz viele andere Leute haben auch nachgedacht und erkannt, dass es 
Bielefeld nicht gibt!  Ihre Einträge werden aber immer wieder gelöscht 
und ihre Erkenntnisse von den Geographen unterdrückt!

-- Ein Telefonbuch von "Bielefeld", und ich kann jeden eingetragenen 
Teilnehmer anrufen und nach seinem Wohnort fragen?  Ach, komm. 
Natürlich wird jeder behaupten, er lebe in "Bielefeld".  Jeder bekommt 
das in der Schule eingetrichtert!  Nur ICH bin unabhängig im Denken, und 
alle die sagen, sie lebten in Bielefeld, sind offenbar hirnlose 
Dogmatiker, die nachplappern, was sie in Büchern gelesen oder von ihren 
Eltern gehört haben.  Niemand  außer MIR hat erkannt, dass es Bielefeld 
gar nicht geben kann!

Also, wo sind eure Belege?

von Sven B. (scummos)


Lesenswert?

Johann L. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Das ist dummes Gelaber. Die einzig sinnvollen, objektiven Ansprüche
>> an eine Theorie sind innere Konsistenz und das Treffen richtiger
>> Vorhersagen.
>
> Vergiss es.  Ebenso könntest du versuchen, mich von der Existenz
> Bielefelds zu überzeugen.

Haha :D

von Paul B. (paul_baumann)


Lesenswert?

Johann L. schrieb:
> Bielefeld....

:-))

Einer der vernünftigsten Beiträge, die ich je gelesen habe. Du siehst 
die Welt, wie sie wirklich sein sollte.

MfG Paul

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Johann L. schrieb:
> Vergiss es.  Ebenso könntest du versuchen, mich von der Existenz
> Bielefelds zu überzeugen.

Versuchen wir es mal so:

Welche Alternativen zu den Bielefeld sind denkbar? Nun, die Einführung 
einer schwachen Bielefelddichte a la Skalarwellen,  die genau das 
Gegenteil von der Stromdichte ist, nämlich die Sog-Dichte bzw. die 
Äther-Unterdruck-Größe, die sogar vektoriell ausgerichtet ist und eine 
Drehachse (Wirbelachse) darstellt. Sie ist durchaus denkbar und 
korreliert mit der Masse und der Frequenz. Deshalb hat diese Größe mit 
realer Bielefeldraumzeit zu tun, während die reine Bielefeldichte nur im 
Raum erscheint. Die große Konstante, die beide Dichten in Hyper-Raum und 
der Hyper-Zeit vereint, vereint auch das gedachte Bielefeld mit dem 
realen Bielefeld. Jedoch ist zubeachten, dass 6D-Vektorpotential von 
Bielefeld, dessen dritte Ableitung in der Gesamtsumme möglicherweise 
erst Null ist, ungleich T (Torkado) sein sollte. [1]

[1] zusammengefasste wissenschaftliche Abhandlungen diverser 
Raum-Zeit-Energie Theoretiker

von lrep (Gast)


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Johann L. schrieb:
> Niemand  außer MIR hat erkannt, dass es Bielefeld
> gar nicht geben kann!
>
> Also, wo sind eure Belege?

Ich war mal in Bielefeld.
Kurz nur zwar, aber da war es da.

Könnte es sich bei Bielefeld um eine Art Vakuum-Fluktuation handeln?

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine
> erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar.

Natürlich gibt es eine Stehwelle, die ist auch detektierbar.

Ganz einfacher Versuchsaufbau, nämlich ein dickes
Koaxkabel mit Stichleitungen.

   ======================================================
L  -----+-----------------+-------------------+---------- R
   =====|=================|===================|==========
        |                 |                   |
        |                 |                   |
        A                 B                   C

Links (L) schließt Du einen Frequenzgenerator (Sinus) an, bei welchem 
man die Frequenz variieren kann, rechts (R) lässt Du das Kabel entweder 
offen oder schließt das Ende kurz.

An den Punkten A, B, C schließt Du ein Oszilloskop an und drehst dann 
langsam an der Frequenz. Du wirst bei bestimmten Frequenzen an den 
Meßpunkten entweder eine konstante(!) Maximalspannung (Bauch) oder keine 
Spannung (Nulldurchgang) sehen. Und schon hast Du Deine Stehwelle!

Aber man kann das noch weiter treiben:

Du hängst dann rechts einen variablen ohmschen Widerstand (Poti) dran 
und drehst ihn solange, bis Du sowohl auf A, B und C einen schönen Sinus 
siehst - genau wie am Frequenzgenerator selbst - nur verschoben. Dann 
hast Du das Kabel ideal abgeschlossen, so als ob es unendlich lang wäre. 
Denn aus dem Unendlichen kann nichts reflektiert werden... jedenfalls 
müsstest Du sehr lange warten.

So einfach ist das. Physik, 2. Semester.

Und damit ist Deine kühne Behauptung, es gäbe keine Stehwellen, schon im 
Arsch, Kurt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Heinz Wäscher (Gast)


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Frank M. schrieb:
> Natürlich gibt es eine Stehwelle, die ist auch detektierbar

Sie ist zwar detektierbar, aber es gibt sie strenggenommen nicht. Sie 
entsteht erst durch die Messung der elektrischen Feldstärke an einem Ort 
auf der Leitung. Ein Feld ist im physikalischen Sinn die Zuordnung des 
Wertes einer physikalischen Größe also eine mathematische Funktion von 
Ort und Zeit

Was als "Stehwelle" bezeichnet wird, ist die Superposition von sich 
überlagernden Wellen. Die resultierende "Stehwelle" ist die Vektorsumme 
- also die Überlagerung oder Superposition der unterschiedlichen 
Teilwellen an einem Ort und zu einer Zeit auf der Leitung.

Alle Teilwellen können völlig unabhängig separat berechnet werden, denn 
sie verhalten sich so, als wären sie jeweils ganz allein im System. Das 
fundamentale Konzept des Superpositionsprinzips ist, dass die Teilwellen 
in keinster Weise von anderen Teilwellen oder von der Gesamtwelle 
beeinflusst werden. Sie sehen deshalb auch nur reell vorhandene d.h. von 
anderen Teilwellen unabhängige physikalische Impedanzen und gehen völlig 
unverändert aus Interferenzen mit anderen Teilwellen wieder hervor.


Und zum Bielefeld Problem. Das lässt sich nur religiös begreifen, denn:

Gott erschuf in seinem Zorn,
Bielefeld und Paderborn.

von Kurt B. (kurt-b)


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Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Die Grundaussage ist nun: es gibt keine Stehwelle, es wird weder eine
>> erzeugt, noch ist eine vorhanden, noch ist eine detektierbar.
>
> Natürlich gibt es eine Stehwelle, die ist auch detektierbar.

Nein, ist sie nicht, das wurde dir nur vorgesagt und du hast es 
ungeprüft übernommen.


>
> Ganz einfacher Versuchsaufbau, nämlich ein dickes
> Koaxkabel mit Stichleitungen.
>
>    ======================================================
> L  -----+-----------------+-------------------+---------- R
>    =====|=================|===================|==========
>         |                 |                   |
>         |                 |                   |
>         A                 B                   C
>
> Links (L) schließt Du einen Frequenzgenerator (Sinus) an, bei welchem
> man die Frequenz variieren kann, rechts (R) lässt Du das Kabel entweder
> offen oder schließt das Ende kurz.
>

Die Frequenzvariation ist eine Laufzeitanpassung an die Kabelumstände.

Offen oder kurzgeschlossen ergibt unterschiedliche Phasenlage des 
gespiegelten Signals zum ankommendem Signal.



