Wofür würdet ihr euch entscheiden, wenn ihr nochmal wählen müsstet?
Es gibt auch an der Uni duale Studiengänge. Ist aber recht selten. Die meisten dualen Studenten sind wohl weder an Uni, noch an FH, sondern an der DH. Alles in allem eine gute Sache, wenn man wenig Wert auf den akademisch-theoretischen Teil eines Studiums legt, sondern lieber handfest ingenieursmäßig arbeiten will. Ich würde es wieder tun, obwohl die Firma und der Job danach nicht gepasst hat.
IMHO: Uni-Studium. Da lernt man nicht nur für die speziellen Anforderungen einer Firma und kriegt im Normalfall auch nicht den Allerwertesten hinterhergetragen, sondern lernt sich selber zu organisieren, eigenverantwortlich zu handeln, verschiedene Facetten zu sehen und verantwortungsvoller über Sachverhalte zu urteilen. Das möchte ich auch nicht den Absolventen dualer Studiengänge pauschal absprechen. Ich denke aber schon, dass durch das duale Studium eine gewisse Prägung auf die Aspekte des jeweiligen Ausbildungsbetriebs vorliegt. Hat man da eine hochwertige Ausbildungsstätte, ist man sicher nicht benachteilt, es gibt aber auch ein Risiko, dass man unter Umständen zum "studierten Fachidioten" ausgebildet wird. Was demjenigen durch gewisse Vergütungen sicher nicht übermäßig ärgern wird...
db8fs schrieb: > IMHO: Uni-Studium. Da lernt man nicht nur für die speziellen > Anforderungen einer Firma und kriegt im Normalfall auch nicht den > Allerwertesten hinterhergetragen, sondern lernt sich selber zu > organisieren, eigenverantwortlich zu handeln, verschiedene Facetten zu > sehen und verantwortungsvoller über Sachverhalte zu urteilen. Mal wieder die angesammelten Vorurteile. Sind leider aber allesamt falsch. Eigenverantwortliches handeln wird eigentlich viel stärker verlangt, weil man ja von Anfang an als vollwertiger Mitarbeiter im Betrieb eingesetzt wird. Einen Fokus auf die Firma kann es nicht geben, weil man ja mit Studenten aus den verschiedensten Betrieben zusammen sitzt und jede Firma ihre eigenen Anforderungen hätte. Also bleibt es bei einer allgemeinen ingenieursmäßigen Ausbildung, so wie an jeder anderen Hochschule auch. Dort bekommt man auch viel mehr mit, was in anderen Betrieben so los ist. Der Blick über den Tellerrand und die Sicht auf "verschiedene Facetten" ist also mehr als gewährleistet. Das würde ich an einer Uni eher kritisch sehen, weil dort die meisten Studenten (und auch ein Teil des Lehrpersonals!) ja noch nicht einmal in einer realen Firma gearbeitet haben und man also nur die Sicht der Uni kennenlernen kann.
Genau das selbe Uni-Studium würde ich wieder machen. Aber das gibt es genauso natürlich nicht mehr. Vielleicht würde ich heute eher ein duales Studium wählen.
Wie sieht es bezüglich Karriere aus? Wer hat die besseren Chancen?
Inschenör schrieb: > Mal wieder die angesammelten Vorurteile. Sind leider aber allesamt > falsch. Meinst du? > Eigenverantwortliches handeln wird eigentlich viel stärker verlangt, > weil man ja von Anfang an als vollwertiger Mitarbeiter im Betrieb > eingesetzt wird. Ok, da brauch ich aber kein Studium dazu, da reicht 'ne Lehre um für die Firma die Arbeit zu machen. > Einen Fokus auf die Firma kann es nicht geben, weil man ja mit Studenten > aus den verschiedensten Betrieben zusammen sitzt und jede Firma ihre > eigenen Anforderungen hätte. Also bleibt es bei einer allgemeinen > ingenieursmäßigen Ausbildung, so wie an jeder anderen Hochschule auch. Und was ist in der Praxisphase? In der Theoriephase sitzen die dual Studierenden von früh bis abends wie in der Schule in einem Hörsaal und werden von Dozenten mit tollem Wissen beknuspert. Wo ist da das "studare", das Bemühen, sich selber etwas beizubringen? > Dort bekommt man auch viel mehr mit, was in anderen Betrieben so los > ist. Der Blick über den Tellerrand und die Sicht auf "verschiedene > Facetten" ist also mehr als gewährleistet. Auf die verschiedenen Facetten der Branche, das möglicherweise ja. > Das würde ich an einer Uni > eher kritisch sehen, weil dort die meisten Studenten (und auch ein Teil > des Lehrpersonals!) ja noch nicht einmal in einer realen Firma > gearbeitet haben und man also nur die Sicht der Uni kennenlernen kann. Was an der Aussage "man kriegt nicht den Allerwertesten hinterhergetragen" schließt aus, dass man als Uni-Absolvent im Leben noch nie gearbeitet hat? Du meinst ernsthaft, dass man nur in einer Firma das Arbeiten lernen kann? Traurige Weltsicht.
