Forum: Offtopic Frage zum Stromkrieg


von J. A. (gajk)


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Bei der Einführung der Elektrizität ging es ja darum ob man nun 
Gleichstrom oder Wechselstrom nimmt.

Ich hatte das bisher so verstanden, dass sich AC durchsetzte, weil man 
hierfür damals schon Transformatoren bauen konnte und somit die 
Übertragungsverluste verringern konnte.

Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom 
erfunden hatte.

Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? Oder eher eine 
technische Randnotiz?

von Dirk J. (dirk-cebu)


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J. A. schrieb:
> Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom
> erfunden hatte.

Vor dem Wechselstrom?

von Reinhard #. (gruebler)


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J. A. schrieb:
> Ich hatte das bisher so verstanden, dass sich AC durchsetzte, weil man
> hierfür damals schon Transformatoren bauen konnte und somit die
> Übertragungsverluste verringern konnte.

Das ist schon richtig so.
Drehstrom ist ja nur ein verketteter Wechselstrom.
Damit kann man die Übertragung noch mehr optimieren.
Vor allem lassen sich Generatoren und Motoren mit
einfacher Bauart und höherem Wirkungsgrad als bei
reinem Wechselstrom bauen.

von Peter D. (peda)


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J. A. schrieb:
> Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung?

Ist es wirklich so schwer, Google zu benutzen?

"Gegenüber einem einzelnen einphasigen Wechselstromsystem halbiert sich 
bei einem symmetrischen Dreiphasensystem der Materialaufwand für 
elektrische Leitungen einer gleich großen elektrischen Leistung. 
Weiterhin lassen sich Dreiphasenwechselstrom-Transformatoren mit 
geringerem Kernquerschnitt als gleich leistungsstarke einphasige 
Transformatoren herstellen. Der Einsatz des Dreiphasensystems ist ab 
einigen Kilowatt wirtschaftlich sinnvoll und begründet die Bedeutung im 
Bereich der elektrischen Energietechnik."

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom

von Joachim B. (jar)


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Peter D. schrieb:
> Ist es wirklich so schwer, Google zu benutzen?
>
> "Gegenüber einem einzelnen einphasigen Wechselstromsystem halbiert sich
> bei einem symmetrischen Dreiphasensystem der Materialaufwand für
> elektrische Leitungen einer gleich großen elektrischen Leistung.

ist das so?

ich denke an Höchstspannungsleitungen, der Aufwand Durchmesser und 
Abstand ist schon erheblich, in einem Kabel wird das nicht gemacht.

http://www.tagesspiegel.de/images/heprodimagesfotos84120110922str_0068-jpg/4632714/3-format43.JPG

von Icke ®. (49636b65)


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Joachim B. schrieb:
> ich denke an Höchstspannungsleitungen

Anderes Paar Schuhe, die werden als HGÜ (Gleichspannung) betrieben.

von Harald W. (wilhelms)


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J. A. schrieb:

> Frage zum Stromkrieg

Dazu gibtshiereinen interessanten Beitrag:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/stromkrg.htm

von Falk B. (falk)


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@J. Ad. (gajk)

>Bei der Einführung der Elektrizität ging es ja darum ob man nun
>Gleichstrom oder Wechselstrom nimmt.

So in etwa.

>Ich hatte das bisher so verstanden, dass sich AC durchsetzte, weil man
>hierfür damals schon Transformatoren bauen konnte und somit die
>Übertragungsverluste verringern konnte.

Ja.

>Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom
>erfunden hatte.

Das kam etwas später, der Herr Tesla war daran auch zentral beteiligt 
(Asynchronmotor!) Seine weltbekannten Teslaspulen waren dagegen nur 
esotherische Spielerei (oder auch Forschung, wie man es halt will)

>Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? Oder eher eine
>technische Randnotiz?

Es ist von zentraler Bedeutung. Nicht nur für die Übertragung und 
Transformation, auch für die Erzeugung bzw. den Motorantrieb. Ein 
dreiphasiger Generator liefert eine über die 50/60 Hz Periode KONSTANTE 
elektrische Leistung (wegen der 3 Phasen). D.h. aber auch, dass die 
treibende Einheit, heite meist eine Dampf- oder Gasturbine mechanisch 
konstant belastet wird, was dem Wirkungsgrad und der Lebensdauer sehr 
entgegen kommt. Ein einphasiger Generator pulsiert mit 50/60 Hz.

von P. M. (o-o)


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Ich denke, es ist vertretbar zu behaupten, dass die Transformierbarkeit 
von Wechselstrom der alleinige Grund dafür ist, dass sich der 
Wechselstrom durchgesetzt hat. Wechsel- und Drehstrom mögen noch weitere 
Vorzüge haben, aber das A und O ist die Transformierbarkeit.


Falk B. schrieb:
> Seine weltbekannten Teslaspulen waren dagegen nur
> esotherische Spielerei (oder auch Forschung, wie man es halt will)

Forschung die auf den falschen Zweig gesetzt hat, kann man im Nachhinein 
immer als Esoterik abtun. Interessant wäre aber zu wissen, ob der Herr 
Tesla diese Forschung damals noch nach wissenschaftlichen Standards 
betrieben hat, oder tatsächlich auf die schiefe, esoterische Bahn 
geraten ist. Kennt sich da jemand im Detail aus?

von J. A. (gajk)


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Peter D. schrieb:
> J. A. schrieb:
>> Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung?
>
> Ist es wirklich so schwer, Google zu benutzen?
>
> "Gegenüber einem einzelnen einphasigen Wechselstromsystem halbiert sich
> bei einem symmetrischen Dreiphasensystem der Materialaufwand für
> elektrische Leitungen einer gleich großen elektrischen Leistung.
> Weiterhin lassen sich Dreiphasenwechselstrom-Transformatoren mit
> geringerem Kernquerschnitt als gleich leistungsstarke einphasige
> Transformatoren herstellen. Der Einsatz des Dreiphasensystems ist ab
> einigen Kilowatt wirtschaftlich sinnvoll und begründet die Bedeutung im
> Bereich der elektrischen Energietechnik."
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasenwechselstrom

Das kenne ich auch. Die Frage war, ob die Frage AC oder DC erst dadurch 
entschieden werden konnte als einer den Drehstrom erfand oder ob das Ass 
bei dem Spiel die Transformierbarkeit (d.h. geringere 
Übertragungsverluste bei langen Strecken) war.

von Falk B. (falk)


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@ P. M. (o-o)

>Tesla diese Forschung damals noch nach wissenschaftlichen Standards
>betrieben hat, oder tatsächlich auf die schiefe, esoterische Bahn
>geraten ist. Kennt sich da jemand im Detail aus?

Das Netz ist voll davon, wenn gleich es schon recht aufwädig ist, den 
Kult um Tesla von den nüchternen Fakten zu trennen.

von Falk B. (falk)


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@J. Ad. (gajk)

>Das kenne ich auch. Die Frage war, ob die Frage AC oder DC erst dadurch
>entschieden werden konnte als einer den Drehstrom erfand

Ich glaube nicht.

>oder ob das Ass
>bei dem Spiel die Transformierbarkeit (d.h. geringere
>Übertragungsverluste bei langen Strecken) war.

Würde ich vermuten. Dreiphasigkeit war "nur" der Nachbrenner.

von J. A. (gajk)


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Falk B. schrieb:

>>Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom
>>erfunden hatte.
>
> Das kam etwas später, der Herr Tesla war daran auch zentral beteiligt
> (Asynchronmotor!) Seine weltbekannten Teslaspulen waren dagegen nur
> esotherische Spielerei (oder auch Forschung, wie man es halt will)
>
>>Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? Oder eher eine
>>technische Randnotiz?
>
> Es ist von zentraler Bedeutung.

Das ergibt bei mir auch Sinn: erst die Grundsatzfrage DC oder AC und 
dann natürlich wichtige Weiterentwicklungen beim AC in Richtung 
Drehstrom - dessen technische Vorzüge ja auch gar nicht herabgewürdigt 
werden sollten.

von Purzel H. (hacky)


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So ganz nebenbei .. Motoren sind ja erst als Drehstrommotoren brauchbar. 
Einphase AC ist fuer Spielzeuge und benoetigen Kondenser mit begrenzter 
Lebensdauer. Oder haben schlicht keine Leistung, zB Spaltpolmotor. Der 
eine Aspekt ist die Transformierbarkeit, ein anderer Aspekt ist die 
Schaltbarkeit. DC schalten ist schwieriger, viel schwieriger.

von Peter D. (peda)


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J. A. schrieb:
> ob das Ass
> bei dem Spiel die Transformierbarkeit (d.h. geringere
> Übertragungsverluste bei langen Strecken) war.

Nicht nur bei der Übertragung, sondern vor allem beim Gerätebau.
Bei Allstrom Röhrenradios wurde viel Leistung im Vorwiderstand des 
Heizkreises verbraten und man konnte auch nicht die optimale 
Anodenspannung bereitstellen. Und Transistorradios gingen garnicht ohne 
Netztrafo.
Medizingeräte (Schutztrennung) oder Röntgen (50kV) gäbs auch nicht usw.
Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo.

Erst in unserem Jahrtausend wurden Schaltnetzteile preislich 
konkurrenzfähig. Der 50Hz-Trafo hat vor allem wegen dem Material (Größe, 
Gewicht) zunehmend das Nachsehen.

: Bearbeitet durch User
von Steffen R. (steffen_rose)


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Peter D. schrieb:
> Medizingeräte (Schutztrennung) oder Röntgen (50kV) gäbs auch nicht usw.
> Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo.

Ich glaube nicht, dass dies zur damaligen Zeit bereits eine Rolle 
gespielt hat.

von Jürgen D. (poster)


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Peter D. schrieb:
> Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo.

Das war durchaus üblich. Da wurden verschieden Glühlampen als 
Vorwiderstände da vorgeschaltet.
Lustig mit den Metallschienen wenn die Lok mal entgleist war :)

Aber immer noch besser als die Alternative mit den Spiritus befeuerten 
Dompflocks bei den bei jeden kleinen Endgleiser erstmal das Wohnzimmer 
in Flammen stand.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Von Märklin gab es für DC-Netze auch kleine Motor-Umformer.

Es gibt eine TV-Sendung zum Thema Stromkrieg zwischen Edison (DC) und 
Tesla (AC). Das ging bis zur "Hinrichtung" eines bösartigen Elefanten 
mit dem "gefährlichen Wechselstrom", dazu gibt es Filmaufnahmen.

von Peter D. (peda)


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Jürgen D. schrieb:
>> Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo.
>
> Das war durchaus üblich. Da wurden verschieden Glühlampen als
> Vorwiderstände da vorgeschaltet.

DC-Netzspannung ohne galvanische Trennung direkt an den Schienen???
Dann sollte man seinen Nachwuchs aber großzügig planen und es werden 
wohl nur die Mädchen überleben.

Christoph K. schrieb:
> Von Märklin gab es für DC-Netze auch kleine Motor-Umformer.

Das glaube ich schon eher.

von Georg W. (gaestle)


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Peter D. schrieb:
> Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo.

Ganz am Anfang wurde der Strom über einen Adapter (männliches und 
weibliches Glühlampengewinde, an der Seite Bananenbuchsen) einer Lampe 
entnommen und über eine Glühbirne dem Modell zugeführt. Die Motoren sind 
bei Märklin grundsätzlich Allstrommotoren. Das war die Luxusausführung 
eines Luxusspielzeugs. Daneben war der Uhrwerksantrieb weit verbreitet. 
Auch bei den Metallbaukästen. Dafür gab es sogar einmal eine 
Dampfmaschine. Wie es genau ging kann ich bei Interesse mal 
nachschlagen.

Wenn ich mich recht erinnere war die erste breite Anwendung der 
Elektrizität die Beleuchtung. Damals waren Kohlebogenlampen noch weit 
verbreitet. Diese werden mit Gleichspannung von ca. 40V betrieben.

von Harald W. (wilhelms)


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Peter D. schrieb:

> Und was wäre eine Modelleisenbahn ohne Stelltrafo.

Die hat man früher über (einstellbare) Vorwiderstände
direkt an das 110V= Gleichstromnetz gehängt.
Gleichstrom war ja laut Edison ungefährlich.

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Vor einigen Jahren war ich mal in einem uralten Weinkeller.
Da reiht sich ein Gewölbe an das nächste.

Am obersten Punkt des Gewölbes liefen 2 blanke Kupferdrähte
von einem Porzellan- Isolator zum nächsten.

Alle 10 Meter eine Glühbirne.

Die Keller waren aber nicht sonderlich hoch, ich hätte mit
meiner bescheidenen Körpergröße von 1,83 m , da locker hin-
greifen können.

Gut, das System war historisch und lief wohl Anfangs mit
110 V DC. Das kann man wohl ab .

Aber bei 230 V AC ?

Grüße Bernd

von Uhu U. (uhu)


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Bernd F. schrieb:
> Aber bei 230 V AC ?

Damit härten sich die Winzer ab...

von Icke ®. (49636b65)


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Gleichspannung hat einen nicht zu vernachlässsigenden Pferdefuß, die 
elektrochemische Korrosion. Insbesondere in Feuchträumen dürfte das ein 
schwerwiegendes Problem darstellen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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Man sieht, was Tesafilm nach ein paar Jahrzehnten anrichtet.
Das ist der Gleichstrom"trafo" für die Modellbahn.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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Noch etwas besser erhalten. Man beachte das Stellwerk im (damals) 
neumodischen Baustil.

von J. A. (gajk)


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Also, an diesen STROMKRIEG hatte ich jetzt nicht gedacht, kann mich aber 
noch an die Glaubensfrage AC und DC bei der Wahl der Modellbahnanlage 
erinnern.

Was war da? Märklin hatte mittengespeisten AC, Fleischmann &Co hatten 
Gleichstrom ohne Mittelleiter und damit ein Problem, wenn man eine "8" 
aufgebaut hatte.

von Michael M. (do7tla)


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Wann hat man sich auf das 3 Phasennetz geeinigt?

von U. B. (Gast)


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Siebzehn Für Fuenfzehn schrieb:

> ... Motoren sind ja erst als Drehstrommotoren brauchbar.
> Einphase AC ist fuer Spielzeuge und benoetigen Kondenser mit begrenzter
> Lebensdauer.

Nein, z.B. haben die Einphasen(reihenschluss-)motoren der Baureihe 103 
der Bahn je über 1 MW.

von Magic S. (magic_smoke)


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Das sind aber Kollektormotoren, die laufen auch mit Gleichstrom. :)

von Timm T. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> DC-Netzspannung ohne galvanische Trennung direkt an den Schienen???