> An den Punkten A, B, C schließt Du ein Oszilloskop an und drehst dann
> langsam an der Frequenz. Du wirst bei bestimmten Frequenzen an den
> Meßpunkten entweder eine konstante(!) Maximalspannung (Bauch) oder keine
> Spannung (Nulldurchgang) sehen. Und schon hast Du Deine Stehwelle!
>

Nein, schon hast du am Schirm die additive Spannung die sich an diesem 
Punkt an dem du abgreifst eingestellt hat.
Eine Stehwelle ist da nicht dabei, das hat man dir nur vorgesagt oder du 
hast es....



> Aber man kann das noch weiter treiben:
>
> Du hängst dann rechts einen variablen ohmschen Widerstand (Poti) dran
> und drehst ihn solange, bis Du sowohl auf A, B und C einen schönen Sinus
> siehst - genau wie am Frequenzgenerator selbst - nur verschoben. Dann
> hast Du das Kabel ideal abgeschlossen, so als ob es unendlich lang wäre.
> Denn aus dem Unendlichen kann nichts reflektiert werden... jedenfalls
> müsstest Du sehr lange warten.
>
> So einfach ist das. Physik, 2. Semester.
>

Genau, so ist das, das was du an den Messpunkten siehst ist die 
Phasenverschiebung wegen der Laufzeit auf der Leitung in Bezug zu der 
Referenz die du verwendest, hier den Ausgang des Generators.

Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres 
vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle 
verkauft hat.


> Und damit ist Deine kühne Behauptung, es gäbe keine Stehwellen, schon im
> Arsch, Kurt.

Das ist das was man die vorgesagt hat und das du ungesehen übernommen 
hast.
Das was du als vermeintliche Stehwelle anschaust ist nichts weiter als 
die Addition zweier, gegeneinander laufender, Signale.
Die Addition erfolgt Phasenkonform und darum die Bäuche und Knoten.

Es sind zwei Signale auf der Leitung unterwegs, zwei und keins mehr, 
denn es wurden nur zwei auf die Leitung geschickt und kein weiteres.
Damit ein weiteres auf der Leitung sein kann muss ein weiteres erzeugt 
werden, das findet aber nicht statt!!

Deine vermeintliche Stehwelle ist ein Hirngespinnst!
Du kannst es selber überprüfen, nimm deine Leitung und verwende 
Richtkoppler, dann siehst du wie welches Signal wo wie läuft.
Du siehst dass es nur zwei sind!

Du kannst das Ganze auch ins "Freifeld" verlegen, es wird sich Gleiches 
einstellen/ereignen.
Nimm zwei Richtantennen und halte eine nach links und eine nach rechts, 
beide Antennen werden Gleiches aufzeigen, nämlich ein einziges Signal.
Ein drittes Signal, das man dir als Stehwelle vorgesagt/verklickert... 
hat ist nicht dabei und nicht anwesend, denn es wurde kein weiteres 
erzeugt.

 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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John D. schrieb:
> Ich weiß nicht, ob ich mich ärgern oder Mitleid empfinden soll...

Nimm das was dir die grösste Freiheit erlaubt selber zu denken.
Und dann könnte es sein dass dir klar wird dass es eben doch einen 
Wirkungsgrad gibt der unerbittlich zuschlägt.
Und dass deine Aufsummierung von irgendwelchen Ereignisse die nicht 
einwirkend ablaufen Irrsinn ist und nur die Realität verdeckt.

Es findet einfach nicht statt dass ein Teilchen auch dann noch 
angeschoben werden kann wenn der Anschieber nicht schneller rennen kann 
als das Teilchen bereits unterwegs ist.

Der Anschieber ist hier z.B. die in der Laufzeitkammer wirkende HF.
Sie schafft halt nur lokales c und halt nicht mehr.

An diejenigen die immer noch mit der "Transversalwelle" liebäugeln: wo 
würde denn das Teilchen hinkatapultiert werden wenn das HF-Signal 
transversal wäre?
Genau, seitwärts weg.
Ist aber nicht, denn die Anschieberei erfolgt longitudinal.


 Kurt

von Martin (Gast)


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@Kurt

Warum werden denn die Teilchen bei der Longitudinalwelle nicht nach oben 
und unten wegkatapultiert?

von Kurt B. (kurt-b)


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Martin schrieb:
> @Kurt
>
> Warum werden denn die Teilchen bei der Longitudinalwelle nicht nach oben
> und unten wegkatapultiert?

Weil eine Fläche keinen Seitwärtsschub bewirkt.

 Kurt

von Martin (Gast)


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@Kurt
Wo kommt die Fläche her? Und warum weis die Longitudinalwelle denn, dass 
es eine Longitudinalwelle ist und nicht eine Transversalwelle. Wo ist 
überhaupt Oben und Unten oder Links und Rechts?

Was ist denn, wenn die HF nicht in einer Laufzeitkammer ist

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Heinz Wäscher schrieb:
> Was als "Stehwelle" bezeichnet wird, ist die Superposition von sich
> überlagernden Wellen.

Ja, natürlich. Beim Beispiel mit dem Koax-Kabel sind es halt 2 Wellen. 
Das Resultat ist eine stehende Welle. Und das ist auch eine Welle.

Kurt B. schrieb:
> Nein, ist sie nicht, das wurde dir nur vorgesagt und du hast es
> ungeprüft übernommen.

Quatsch. Von wegen "ungeprüft". Ich schrieb "Versuchsaufbau"!

Ich habe den Versuch selbst als Physik-Student im 2. Semester 
durchgeführt und später habe ich genau diesen Versuch in verschiedenen 
Praktika selbst geleitet. Dabei wurde einen ganzen Tag(!) lang akribisch 
gemessen, protokolliert, gerechnet und mit der Theorie gegengeprüft.

> Deine vermeintliche Stehwelle ist ein Hirngespinnst!

Nein, sie ist existent und messbar.

> Du kannst es selber überprüfen, nimm deine Leitung und verwende
> Richtkoppler, dann siehst du wie welches Signal wo wie läuft.
> Du siehst dass es nur zwei sind!

Eine Superposition von Wellen ist auch wieder nur eine Welle. Genauso, 
wie Du eine Geschwindigkeit im Raum vektoriell in mehrere 
Geschwindigkeiten zerlegen kannst. Analog: Die Geschwindigkeit eines 
Teilchens im Raum ist auch nur eine Summe von eindimensionalen 
Geschwindigkeitsvektoren.

Wenn es keine Stehwellen gäbe, würdest Du auf der Stelle 
auseinanderplatzen, Kurt. Allein schon, weil die Elektronen sich gar 
nicht mehr auf diskreten Niveaus aufhalten könnten. Stehwellen sind 
fundamental in der Atomphysik.

Die Physik erstellt Modelle, mit denen sie (zumindest annähernd) 
beschreiben kann, was die Welt zusammenhält. Du erstellst Modelle (und 
dabei sehr unwissenschaftlich), welche die Realität leider nicht 
beschreiben können. Denn "Deine Welt" würde in Bruchteilen einer Sekunde 
zu Schei^H^H^H^H^HStaub zerfallen.

Kurt B. schrieb:
> Ist aber nicht, denn die Anschieberei erfolgt longitudinal.

Solange Du nicht erklären kannst, wie ein simples Polfilter an einer 
Kamera bei Drehung um die Strahlachse(!) longitudinale Wellen, welche 
absolut drehsymmetrisch um die Achse sind, filtern kann, bleibt es 
dabei: Elektromagnetische Wellen sind transversal. Longitudinalwellen 
gibt es bei Schall, aber nicht bei Licht.

Aber warum schreibe ich das? Bei Kurt Bindl ist das vergebene Liebesmüh, 
denn er akzeptiert NICHTS!

     http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl

sagt alles dazu.

Lass Dich behandeln, Kurt. Bis dahin solltest Du keinen Computer mehr 
anfassen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Stefan M. (derwisch)


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Und ich habe mich schon gewundert, warum der Thread bereit so lang 
werden konnte.
Sachlich kann ich mich an sowas nicht beteiligen.
Da helfe iich lieber anderen, die vernünftige Fragen stellen.