Du als gelernter DDR-Bürger solltest G. Trost: "Kleine Eisenbahn ganz 
groß" nicht kennen? Das war doch ein Standardwerk.

von Dipl.- G. (hipot)


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Icke ®. schrieb:

> Anderes Paar Schuhe, die werden als HGÜ (Gleichspannung) betrieben.

Was ist denn das wieder fuer Unsinn.

Hoechstspannung ist ein Begriff, um die Hochspannungsebene von den noch 
hoeheren reinen Uebertragungsspannungen abzugrenzen. Mit dem 
Gleichstromkram hat das erstmal nichts zu tun.

von Dipl.- G. (hipot)


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Michael M. schrieb:
> Wann hat man sich auf das 3 Phasennetz geeinigt?

Geeinigt? Es passierte eher im Microsoft-Stil: die anderen plattdruecken 
und dadurch de facto Standards setzen.
Das Deutsche Reich, besser gesagt die Allgemeine 
Electrizitaets-Gesellschaft des Deutschen Reiches, gab hierbei 
europaweit und weltweit den Ton an, sowohl beim technischen Fortschritt 
als auch beim Ausbau des deutschen Stromnetzes, besonders wegen ihres 
Wunderkindes Michail Doliwo-Dobrowolski. Der technologische Vorsprung 
der Deutschen verschwand erst, als Flaechenlaender wie USA, Kanada etc. 
noch hoehere Uebertragungsspannungen benoetigten als 110 oder 220 kV. 
Spannungen ueber 380 kV sind in Deutschland technisch nicht wirklich 
notwendig und wirtschaftlich nicht sinnvoll.

von Richard H. (richard_h27)


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Christoph K. schrieb:
> Es gibt eine TV-Sendung zum Thema Stromkrieg zwischen Edison (DC) und
> Tesla (AC). Das ging bis zur "Hinrichtung" eines bösartigen Elefanten
> mit dem "gefährlichen Wechselstrom", dazu gibt es Filmaufnahmen.

Das ging noch viel weiter. Edison soll sich auch dafür eingesetzt haben, 
dass ein zum Tode Verurteilter mit Strom hingerichtet wurde. Natürlich 
Wechselstrom, um dessen Tödlichkeit zu demonstrieren.

Grüße
Richard

: Bearbeitet durch User
von Magic S. (magic_smoke)


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Edison hat sogar vorgeschlagen, jemanden auf dem elektrischen Stuhl zu 
töten "westinghousing" zu nennen. Also der Verurteile sollte nicht 
"electricuted" werden, sondern "westinghoused". Die nach ihrem Gründer 
Westinghouse benannte Firma stand mit der durch Tesla entwickelten 
Wechselstromtechnologie in direkter Konkurrenz zu Edisons 
Gleichstromanlagen.

Gewonnen hat der Wechselstrom nicht nur wegen seiner Transformierbarkeit 
und damit guten Übertragbarkeit über lange Distanzen bei dezentraler 
Erzeugung, sondern auch wegen der einfachen und wartungsarmen Motoren 
und der einfachen Verbrauchsmessung. Dazu konnte aus Wechselstrom 
einfach Gleichstrom gewonnen werden und somit auch die 
Gleichstromanlagen von Edison aus einem Wechselstromnetz versorgt 
werden.

Bei der Bahn war Wechselstrom einigermaßen unbeliebt, weil er bei den 
damals eingesetzten Reihenschlußmaschinen zu starkem Bürstenfeuer und 
dadurch zu intensiver Wartung führte. Es gibt heute noch ausgedehnte 
Bahntrassen, die mit 1.500V oder 3.000V Gleichstrom elektrifiziert sind. 
Die 15kV 16,7Hz bei der DB sind ein Kompromiss zwischen Gleichstrom und 
den Reihenschlußmaschinen gerade noch zumutbaren Wechselstrom-Anteilen. 
Reihenschlußmaschinen haben im Stillstand ein sehr hohes Drehmoment und 
sind einfach regelbar (elektromechanische Trafo-Stufenschaltung), 
deswegen waren sie lange Zeit die optimalen Traktionsmotoren. Die 
Drehstromtechnik siegt jetzt erst durch die immer besser werdende 
Leistungselektronik (Traktionsumrichter bzw. 4Q-Steller). Dadurch können 
wartungsarme Drehstrommotoren verwendet und außerdem der beim 
elektrischen Bremsen erzeugte Strom in den Fahrdraht zurückgespeist 
werden (Rekuperation).

Das Gleiche gilt für HGÜ-Anlagen, die werden in den letzten Jahren auch 
durch die fortschreitende Entwicklung bei der Leistungselektronik immer 
leistungsstärker. Die 3-Phasen-Wechselstromanlagen mit 750kV (Russland) 
oder 765kV (Nordamerika) sind ein Relikt aus Zeiten, in denen so hohe 
Leistungen übertragen werden mußten, daß HGÜ-Anlagen unpraktisch groß 
bzw. auch mit mehreren Systemen Schwierigkeiten mit der Leistung gehabt 
hätten.
  Aber sooo schlecht ist ein 765kV-Drehstromnetz zur Übertragung nicht, 
die Amis planen ihres auszubauen. Sowas ist halt ziemlich robust und 
einfach zu bauen. Das nordamerikanische Übertragungsnetz (500 und 765kV, 
wobei nur wenige 765kV-Trassen existieren) ist auch nicht so eng 
vermascht wie das europäische Verbundnetz. Auf Entfernungen, wo wir 
380kV verwenden, nehmen die Amis teilweise nur 161 oder 138kV. Es gibt 
Kraftwerke mit 3.000-3.500MW Leistung, die auf eine Vielzahl von 
161kV-Leitungen einspeisen und damit einen halben Bundesstaat versorgen.
  HGÜ-Anlagen haben immer noch den großen Nachteil, daß sie bei 
schwierigen Umständen im Netz nur sehr begrenzt überlastbar sind. Ein 
Drehstromtrafo hat da weniger Probleme mit, wenn er eine Weile mit 130% 
laufen muß macht er das eben.

von Dipl.- G. (hipot)


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magic s. schrieb:

>   schlecht ist ein 765kV-Drehstromnetz zur Übertragung nicht,
> die Amis planen ihres auszubauen. Sowas ist halt ziemlich robust und
> einfach zu bauen. Das nordamerikanische Übertragungsnetz (500 und 765kV,
> wobei nur wenige 765kV-Trassen existieren) ist auch nicht so eng
> vermascht wie das europäische Verbundnetz.

Die UdSSR baute sogar eine 1150-kV-Drehstromleitung, von Ekibastus 
[ecki-bass-tuus] nach Tscheljabinsk [tschell-jaa-binnss-k]. Weltrekord 
und ein Wunderwerk der Elektrotechnik; und die Grundlage, auf der die 
Chinesen, Inder und eventuell Japaner die Uebertragungsebene von 1200 kV 
einfuehren bzw. signifikant ausbauen wollen. (Die Japaner haben auch so 
eine experimentelle Monsterleitung mit zirka 1100 kV in der Landschaft 
stehen.)

Des weiteren ist das nordamerikanische Elektroenergieversorgungssystem 
de facto ueberhaupt nicht vermascht im Vgl. mit dem UCTE-Netz. Die 
Versorgungszonen bilden z.B. in den USA weitgehend eigene Netze, die an 
ein paar Stellen gekuppelt sind. Einen echten Verbundbetrieb mit 
Lastfluessen, Durchschleusung von Regelleistung usw. wie in Deutschland 
und auf UCTE-Ebene gibt es fast gar nicht. Staaten wie Texas sind ihre 
eigene Regelzone.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbundnetz#/media/File:NERC-map-en.svg



> nur sehr begrenzt überlastbar sind. Ein
> Drehstromtrafo hat da weniger Probleme mit, wenn er eine Weile mit 130%
> laufen muß macht er das eben.

Wobei die Drehstromtrafos (Netzkuppeltrafos) fuer die 
Ultrahoechstspannungen oberhalb des 550-kV-Isolationspegels als 
Trafobank realisiert werden muessen (aus Spartrafos). Selbst die 
Blocktrafos, die die Generatorspannung in die Hoechstspannungsebene 
hochspannen, sind jenseits der 550 kV Trafobaenke. Zumindest habe ich 
noch nirgendwo eine Dreiphasenausfuehrung davon gesehen.
Und einfach so kann man Trafos nicht ueberlasten; IEC 60534 ("loading 
guide") legt hier ganz klar die technischen Parameter fest, und der Herr 
Montsinger hat in punkto Temperatur auch ein Woertchen mitzureden, denn 
die Ueberlastbarkeit eines Trafos haengt hauptsaechlich von der 
thermischen Auslegung der Isolierung ab. Aber ich verstehe, was Du 
meinst, wenn Du einen Dreiphasentrafo der 
Hochspannungsgleichstromuebertragung gegenueberstellst.

: Bearbeitet durch User
von Georg W. (gaestle)


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Dipl.- G. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Wann hat man sich auf das 3 Phasennetz geeinigt?
>
> Geeinigt? Es passierte eher im Microsoft-Stil: die anderen plattdruecken
> und dadurch de facto Standards setzen.

2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld und bei 4 Phasen ist eine 
redundant. Mit Marktmacht hat höchstens die Frage der Frequenz zu tun.

von U. B. (Gast)


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> 2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld und bei 4 Phasen ist eine
> redundant.

Nein, man kann ja auch andere Phasenwinkel als 120° oder 180° nehmen.

Bei HGÜ oder Unterwerken für Gleichstrombahnen haben haben zwölfpulsige 
Schaltungen Vorteile gegenüber der auch denkbaren B6-Brücke.

Die dazu notwendigen 6 Phasen lassen sich z.B. aus dem 3-Phasennetz 
mittels Spezial-Transformatoren (2 Schaltgruppen kombiniert) gewinnen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreiphasengleichrichter#Zw.C3.B6lfpulsgleichrichter

von Uhu U. (uhu)


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Dipl.- G. schrieb:
> Trafobank

Was ist das?

von Harald W. (wilhelms)


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Georg W. schrieb:

> 2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld

Mit zwei getrennten Phasen mit dem Winkel 90° könnte man auch ein
Drehfeld erzeugen, aber ich glaube nicht, das man so Vorteile
gegenüber einem Drehstromnetz hätte.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Mit zwei getrennten Phasen mit dem Winkel 90° könnte man auch ein
> Drehfeld erzeugen, aber ich glaube nicht, das man so Vorteile
> gegenüber einem Drehstromnetz hätte.

3 Leiter benötigt auch dieses System bei deutlich schlechterer 
Lastverteilung.

Namaste

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (do7tla)


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Welchen sinn macht das, das man in den USA 60Hz nutzt und in Europa 
50Hz?
Gibt es in anderen Teilen der Welt noch weitere Netzfrequenzen? (Außer 
die Bahn mit den 16 2/3 Hz)

Warum hat man da keine Einheit geschaffen?

von Fpgakuechle K. (Gast)


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J. A. schrieb:

> Ist der Aspekt "Drehstrom" wirklich von Bedeutung? Oder eher eine
> technische Randnotiz?

Zitrat aus der WP (gekürzt):
" Teslas Ideen zu einem rotierenden magnetischen Feld, ein sogenanntes 
Drehfeld, gebildet aus zwei Wechselströmen, die gegeneinander um 90° 
phasenversetzt sind und heute unter dem Begriff Zweiphasenwechselstrom 
bekannt sind, überzeugte Brown und Peck. So konnte Tesla im April 1887 
als Teilhaber seine zweite Firma Tesla Electric Company gründen und sich 
mit den ersten Arbeiten zu Zweiphasenwechselstrom beschäftigen.[8] Es 
entstanden bis zum Mai 1888 sieben Patente (Peck ist neben Tesla als 
Mitinhaber eingetragen), die sich mit mehrphasigem Wechselstrom und 
dessen Übertragung beschäftigten, den sogenannten Polyphase-Patenten.[9] 
Eines der wichtigsten Patente daraus, US-Patent Nr 381.968, beschreibt 
die erste Zweiphasen-Synchronmaschine, die zu den Drehstrommaschinen 
zählt.

Am 16. Mai 1888 wurde Tesla eingeladen, einen Vortrag zum 
Mehrphasenwechselstrom vor dem American Institute of Electrical 
Engineers (AIEE, heute IEEE) zu halten.[10] Dieser Vortrag, er wurde 
unter dem Titel New York Lecture bekannt, erregte großes Aufsehen und 
führte dazu, dass der Großindustrielle George Westinghouse auf Tesla 
aufmerksam wurde. Westinghouse, der sich in einer später Stromkrieg 
genannten Auseinandersetzung mit Edison befand, sicherte sich Mitte 1888 
die Rechte auf Teslas Polyphase-Patente,"

https://de.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla#Jahre_von_1884_bis_1890

M.E.bedeudet das der der Drehstrom die zweite "Kriegspartei" im 
Stromkrieg war, weil sie die Zweiphasen-Synchronmaschine ermöglicht.

MfG,

von (prx) A. K. (prx)


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Michael M. schrieb:
> Warum hat man da keine Einheit geschaffen?

Hat man. Nur eben zweimal. Es waren ursprünglich mehr:
https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_frequency#Standardization
"London in 1918 had 10 different frequencies"

Ändern wär heute schwierig. Japans Teilung lässt grüssen: Die eine 
Hälfte hatte 50Hz-Technik aus D bezogen, die andere 60Hz-Technik aus den 
USA. Die unterschiedlichen Frequenzen sind bis heute geblieben.

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (Gast)


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A. K. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Warum hat man da keine Einheit geschaffen?
>
> Hat man. Nur eben zweimal. Es waren ursprünglich mehr:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Utility_frequency#Standardization
> "London in 1918 had 10 different frequencies"
>
> Ändern wär heute schwierig. Japans Teilung lässt grüssen: Die eine
> Hälfte hatte 50Hz-Technik aus D bezogen, die andere 60Hz-Technik aus den
> USA. Die unterschiedlichen Frequenzen sind bis heute geblieben.

Schliesst man den Bahnstrom in die Betrachtung ein hat D auch zwei Netze 
mit unterschiedlicher Frequenz: 50 Hz und 16 2/3 Hz.

MfG,

von (prx) A. K. (prx)


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Fpga K. schrieb:
> Schliesst man den Bahnstrom in die Betrachtung ein hat D auch zwei Netze
> mit unterschiedlicher Frequenz: 50 Hz und 16 2/3 Hz.