Themenstarter dieser Art hier tun das nur um zu provozieren.
Forget it.

von Kurt B. (kurt-b)


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Martin schrieb:
> @Kurt
> Wo kommt die Fläche her?

"Fläche" stellst du dir am einfachsten als eine ebene 
Lautsprechermembrane vor.
Versteif dich aber nicht so sehr auf den "flächigen Druck", denn diese 
Vorstellung verschwindet dann und wird durch etwas anderes ersetzt.
Aber jetzt geht es nicht anders, ich muss den Weg über Druckänderung 
nehmen um dann umschwenken zu können da wo ich hin will.


> Und warum weis die Longitudinalwelle denn, dass
> es eine Longitudinalwelle ist und nicht eine Transversalwelle.

Sie weiss es nicht, deswegen: die Welle an sich existiert nicht, sie ist 
nur gedacht.


> Wo ist
> überhaupt Oben und Unten oder Links und Rechts?
>

Da wo du den Bezug zur Aussage festlegst/hinstellst.


> Was ist denn, wenn die HF nicht in einer Laufzeitkammer ist

Kein Unterschied.
Die Laufzeitkammer ist eine Resonanzkammer so wie eine Lambdaleitung 
oder die Kammer des Lasers usw. auch.
Beim Ringbeschleuniger kommt es darauf an im/zum "richtigen Zeitpunkt", 
also dann wenn der Kügelchenhaufen (Bunches) passend vorbeisausen, in 
die richtige Richtung zu drücken/anzuschieben.


 Kurt

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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Martin schrieb:
> @Kurt
>
> Warum werden denn die Teilchen bei der Longitudinalwelle nicht nach oben
> und unten wegkatapultiert?

Nimm eine Lautsprechermembrane und lass diese schwingen.

 Kurt

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Nimm eine Lautsprechermembrane und lass diese schwingen.

Das hatten wir doch schon, das geht nicht wegen der Bielefelddichte! 
Außerdem sind Laufzeitkammern, wie jedes kleine Kind doch weiß, 
Skalarwelleninvariant. Deine Theorie mus hier und da noch etwas 
überarbeitet werden. Ich würde an deiner Stelle mit negativen 
Quantenwirbeln im Hyperraum beginnen. Dazu gibt es schon genu 
vielversprechende Vorarbeiten.

von Kurt B. (kurt-b)


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Joe G. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Nimm eine Lautsprechermembrane und lass diese schwingen.
>
> Das hatten wir doch schon, das geht nicht wegen der Bielefelddichte!
> Außerdem sind Laufzeitkammern, wie jedes kleine Kind doch weiß,
> Skalarwelleninvariant. Deine Theorie mus hier und da noch etwas
> überarbeitet werden. Ich würde an deiner Stelle mit negativen
> Quantenwirbeln im Hyperraum beginnen. Dazu gibt es schon genu
> vielversprechende Vorarbeiten.

Beginne halt einfach damit.
Vergiss aber nicht die Quanten mitzunehmen. Äh, kannst du mir sagen wo 
welche zu finden sind?


 Kurt

von mitleser (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Offen oder kurzgeschlossen ergibt unterschiedliche Phasenlage des
> gespiegelten Signals zum ankommendem Signal.

Kurt B. schrieb:
> Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres
> vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle
> verkauft hat.

Ich würde meine getrolle wenigstens mal lesen bevor ichs abschicke. 
VorDenKopfKlatsch

von Kurt B. (kurt-b)


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mitleser schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Offen oder kurzgeschlossen ergibt unterschiedliche Phasenlage des
>> gespiegelten Signals zum ankommendem Signal.
>
> Kurt B. schrieb:
>> Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres
>> vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle
>> verkauft hat.
>
> Ich würde meine getrolle wenigstens mal lesen bevor ichs abschicke.
> VorDenKopfKlatsch

Was hast du denn?
Was ist an dem was ich geschrieben habe falsch?

 Kurt

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
>> Kurt B. schrieb:
>>> Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres
>>> vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle
>>> verkauft hat.

> Was ist an dem was ich geschrieben habe falsch?

Zumindest, dass man mir etwas "verkauft" hat. Denn wie ich oben schrieb, 
habe ich den Versuch selbst durchgeführt bzw. zigmal duchführen lassen.

Antworten, die Dir nicht passen, ignorierst Du einfach. Aber was soll 
man anderes von einem Crank erwarten...

: Bearbeitet durch Moderator
von Kurt B. (kurt-b)


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Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>>> Kurt B. schrieb:
>>>> Und da kein Signal zurückgespiegelt wird ist auch kein weiteres
>>>> vorhanden das dir das vorgaukeln könnte was man dir als Stehwelle
>>>> verkauft hat.
>
>> Was ist an dem was ich geschrieben habe falsch?
>
> Zumindest, dass man mir etwas "verkauft" hat. Denn wie ich oben schrieb,
> habe ich den Versuch selbst durchgeführt bzw. zigmal duchführen lassen.

Achso, das "verkauft", naja, etwas hart, aber dem Sinne nach (in der 
Schule so gelernt) doch wohl korrekt.

Dass du den Versuch vielmal durchgeführt hast oder hast lassen, ändert 
nichts daran dass du da etwas hineininterpretierst was nicht ist.
Es sind halt numal keine drei Signale, sondern zwei.
Und das man von jemandem der anscheinend wohl selber Lehrer/Lehrender 
ist erwarten kann dass er das was er vermittelt auch selber durchschaut, 
das setz ich schon voraus.

>
> Antworten, die Dir nicht passen, ignorierst Du einfach. Aber was soll
> man anderes von einem Crank erwarten...

Naja, wenn jemand mehrmals gesagt bekommt was real Sache ist dann 
erwarte ich schon das er das auch mal aufgreift und nicht auf seinen 
Falschvorstellungen sitzen bleibt und den der ihm diese aufzeigt als 
Crank bezeichnet.
(oder siehst du das anders und wähnst dich im Bereich der absoluten 
Wahrheit, egal ob diese widerlegt ist oder nicht (oder glaubst du gar 
immer noch an die Anwesenheit der Stehwelle?))


 Kurt

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Dass du den Versuch vielmal durchgeführt hast oder hast lassen, ändert
> nichts daran dass du da etwas hineininterpretierst was nicht ist.

Doch ist sie. Messbar.

> Es sind halt numal keine drei Signale, sondern zwei.

Klar zwei. Die beiden addieren sich zur stehenden Welle. Messen kann ich 
nur das Resultat: Das ist die stehende Welle. Aus wievielen Wellen sich 
diese zusammensetzt, kann ein unbedarfter Beobachter überhaupt nicht 
wissen. Es können 2 überlagerte Wellen, aber auch 1000 davon sein.

> Naja, wenn jemand mehrmals gesagt bekommt was real Sache ist dann
> erwarte ich schon das er das auch mal aufgreift [...]

Genau das erwarte ich von Dir. Wie war das nochmal mit dem Polfilter 
und den Longitudinalwellen?

> (oder siehst du das anders und wähnst dich im Bereich der absoluten
> Wahrheit, egal ob diese widerlegt ist oder nicht (oder glaubst du gar
> immer noch an die Anwesenheit der Stehwelle?))

Ich wähne mich natürlich nicht im Bereich der absoluten Wahrheit. Was 
ich nur weiß, dass Du meilenweit weiter davon entfernt bist. Ja, ich 
glaube immer noch an die Anwesenheit der stehenden Welle. Denn sie ist 
messbar.

Das ändert sich auch nicht, wenn Du das Gegenteil behauptest. Denn reine 
Behauptungen zählen NICHTS. Von Dir kommt aber nichts anderes.

: Bearbeitet durch Moderator
von Kurt B. (kurt-b)


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Frank M. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Dass du den Versuch vielmal durchgeführt hast oder hast lassen, ändert
>> nichts daran dass du da etwas hineininterpretierst was nicht ist.
>
> Doch ist sie. Messbar.
>
>> Es sind halt numal keine drei Signale, sondern zwei.
>
> Klar zwei. Die beiden addieren sich zur stehenden Welle. Messen kann ich
> nur das Resultat: Das ist die stehende Welle. Aus wievielen Wellen sich
> diese zusammensetzt, kann ein unbedarfter Beobachter überhaupt nicht
> wissen. Es können 2 überlagerte Wellen, aber auch 1000 davon sein.

Tja, wenn du dich als unbedarften Beobachter siehst dann klar, ich 
dachte du kannst das was geschrieben steht lesen.
Geschrieben steht dass es sich um zwei Signale auf einer gemeinsamen 
Leitung oder im Freifeld handelt.

Es sind zwei Signale, auch als Wellen bezeichnet, vorhanden.
Sind das zwei und eine Stehwelle oder sind das drei oder sind das zwei 
und du willst es nicht wahrhaben dass es eben keine Stehwelle gibt.

Wie wird denn deine dritte Welle erzeugt?

Und selbst wenn du 1000 Wellen hast, die 1001ste, deine Stehwelle, ist 
deswegen auch nicht vorhanden, denn die 1000 wurden irgendwie erzeugt, 
deine 1001te nicht, sie ist reine Einbildung (Falschinterpretation von 
Messungen).

Wer misst misst Misst, das sollte jedem klar sein der irgendwas misst.
Und wenn er nicht in der Lage ist das was er misst korrekt zu 
interpretieren dann ist es wohl besser er misst nichts, denn sonst misst 
er wirklich Misst.

 Kurt

(wer geht mit mir die Erzeugung der Polarisation durch?)
(und zwar ganz)
(Ganz heisst: es beginnt mit Elektronenbewegung am Dipolarm(en) und 
Signallaufzeiten auf eben diesem)

.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Ok, genug gealbert, zurück zur Wissenschaft!
Ich möchte hier nochmals ein Postulat von dir aufgreifen:

Kurt B. schrieb:
> Da gibt's keine Oberflächen oder Grenzschichtumstände, da gibts nur
> Druckausgleich im Medium.
> Und dieser erfolgt longitudinal.

Dazu folgende Anmerkungen:
Druck gibt es nicht, Druck ist nur eine Rechengröße! Wenn es kein Druck 
gibt, gibt es auch kein Druckausgleich im Medium, gibt es keine 
longitudinale Welle.

Begründung:
Niemand hat je Druck gesehen.
Keiner kann Druck anfassen, riechen, schmecken oder seine Farbe 
benennen.
Keiner weiß wie sich Druck anfühlt oder wie warm oder kalt Druck ist.
Druck existiert nicht – Druck ist also nur eine Rechengröße -> 
Longitudinale Wellen existieren nicht.

Da staunst du aber jetzt Kurt!

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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lrep schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Niemand  außer MIR hat erkannt, dass es Bielefeld
>> gar nicht geben kann!
>>
>> Also, wo sind eure Belege?
>
> Ich war mal in Bielefeld.
> Kurz nur zwar, aber da war es da.
>
> Könnte es sich bei Bielefeld um eine Art Vakuum-Fluktuation handeln?

Das ist das was man dir vorgesagt hat und das du ungesehen übernommen
hast.  Das was du als vermeintliches "Bielefeld" betrachtet ist nichts 
weiter als die Summe aus "Biele" und "Feld".

Es sind zwei Orte "Biele" und "Feld" und keins mehr, denn es wurden nur 
diese zwei gebaut und kein weiteres!

Damit ein weiteres "Bielefeld" sein kann muss eine weitere Stadt da 
sein, aber da ist keine!!!

Dein vermeintliches "Bielefeld" ist ein Hirngespinnst!

Du kannst es selber überprüfen, fahr einfach hin!  Dann siehst du, dass 
da nur "Biele" und "Feld" sind, aber kein "Bielefeld"!

von Kurt B. (kurt-b)


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Joe G. schrieb:

>
> Da staunst du aber jetzt Kurt!


Eigentlich staune ich schon!
Denn: ich hätte nie gedacht dass es so schwer ist den logischen Verstand 
mancher in Gang zu bekommen.

(die Reaktionen zeigen den Zwiespalt in dem sich diese befinden, 
einerseits doch der Realverstand, andererseits die ganze Glauberei an 
Eingelerntes und der Wunsch es möge ja doch so sein wie gelernt).
Kannst dir sicher sein, es ist nicht so, es ist immer anders auch 
anders als ich es hier aufzuzeigen versuche.

Zu dem Druck: ja, es ist nur ein Synonym um euch überhaupt mitziehen zu 
können, der Druck wird dann zum "Druck".
Was bleibt ist Schwingen (und die Wirkungen die dieses Schwingen 
verursacht, diese sind es nämlich dass da irgendwas bewirkt (auch die 
Polarisationsgeschichte).

Man kann hergehen und eine Stehwelle sehen obgleich keine existiert, man 
kann hergehen und Druck sehen obwohl keiner existiert, man kann hergehen 
und Transversalwellen sehen wo keine sind, auch Longitudinalwellen, man 
kann versuchen das Allereinfachste zu sehen, das ist es nämlich was ist, 
sonst nichts.

Um euch die Polarisation näher zu bringen muss ich den Weg über Druck 
gehen, denn sonnst ist nach der ersten Zeile der Faden schon gerissen.

Druck und Laufzeit und Strecke und die Sinusform dazu, das versteht 
jeder, und das möchte ich versuchen (möchte, obs soweit kommt liegt an 
euch usw.)

 Kurt

(überlegt mal wieviel Bezeichner ihr als Existenzien anschaut, einer 
davon: "der Lichtstrahl")

.
.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Sind das zwei und eine Stehwelle oder sind das drei oder sind das zwei
> und du willst es nicht wahrhaben dass es eben keine Stehwelle gibt.

Es ist nur noch eine zu messen, nämlich die stehende Welle.

> Wie wird denn deine dritte Welle erzeugt?

Welche dritte? Es gibt nur noch eine.

> Und selbst wenn du 1000 Wellen hast, die 1001ste, deine Stehwelle,

Es ist nicht die 1001ste, sondern die einzige.

> Wer misst misst Misst, das sollte jedem klar sein der irgendwas misst.
> Und wenn er nicht in der Lage ist das was er misst korrekt zu
> interpretieren dann ist es wohl besser er misst nichts, denn sonst misst
> er wirklich Misst.

Stimmt, Du bist nicht in der Lage, das Messergebnis zu interpretieren.

Mach irgendwas anderes, Kurt. Hauptsache nicht am Rechner.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Johann L. schrieb:
> Es sind zwei Orte "Biele" und "Feld" und keins mehr, denn es wurden nur
> diese zwei gebaut und kein weiteres!
>
> Damit ein weiteres "Bielefeld" sein kann muss eine weitere Stadt da
> sein, aber da ist keine!!!
>
> Dein vermeintliches "Bielefeld" ist ein Hirngespinnst!
>
> Du kannst es selber überprüfen, fahr einfach hin!  Dann siehst du, dass
> da nur "Biele" und "Feld" sind, aber kein "Bielefeld"!

Klasse! Genau das ist Kurts Argumentation bzgl. Stehwelle. Du hast es 
auf den Punkt gebracht und jeder kann erkennen, das Kurts Argumente 
dumm, dümmer, am dümmsten sind.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Kurt B. schrieb:
> Um euch die Polarisation näher zu bringen muss ich den Weg über Druck
> gehen, denn sonnst ist nach der ersten Zeile der Faden schon gerissen.

Polarisation gibt es ja nicht, weil es keinen Druck gibt. Wie willst du 
uns etwas beibringen was es nicht gibt?

von lrep (Gast)


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Johann L. schrieb:
> Es sind zwei Orte "Biele" und "Feld" und keins mehr, denn es wurden nur
> diese zwei gebaut und kein weiteres!
>
> Damit ein weiteres "Bielefeld" sein kann muss eine weitere Stadt da
> sein, aber da ist keine!!!