Drei, denn du hast Strassenbahnen vergessen. Die haben oft 0Hz.

von Falk B. (falk)


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@ A. K. (prx)

>Ändern wär heute schwierig. Japans Teilung lässt grüssen: Die eine
>Hälfte hatte 50Hz-Technik aus D bezogen, die andere 60Hz-Technik aus den
>USA. Die unterschiedlichen Frequenzen sind bis heute geblieben.

In Japan ist es auch einfach, Inselbetrieb zu fahren. ;-)

von Dipl.- G. (hipot)


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Georg W. schrieb:

> 2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld

Es bildet sich ein elliptisches Drehfeld, wenn die Wicklungen 90 Grad 
auseinanderliegen.


> Mit Marktmacht hat höchstens die Frage der Frequenz zu tun.

Diese Auseinandersetzung kam spaeter. Drehstrom ist die letzte 
Verlaufsform des Stromes gewesen, die technisch realisiert wurde; davor 
gab es jahrelang einen Dschungel von beliebigen Gleichstrom- und 
Wechselstromapplikationen.

Es handelte sich nicht um eine selbstverstaendlichs Geschichte. Man 
findet viele Beispiele fuer technische Erfindungen, die sich nicht 
durchsetzen konnten gegen minderwertige Konkurrenz, weil die 
minderwertige Konkurrenz den Markt eben schon erobert und die Standards 
gesetzt hatte. Entscheidend war die AEG, die die Asynchronmaschine 
erfand sowie die erste Drehstromuebertragung realisierte.

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> @ A. K. (prx)
>
>>Ändern wär heute schwierig. Japans Teilung lässt grüssen: Die eine
>>Hälfte hatte 50Hz-Technik aus D bezogen, die andere 60Hz-Technik aus den
>>USA. Die unterschiedlichen Frequenzen sind bis heute geblieben.
>
> In Japan ist es auch einfach, Inselbetrieb zu fahren. ;-)

Immer nur Insel ist den Japanern auch zu langweilig, da baut man auch 
eine Nord/Süd und Haupstadt-zone ein:
http://www.npr.org/2011/03/24/134828205/a-country-divided-japans-electric-bottleneck


http://www.j-journeys.com/img/electricity_map.png

MfG,

von Dipl.- G. (hipot)


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Michael M. schrieb:
> Welchen sinn macht das, das man in den USA 60 Hz nutzt und in
> Europa 50 Hz?
> Gibt es in anderen Teilen der Welt noch weitere Netzfrequenzen? (Außer
> die Bahn mit den 16 2/3 Hz)
>
> Warum hat man da keine Einheit geschaffen?

Die Bahnfrequenz ist nicht mehr 16 2/3 sondern seit Jahren schon 16,7 
Hz.
Zur Herausbildung der Netzfrequenz gibt es einen grandiosen Artikel von 
der ABB:

https://www.vde.com/de/fg/ETG/Arbeitsgebiete/Geschichte/Documents/bulletin0817Neidhoefer.pdf

von Dipl.- G. (hipot)


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Uhu U. schrieb:
> Dipl.- G. schrieb:
>> Trafobank
>
> Was ist das?

Drei Einphasentrafos, die einen Dreiphasentrafo bilden?!

von J. A. (gajk)


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Dipl.- G. schrieb:
> ...Entscheidend war die AEG, die die Asynchronmaschine
> erfand sowie die erste Drehstromuebertragung realisierte.

Waren nicht die USA führend bei der Einführung der Elektrizität?

von Dipl.- G. (hipot)


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Njet, njet, njet :D

von (prx) A. K. (prx)


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Dipl.- G. schrieb:
> Njet, njet, njet :D

Dem ging zwar ein Licht auf, aber für den Strom sorgten andere.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:

>
> Die Bahnfrequenz ist nicht mehr 16 2/3 sondern seit Jahren schon 16,7
> Hz.

Bei einem Bereichsangabe von:
 "Der Toleranzbereich für 16,7 Hz-Systeme im Bahnstromnetz beträgt 16,5 
Hz bis 16,83 Hz " 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom#16.E2.85.94_Hz_gegen.C3.BCber_16.2C7_Hz)
ist für mich persönlich die Angabe von 16 ⅔ Hz exakter (da mittig im 
Intervall) als die 1995 definierte Sollfrequenz von 16,7 Hz. Manchmal 
hat man den Eindruck die Zahl würde nur geändert weil man ⅔ schlecht auf 
der Tastatur findet und die Generatoren drehen sich keinen Deut anders.

MfG,

von Dipl.- G. (hipot)


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Die Umstellung liegt in der Umformertechnik begruendet und 16 2/3 ist 
nicht exakter. Die Sollfrequenz ist aus gutem Grund 16,7 Hz.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:
> Njet, njet, njet :D

Na bei den Russen hat erst Lenin mit den Gulags begonnen die 
elektrifizierung des Landes zu starten:

"Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны" - 1920

Da hatte Oscar von Miller schon halb Bayern am Draht }:-)

MfG,

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:
> Die Umstellung liegt in der Umformertechnik begruendet und 16 2/3 ist
> nicht exakter. Die Sollfrequenz ist aus gutem Grund 16,7 Hz.

Dann wurden 1995 alle Umformer ausgetauscht???

von Michael B. (alter_mann)


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Fpga K. schrieb:
> Dann wurden 1995 alle Umformer ausgetauscht???

Nö, in D reicht es aus, wenn ein Bürokrat in irgendeiner Vorschrift eine 
Zahl vereinfacht (und ausreichend genau) darstellt.:-)
Wenn sich erst die EU damit befaßt, wird auf 20 Hz gerundet.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael B. schrieb:
> Wenn sich erst die EU damit befaßt, wird auf 20 Hz gerundet.

Die EU würde sich auf die dringende Bitte der Mitglieder hin die 28 
verschiedenen Frequenzen ansehen, das Dutzend unterschiedlicher 
Lobbyvorschläge hinzu nehmen und daraus ein gewichtetes Mittel bilden. 
Anschliessend würden dann dann die Bildzeitungen aller 28 darüber 
meckern, dass die EU mal wieder ohne Not über die Köpfe der Bevölkerung 
hinweg entschieden habe.

Wird das Gemecker zu laut, dann wird das ein paar Jahre später entgegen 
der dringende Bitte der Mitglieder und der Lobbyisten wieder zurück 
genommen. Nur die Frequenz, die bleibt, weil sich alle, die damit 
konkret zu tun haben, längst dran gewöhnten. Und die Bildzeitungen 
würden trotzdem meckern, weil sie das überhaupt nicht mitgekriegt haben.

von nix und n. (nixundnul)


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Dipl.- G. schrieb:
> Die Umstellung liegt in der Umformertechnik begruendet und 16 2/3 ist
> nicht exakter. Die Sollfrequenz ist aus gutem Grund 16,7 Hz.

Dann verstehe ich das nicht:
16 2/3 Hz ist genau 1/3 von 50 Hz. Da kann man mit gekoppelten 
Synchronmaschinen die Netze verbinden. 16.7 Hz ist eine Zahl, die 
nirgendswohin ein schönes Teilerverhältnis ergibt. Gibt es Nachweise, 
daß das eine technische Notwendigkeit ist, oder ist das von einem 
Büromenschen einfach aufgerundet?

von Dipl.- G. (hipot)


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Fpga K. schrieb:

> Dann wurden 1995 alle Umformer ausgetauscht???

Nein.
Die Verschiebung der Sollfrequenz vermeidet weitestgehend, dasz das 
16-2/3-Hz-Nullsystem (symmetrische Komponenten, nachschlagen bei Bedarf) 
im Rotor des Umformersatzes einen signifikanten Gleichstrom antreibt. In 
Deutschland benutzen wir Asynchronmaschinen und wenn die Frequenz exakt 
16 2/3 betruege, wuerde der Schlumpf im Maschinensatz =0 werden -- 
Synchronlauf der Asynchronmaschine.
Bei 16,7 Hz wandert das Nullsystem ueber alle Phasen bzw. kann 
verschwinden. Zumindest ist es deutlich schwaecher.
Die geringe Anhebung der Sollfrequenz von 16 2/3 auf 16,7 Hz hat 
dahingehend ihren Sinn, dasz es jetzt in bezug auf die 
Frequenztoleranzen sehr viel unwahrscheinlicher ist, dasz ein 
Maschinensatz im Synchronpunkt arbeitet.
Es handelt sich nicht um eine willkuerliche buerokratische Macke oder 
dasz jemand partout 16 2/3 "runden" wollte.

von (prx) A. K. (prx)


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Dipl.- G. schrieb:
> wuerde der Schlumpf im Maschinensatz

Also da hätte ich die nun wirklich nicht vermutet. ;-)

von Dipl.- G. (hipot)


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Verdammte Axt LOL
Schlupf!

Diese neumodische Tastatur... >:O

von Harald W. (wilhelms)


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A. K. schrieb:

> Dipl.- G. schrieb:
>> wuerde der Schlumpf im Maschinensatz

> Also da hätte ich die nun wirklich nicht vermutet. ;-)

Naja, viele solcher Grossmaschinen sind immerhin blau lackiert.

von Magic S. (magic_smoke)


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Die russische 1150kV Leitung hatte ich mit Absicht nicht erwähnt, weil 
es wohl eine technische Sackgasse war. Die Leitung wird heute mit 400kV 
betrieben.

Einen dicken Drehstromtrafo kannst Du eine ganze Weile mit 120 oder 130 
Prozent Leistung fahren. Das ist natürlich keine Endlösung, aber es 
dauert bis der so heiß wird, daß die Isolierung gefährdet wird. Du 
kannst Dir so eine Anlage ja gerne mal anschauen, wirklich heiß ist so 
ein Trafo nicht. An vielen 110/10kV Ortsnetz-Einspeisungen laufen nicht 
mal im Hochsommer die Lüfter. Da gibts ordentlich Reserven.

Zweitens macht einem Trafo auch ein dicker Kurzschluß so schnell nichts 
aus (erst durch thermische Überlastung würde er Schaden nehmen). Bei 
einer HGÜ macht's mit etwas Pech einmal BUM und der Hersteller kann 
einen größeren Posten neuer Halbleiter ordern. Die Reparatur dauert dann 
auch deutlich länger als der Austausch eines Drehstromtrafos, wie er in 
größeren Mengen in vielen Umspannwerken herumsteht.

von Dipl.- G. (hipot)


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magic s. schrieb:

> Einen dicken Drehstromtrafo kannst Du eine ganze Weile mit 120 oder 130
> Prozent Leistung fahren.

In die Produkte von heute haette ich nicht dieses Allvertrauen.
Das Zeug wird mit ganz spitzem Bleistift ausgelegt. Man sollte sich nie 
auf sowas verlassen.
Seit der Privatisierung des Strommarktes sind die Betreiber auszerdem 
daran interessiert, Trafos bis auf das ultimative kW optimal 
auszunutzen.


> dauert bis der heiß wird, daß die Isolierung gefährdet wird.

Es musz nicht immer der unmittelbare Fehler sein. Die Isolierung soll 
moeglichst 40, 50 Jahre halten. Eine kraeftige Ueberlastungsaktion heute 
kann die Lebensdauer eines Betriebsmittels in den kommenden Jahrzehnten 
deutlich verringern. Was wenn in der Isolierung unerkannte "hotspots" 
auftreten und daraufhin der Prozess der "Ausfaserung" der festen 
Isolierung in das Isolieroel beschleunigt wird? Man kann gar nicht so 
dumm denken, wie es manchmal kommt.


> Zweitens macht einem Trafo auch ein dicker Kurzschluß so schnell nichts
> aus (erst durch thermische Überlastung würde er Schaden nehmen).

Vorsicht. Ex-Versuchsfeldingenieur. :-) Vor meinen Augen haben sich mehr 
Trafos in Entwicklungspruefungen und Typpruefungen verabschiedet, als 
man sich das landlaeufig vorstellt. Teilweise maechtige mechanische 
Verformungen der Wicklungen, gewaltige Oelexplosionen, et cetera, et 
cetera, perge perge.

Kurzschluesse stellen Extrembelastungen fuer Trafos dar (wie fuer jedes 
elektrotechnische Betriebsmittel der Stromversorgung) und, s.o.!, weil 
man mit ganz spitzem Bleistift rechnet, plus FEM-Optimierung bis zum 
Gehtnichtmehr, haut es die Teile desoefteren spektakulaer auseinander. 
Manchmal weniger spektakulaer, dafuer sieht es dann spektakulaer aus, 
wenn der Hersteller das Teil in der Fabrik aufmacht und aus dem Tank 
hebt. LOL

Ich wuerde nach diesen Erfahrungen fuer keinen einzigen Leistungstrafo 
meine Hand ins Feuer legen. Den Herstellern ist nicht vollends zu 
trauen.


> HGÜ macht's mit etwas Pech einmal BUM und der Hersteller kann
> einen größeren Posten neuer Halbleiter ordern. Die Reparatur dauert dann
> auch deutlich länger als der Austausch eines Drehstromtrafos, wie er in
> größeren Mengen in vielen Umspannwerken herumsteht.

Grosztrafos sind individuelle Sonderanfertigungen, die nicht einfach 
ersetzt werden koennen. Besonders die Block- und Netzkuppeltrafos.
Wenn es da mal ordentlich kracht, ist ueber Wochen und Monate 
zappenduster angesagt. Niemand haelt heutzutage mehr solche Dinger auf 
der hohen Kante, und selbst wenn, der Austausch des alten Trafos, der 
Transport des Ersatzes mit dem Schnabelwagen und die Installation des 
neuen Trafos an Ort und Stelle sind nie im Leben unter 2 Wochen zu 
packen. Das Bauchgefuehl geht sogar eher in Richtung mindestens 4 
Wochen.
Geh mal in ein 380-kV-Umspannwerk und sieh Dir diese Spartrafobaenke an. 
Das ist der Wahnsinn. Jetzt denke man mal an Spannungsebenen jenseits 
des 420-kV-Isolationspegels.

: Bearbeitet durch User
von Magic S. (magic_smoke)


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Naja, die 380/220kV oder 380/110kV Kuppeltransformatoren sind schon in 
größeren Stückzahlen verfügbar. Wobei die 380/220kV Trafos inzwischen 
seltener werden, weil die 220kV Ebene immer weiter zurückgebaut wird. 
Aber davon stehen noch genug ältere Trafos überall im Land rum, wenn sie 
nicht sofort verschrottet worden sind. Das würde ich als EVU nicht 
machen, solange ich die Netze noch betreibe.