Doch!
Die heisst aber Sennestadt, da war ich auch schon, und sie war auch da.

Ich glaube, du meinst Wanne-Eickel, auf Lateinisch auch Castrop-Rauxel 
genannt.

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Frank M. schrieb:
> Johann L. schrieb:
>> Es sind zwei Orte "Biele" und "Feld" und keins mehr, denn es wurden nur
>> diese zwei gebaut und kein weiteres!
>>
>> Damit ein weiteres "Bielefeld" sein kann muss eine weitere Stadt da
>> sein, aber da ist keine!!!
>>
>> Dein vermeintliches "Bielefeld" ist ein Hirngespinnst!
>>
>> Du kannst es selber überprüfen, fahr einfach hin!  Dann siehst du, dass
>> da nur "Biele" und "Feld" sind, aber kein "Bielefeld"!
>
> Klasse! Genau das ist Kurts Argumentation bzgl. Stehwelle. Du hast es
> auf den Punkt gebracht

Ich hab nix auf den Punkt gebracht! Ich hab lediglich Kurt zitiert (cum 
granum salis).

> und jeder kann erkennen, dass Kurts Argumente
> dumm, dümmer, am dümmsten sind.

Nicht jeder erkannt das.  Kurt zum Beispiel erkennt es nicht — und das 
gilt für andere Threads und Foren (nicht nur bei µC.net) ebenso, und 
selbst dann, wenn unser Super-Brain auf Fehler hingewiesen wird 
(konkrete Beispiel hab ich oben verlinkt).

Einerseits behauptet er, nur dass existiere, was gemessen (z.B. gewogen) 
werden kann.  Wenn ihm das andererseits nicht in den Kram passt, erklärt 
er das, was gemessen wird, als nicht-existent.

Dass das, was gemessen wird, aus (der Überlagerung) zweier Wellen 
besteht, kann nicht gemessen werden, das muss als Wissen hineingesteckt 
werden:  Wenn nur Messanordnung und -ergebnisse gegeben sind, ist nicht 
eruierbar, wie das Signal zusammengesetzt wurde.  Insbesondere könnte 
es ebenso gut aud 3, 4, 5, etc. Wellen die von links und / oder rechts 
eingespeist werden, zustande gekommen sein.

Dass Kurt nur zusammenhangsloses und inkonsistentes Zeug faselt und sich 
alle paar Stunden selbst widerspricht und seine Prinzipien so definiert 
wie er es gerade braucht, ist ja hinlänglich bekannt (abermals nicht nur 
aus µC.net).

Übrigens hat das alles nicht wirklich mit dem Superpositionsprinzip zu 
tun: Wenn z.B. nicht-lineare Effekte beteiligt sind und das 
Superpositionsprinzip nicht mehr anwendbar ist, kann aus den Messwerten 
immer noch nicht eruiert werden, aus wie vielen Einzelwellen die 
Resultierende besteht oder wie deren Amplitude ist war.

Und ob solche Diskussionen zur Ontologie zu einem besseren 
physikalischen Verständnis führen, sei dahingestellt...

von Achim H. (anymouse)


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Folgendes Gedankenexperiment:

Von links nach rechts eine Doppel-/Lecherleitung. Links ist ein 
Richtkoppler an der Doppelleitung angeschlossen, am zweiten Ausgang des 
Richtkopplers ein Sender, an dem dritten ein Widerstand als 
reflexionsfreier "Sumpf". Man wird im Betrieb auch eine Stehwelle auf 
der Doppelleitung messen können, aber für beliebige Frequenzen.



Das bekannte Stehwellen-Experiment (mit Lambda/4, etc) ergibt sich erst 
dann, wenn an BEIDEN Enden der (möglichst verlustarmen) Leitung eine 
(mehr oder weniger ideale) Reflexion auftreten kann.
Dann kann der Sender die Schwingung / Welle in Resonanz anregen.

Dementsprechend ist auch die bekannte Stehwelle nicht einfach die 
Überlagerung von zwei Wellen, sondern von vielen -- oder auch nur die 
vielfache Selbstüberlagerung einer einzigen (kohärenten) Welle.

------

Kurt B. schrieb:
>> Man kann Stehwellen auch mit Wasser in einem Wasserkanal erzeugen,
>> da kann man dann schön sehen das es sie wirklich gibt.
>
> Aber nein, das sind zwei paar Stiefel die nichts miteinander zu tun
> haben, das sind völlig unterschiedliche Vorgänge, also auch nicht
> vergleichbar.

Doch, sie haben etwas gemeinsam, da sie den selben Grundlagen gehorchen 
(Reflexion, Laufzeit, Welle, Superpositionsprinzip), auch wenn sich 
diese aus ganz unterschiedlichen Grundlagen ergeben.

Für beide ergeben sich die gleichen mathematischen Formeln, und dadurch 
zwangsweise auch die gleichen Lösungen.

Und "Stehwelle" ist gleichbedeutend mit:

: Bearbeitet durch User
von lrep (Gast)


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Achim H. schrieb:
> as bekannte Stehwellen-Experiment (mit Lambda/4, etc) ergibt sich erst
> dann, wenn an BEIDEN Enden der (möglichst verlustarmen) Leitung eine
> (mehr oder weniger ideale) Reflexion auftreten kann.
> Dann kann der Sender die Schwingung / Welle in Resonanz anregen.

Fängst du jetzt auch schon an?
Das Auftreten von stehenden Wellen ist unabhängig vom Auftreten einer 
Resonanz.

von Achim H. (anymouse)


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lrep schrieb:
> Fängst du jetzt auch schon an?
> Das Auftreten von stehenden Wellen ist unabhängig vom Auftreten einer
> Resonanz.

Nichts anderes habe ich im ersten Absatz gesagt.

Aber das "Standard-Stehwellen-Experiment" als Versuch wird eben als 
Welle zwischen zwei Reflektoren durchgeführt.

von Kurt B. (kurt-b)


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Achim H. schrieb:
> Folgendes Gedankenexperiment:
>
> ...

> Dementsprechend ist auch die bekannte Stehwelle nicht einfach die
> Überlagerung von zwei Wellen, sondern von vielen -- oder auch nur die
> vielfache Selbstüberlagerung einer einzigen (kohärenten) Welle.
>

Hier geht es um die sog. Stehwelle die bei phasenpassender 
Gegenläufigkeit zweier Signale/Wellen behauptet wird.

Es hat sich gezeigt dass da keine Stehwelle entsteht weil nur zwei 
Signale unterwegs ist, eins vom Sender und ein zweites das entweder das 
gespiegelte Sendesignal ist oder ein anderes das von einem zweitem 
Sender erzeugt wurde.
Es ist dabei auch egal ob die sich zeigenden "Messergebnisse" auf einer 
Leitung oder im Freifeld abgenommen werden.
Die beiden Signale werden jeweils am Ende der Leitung/Freifeld 
vernichtet.

Bei der/dieser "Stehwelle" handelt es sich um eine reine 
Falschvorstellung, die Gründe dafür hab ich ausführlich und deutlich und 
leicht verständlich dargelegt.

Diese hier beschaute Situation ist die dass zwar eine Stehwelle 
behauptet und irrtümlich angenommen wird, aber keine vorliegt, sondern 
einfach leicht zu erklärende Messwerte falsch interpretiert werden.

Wenn du nun viele Wellen einbringen willst dann ändert das an der 
Situation die festgestellt wird Garnichts.
Denn ob nun ein Sendesignal einmal verwendet wird oder vielfach (durch 
mehrmalige Spiegelung) ist identisch mit ein "stärkeres" Sendesignal.

An der Gesamtsituation ändert sich dadurch nichts, es sind dann immer 
noch zwei Signale unterwegs die eine entsprechende Phasenlage zueinander 
haben.

Und das ergibt an einem Detektor die Situation dass es an bestimmten 
Orten durch Addition zu erhöhter Spannung, an anderen zu niedriger 
Spannung wegen Auslöschung kommt.
Auch hier gilt wiederum: nimm zwei Richtantennen dann ist die ominöse 
Stehwelle verschwunden. Grund: es existiert keine!
Es wurde auch keine weitere Welle, genannt Stehwelle, erzeugt.
Wer meint dass das nicht stimmt der soll aufzeigen wie es zur Bildung 
eines weiteren/dritten Signals/Welle kommt!

> ------
>
> Kurt B. schrieb:
>>> Man kann Stehwellen auch mit Wasser in einem Wasserkanal erzeugen,
>>> da kann man dann schön sehen das es sie wirklich gibt.
>>
>> Aber nein, das sind zwei paar Stiefel die nichts miteinander zu tun
>> haben, das sind völlig unterschiedliche Vorgänge, also auch nicht
>> vergleichbar.
>
> Doch, sie haben etwas gemeinsam, da sie den selben Grundlagen gehorchen
> (Reflexion, Laufzeit, Welle, Superpositionsprinzip), auch wenn sich
> diese aus ganz unterschiedlichen Grundlagen ergeben.
>
> Für beide ergeben sich die gleichen mathematischen Formeln, und dadurch
> zwangsweise auch die gleichen Lösungen.
>
> Und "Stehwelle" ist gleichbedeutend mit:
>
>

Es ist schon lange klargestellt, bei der sog. Bestätigung werden falsche 
Ansätze angewendet, es wird bewegtes Medium betrachtet, nicht 
Signal/Welle im (unbewegtem) Medium, also Äpfel und Birnen verglichen.
Dieser Vergleich, ob mit oder ohne Formeln, ist einfach nur falsch.

 Kurt

.
.

von Kurt B. (kurt-b)


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Achim H. schrieb:
> lrep schrieb:
>> Fängst du jetzt auch schon an?
>> Das Auftreten von stehenden Wellen ist unabhängig vom Auftreten einer
>> Resonanz.
>
> Nichts anderes habe ich im ersten Absatz gesagt.
>
> Aber das "Standard-Stehwellen-Experiment" als Versuch wird eben als
> Welle zwischen zwei Reflektoren durchgeführt.

Und dabei zeigt sich dass es Orte gibt an denen die beiden Signale 
"addiert" werden, und Orte an denen sie sich auslöschen (Knoten und 
Bäuche).
Es sind die beiden Signale, sonst keins!

Dabei ist es egal ob ein Signal reflektiert wird oder ob ein zweiter 
Sender vorhanden ist, oder ob ein Signal mehrmals verwendet wird.
Das Ergebnis ist immer das selbe.
Und es lässt sich mit zwei Richtantennen oder Richtkopplern eindeutig 
und unmissverständlich aufzeigen dass da kein weiteres Signal 
vorhanden/beteiligt ist! (es wurde auch kein weiteres erzeugt!)

 Kurt

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Achim H. schrieb:
> da sie den selben Grundlagen gehorchen

Haha, Kurt und Grundlagen.  Der Witz ist echt gut!

von Kurt B. (kurt-b)


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Johann L. schrieb:
> Achim H. schrieb:
>> da sie den selben Grundlagen gehorchen
>
> Haha, Kurt und Grundlagen.  Der Witz ist echt gut!

Genau Grundlagen, welche Grundlagen hat denn deine eingebildete 
Stehwelle?
bestimmt eingebildete.
Es ist nämlich eine Einbildung das es sowas auf der Leitung oder im 
Freifeld gibt (kannst ja mal versuchen zu erklären wie denn dieses 
eingebildete Ding entstehen sollte).

(aber dazu dürfte wohl keine Grundlage vorhanden sein)

 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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Kurt B. schrieb:

> Es ist nämlich eine Einbildung das es sowas auf der Leitung oder im
> Freifeld gibt (kannst ja mal versuchen zu erklären wie denn dieses
> eingebildete Ding entstehen sollte).
>

Und nun scheint der Zeitpunkt gekommen zu sein darauf hinzuweisen dass 
die vermeintliche Transversalwelle bei Funk/Licht nach dem gleichem 
Strickmuster wie die Stehwelle hier, aufgebaut ist.
Irgendjemand hat mal (aus Verlegenheit) gesagt/in die Welt gesetzt dass 
Licht eine Transversalwelle ist und ein paar "Gründe" dazu angeführt.
Seitdem sehen alle denen das so vorgesagt wurde eine Transversalwelle 
bei Licht.

Selber nachdenken oder mit Nachdenkenden mitzudenken das scheint wohl 
für Viele jenseits des tragbaren zu sein.

Versuchts mal, die Realität ums Licht wirft all diese 
Falschvorstellungen übern Haufen.
Wie schwierig es ist hier Eingang in die eingefleischten Gedankengänge 
zu bekommen zeigt sich ja hier, dabei ist das um die Stehwelle einfach 
nur ein lächerlicher Klacks in Bezug zum Licht.
Da geht's ein wenig tiefer in die realen Vorgänge, trotzdem ist die 
Grundlage sehr einfach, nur die Scheuklappen und eingeprägte Hindernisse 
müssen erstmal beiseite geschafft werden.
Ich fürchte dass das ein unüberwindbares Hindernis ist und der Faden im 
Sande erläuft, noch dazu wo sich einige darauf spezialisiert haben 
Negativismus zu sähen und diejenigen die Mitdenken wollen auch zu 
verunglimpfen, also anderes Verstehen der Abläufe erst garnicht 
hochkommen zu lassen. (Schutz der eigenen "Wahrheiten")

Schaum obs stimmt was ich behaupte/befürchte/erwarte.


 Kurt

von Johann L. (gjlayde) Benutzerseite


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Tataaa, und zum 1000 mal das gleiche Gequirle wie es sich überall im 
Netz findet:

Hypothesen, die niemand braucht – Kurt Bindl

http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-1-kurt-bindl

Und natürlich wurdest du dort nur gesperrt und unterdrückt, weil alle 
Physiker ihren Job verlören wenn deine Erkenntnisse publik werden.

Geh ainfach nach MAHAG, da ist dein Gelaber bestimmt willkommen, oder 
bist du nur hier bei µC.net weil du dort unter deinesgleichen nicht 
aushälst?

von Kurt B. (kurt-b)


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Johann L. schrieb:
> Tataaa, und zum 1000 mal das gleiche Gequirle wie es sich überall im
> Netz findet:

Tja, wie befürchtet:

-----
Schaum obs stimmt was ich behaupte/befürchte/erwarte.
-----

Mehr als Negativismus bringst du nicht zustande, schade.


 Kurt

von Kurt B. (kurt-b)


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.
Mich interessiert wie ihr euch die Signalübertragung vom Sender zur 
Antenne mit einem Coaxkabel/Symm-Kabel vorstellt, was passiert da 
drin/drauf, wie verhalten sich die Elektronen auf der Leitung?
Wie sieht die "Welle" aus?


 Kurt

von mitleser (Gast)


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.
Mich interessiert wann du uns mit deinem Sch€!$$ endlich in Ruhe lässt.
Beam dich bitte sofort zurück ins Bindlversum...

von Theorie und Alltag (Gast)


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Kurt B. schrieb:
> Mich interessiert wie ihr euch die Signalübertragung vom Sender zur
> Antenne mit einem Coaxkabel/Symm-Kabel vorstellt, was passiert da
> drin/drauf, wie verhalten sich die Elektronen auf der Leitung?

Warum liest du dafür nicht einfach mal in einem guten Fachbuch nach? Das 
wäre wohl zu einfach, was?!