Hier im UW Neuenhagen wurden früher drei 380/220kV Trafobänke betrieben. 
Davon sind heute durch den Wegfall großer Leistung auf der 220kV Ebene 
nach Berlin (wird heute von der 380kV Ebene getragen) noch zwei 
Trafobänke in Betrieb. Die dritte ist abgeklemmt, aber die Trafos stehen 
unverändert da. Bei einem Fehler in einer der beiden verbliebenen müßte 
man also nur zwei Trafos umstellen, bzw. einen verschrotten und einen 
umstellen.

Bei Blocktrafos ist das was anderes - die sind auf das jeweilige 
Kraftwerk und seinen Generator ausgelegt und versorgen gleichzeitig die 
Eigenbedarfsschienen. Das kann man nicht mit Kuppeltransformatoren 
vergleichen. Diese Trafos sind auch wegen dem direkt angeschlossenen 
riesigen Generator bei Kurzschlüssen in Gefahr. Da hast Du recht, wenn 
man da direkt an den 380kV Abgängen einen Lichtbogen zündet, zerlegt das 
Magnetfeld die Wicklung.

Außerdem darf man auch nicht vergessen, daß im Übertragungsnetz das N-1 
Kriterium nicht verletzt werden darf. Das bedeutet, daß der Ausfall 
eines beliebigen Betriebsmittels (eines Trafos, Schalters, Sammelschiene 
oder einer Leitung) zu keiner Zeit zu einer Instabilität des Netzes 
führen darf.

Der letzte große Stromausfall von 2006 war zB. auf die Verletzung des 
N-1 Kriteriums zurückzuführen. Durch die geplante Abschaltung der 380kV 
Doppelleitung Conneforde-Diele (wegen eines Schiffes, was die 
Ems-Überführung dieser Leitung mit geringem Abstand unterqueren mußte) 
wurde die Leistung auf weiter südlich gelegene Leitungen geführt und die 
Einzelleitung Landesbergen-Wegendorf am Rande ihrer Leistungsfähigkeit 
betrieben. Dies war eigentlich ein unzulässiger Betriebszustand. Durch 
weiter ansteigende Last auf dieser Leitung und einen überhasteten 
Schaltvorgang wurde diese Leitung wegen Überlast automatisch 
abgeschaltet (Netzschutz) und ihr Ausfall konnte nicht mehr kompensiert 
werden. Die Folge ist, daß sich die Leistung immer andere Wege sucht und 
auf diese Weise eine Leitung nach der anderen massiv überlastet und 
abgeschaltet wird. Das reißt das ganze Netz auseinander, als ob man mit 
einer Axt reinschlägt.

von A. B. (good_guy_greg)


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Dipl.- G. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>
> Dann wurden 1995 alle Umformer ausgetauscht???
>
> Nein.
> Die Verschiebung der Sollfrequenz vermeidet weitestgehend, dasz das
> 16-2/3-Hz-Nullsystem (symmetrische Komponenten, nachschlagen bei Bedarf)
> im Rotor des Umformersatzes einen signifikanten Gleichstrom antreibt. In
> Deutschland benutzen wir Asynchronmaschinen und wenn die Frequenz exakt
> 16 2/3 betruege, wuerde der Schlumpf im Maschinensatz =0 werden --
> Synchronlauf der Asynchronmaschine.
> Bei 16,7 Hz wandert das Nullsystem ueber alle Phasen bzw. kann
> verschwinden. Zumindest ist es deutlich schwaecher.
> Die geringe Anhebung der Sollfrequenz von 16 2/3 auf 16,7 Hz hat
> dahingehend ihren Sinn, dasz es jetzt in bezug auf die
> Frequenztoleranzen sehr viel unwahrscheinlicher ist, dasz ein
> Maschinensatz im Synchronpunkt arbeitet.
> Es handelt sich nicht um eine willkuerliche buerokratische Macke oder
> dasz jemand partout 16 2/3 "runden" wollte.


Kannst du das genauer erklären oder eine Quellen angeben damit ich das 
nachlesen kann? Ich verstehe nicht ganz wo das Nullsystem hier eine 
Rolle spielt.

von Timm T. (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:
> wuerde der Schlumpf im Maschinensatz =0 werden

Wie gemein! Dabei sind Schlümpfe schon so klein.

von Magic S. (magic_smoke)


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Naja, wenn der Maschinensatz sie ordentlich durch den Wolf dreht, werden 
sie noch viel kleiner. ;)

Die 16 2/3 Hz werden bei dezentralen Synchron/Synchron-Umformern 
verwendet, wie sie z.B. bis vor kurzem noch großflächig im Osten 
Deutschlands gebräuchlich waren. Die Unterwerke beherbergten dazu bis zu 
4 auf Gleiswaggons rollbare Einheiten zu je 8 Megawatt.

Bei zentral gespeisten bzw. großflächig ausgedehnten Netzen wie dem 
110kV-Netz der DB werden Asynchron/Synchron-Umformer eingesetzt. 
Bahnstromseitig läuft eine Synchronmaschine, die mit einer doppelt 
gespeisten Asynchronmaschine auf der 50Hz Drehstromseite verbunden ist. 
Durch die doppelt gespeiste Asynchronmaschine läßt sich die Leistung und 
die Richtung der Leistungsübertragung zwischen beiden Netzen steuern, da 
sie Leistung an das Bahnstromnetz abgeben oder aus diesem aufnehmen 
kann.

Bei der doppelt gespeisten Asynchronmaschine wird im Läufer ein 
magnetisches Drehfeld mit geringer Frequenz (Schlupf) aufgebaut. Mit 
dieser Frequenz läßt sich die Drehzahl um die Synchrondrehzahl einer 
einfach gespeisten Maschine herum einstellen, wobei die exakte Drehzahl 
von der Synchronmaschine auf der Bahnstromseite bestimmt wird. Dreht 
diese nun auf exakt der Synchrondrehzahl, wird die Frequenz des 
Läuferfeldes Null (Synchronlauf, genau wie beim 
Synchron/Synchron-Umformer). Damit bleibt auch die Belastung der Phasen 
des Läuferstromkreises konstant (Gleichstrom, weil nicht mehr mit der 
Schlupf-Frequenz moduliert wird) und das kann zur thermischen 
Überlastung einer einzelnen Phase führen. Je nachdem wie das Läuferfeld 
stehenbleibt kann eine Phase komplett stromlos sein, während die beiden 
anderen die Last tragen müssen. Oder eine Phase steht dauerhaft im 
Maximum des Stromes während die beiden anderen nur gering belastet 
werden. Die Belastung der Phasen ist dadurch nicht mehr gleichmäßig. Der 
Synchronlauf ist also mit solchen Umformern möglich, aber nicht über 
einen längeren Zeitraum.

Der Vorteil solcher rotierenden Umformer ist ein höherer Wirkungsgrad 
als bei statischen Umrichtern, die ausschließlich mit Halbleitern 
arbeiten. Dafür sind statische Umrichter weitgehend wartungsfrei und die 
Frequenz ist ihnen egal. Einige der dezentralen ostdeutschen 
Synchron/Synchron-Umformer wurden auch durch statische Umrichter 
ersetzt, welche ebenfalls dezentral laufen.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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A. B. schrieb:
> Dipl.- G. schrieb:

> Kannst du das genauer erklären oder eine Quellen angeben damit ich das
> nachlesen kann? Ich verstehe nicht ganz wo das Nullsystem hier eine
> Rolle spielt.

Ich bin zwar nicht der Befragte geb hier mal aber einen beschreibenden 
Link an:
https://www.vde.com/de/fg/ETG/Exklusiv-Mitglieder/2005-etgkongress/ETG%201%20Leistungselektronik/Documents/MCMS/151.pdf

Die Meldung zur Umschaltung 1995
http://www.bahnstrom.de/bahnstromsysteme/

Hier hat das Forum schon mal drüber gegrätselt:
Beitrag "Verständnissproblem bezüglich der Netzumstellung beim 16 Hz Bahnstrom."

Interessant ist m.E. daran, das nicht das gesamte Bahnnetz "umgestellt" 
wurde, sondern nur das zentrale. Das dezentrale (historisch: 
DDR-Reichsbahn, jetztz: MeckVor, Sachs-Anh | (Norwegen,Schweden)) 
lief/läuft (?) wohl weiterhin mit 16 2/3.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom#Dezentrale_Versorgung
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrom#Zentrale_Versorgung

Damit hat/hatte(?) es wohl auch beim Bahnstrom in D zwei "Systeme":

16 1/3 < f < 17    mit f_soll 16 2/3    und
16,5   < f < 16,83 mit f_soll 16,7

Da das eine in das Toleranzschema des anderen reinpasst, fällt es schwer 
hier eine Umstellung der frequenz zu erkennen - für die Motoren ändert 
sich nix. Das "Problem" sind wohl die geringen Lastschwankungen bei der 
Bahn, deshalb ist f ziemlich starr, während im normalen Netz häufiger 
geregelt werden muß und dadurch f und Phase "gut gleiten".

MfG,

von Peter D. (peda)


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magic s. schrieb:
> Bei zentral gespeisten bzw. großflächig ausgedehnten Netzen wie dem
> 110kV-Netz der DB werden Asynchron/Synchron-Umformer eingesetzt.

Ich hätte ja erwartet, daß ein Asynchronmotor langsamer läuft, d.h. daß 
statt 16,67Hz z.B. nur 16,60Hz rauskommen aber keine höhere Frequenz von 
16,7Hz.

von Magic S. (magic_smoke)


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Denk nicht an einen Asynchronmotor mit Kurzschlußläufer. Doppelt 
gespeiste Asynchronmaschinen verhalten sich eher wie Synchronmaschinen, 
nur das der Schlupf mit Hilfe der Wechselstrom-Erregung vorgegeben wird. 
Dadurch laufen sie etwas schneller oder langsamer als Synchronmaschinen, 
sind aber genauso drehzahlstarr.

von Dipl.- G. (hipot)


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Man belese sich bitte mal bitte zu den Stichworten untersynchrone 
Stromrichterkaskade, uebersynchrone Stromrichterkaskade, 
Scherbiuskaskade. Das loest die Verwirrung zur Induktionsmaschine hier.

von Thomas K. (tomk)


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Hi,

> Ich hatte das bisher so verstanden, dass sich AC durchsetzte, weil man
> hierfür damals schon Transformatoren bauen konnte und somit die
> Übertragungsverluste verringern konnte.

Das vorstehende ist die richtige Begründung! In der Zeit, wo es um diese 
Entscheidung ging, konnte DC nur bis maximal eine Handvoll Kilometer 
liefern. D.h. es hätte in jedem Stadviertel ein Kraftwerk benötigt - mit 
allem Drum und dran: Lärm, Rauch (da wurde Kohle verfeuert!), Gefahr ... 
Auch damals wollte man das nicht vor seiner Haustür! :-)

Und über die Erfindung der AC-Transformation war es überhaupt möglich, 
Elektroenergie über längere Stecken zu liefern. Bedenke, das es nicht 
nur um das Hoch-, sondern auch um das Heruntertransformieren ging. Zu 
hohe Spannungen im Haushalt waren einfach zu gefährlich, das wußte man 
schon damals! (da gab es sogar recht bizarre Aktionen, mit denen man 
gegenseitig beweisen wollte, das DC bzw. AC SEEEHR gefährlich sind)

Bei DC gab es in dieser Zeit keine Chance, das Leitungsproblem zu lösen 
resp. eine Transformation, wie bei AC zu erreichen, die sich auch 
wirtschaftlich beherrschen lies!

> Nun meinte ein Kollege, dass der Clou eigentlich war, dass man Drehstrom
> erfunden hatte.

Drehstrom ist in Sachen "Stromkrieg" nicht relevant. Es ist letztlich 
auch nur einfacher AC. Das es 3 Phasen sind und das wir hier 50Hz haben, 
ist einfach nur eine technische Festlegung. Es ist genauso möglich 
5-Phasen-Machienen mit 83,4Hz zu bauen! Alles nur eine Frage der 
Konstruktion, nicht des Prinzips!

cu, Thomas

von U. B. (Gast)


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Dipl.- Gott schrieb:

>> 2 Phasen ergeben kein eindeutiges Drehfeld
> Es bildet sich ein elliptisches Drehfeld, wenn die Wicklungen 90 Grad
> auseinanderliegen.

Hat man einen symmetrischen 2~Motor (d.h. nicht mit Kondensator- bzw. 
Widerstandshilfsphase), kann man ein kreisförmiges Feld gut annähern:

=>  sin²x + cos²x = 1

Wir hatten mal gelernt, dass 2~Asynchronmaschinen sogar günstiger gebaut 
werden könnten, als die üblichen 3~Maschinen. (?)

von Dipl.- G. (hipot)


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Thomas K. schrieb:

> Drehstrom ist in Sachen "Stromkrieg" nicht relevant. Es ist letztlich
> auch nur einfacher AC.

Echt jetzt?? Das ist doch Stumpfsinn. Dreiphasenwechselstrom ist 
kompliziert und die technischen Fragestellungen die daraus entstehen, 
haben wenig mit typischen Wechselstromproblemen zu tun. Wenn es so 
einfach waere, gaebe es nicht soviele Leute, die arge 
Verstaendnisprobleme mit Drehstrom haetten.


> Dass es 3 Phasen sind und dass wir hier 50Hz haben,
> ist einfach nur eine technische Festlegung.

Diese Festlegung kam erst spaet. Fakten geschaffen hat die AEG, dann 
Siemens.
Die Festlegung ist im Uebrigen der technisch sinnvollste Kompromiss, vor 
allem zur damaligen Zeit. Willkuerlich ist daran nichts.


> Es ist genauso möglich
> 5-Phasen-Machienen mit 83,4Hz zu bauen! Alles nur eine Frage der
> Konstruktion, nicht des Prinzips!

Kannst Du einen solchen Maschinenentwurf mal vorrechnen? Ich muszte im 
Studium mehrere Maschinen entwerfen und berechnen und wuerde die von Dir 
vorgeschlagene Konfiguration gerne sehen :-P

Vor allem die FEM-Ergebnisse ;)

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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gibts in Flugzeugen nicht auch noch 600 Hz, weil die Trafos damit 
leichter sind?

von (prx) A. K. (prx)


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Fast. 400Hz.

von Paul B. (paul_baumann)


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Dipl.- G. schrieb:
> wuerde der Schlumpf im Maschinensatz =0 werden --
> Synchronlauf der Asynchronmaschine.

Sagt mal, von wo kommt ihr denn her?
Aus dem Trafo, bitte sehr!
Sieht's dort drin so aus wie hier?
Nein dort drin steht Öl statt Bier!
Soll ich Phasenschieber bringen?
Nein, wir wollen mit Dir singen!
Und -vertragt ihr 10 Amper(e)?
Wir vertragen noch viel mehr!
Lauft ihr manchmal asynchron?
Warte nur, das merkst Du schon!

MfG Paul

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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400Hz kommt auch auf Schiffen öfters vor.

von Jörg S. (joerg-s)


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@Paul
:D der war echt gut :)

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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H.Joachim S. schrieb:
> 400Hz kommt auch auf Schiffen öfters vor.

...und bei mir, wenn ich beim Pfeifen eines Liedes den Ton G1 nicht 
treffe.
;-)

MfG Paul

von Timm T. (Gast)


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Der Flötenschlumpf fängt an.
So, singt mal mit.
La, la, la, la, la, la, la, la.
Und nun die zweite Stimme:
La, la, la, la, la, la, la, la.
Und nun alle zusammen:
La, la, la, la, la, la, la, la.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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ich frage mich, ob der Ausdruck "so lala" von diesem Kinderreim stammt, 
oder noch älter ist:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/paula-dehmel-gedichte-1492/49

von Jürgen D. (poster)


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Dipl.- G. schrieb:
> Die Japaner haben auch so
> eine experimentelle Monsterleitung mit zirka 1100 kV in der Landschaft
> stehen.

Die brauchen die hohe Spannung ja, mit weniger kann man Godzilla ja 
nicht beikommen :)

von Vorn N. (eprofi)


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Interessant ist, dass die ersten 2-Phasen-Netze und die späteren 
3-Phasen-Netze über Scott-Trafos gekoppelt werden konnten.
Dieser Wiki-Eintrag beruht auf meinen Nachforschungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Scott-Schaltung
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Scottschaltung

Magic Smoke, vielen Dank für deine ausführlichen Berichte, die lese ich 
immer wieder gerne!
Zum Auseinanderbrechen des Europäischen Stromnetzes 2006 gibt es einen 
Bericht, bei dem EON nicht so gut wegkommt.

Von ABB wurde 1996 in Bremen eine bidirektionale elektronische 
100MW-Kupplung 50 Hz - Bahnstrom gebaut:
https://library.e.abb.com/public/3be70c0d932ebc59c1256ddd00346dcd/04-17m420.pdf

> Eines der wichtigsten Patente daraus, US-Patent Nr 381.968,
> beschreibt die erste Zweiphasen-Synchronmaschine, die zu
> den Drehstrommaschinen zählt.
Unsere üblichen Schrittmotoren zählen zu dieser Kategorie!

Zur Trafobank (3er-Gruppe von Einphasen-Trafos):
Der Wirkungsgrad ist schlechter (mehr Eisenverluste), aber die 
wirtschaftlichen Überlegungen überwiegen:
 - einfacherer Transport
 - bei Ausfall kleinerer Schaden
 - leichtere Reservehaltung

von Magic S. (magic_smoke)


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> Zum Auseinanderbrechen des Europäischen Stromnetzes 2006
> gibt es einen Bericht, bei dem EON nicht so gut wegkommt.
Natürlich nicht, die haben den Mist ja auch verbockt. Die Leitung hätte 
ohne vorherige Reduzierung der Transportleistung niemals abgeschaltet 
werden dürfen.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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magic s. schrieb:
>> Zum Auseinanderbrechen des Europäischen Stromnetzes 2006
>> gibt es einen Bericht, bei dem EON nicht so gut wegkommt.
> Natürlich nicht, die haben den Mist ja auch verbockt. Die Leitung hätte
> ohne vorherige Reduzierung der Transportleistung niemals abgeschaltet
> werden dürfen.

Nö die Meyer-Werft mit ihrer Vorverlegung der Auslieferung der "Black 
..." aehm "Norwegian Pearl" war Schuld ;-)

Am Besten mal den interessanten Artikel in der WP dazu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall_in_Europa_im_November_2006

MfG,

von J. A. (gajk)


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Fpga K. schrieb:
> magic s. schrieb:
>>> Zum Auseinanderbrechen des Europäischen Stromnetzes 2006
>>> gibt es einen Bericht, bei dem EON nicht so gut wegkommt.
>> Natürlich nicht, die haben den Mist ja auch verbockt. Die Leitung hätte
>> ohne vorherige Reduzierung der Transportleistung niemals abgeschaltet
>> werden dürfen.
>
> Nö die Meyer-Werft mit ihrer Vorverlegung der Auslieferung der "Black
> ..." aehm "Norwegian Pearl" war Schuld ;-)
>
> Am Besten mal den interessanten Artikel in der WP dazu lesen:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall_in_Euro...
>
> MfG,

hieraus:

"Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW"

von Fpgakuechle K. (Gast)


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J. A. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> magic s. schrieb:
>>>> bei dem EON nicht so gut wegkommt.
>>> Natürlich nicht, die haben den Mist ja auch verbockt. Die Leitung hätte
>>> ohne vorherige Reduzierung der Transportleistung niemals abgeschaltet
>>> werden dürfen.
>>
>> Nö die Meyer-Werft ... war Schuld ;-)
>>
>> Am Besten mal den interessanten Artikel in der WP dazu lesen:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall_in_Euro...
>>
>> MfG,
>
> hieraus:
>
> "Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW"


Dort steht auch:
"Das Personal von E.ON führte in Echtzeit eine Lastflussberechnung zur 
Änderung der Netztopologie durch, ..., mit dem Ergebnis, dass ein 
Zusammenschluss zweier Sammelschienen im Umspannwerk Landesbergen den 
Strom auf der Leitung Landesbergen-Wehrendorf um 80 A reduzieren 
sollte."

Das lese ich so, das E.ON die Leistung durch eine Schaltung reduzieren 
wollte, das auch berechnete, allerdings stimmte die Realität nicht mit 
der Berechnung überein.

Weiter oben steht:
"... wäre es mit Hilfe der dänischen Regelzone noch möglich gewesen, das 
Netz aus dem gefährdeten Zustand in den sicheren (N-1)-Zustand 
überzuführen, allerdings ... es war diese Möglichkeit aus rechtlichen 
Gründen auch nicht zulässig, da zunächst zur Sicherstellung 
Topologieänderungen im eigenen Netz durchgeführt werden müssen"

Lese ich so das es eine Entlastung des E.ON Netzes durch benachtbarte 
Netze nicht möglich war und wohl nach den (fehlerhaften) Berechnung der 
Lastverteilung auch nicht nötig war.

Und die Fehler in der Berechnung resultieren wohl aus der schlechten 
Abstimmung der Netzbetreiber untereinander:

"Weitere Umstände waren zwischen den Netzbetreibern nicht korrekt 
ausgetauschte und aktualisierte Grenzdaten bei den verbliebenen 
Transportleitungen, ... Dadurch kam es ... zu ungenauen bzw. falschen 
Berechnungen".

-> Dieser Misserfolg war auch eine "Teamleistung", E.ON "gebühren die 
Lorbeeren" nicht allein.

MfG,

von J. A. (gajk)


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Fpga K. schrieb:

>>
>> "Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW"
>
> Dort steht auch:
> "Das Personal von E.ON führte in Echtzeit eine Lastflussberechnung zur
> Änderung der Netztopologie durch, ..., mit dem Ergebnis, dass ein
> Zusammenschluss zweier Sammelschienen im Umspannwerk Landesbergen den
> Strom auf der Leitung Landesbergen-Wehrendorf um 80 A reduzieren
> sollte."

Ich meinte eigentlich die laxe Formulierung bei Wikipedia.

Und wenn schon das Personal in Echtzeit rechnet müssen das sehr 
leistungsfähige Angestellte sein.

von Dipl.- G. (hipot)


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magic s. schrieb:
> die 380/220kV oder 380/110kV Kuppeltransformatoren sind
> schon in größeren Stückzahlen verfügbar.
> [...] wenn sie
> nicht sofort verschrottet worden sind. Das würde ich als EVU nicht
> machen, solange ich die Netze noch betreibe.

Während des Studiums waren wir in 3 großen ostdeutschen Umspannwerken:
Nach der obskuren Übernahme des mehr oder weniger ganzen DDR-Stromnetzes 
durch die Vattenfall bzw. ihre deutsche Tochterfirma, wurden extreme 
Umstruktuierungsmaßnahmen eingeleitet. In keinem der besichtigten 
Umspannwerke standen noch überschüssige einsatzbereite Netzkuppeltrafos. 
Entweder sie wurden beiseitegestellt, was einer der verantwortlichen 
Ingenieur mit einem gehässigen "Alleine den Schnabelwagen hierher zu 
kriegen, um mit den Trafos zu rangieren, würde mindestens 1-2 Wochen 
dauern", oder die Trafos waren verschwunden. Eine ähnliche ideologische 
Maßnahme betraf das Problem der Traforegelung. In der DDR war die 
Schrägregelung Standard und die Leistungstrafos entsprechend gebaut (vom 
Vorzeigeexportkombinat TuR Dresden natürlich). Die neuen Hausherren 
bestanden darauf, daß die Schrägregelung weitestgehen und in den 
folgenden Jahrzehnten aufgegeben werden sollte zugunsten von Längs- und 
Querregelung.
Selbst die olle Kamelle über die berühmt berüchtigten "verrosteten" 
DDR-Maste ließen die Ingenieure der Umspannwerke nicht unkommentiert. 
Von Seiten Vattenfalls gab es für diese Konstruktionsmethode - die Maste 
rosten oberflächlich, der Rost versiegelt die Oberfläche und man hat 
hervorragende mechanische Stabilität auf Jahrzehnte - kein Verständnis, 
sondern wurde mit dem altbekannten dümmlichen "Wie das hier überall 
aussieht!" kommentiert, ohne daß den Verantwortlichen die Technologie 
dahinter klar war oder daß die Maste alle i.O. waren.

Schön, daß bei euch aus betriebswirtschaftlicher Faulheit und Trägheit 
kein Raubbau an der Energieinfrastruktur betrieben wurde.



> Bei einem Fehler in einer der beiden verbliebenen müßte
> man also nur zwei Trafos umstellen, bzw. einen verschrotten und einen
> umstellen.

Und wo transformiert der Transformator hin, wenn die 220-kV-Trasse wegen 
großflächigen Rückbaus hundert Meter hinter dem Umspannwerk endet?? ;-)

Gebraucht werden 380/110kV, nicht 380/220kV.

Ich verkneife mir die folgende Beobachtung eigentlich immer, weil man 
Verrückte ja nicht auf Gedanken bringen soll, aber nurmal als 
Denkanstoß... Die Netzkuppeltrafos sind das anfälligste Element im 
Elektroenergiesystem. Unser Professor für Energieanlagen und 
Betriebsmittel meinte immer: "Meine Herren, eine Panzerfaust reicht, um 
Teile Deutschlands wochenlang zu verdunkeln.". Wenn man weiß, wie die 
Netzkuppeltrafos aussehen, ist es als radikaler Kameltreiber ein 
leichtes, diese sündhaft teuren, riesengroßen und komplizierten 
Spartrafos abzuschießen. An die Umspannwerke kann man ohne 
Sicherheitskontrolle bis an den äußeren Zaun laufen. Einfach ne Leiter 
hingestellt und KABOOOOOOOOM.

Da kann man dann nur noch auf den "Darwin-Award" hoffen:
https://www.youtube.com/watch?v=WcGBl86PWjk


Koordiniert man das dann noch mit 3-4 anderen "Zellen", die simultan 
angreifen, ist Deutschland weitestgehend dunkel, weil das 
Übertragungsnetz abgetrennt wurde -- von ein paar Trafos.



> Außerdem darf man auch nicht vergessen, daß im Übertragungsnetz das N-1
> Kriterium nicht verletzt werden darf.

;-)


Es gibt noch ganz andere Aktionen von E.ON & Co. Ich erinnere mich grob 
an ein Beispiel, wo eine Leitung unabsichtlich im Leerlauf betrieben 
wurde und immer wieder der Netzschutz diverse Leistungsschalter öffnete, 
so daß die Leitung irgendwann nicht mehr eingeschaltet werden konnte. 
Die Leistungsschalter machten sofort wieder auf. Grund war der 
Ferranti-Effekt, der die Spannung am Ende der Leitung anhebt (weil eine 
mehrere hundert Kilometer lange leerlaufende Drehstromleitung kapazitiv 
arbeitet), in dem Fall über die sogenannte "höchste Spannung für 
Betriebsmittel" Um = 420 kV der Isolationskoordination.

: Bearbeitet durch User
von Magic S. (magic_smoke)


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Bla bla blah.

Die 220kV Trasse endet hier so schnell nicht 100 Meter hinter dem 
Umspannwerk. Es führt noch eine Doppelleitung Richtung Pasewalk/Schwedt 
und eine zweite Doppelleitung nach Hennigsdorf/UW 
Wustermark/Brandenburg. Es gibt auch keine 380/110kV Trafos in 
Neuenhagen, nur 3 Stück 220/110kV. Das wird die nächsten Jahre auch noch 
so bleiben, da zumindest die 220kV Trasse nach Schwedt schwierig 
umzubauen sein wird. Da geht viel Windstrom drüber.

Der tolle Netzrückbau auf der 110kV-Ebene hat hier im Osten Berlins nur 
dazu geführt, daß nicht mehr genug Kapazitäten für den Windstrom in 
Richtung Berlin zur Verfügung stehen. Die Windparks müssen bei Starkwind 
auf bis zu 60% gedrosselt werden, damit die Leitungen nicht überlastet 
werden, entsprechend viele Windräder sieht man dann auch stillstehen. 
Jetzt müssen wieder neue 110kV Trassen gebaut werden, ganz tolle Sache.

Und mit einer Panzerfaust ein UW angreifen?? Was für ein Blödsinn. 
Selbst wenn man ausreichend krank wäre und eine Panzerfaust hätte, der 
Ausfall eines einzelnen UWs wird nicht für wochenlange Dunkelheit 
sorgen. Selbst die 110kV können idR von beiden Enden gespeist werden, so 
daß das "defekte" UW einfach aus dem Netz geschaltet werden könnte. 
Außerdem würde eine Panzerfaust nur ein einzelnes Schaltfeld oder den 
getroffenen Trafo zerstören, da explodiert nicht das ganze UW. Eine 
Panzerfaust zerfetzt nicht mal ein Auto, die schlägt da nur ein Loch 
rein und das wars.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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J. A. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>
>>>
>>> "Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW"
>
> Ich meinte eigentlich die laxe Formulierung bei Wikipedia.


Ah, ich dachte du beziehst Dich auf Reduktion der Transportleistung.
Die "Laxe" Formulierung stört mich an einem Populärwissenschaftlichen 
Werk
weniger, insbesonders bei der Beschreibung von Alltagsereignissen.