In Wahrheit möchtest du doch etwas ganz anderes. Du hast eine Neigung 
komplexe theoretische Sachverhalte der Physik in der dir ganz eigenen 
Vorstellung neu auszulegen und suchst nun nach einer Form der 
Bestätigung durch dritte, indem du andere, die sich nicht täglich wie du 
mit solchen Themen beschäftigen (die Zeit dazu wird den Allermeisten 
schlicht fehlen), dazu verleiten möchtest, deine Aussagen irgendwie zu 
bestätigen oder zu verreißen (ganz egal, Hauptsache jemand greift die 
"Bindl-Theorien" auf). Die dafür investierte Zeit fehlt dir aber an 
anderer Stelle. Und so kommt es, dass du nicht mal eine einfache 
Programmiersprache wie C kannst, siehe

Beitrag "welchen c Compiler?"

und vor lauter Unsicherheit dann hier Hilfe suchst, wie einer der nie 
ein Studium durchlaufen hat (ein Studium erfolgreich zu durchlaufen 
heißt, man hat das eigenständige Lernen gelernt, erarbeitet sich das 
nötige Wissen und stellt erst dann Fragen, wenn man nicht mehr 
weiterkommt).

Warum also konzentrierst du dich nicht lieber auf das offensichtlich 
Wichtige (C, C++ lernen und üben), anstatt hier die Physik neu auslegen 
zu wollen? Wenn du bahnbrechendes, neues Wissen tatsächlich 
herausgefunden hast (oder das glaubst), dann veröffentliche halt ein 
paar Fachartikel in den richtigen Zeitschriften darüber. Vielleicht 
gibt's dafür dann in 30-50 Jahren mal den Nobelpreis dafür. Im µC-Forum 
werden deine Theorien wohl eher keine Früchte tragen. Dazu ist dieses 
Forum hier zu sehr auf praktische Themen ausgerichtet (wie baue ich xy; 
wie repariere ich was nicht mehr funktioniert; wie ätze ich eine 
Platine; wie programmiere ich dieses und jenes mit welchen Tools am 
besten usw.).

Just my two cents.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Theorie und Alltag schrieb:
> Und so kommt es, dass du nicht mal eine einfache Programmiersprache wie
> C kannst

Vielleicht kann er ja FORTRAN. ;-)

Aber ich find' es ja ganz positiv, dass er sich (in dem Beitrag zu C)
nun mal zu was Bodenständigem aufraffen will, statt irgendwelche
Theorien aufzustellen, bei denen dann von völlig praxisfernen
Voraussetzungen (verlustlose Kabel und dergleichen) ausgegangen wird.

: Bearbeitet durch Moderator
von Kurt B. (kurt-b)


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Theorie und Alltag schrieb:

> anderer Stelle. Und so kommt es, dass du nicht mal eine einfache
> Programmiersprache wie C kannst, siehe
>
> Beitrag "welchen c Compiler?"
>
> und vor lauter Unsicherheit dann hier Hilfe suchst, wie einer der nie
> ein Studium durchlaufen hat (ein Studium erfolgreich zu durchlaufen
> heißt, man hat das eigenständige Lernen gelernt, erarbeitet sich das
> nötige Wissen und stellt erst dann Fragen, wenn man nicht mehr
> weiterkommt).
>

Weil ich nicht weiterkomme, es fehlt an der Fähigkeit englisch zu 
verstehen, frage ich halt bei den Praktikern nach.
Und die könnten mir jetzt sagen wo ich wie der SW sagen kann welcher 
Progadapter zu verwenden ist.

(und die Praktiker sind es auch (nicht die Büchergelehrten) die in der 
Lage sind das was ich mir in Punkto "Natur" 
vorstelle/ausdenke/zusammenreime auch möglich zu bejahen/als nicht 
möglich aufzuzeigen)


 Kurt

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Was dem einen sein Kurt Bindl, ist dem anderen sein Michelle Konzack :-)

von Kurt B. (kurt-b)


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Jörg W. schrieb:
> Theorie und Alltag schrieb:
>> Und so kommt es, dass du nicht mal eine einfache Programmiersprache wie
>> C kannst
>
> Vielleicht kann er ja FORTRAN. ;-)

Kann er nicht ;-) , er hat keine Schule besucht in der ihm das 
beigebracht wurde.
Mein erster Rechner war ein ZX81, und da hab ich gesehen dass der sogar 
"Rechnen" kann (Basic).
Das war toll!!
(und brachte mir einen kleinen Preis ein)

>
> Aber ich find' es ja ganz positiv, dass er sich (in dem Beitrag zu C)
> nun mal zu was Bodenständigem aufraffen will, statt irgendwelche
> Theorien aufzustellen, bei denen dann von völlig praxisfernen
> Voraussetzungen (verlustlose Kabel und dergleichen) ausgegangen wird.

Es geht nicht anders um den Kern der "Theorien" zu sehen, da müssen alle 
unnötigen Umstände weg, und einer davon ist halt der "Wirkungsgrad" des 
Kabels usw.

Aber das ist alles kein Problem, für mich klingt die Aussage dass ich ja 
mal irgendwas "schreiben" sollte einerseits wie eine absolut richtige 
Aussage, andererseits wie eine Verhöhnung.

Wo sollte denn das Geschriebene hin, in eine offizielle Stelle für 
Veröffentlichen rund um die Physik?

Die lachen sich doch krumm und buckelig wenn sie lesen dass da einer 
daherkommt und behauptet dass es die hier beredeten Stehwellen nicht 
gibt, sie nur eine Einbildung (aufgrund von "Bücherwissen") sind, auch 
meine anderen Vorstellungen (sie sind noch weiter von dem weg von dem 
was in Büchern steht als das mit der Stehwelle) machen da keine 
Ausnahme, sie sind auf einer völlig anderen Grundlage aufgebaut als die 
die in eben den "Büchern" angenommen wird.

Hier hat man es ja deutlich gesehen, nachdem die Argumente zur 
nichtexistierenden Stehwelle aufweichten haben einige die andere Karte 
gezogen, die Karte die auf Niederknüppelung und Schlechtmache setzt. 
Dabei spielen die logischen Argumente keinerlei Rolle mehr, sie waren ja 
auch bei den Beiträgen nicht mehr dabei, sondern nur der Effekt der 
Verunglimpfung und Kleinkriegerei.

Und da soll ich was schreiben/"veröffentlichen"?
Ich mag so manche Phantasterei innehaben, eine die da irgendeinen Weg 
sieht die "Bremser" zu überwinden, nicht.
Denn diese sind es ja wohl die an den entsprechenden Stellen sitzen.

Sollte ich da Unrecht haben so behaupte ich gerne das Gegenteil, bisher 
habe ich nur negative Erfahrungen gemacht wenn es darum ging sich mit 
Theoretikern zu unterhalten.

Ist ja auch irgendwie verständlich, sie haben nur das was ihnen 
beigebracht wurde, und wenn das plötzlich nicht mehr stimmen sollte dann 
bricht ihre Welt zusammen.
Eine eigenständige Sicht aufzubauen das geht nicht denn dazu fehlt ihnen 
der Bezug zur Realität.

Was also bleibt? Genau, das Verhalten dass auch hier aufgetreten ist und 
jede sachbezogene Diskussion unmöglich macht.
(damit ist der "innere Frieden" mancher wieder hergestellt, zumindest 
wieder mal gesichert worden (koste es was es wolle (auch die innerliche 
Ehrlichkeit))).