Professorenkorrekte Formulierung taugen halt wenig um Fachfremden 
Sachverhalte zu vermitteln. Auch Fachneue haben da so ihre 
Schwierigkeiten.

MfG

von J. A. (gajk)


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Fpga K. schrieb:
> J. A. schrieb:
>> Fpga K. schrieb:
>>
>>>>
>>>> "Durch das E.ON-Netz flossen zum Zeitpunkt des Ausfalls fast 10.000 MW"
>>
>> Ich meinte eigentlich die laxe Formulierung bei Wikipedia.
>
> Ah, ich dachte du beziehst Dich auf Reduktion der Transportleistung.
> Die "Laxe" Formulierung stört mich an einem Populärwissenschaftlichen
> Werk
> weniger, insbesonders bei der Beschreibung von Alltagsereignissen.
>
> Professorenkorrekte Formulierung taugen halt wenig um Fachfremden
> Sachverhalte zu vermitteln. Auch Fachneue haben da so ihre
> Schwierigkeiten.
>
> MfG

Nun ja, Wikipedia firmiert halt als DAS online-Lexikon. Da wäre "wurden 
10.000 MW Leistung übertragen" schon erwartbar ohne dass man sich der 
Professorenkorrektheit schuldig machen würde.

Mit "flossen 10.000 MW" wird aus meiner Sicht gar kein Sachverhalt 
vermittelt. Wir erahnen was wohl gemeint war.

Ob daher die Redewendung kommt "von etwas ne Ahnung haben"? Für "Ahnung 
haben" gibt es im TV ja schon Applaus, was würde es wohl geben, wenn 
einer "Fachwissen" hätte?

von Dipl.- G. (hipot)


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magic s. schrieb:

> Und mit einer Panzerfaust ein UW angreifen?? Was für ein Blödsinn.

Das sagten die Leute vermutlich auch im Sommer 2001 darüber, Flugzeuge 
in Wolkenkratzer zu fliegen.

Im Gegenteil, elektrische Energie ist DIE strategische Ressource -
ich bin immer wieder überrascht, daß entsprechende Versuche noch nicht 
stattgefunden haben. Wie gesagt, ich äußere mich eigentlich idR nicht zu 
solchen Fragen, aber die Verletzlichkeit auf der Übertragungsebene 
gegeben durch die Netzkuppeltrafos ist erstaunlich.

> Selbst wenn man ausreichend krank wäre und eine Panzerfaust hätte, der
> Ausfall eines einzelnen UWs wird nicht für wochenlange Dunkelheit
> sorgen.

Das ist klar, deswegen schrieb ich auch, daß man mehrere treffen müßte, 
was allerdings bei ausreichender krimineller Energie kein Problem wäre.


> da explodiert nicht das ganze UW

Das habe ich nicht geschrieben und das braucht es auch nicht. Es geht um 
diese Spezialtrafos. Du mußt mal zuhören.


> Eine Panzerfaust zerfetzt nicht mal ein Auto

LOL
Hast Du schon mal einen Trafo explodieren sehen, wenn sich das Öl 
entzündet oder ein Lichtbogen steht und fröhlig vor sich hinbrennt? Ich 
schon. Ich bin auch schon Zeuge einer Explosion - oder sollte man es 
lieber Erruption nennen - wenn ein Lichtbogen für lumpige 60 
Millisekunden zündet während die Wicklungen aber nicht mehr 100%ig im Öl 
eingetaucht sind. Sowas kann man sich nicht vorstellen, wenn man es 
nicht selbst gesehen hat.

Man braucht nicht wie in Hollywood-Actionfilmen Zeug pryotechnisch 
effektvoll in die Luft sprengen. Das Hochspannungsgelumpe macht sich ab 
einem gewissen Punkt der Beschädigung selber kaputt.

Ungefähr vergleichbar damit:
https://www.youtube.com/watch?v=WkDCS8xeobg

https://www.youtube.com/watch?v=PZ1PpM4DAGQ

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:

> Elektroenergiesystem. Unser Professor für Energieanlagen und
> Betriebsmittel meinte immer: "Meine Herren, eine Panzerfaust reicht, um
> Teile Deutschlands wochenlang zu verdunkeln.".

Panzerfaust war vorgestern, heute nimmt man Graphit Bomben um die 
Stromversorgung zwangs-abzuschalten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Graphitbombe
http://fas.org/man/dod-101/sys/dumb/blu-114.htm

Oder man begnügt sich die Schwachstromtechnik mit EM zu grillen:

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/e-bombe-der-elektrische-alptraum-a-242078.html
http://pediain.com/seminar/Electromagnetic-Bomb-Seminar-Report.php
http://whatis.techtarget.com/definition/e-bomb-electromagnetic-bomb

MfG,

von Magic S. (magic_smoke)


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Jaja. Hochspannungstrafos sind ganz böhses Hexenwerk. Die explodieren 
bei Dir wohl täglich irgendwo.

Deine tollen Videos sind aus dem Ami-Stromnetz, was deutlich schlechter 
geschützt ist und bei weitem nicht so viele Redundanzen bietet wie das 
europäische Verbundnetz. In Amiland hast Du es sehr oft, daß Leitungen 
am Rande ihrer Kapazität betrieben werden, eine einzelne Leitung kann 
ganze Landstriche versorgen. Teilweise müssen die Leitungen dann unter 
Last gewartet werden weil sie nicht abgeschaltet werden können ohne daß 
irgendwo das Licht ausgeht.

Da wird mit der automatischen Abschaltung gewartet bis wirklich nichts 
mehr geht, Sicherungen entsprechend großzügig ausgelegt. Kein Wunder, 
wenn dann wirklich gelegentlich spektakuläre Defekte eintreten.

In einem Öltank ist deutlich mehr Öl drin, als in einem Trafo. Klar gibt 
das ordentlich Flammen, aber der meiste Raum im Gehäuse ist vom 
Trafokern und den Wicklungen belegt. Außerdem haben die Trafos 
hierzulande alle Füllstandsüberwachungen und Buchholz-Relais, die den 
Trafo bei Problemen frühzeitig abschalten.

Klar, wenn man genügend große Teile der Infrastruktur beschädigt, dann 
hast Du Deinen verschwörungstheorienahen Kollaps. Mich wundert es nur, 
daß Du nicht gleich den Abwurf einer 50 Megatonnen Kernwaffe auf eine 
beliebige Großstadt vorschlägst, damit dort zuverlässig für mehrere 
Wochen das Licht ausgeht ... meine Fresse, Leute gibts ...?!

von Uhu U. (uhu)


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magic s. schrieb:
> Jaja. Hochspannungstrafos sind ganz böhses Hexenwerk. Die explodieren
> bei Dir wohl täglich irgendwo.

Nur zur Erinnerung, worum es ging:

Dipl.- G. schrieb:
>> Eine Panzerfaust zerfetzt nicht mal ein Auto
>
> LOL
> Hast Du schon mal einen Trafo explodieren sehen, wenn sich das Öl
> entzündet oder ein Lichtbogen steht und fröhlig vor sich hinbrennt?

Wenn ein deutscher Qualitäts-Kuppeltrafo unter Last mit so einem Ding 
beschossen wird, dann wird er sich nicht viel anders verhalten, als ein 
amerikanischer, völlig gleichgültig, wieviel Redundanz und Absicherung 
vorhanden ist, oder nicht...

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ich denke auch, dass man da viel Schaden anrichten kann.
Aber via Software soll das ganze noch viel verletzlicher sein, offen wie 
ein Scheunentor. Keine Ahnung, obs stimmt.
War nur mal ein populärwissenschaftlicher Beitrag, auf welchem Niveau 
die Kommunikation der Netzbetreiber/Kraftwerke läuft...

von (prx) A. K. (prx)


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H.Joachim S. schrieb:
> Aber via Software soll das ganze noch viel verletzlicher sein, offen wie
> ein Scheunentor. Keine Ahnung, obs stimmt.

Eine Panzerfaust funktioniert nur auf kurze Distanz. Man muss ran und 
setzt sich damit einem Risiko aus, so lange es sich nicht im Dronen 
amerikanischen Stils handelt. Hacken geht kontinentalübergreifend, d.h. 
mit wesentlich geringerem persönlichen Risiko.

Das ist wie auch sonst in der IT. Die Zukunft halbwegs sicherer IT sind 
mechanische Schreibmaschinen, Aktenschränke und Kateikarten, weil man da 
wie in den alten Spionagethillern vor Ort sein muss. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Matthias L. (Gast)


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>Es gibt eine TV-Sendung zum Thema Stromkrieg zwischen Edison (DC) und
>Tesla (AC).

Allerdings fand der Stromkrieg zwischen Edison und Westinghouse statt.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Und vielleicht kommt der eigentliche Stromkrieg erst noch...

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Eine Panzerfaust funktioniert nur auf kurze Distanz. Man muss ran und
> setzt sich damit einem Risiko aus, so lange es sich nicht im Dronen
> amerikanischen Stils handelt.

Gewisse Vollidioten sind nicht dafür bekannt, Risiken zu scheuen...

von Icke ®. (49636b65)


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A. K. schrieb:
> Eine Panzerfaust funktioniert nur auf kurze Distanz. Man muss ran und
> setzt sich damit einem Risiko aus

Nicht wirklich. Umspannwerke sind i.d.R. nicht von bewaffnetem Personal 
bewacht, außer vielleicht die größeren, wo Sicherheitsdienste anwesend 
sind. Die Bösewichte haben alle Zeit der Welt, um abzuhauen.

Ich würde das Netz anders sabotieren. Die Trassen verlaufen immer auch 
über unbewohntes Terrain, wo man unbeobachtet in aller Seelenruhe mit 
dem Schneidbrenner einen Abspannmast umlegen kann. Abspannmast deswegen, 
weil dessen plötzliches Fehlen u.U. eine ganze Kettenreaktion auslöst, 
d.h. auch Tragmaste werden mit umgerissen und vielleicht sogar der 
Abspanner am anderen Ende. Die Ausrüstung ist unauffällig legal zu 
erwerben und paßt in jeden Kofferraum. Die "Aufgabe" kann ein Mann ganz 
alleine ausführen und es dauert höchstens eine Viertelstunde. Nun stelle 
man sich einen koordinierten Angriff einer Terrorzelle vor. Sagen wir 
fünf Terroristen sabotieren zeitgleich fünf wichtige 380kV-Trassen. Wie 
würde das Netz reagieren? Die Leitungen wieder aufzubauen, dauert 
mindestens ein paar Tage, solange gibt es nur eingeschränkt Strom. Ohne 
Strom aber keine Produktion und keine Kommunikation. Ohne Kommunikation 
keine Logistik. Ohne Logistik kein Nachschub, Supermärkte und 
Tankstellen wären schnell leer. Auch Wasser- und Gasversorgung fallen 
ohne Strom vielerorts aus. Eisenbahnen fahren nur noch im Notbetrieb. 
Selbst wenn die Leute irgendwie zur Arbeit kommen, was sollen sie dort? 
Ohne Strom geht nichts. Ein unabsehbarer volkswirtschaftlicher Schaden 
entsteht infolge eines simpel auszuführenden Anschlages mit einer 
Handvoll Leuten und handelsüblichen Werkzeugen...

von Matthias X. (current_user)


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Gerade weil es so erfolgsversprechend ist sollten wir den bösen Buben 
doch keine Tipps geben und vielleicht sollte ein Mod hier etwas 
aufräumen?

von Georg W. (gaestle)


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magic s. schrieb:
> Eine
> Panzerfaust zerfetzt nicht mal ein Auto, die schlägt da nur ein Loch
> rein und das wars.

Wenn sie ein Auto "zerfetzen" würde wäre es auch eine Autofaust. Die 
paar dünnen Bleche eines Autos bieten einfach keinen ausreichenden 
Widerstand um ihre Wirkung im Innenraum zu entfalten, hinter dem Auto 
wird es gefährlicher sein. Diese beruht auf Splitter von Einlage und 
Panzerung sowie Hitzeentwicklung. Außen sind nur ein kleines Loch und 
Metallspritzer zu sehen. Auch ein Panzer explodiert nicht direkt durch 
den Beschuss, sondern durch die innen gelagerte Munition. Ähnlich wird 
es dem Trafo ergehen. Das Öl tritt aus, Metallstrahl und Splitter 
verursachen Kurzschlüsse und der Trafo steht in einem See aus brennendem 
Öl.

von Matthias L. (Gast)


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>wenn die Leute irgendwie zur Arbeit kommen, was sollen sie dort?

Das frage ich mich auch so.

von Icke ®. (49636b65)


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Matthias x. schrieb:
> Gerade weil es so erfolgsversprechend ist sollten wir den bösen Buben
> doch keine Tipps geben

Du meinst, die müßten erst in einem Forum über so eine primitive Lösung 
stolpern? So dämlich sind die nicht.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Matthias x. schrieb:
> Gerade weil es so erfolgsversprechend ist sollten wir den bösen Buben
> doch keine Tipps geben und vielleicht sollte ein Mod hier etwas
> aufräumen?

Du meinst, die bräuchten die Tips hier, um auf neue Ideen zu kommen?

von Jörg S. (joerg-s)


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Icke ®. schrieb:
> So dämlich sind die nicht.
Da wäre ich mir nicht so sicher...
Aber i.d.R. wünschen sich solche Leute ja ein großes Medienspektakel. 
Ein Stromausfall ist dagegen langweilig.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Das kann schon spektakulär werden. Nicht so sehr auf einen Schlag, aber 
Stück für Stück in der Folgezeit schon...
Mit ein paar Schneidladungen (die gar nicht so schwierig zu beschaffen 
sind und oder auch relativ leicht selbst zu bauen sind, Sprengstoff auf 
Ammoniumnitratbasis reicht völlig) lässt sich schnell und grossflächig 
massiver Schaden im Freileitungsnetz anrichten.
Selbst ein kleinerer Schlag, verbunden mit der subtilen Streuung eines 
Gerüchts (welches die Geheimdienste "zufällig" auffangen), dass mehr 
geplant ist, dürfte genügen, um einen Grossteil der Sicherheitskräfte 
eines Landes auf längere Zeit zu binden.
Ich denke schon, dass sich die Politik der Verletzlichkeit des Rückgrats 
der Industrienationen bewusst sind. Die Frage ist nur - was kann man 
dagegen tun? Ich denke nicht allzuviel.

von Jürgen D. (poster)


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H.Joachim S. schrieb:
> Die Frage ist nur - was kann man
> dagegen tun? Ich denke nicht allzuviel.

Erdleitungen :)

Auch kein 100% Schutz, macht die Sache aber schon aufwändiger.
Den Netzausbau allerdings auch.

von Harald W. (wilhelms)


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Jürgen D. schrieb:

> Erdleitungen :)

Du meinst, statt Masten? Damit holt man sich aber eine Menge
zusätzlicher Probleme ins Haus.

von Magic S. (magic_smoke)


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Erdleitungen sind genauso leicht zu beschädigen und außerdem für 
Drehstrom mit hoher Spannung ungeeignet. Die Berliner 380kV 
Erdkabelverbindung hat einen Blindleistungsbedarf von 110MVAr wenn ich 
mich recht erinnere.

Es steht auch außer Frage, daß eine Panzerfaust einen Trafo 
kaputtkriegt. Klar schafft die das, aber es fällt hat nur EIN Trafo aus, 
bzw. eine Trafobank.

Die Eisenbahn besitzt übrigens ein eigenes 110kV Stromnetz und viele 
Dieselloks. Treffen würde es nur städtische S- und Straßenbahnen, welche 
lokal aus dem 50Hz Netz versorgt werden.

Was ich mir auch nicht erklären kann, wieso sich noch kein 
Atomkraftgegner an den abführenden Leitungen zu schaffen gemacht hat. Da 
gibts ja recht viele militante von. Vielleicht ist es doch nicht so 
einfach, wie man denkt...

von Harald W. (wilhelms)


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magic s. schrieb:

> Die Eisenbahn besitzt übrigens viele Dieselloks.

Die waren aber wohl beim Sturm vor einer Woche alle ausser Betrieb.
Die Fahrgäste mussten teilweise stundenlang in den Zügen warten,
bis die Leitungen repariert waren.
Aber so kann man wenigstens das Leben in vollen Zügen genießen.
:-)

von Icke ®. (49636b65)


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magic s. schrieb:
> Die Eisenbahn besitzt übrigens ein eigenes 110kV Stromnetz

Und wie wird dieses versorgt? Gibt es eine direkte Verbindung zu den 
Kraftwerken?

von Icke ®. (49636b65)


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magic s. schrieb:
> Vielleicht ist es doch nicht so einfach, wie man denkt.

Doch, ist es. Ich durfte als Lehrling zusammen mit einem Facharbeiter 
die Masten einer alten 110kV-Trasse umschmeißen. War ein Heidenspaß. Und 
ging wirklich ratzfatz. Mit dem Brenner die Eckstiele am Fußrahmen 
durchtrennt, dabei an zweien etwas Fleisch gelassen, um die Fallrichtung 
zu definieren. Und wenn er nicht von allein kippen wollte, mit einer 
Winde nachgeholfen, rumms...
Bei einem 380kV Abspanner sind die Eckstiele natürlich dicker, aber mit 
einem guten Brenner ist das auch in 15-20 min. erledigt.

von Harald W. (wilhelms)


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Icke ®. schrieb:
> magic s. schrieb:
>> Die Eisenbahn besitzt übrigens ein eigenes 110kV Stromnetz
>
> Und wie wird dieses versorgt? Gibt es eine direkte Verbindung zu den
> Kraftwerken?

Ja, z.B. beim Walchenseekraftwerk

von Uhu U. (uhu)


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Icke ®. schrieb:
> Gibt es eine direkte Verbindung zu den Kraftwerken?

Nein, nur per Bluetooth.

von Icke ®. (49636b65)


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Uhu U. schrieb:
> Nein, nur per Bluetooth.

Noch besser, da hilft ein Jammer.

von Magic S. (magic_smoke)


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Natürlich ist es möglich, die Masten umzuschmeißen. Genauso wie es 
möglich ist, mit einer 767 in ein Hochhaus reinzudonnern.

Die Bahnstromversorgung hat eigene Kraftwerke bzw. einige Großkraftwerke 
betreiben auch Bahnstrom-Generatoren. Das zweite Standbein sind 
Umformer/Umrichter, die aus dem 50Hz Netz gespeist werden. Mit dem 110kV 
Bahnstromnetz ist aber eine überregionale Versorgung unabhängig vom 50Hz 
Netz möglich. Also in einer Region mit lahmgelegtem 50Hz Netz wäre 
weiterhin Bahnstrom verfügbar.

Bei ein paar Stunden macht eine Umrüstung auf Dieselloks noch wenig 
Sinn. Man müßte erst die Kräfte mobilisieren (Lokführer) und die 
Strecken von liegengebliebenen E-Loks befreien bzw. Dieselloks 
vorspannen. Das dauert mindestens genauso lange wie die Leitungen zu 
reparieren. Zudem ist zu bedenken, daß ein Sturm wirklich großflächigen 
Schaden anrichtet und überall Leitungen abreißt oder Bäume auf die 
Gleise schmeißt.

von U. B. (Gast)


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> Erdleitungen sind genauso leicht zu beschädigen und außerdem für
> Drehstrom mit hoher Spannung ungeeignet. Die Berliner 380kV
> Erdkabelverbindung hat einen Blindleistungsbedarf von 110MVAr wenn ich
> mich recht erinnere.

Deswegen will ja auch die Ober-Koryphäe aus Bayern den Tropf aus 
Norddeutschland unbedingt unterirdisch anschliessen ...  ;-)

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Gar nicht mitbekommen, wie die bajuwarische Stromplanung nun ausgegangen 
ist, muss ich gleich mal nachlesen.
Soweit ich das vor kurzer Zeit noch aus der Aignerischen Possenabteilung 
mitbekommen habe, sollten rund um Bayern (hauptsächlich also BW und 
Tschechien) grosszügig Trassen gebaut werden, um dann mit kurzen 
Erdkabeln der Rest zu erledigen...Nebenbei sollte bayrischer Atommüll 
nach NRW gebracht werden, weil Bayern so schön ist und bleiben soll.
Immer wenn die da rumkaspern, frage ich mich, ob die das wirklich Ernst 
meinen.
Aber die meinen das Ernst :-)

von U. B. (Gast)


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Auch Aigners Detektorempfänger ist ordnungsmäss mit einer Erdleitung 
verbunden ...  ;-)            SCNR

von Harald W. (wilhelms)


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H.Joachim S. schrieb:

> sollten rund um Bayern (hauptsächlich also BW und
> Tschechien) grosszügig Trassen gebaut werden, um dann mit kurzen
> Erdkabeln der Rest zu erledigen.

Ja, in Bayern hat man gute Beziehungen zu den Heiligen,
speziell zum heiligen Florian.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt-Florian-Prinzip

von Matthias L. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> speziell zum heiligen Florian.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt-Florian-Prinzip

LOL. ymmd

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> magic s. schrieb:
>>> Die Eisenbahn besitzt übrigens ein eigenes 110kV Stromnetz
>>
>> Und wie wird dieses versorgt? Gibt es eine direkte Verbindung zu den
>> Kraftwerken?
>
> Ja, z.B. beim Walchenseekraftwerk

Oder bei den 5 Laufwasserkraftwerken der Donau Wasserkraft AG:
https://de.wikipedia.org/wiki/Donau-Wasserkraft

MfG,

von Earl S. (Gast)


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magic s. schrieb:
> Also in einer Region mit lahmgelegtem 50Hz Netz wäre
> weiterhin Bahnstrom verfügbar.

Da die Fahrkartenautomaten aber am 50Hz Netz hängen, müsste bei einem 
Ausfall des 50Hz Netzes der Bahnbetrieb trotzdem eingestellt werden.

von Icke ®. (49636b65)


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magic s. schrieb:
> Mit dem 110kV Bahnstromnetz ist aber eine überregionale Versorgung
> unabhängig vom 50Hz Netz möglich.

OK. Wenn dann auch die Nebenanlagen, sprich Stellwerke, 
Fahrdienstzentralen usw. aus dem Bahnstromnetz gespeist werden, könnte 
wenigstens die Eisenbahn rollen.

> Bei ein paar Stunden macht eine Umrüstung auf Dieselloks noch wenig
> Sinn. Man müßte erst die Kräfte mobilisieren (Lokführer) und die
> Strecken von liegengebliebenen E-Loks befreien bzw. Dieselloks
> vorspannen. Das dauert mindestens genauso lange wie die Leitungen zu
> reparieren.

Die Reparatur einer 380kV-Trasse dürfte mehrere Tage dauern. Allein die 
Begutachtung des Schadens, Planung der Reparatur und Umsetzung der 
Bautrupps samt Technik beansprucht einen ganzen Tag. Dann müssen die 
Maste montiert und gestellt oder evtl. gestockt werden. Ich bin nicht im 
Bilde, inwieweit die Energieversorger "Ersatzteilvorhaltung" betreiben 
und ob passende Maste sofort verfügbar sind, ggfs. müssen die erst 
angefertigt werden. Wenn der Terrorist den Fußrahmen abgeschnitten hat, 
ist ein neuer zu gründen. Das kann parallel zur Montage gemacht werden, 
dauert aber auch ein Weilchen. Die alten Seile müssen entfernt und 
beschädigte Isolatoren ersetzt werden. Dann kann der Seilzug erfolgen. 
Um Zeit zu sparen, würde ich das Vorseil mit dem Hubschrauber 
ausfliegen. Wenn die Seile hängen, müssen sie noch abgespannt, die Stege 
eingebaut und die Stromschlaufen geschlossen werden. Alles in allem 
vergehen da Minimum drei Tage, bis der Strom wieder eingeschaltet werden 
kann.

von Icke ®. (49636b65)


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H.Joachim S. schrieb:
> Die Frage ist nur - was kann man
> dagegen tun? Ich denke nicht allzuviel.

Kann man wohl doch. Bin gerade durch Zufall über ein Patent gestolpert, 
das Freileitungsmaste gegen vorsätzliche Beschädigungen schützen soll:

http://www.google.fr/patents/DE3639137A1?cl=de

Und es wurde schon 1986 erteilt! Ein Schutz gegen solche Anschläge ist 
also sehr wohl möglich, aber wahrscheinlich den EVUs zu teuer.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Wobei auch solch ein Schutz gegen Plasmaschneider nicht hilft. Selbst 
einfache Geräte gehen da durch wie durch Butter.

Letztendlich wird so etwas zu teuer sein. Da ist Redundanz wohl 
preiswerter, zumal man die auch sonst gut gebrauchen kann :-)

von (prx) A. K. (prx)


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Drüber diskutieren ist eine Sache, aber musste das unbedingt jemand von 
euch gleich ausprobieren? 
http://www.badische-zeitung.de/stromausfall-nach-feuer-und-explosionen-im-offenburger-e-werk

: Bearbeitet durch User
von Paul B. (paul_baumann)


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Also muß man das in Baden ausbaden.

MfG Paul

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Interessanter Umrechnungsfaktor kV in V :-)

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Die Sache mit den Strommasten war in den 60ern in Südtirol schon mal in 
Mode gekommen. Ein paar patriotische Südtiroler wollten die italienische 
Besatzung von 1918 loswerden, ein Thema das auch im 21.Jh immer wieder 
mal aufflammt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Feuernacht

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_S%C3%BCdtirols

: Bearbeitet durch User
von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Wobei auch solch ein Schutz gegen Plasmaschneider nicht hilft.
> Selbst
> einfache Geräte gehen da durch wie durch Butter.
>
> Letztendlich wird so etwas zu teuer sein. Da ist Redundanz wohl
> preiswerter, zumal man die auch sonst gut gebrauchen kann :-)

Nicht nur der schafft das, Einer Akkuflex ixt damit auch nicht 
beizukommen. ;)

ein Patent überflüssig wie viele ihrer Art.

Namaste

von Icke ®. (49636b65)


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Winfried J. schrieb:
> Einer Akkuflex ixt damit auch nicht beizukommen.

Du unterschätzt die Stärke des Materials. Mit Akkuwerkzeug brauchst du 
da auch ohne Schutzbeschichtung nicht antreten.

von Georg W. (gaestle)


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Chris D. schrieb:
> Wobei auch solch ein Schutz gegen Plasmaschneider nicht hilft. Selbst
> einfache Geräte gehen da durch wie durch Butter.

Man könnte noch ein paar Stangen Schwefel in die Ummantelung 
integrieren. Das wurde früher angeblich bei Tresoren gemacht. Heute 
werden einer Mischung aus Zement, gemahlenen Autoreifen, Korund und 
anderen fiesen Zutaten gefüllt.
Und wenn das alles gesichert ist schießt jemand auf die Isolatoren oder 
in Zeiten von totaler Vernetzung und Industrie 4.0 finden sich bestimmt 
noch ganz andere Angriffsmöglichkeiten per EDV. Eine 100%ige Sicherheit 
gibt es nicht.

von Dipl.- G. (hipot)


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Georg W. schrieb:

> Eine 100%ige Sicherheit gibt es nicht.

Sagt auch keiner. Der Orkan Kyrill - oder welcher Wintersturm knickte 
nochmal die ganzen Maste durch Eislast um???? - zeigte aber deutlich, 
dass die Maste zwar verletzlich aber auch schnell, relativ einfach und 
in grosser Anzahl ersetzbar sind. Wenn hingegen eine signifikante Anzahl 
von Grossleistungstrafos in die Luft gejagt wird, ist man ganz schnell 
am Arsch:

1. Grossleistungstrafos dieser Leistungsklasse zu bauen, dauert grob 
geschaetzt 12 Wochen, und das ist vermutlich "sehr schnell". Ein grosses 
Werk kann vermutlich drei Grosstrafos parallel fertigen.

2. Die Deutsche Bahn hat aktuell - soweit ich kurz nachschlagen konnte - 
ganz genau einen Schnabelwagen (!), der entsprechende Grosstrafos mit 
Gewichten um die 400 Tonnen fahren kann, sowie drei die ungefaehr 300 
Tonnen aushalten. Das bedeutet, dass bereits eine kleine Anzahl von 
zertoerten Trafos in wenigen Umspannwerken logistisch nur sequentiell 
ersetzt werden kann.

3. Vor dem Transport der neuen Trafos muessen die alten aus dem Weg 
geraeumt werden. Auch dazu braucht man einen Schwerlastwaggon.

4. Bundes- und Landesregierungen muessten informiert, planvoll und 
konsequent handeln (haha, ne CDU-Regierung, und dann mit Merkel), unter 
grossem Einsatz von Ressourcen selbstverstaendlich, um keine 
zusaetzlichen buerokratischen Verzoegerungen zu verursachen.