 Kurt

(mit C geht's weiter wenn wieder Ruhe und Muse ist, heute habe ich 
hoffentlich einen DCF-Empfänger (Dreidraht) hingekriegt der 
Einstrahlfest/Überspannungsfest/Verpolungssicher/Temperaturfest und 
Ausgangsimulslängenkonstanter ist als die die ich bisher eingesetzt 
habe)


.
.

von Sven B. (scummos)


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Kurt B. schrieb:
> Ist ja auch irgendwie verständlich, sie haben nur das was ihnen
> beigebracht wurde, und wenn das plötzlich nicht mehr stimmen sollte dann
> bricht ihre Welt zusammen.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Theoretiker sind total glücklich, 
wenn du ihnen zeigst, dass ihre Theorie irgendwo falsch ist. So toll 
sind die Theorien nämlich alle nicht, dass man die so unbedingt behalten 
will. Du solltest mal hören, wie die Teilchenphysiker alle rumjammern, 
dass am CERN genau das gefunden wurde, was man erwartet hat.
Die Welt von so einem Theoretiker besteht nicht in der Kenntnis von und 
dem Glauben an eine bestimmten Theorie, sondern in der Fähigkeit 
generell konsistente Theorien aufzustellen und daraus sinnvolle 
Ergebnisse zu gewinnen. So jemand ist total froh, wenn du ihm einen 
Grund lieferst sich mit irgendwas abseits des allgemein akzeptierten 
Modells zu befassen.

Inkohärenden Unfug vertragen die Theoretiker natürlich nicht, das ist 
klar, deshalb sind das auch keine guten Gesprächspartner für dich.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Kurt B. schrieb:
> Wo sollte denn das Geschriebene hin, in eine offizielle Stelle für
> Veröffentlichen rund um die Physik?

Einerlei, es darf nur nicht verloren gehen.

Es gibt nach Lem 3 Klassen von Genies. Die Genies 1. Ordnung werden 
bereits zu Lebzeiten erkannt. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. 
Die Genies 2. Ordnung sind ihrer Zeit so weit voraus, dass man sie erst 
irgendwann nach dem Ableben erkennt. Und die Genies 3. Ordnung können 
überhaupt nie erkannt werden.

Für ein Genie 2. Ordnung ist also essentiell, dass dessen Erkenntnisse 
nicht im Nachlass in den Müll wandern.

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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Sven B. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Ist ja auch irgendwie verständlich, sie haben nur das was ihnen
>> beigebracht wurde, und wenn das plötzlich nicht mehr stimmen sollte dann
>> bricht ihre Welt zusammen.
> Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Theoretiker sind total glücklich,
> wenn du ihnen zeigst, dass ihre Theorie irgendwo falsch ist.

Wer sagt denn das die Theorie falsch ist, sie ist in sich wohl 
konsistent, nur hat sie halt ev. keine Verbindung zur Realität.


> So toll
> sind die Theorien nämlich alle nicht, dass man die so unbedingt behalten
> will. Du solltest mal hören, wie die Teilchenphysiker alle rumjammern,
> dass am CERN genau das gefunden wurde, was man erwartet hat.

Hm, man sieht halt überall "Jubelschreie" wenn das was erwarte auch 
rauskommt.
Ist das nur das was die Presse macht, oder stimmt das was du sagst?


> Die Welt von so einem Theoretiker besteht nicht in der Kenntnis von und
> dem Glauben an eine bestimmten Theorie, sondern in der Fähigkeit
> generell konsistente Theorien aufzustellen und daraus sinnvolle
> Ergebnisse zu gewinnen. So jemand ist total froh, wenn du ihm einen
> Grund lieferst sich mit irgendwas abseits des allgemein akzeptierten
> Modells zu befassen.
>

Test: welche Aussagen machst du zur Stehwelle, existiert sie oder ist 
sie nur eine Theorieprodukt?


> Inkohärenden Unfug vertragen die Theoretiker natürlich nicht, das ist
> klar,

Klar, es kommt immer auf den Standpunkt an aus dem man etwas betrachtet, 
siehe Stehwelle.


> deshalb sind das auch keine guten Gesprächspartner für dich.

Diejenigen die in allem was nicht zu dem passt was sie gelernt haben 
inkohärenden Unfug sehen sind es nicht.


 Kurt

von (prx) A. K. (prx)


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Kurt B. schrieb:
> Hm, man sieht halt überall "Jubelschreie" wenn das was erwarte auch
> rauskommt.
> Ist das nur das was die Presse macht, oder stimmt das was du sagst?

Wenn du dir als Physiker einen Ruf erarbeiten willst, dann bring was, 
das nicht sowieso schon alle annehmen. Ein bestehendes Standardmodell zu 
bestätigen bringt zwar die Physik weiter, aber nicht die einzelnen 
Physiker persönlich.

Jubeln tun also jene, die nicht direkt beteiligt waren. Traurig gucken 
jene ehrgeizigen Physiker, die dabei waren, aber allenfalls als 
Randnotiz in die Annalen eingehen, statt prominent als jene zu 
erscheinen, die die Physik umgewälzt haben.

NB: Für Historiker gilt das irgendwie auch. Wenn du in dieser Branche 
Geld verdienen willst, dann behaupte etwas provokantes. Kannst dann 
viele Bücher verkaufen und wirst eine Weile lang durch alle Talkshows 
rumgereicht. Obs die Zunft weiter bringt ist eine andere Frage.

: Bearbeitet durch User
von Kurt B. (kurt-b)


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A. K. schrieb:
> Kurt B. schrieb:
>> Hm, man sieht halt überall "Jubelschreie" wenn das was erwarte auch
>> rauskommt.
>> Ist das nur das was die Presse macht, oder stimmt das was du sagst?
>
> Wenn du dir als Physiker einen Ruf erarbeiten willst, dann bring was,
> das nicht sowieso schon alle annehmen.
>
> NB: Für Historiker gilt das irgendwie auch. Wenn du in dieser Branche

Primär interessiert mich die Natur, alles andere ist Beiwerk das nur 
bremst.

Und gerade hier (von den Realisten und Praktikern) erwarte ich 
konstruktive Kritik/Zustimmung.

(und das klage ich an denn die "Theoretiker" haben das Zepter 
übernommen)

.
.

von Klaus (Gast)


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Eins hat das Kurt jedenfalls erreicht: Das sich eine Reihe von Leuten 
(von denen ich einige bisher ernst genommen habe :-) ) mit seinen - öhm, 
ja, wie soll man das nennen - Wortsalat beschäftigen.

Ich staune nur, dass sich der tote Fisch nun schon seit drei Wochen hier 
an der Oberfläche hält - muss wohl an den Fäulnisgasen liegen.

von (prx) A. K. (prx)


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Klaus schrieb:
> Eins hat das Kurt jedenfalls erreicht: Das sich eine Reihe von Leuten
> (von denen ich einige bisher ernst genommen habe :-) ) mit seinen - öhm,
> ja, wie soll man das nennen - Wortsalat beschäftigen.

In früheren Zeiten sollen Leute drüber schwadroniert haben, wieviele 
Engel auf einem Stecknadelkopf Platz finden. So gaga das klingt - diese 
Scholastiker bildeten die Grundlage der europäischen Universitäten als 
Orte wissenschaftlicher Diskussionskultur. Man durfte an denen ziemlich 
viel diskutieren, auch häretisches, wenn nur das Ergebnis politisch 
korrekt war. Es kann also tatsächlich etwas bringen, mit 
vorherbestimmten Ende über Unsinn zu diskutieren. Auch wenn es nur eine 
Art Spiel ist.

Mein Dank an Kurt für sein beachtlich dickes Fell. ;-)

von lrep (Gast)


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A. K. schrieb:
> Es gibt nach Lem 3 Klassen von Genies. Die Genies 1. Ordnung werden
> bereits zu Lebzeiten erkannt. Das scheint hier nicht der Fall zu sein.
> Die Genies 2. Ordnung sind ihrer Zeit so weit voraus, dass man sie erst
> irgendwann nach dem Ableben erkennt. Und die Genies 3. Ordnung können
> überhaupt nie erkannt werden.

Einstein war aber nicht einmal Genie, sondern nur "technischer Experte 
3. Klasse" beim Schweizer Patentamt in Bern.
Wer hat damals eigentlich gemerkt, dass er doch ein schlaues Kerlchen 
war?

Vielleicht ist K.B. doch auf dem Weg zum Nobelpreis.

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