Auf der Seite der Boesewichte:
Das groesste Waffengeschaefft der Geschichte war der Zusammenbruch der 
Sowjetunion und der Ausverkauf der sowjetrussischen Waffentechnik an 
Gott und die Welt ohne jegliche Kontrolle. Russische RPG-Panzerfaeuste 
mit mehreren hundert Metern Reichweite sind wie die Kalaschknikow wie 
Sand am Meer zu finden, einschliesslich ausreichender Munition. 
Grenzkontrollen in Osteuropa sind leicht zu umgehen.

Asymmetrischer kann ein Gefahrenszenario fuer ein ganzes Land und seine 
Volkswirtschaft gar nicht sein.

: Bearbeitet durch User
von Timm T. (Gast)


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H.Joachim S. schrieb:
> Interessanter Umrechnungsfaktor kV in V :-)

Ein wenig Schwund ist halt immer...

Icke ®. schrieb:
> ... eingebaut und die Stromschlaufen geschlossen werden. Alles in allem
> vergehen da Minimum drei Tage, bis der Strom wieder eingeschaltet werden
> kann.

Optimist. Wie lange hat das im Rheinland gedauert? 14 Tage? Und da war 
das Ereignis lokal begrenzt.

Außerdem, was soll das mit den Terroristen? Unsere Netzbetreiber 
brauchen keine Terroristen, die warten einfach, bis die Masten von 
selbst umfallen.

von Icke ®. (49636b65)


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Timm T. schrieb:
> Optimist. Wie lange hat das im Rheinland gedauert? 14 Tage?

Ich sage ja, mindestens 3 Tage. Und das auch nur unter Aufbietung 
aller verfügbaren Kräfte, bei Vorhandensein des nötigen Materials, 
Arbeit rund um die Uhr und wenn alles glatt läuft.

von J. A. (gajk)


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Timm T. schrieb:

> Außerdem, was soll das mit den Terroristen? Unsere Netzbetreiber
> brauchen keine Terroristen, die warten einfach, bis die Masten von
> selbst umfallen.

Stichwort: Ereignisorientierte Wartung

von Icke ®. (49636b65)


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Dipl.- G. schrieb:
> Russische RPG-Panzerfaeuste
> mit mehreren hundert Metern Reichweite sind wie die Kalaschknikow wie
> Sand am Meer zu finden

Natürlich ist ein Angriff auf die Trafos mit schweren Waffen 
nachhaltiger. Aber die Gefahr, schon im Vorfeld entdeckt zu werden, ist 
um einige Größenordnungen höher, da RPGs nicht ganz legal sind. Bereits 
beim Kauf läuft der Terrorist Gefahr, das Interesse der Fahnder zu 
wecken, denn V-Leute gibt es überall. Lagerung und Transport sind 
ebenfalls nicht so einfach bzw. unauffällig wie bei handelsüblichem 
Werkzeug.

Dennoch zeigt schon die Theorie, wie extrem verletzlich unsere Kultur 
durch ihre Abhängigkeit vom Strom ist und man kann nur hoffen, daß 
Politik und Energieversorger Vorbereitungen für den Ernstfall treffen.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:

> Dennoch zeigt schon die Theorie, wie extrem verletzlich unsere Kultur
> durch ihre Abhängigkeit vom Strom ist und man kann nur hoffen, daß
> Politik und Energieversorger Vorbereitungen für den Ernstfall treffen.

Das wäre übrigens auch ein Argument für regenerative Energien: 
dezentrale Energiegewinnung.

Wenn die Terroristen zehn Windmühlen umlegen - who cares?

Sollte die Bedeutung der "dicken" Trafos nicht sowieso mit dem Ausbau 
der Erneuerbaren kleiner werden, weil immer mehr Strom direkt vor Ort 
und nicht mehr im 50km entfernten Kraftwerk erzeugt wird?

Ok, Bayern nehmen wir mal aus ;-)

von J. A. (gajk)


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Chris D. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>
>> Dennoch zeigt schon die Theorie, wie extrem verletzlich unsere Kultur
>> durch ihre Abhängigkeit vom Strom ist und man kann nur hoffen, daß
>> Politik und Energieversorger Vorbereitungen für den Ernstfall treffen.
>
> Das wäre übrigens auch ein Argument für regenerative Energien:
> dezentrale Energiegewinnung.
>


...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie 
auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann.

von Paul B. (paul_baumann)


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Chris D. schrieb:
> Sollte die Bedeutung der "dicken" Trafos nicht sowieso mit dem Ausbau
> der Erneuerbaren kleiner werden, weil immer mehr Strom direkt vor Ort
> und nicht mehr im 50km entfernten Kraftwerk erzeugt wird?

Nein, die Bedeutung sollte auf keinen Fall kleiner werden. Wichtig 
ist, ein Netz zu haben, was die einzelnen Erzeugertypen miteinander 
verbindet, sonst ist da keine Stabilität reinzukriegen.

Ganz großer Mist ist die Unmöglichkeit der Verständigung untereinander, 
denn das analoge Telefonntz ist im Eimer, VOIP und Handy-Kram 
funktionieren bei Energieausfall nicht mehr.
->schöne, selbstverschuldete böse Falle

:-(

MfG Paul

von Timm T. (Gast)


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J. A. schrieb:
> Stichwort: Ereignisorientierte Wartung

Das kenn ich, das machen meine Kunden auch oft so. Ist halt Mist, wenn 
man die Ausgaben für Erhalt der Infrastruktur immer weiter runterfährt.

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> Die Sache mit den Strommasten war in den 60ern in Südtirol schon mal in
> Mode gekommen. Ein paar patriotische Südtiroler wollten die italienische
> Besatzung von 1918 loswerden, ein Thema das auch im 21.Jh immer wieder
> mal aufflammt.

Masten knicken ist weder an Zeiten, Nationalitäten oder Gesinnung 
gebunden:

Österreich, 1995, 2 Linke wollen Atomstrom verhindern, kommen aber 
selbst ums Leben da die Induktion den Zünder vorzeitig triggert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anschlag_von_Ebergassing

Sägeattacken in Deutschland der Achtziger auch vorgeblich wegen der 
Atommafia:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13521610.html

Auch hierbei hatten die Attentäter nicht die Wirkung des elektrischen 
Stromes bedacht. Interessant auch die Angaben zu den Materialschäden:
"Ein zerstörter Strommast kostet je nach Größe zwischen 100000 und 
500000 Mark. Allein in Schleswig-Holstein mußten die Energieunternehmen 
in den beiden letzten Jahren über zehn Millionen Mark für die Reparatur 
von an- und abgesägten Masten ausgeben"

MfG,

von Timm T. (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> Ein zerstörter Strommast kostet je nach Größe zwischen 100000 und
> 500000 Mark.

Also heute etwa 5 Mio Euro. Pro Mast.*

Das ist genauso ein Schwachsinn wie die 10tausende Eur für die 
zugemauerte S-Bahn-Tür letztens. Die haben den Mast ja nicht mitgehen 
lassen. Den konnte man sicher wieder aufarbeiten, und dann sind das auch 
keine 100000 Mark Schaden gewesen.

*) Lach nicht. Die Brücke, die bei uns aufgrund jahrelanger Mißachtung 
beim letzten Hochwasser eingestürzt ist, soll jetzt für an die 300kEur 
neu gebaut werden. Vor 20 Jahren hat man sowas für 30.000 Mark gemacht, 
und da hatte man 2 Brücken... Übrigens, eine rechtzeitige Sicherung 
hätte 10 bis 15kEur gekostet, aber das war der Gemeinde zu teuer.

von Paul B. (paul_baumann)


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Timm T. schrieb:
> *) Lach nicht.

ICH lache nicht. Solche Rechnungen sind mir auch bekannt, genau 
deshalb lache ich nicht.

MfG Paul

von Uhu U. (uhu)


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J. A. schrieb:
> ...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie
> auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann.

Was bei den derzeitigen Temperaturen natürlich eine brillante Idee 
ist...

von J. A. (gajk)


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Uhu U. schrieb:
> J. A. schrieb:
>> ...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie
>> auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann.
>
> Was bei den derzeitigen Temperaturen natürlich eine brillante Idee
> ist...

Genau, denn wenn die Warmwasserzubereitung nicht funktioniert ist es 
nicht so besonders toll wenn man verschwitzt nach Hause kommt und 
duschen möchte und dann nur eiskaltes Wasser da ist.

von J. A. (gajk)


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Timm T. schrieb:
> Fpga K. schrieb:
>> Ein zerstörter Strommast kostet je nach Größe zwischen 100000 und
>> 500000 Mark.
>
> Also heute etwa 5 Mio Euro. Pro Mast.*
>
> Das ist genauso ein Schwachsinn wie die 10tausende Eur für die
> zugemauerte S-Bahn-Tür letztens. Die haben den Mast ja nicht mitgehen
> lassen. Den konnte man sicher wieder aufarbeiten, und dann sind das auch
> keine 100000 Mark Schaden gewesen.
>
> *) Lach nicht. Die Brücke, die bei uns aufgrund jahrelanger Mißachtung
> beim letzten Hochwasser eingestürzt ist, soll jetzt für an die 300kEur
> neu gebaut werden. Vor 20 Jahren hat man sowas für 30.000 Mark gemacht,
> und da hatte man 2 Brücken... Übrigens, eine rechtzeitige Sicherung
> hätte 10 bis 15kEur gekostet, aber das war der Gemeinde zu teuer.

Wir haben ähnliches Schildbürgertum: Eine Bahnunterführung mit 3,40 m 
Durchfahrtshöhe.

Ca. alle 2 Jahre donnert ein LKW oder auch mal ein Bus mit seinem 
Oberteil an die Brücke. Die Straße ist dann wochenlang wg. der 
Reparaturen gesperrt und es werden Millionenbeträge für die Reparatur 
(letztens hoben sich durch den Aufprall die Bahngleise) ausgegeben.

Die Brücke ist aber der BAHN, wohingegen die Straße der Stadt zugeordnet 
ist. Dass man da eine Durchfahrtswarnungsschranke mit scheppernden 
Blechschürzen hinstellt und einmal vielleicht 50.000 Euro investiert - 
GEHT NICHT, denn die Zuständigkeiten sind ja ungeklärt.

Ich sach nur: mit solchem Unsinn reiten wir uns über kurz oder lang in 
ähnliche Finanzprobleme wie andere Staaten.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu U. schrieb:
> Was bei den derzeitigen Temperaturen natürlich eine brillante Idee
> ist...

Dein Kaffee wird allerdings auch nicht von selber heiss.

von Harald W. (wilhelms)


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J. A. schrieb:

> ...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie
> auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann.

Genau, zusätzlich zu den Solaranlagen brauchen wir noch Lunaranlagen.

von (prx) A. K. (prx)


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J. A. schrieb:
> Genau, denn wenn die Warmwasserzubereitung nicht funktioniert ist es
> nicht so besonders toll wenn man verschwitzt nach Hause kommt und
> duschen möchte und dann nur eiskaltes Wasser da ist.

Wo in D gibts derzeit ohne Kühlung eiskaltes Wasser???

von (prx) A. K. (prx)


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J. A. schrieb:
> ...wenn man daran denkt, z. B. die Solaranlage so zu bauen, dass sie
> auch bei Netzausfall z. B. die Heizung mit Strom versorgen kann.

Ist bei heutigen Anlagen nicht mehr so exotisch wie bei Altanlagen, bei 
denen der bezogene Strom erheblich billiger als der eingespeiste ist.

: Bearbeitet durch User
von Uhu U. (uhu)


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J. A. schrieb:
> Dass man da eine Durchfahrtswarnungsschranke mit scheppernden
> Blechschürzen hinstellt und einmal vielleicht 50.000 Euro investiert -
> GEHT NICHT, denn die Zuständigkeiten sind ja ungeklärt.

Zudem holt man sich das Geld ja auch beim Unfallverursacher.

J. A. schrieb:
> nicht so besonders toll wenn man verschwitzt nach Hause kommt und
> duschen möchte und dann nur eiskaltes Wasser da ist.

Warmduscher ;-)

von Matthias L. (Gast)


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>Ich sach nur: mit solchem Unsinn reiten wir uns über kurz oder lang in
>ähnliche Finanzprobleme wie andere Staaten.

Sind wir schon. Der Ablenkungsapparat funktioniert nur gut genug.


>Wo in D gibts derzeit ohne Kühlung eiskaltes Wasser???

Sylvensteinstausee?

von (prx) A. K. (prx)


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Matthias L. schrieb:
>>Wo in D gibts derzeit ohne Kühlung eiskaltes Wasser???
>
> Sylvensteinstausee?

Und wieso willst du den nun solar aufheizen?

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Einer Akkuflex ixt damit auch nicht beizukommen.
>
> Du unterschätzt die Stärke des Materials. Mit Akkuwerkzeug brauchst du
> da auch ohne Schutzbeschichtung nicht antreten.

von Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne) Benutzerseite


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Icke ®. schrieb:
> Du unterschätzt die Stärke des Materials. Mit Akkuwerkzeug brauchst du
> da auch ohne Schutzbeschichtung nicht antreten.

oder du Gescheites Werkzeug

https://www.hilti.at/akkutechnik/akku-winkelschleifer/r5402

Ich arbeite seit 6 Jahren ausschließlich mit Akkubohrmaschinen Akkubohr~ 
und Akkuschlagschrauber von Hilti und habe damit schon etliche Aufzüge 
gebaut Ich werde nix mehr mit Kabel kaufen außer LION Ladergeräte von 
Hilti. Die Flex wird bei gegeben Anlaß auch durch eine mit LION-Akku 
erstzt.
mit eine 1mm Trennscheibe geht die durch alles wie durch Butter.
und dann gibt es ja noch Diamantscheiben für kleines Geld.

Namaste

von Icke ®. (49636b65)


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Winfried J. schrieb:
> Ich arbeite seit 6 Jahren ausschließlich mit Akkubohrmaschinen Akkubohr~
> und Akkuschlagschrauber von Hilti und habe damit schon etliche Aufzüge
> gebaut

Glaube ich dir. Aber wenn du demnächst vielleicht über Land fährst und 
eine 380kV-Leitung siehst, schau dir einen der Abspannmaste aus der Nähe 
an (das sind die, wo die Isolatoren waagerecht hängen). Und dann 
schätze, wieviele Akkus und Trennscheiben du mitnehmen müßtest.

von Timm T. (Gast)


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Winfried J. schrieb:
> und dann gibt es ja noch Diamantscheiben für kleines Geld

Die Du nicht für Stahl nehmen möchtest, weil a) der Diamant ab 800°C 
verbrennt und b) Diamant mit Eisenschmelze carbonisiert. Nimm Korund.

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