Suchender schrieb: > Wie sieht es bezüglich Karriere aus? > Wer hat die besseren Chancen? Ich gehe mal davon aus, dass du mit "Karriere" eine Führungslaufbahn meinst. Ich glaube nicht, dass das sehr von der Ausbildung abhängt. Da kommen andere Fähigkeiten ins Spiel. Ein Netzwerk ist unheimlich wichtig, und das kann man beim dualen Studium schon sehr früh aufbauen. Auf der einen Seite gibt es Trainee-Programme für Externe und Förderprogramme für Interne. Ob das eine oder andere vorteilhaft ist, hängt wahrscheinlich von vielen Faktoren, aber kaum von der Ausbildung ab. Rein formal sollte man wohl wenigstens einen Master/MBA vorweisen können. Das heißt bei Bedarf noch ein Fernstudium anhängen, wenn das duale Studium mit dem Bachelor endet.
Suchender schrieb: > Wie sieht es bezüglich Karriere aus? > Wer hat die besseren Chancen? Heutzutage sehe ich einen Vorteil beim dualen Studium. Aber es hängt um ein Vielfaches mehr von Dir selbst ab.
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Wie viel verdient ein dualer Student nach der Übernahme im Konzern (IG-Metall)?
db8fs schrieb: > Ok, da brauch ich aber kein Studium dazu, da reicht 'ne Lehre um für die > Firma die Arbeit zu machen. Mit einer Lehre bekommst du aber keinen Job als Ingenieur. db8fs schrieb: > Und was ist in der Praxisphase? In der Theoriephase sitzen die dual > Studierenden von früh bis abends wie in der Schule in einem Hörsaal und > werden von Dozenten mit tollem Wissen beknuspert. Wo ist da das > "studare", das Bemühen, sich selber etwas beizubringen? Das "studare" hast du im Betrieb, wenn es darum geht, echte Aufgabenstellungen zu lösen. Das wird an der FH und Uni meiner Ansicht nach viel zu oft vernachlässigt. Habe schon öfters gehört, dass man im Bachelor an manchen Hochschulen nur noch eine kleine und eine größere Studienarbeit (=Abschlussarbeit) schreibt. Bei uns waren es damals 3 kleine und zwei Größere. Wie man das selbstständige Arbeiten an der Uni besser lernen will, verstehe ich nicht. Mal davon abgesehen, dass FH und Uni auch immer mehr "verschult" werden. db8fs schrieb: > Was an der Aussage "man kriegt nicht den Allerwertesten > hinterhergetragen" schließt aus, dass man als Uni-Absolvent im Leben > noch nie gearbeitet hat? Das habe ich doch gar nicht gesagt. db8fs schrieb: > Du meinst ernsthaft, dass man nur in einer Firma das Arbeiten lernen > kann? Traurige Weltsicht. Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sage nur, dass es nicht schadet, wenn man die Sicht aus dem Betrieb frühzeitig kennenlernt, wenn man später dort auch arbeiten möchte.
Suchender schrieb: > Wie viel verdient ein dualer Student nach der Übernahme im Konzern > (IG-Metall)? Bayern ERA9 üblicherweise. Man fängt direkt mit 13,25 Monatsgehältern an, weil man ja schon drei Jahre Betriebszugehörigkeit gesammelt hat. Das wären also mindestens 50k @35h. Nach 3 Monaten kommt dann noch die Leistungszulage drauf, das ist dann aber individuell. Und nach 18 Monaten dann ERA9b, mit 5% Leistungszulage wären das dann 55k.
Suchender schrieb: > Wofür würdet ihr euch entscheiden, wenn ihr nochmal wählen müsstet? Hab Uni (Diplom 5 Jahre) gemacht und würde heute mit DS starten und nach mit ein paar Jahren im Beruf einen höheren Abschluß (Master/MBA) draufsetzen. Das so ins Blaue hinein Theorie löffeln hat mir nicht so behagt, besser mit Berufspraxis im Erfahrungsschatz Zielführnd Fächer belegen. MfG,
Also wenn ich mir vorstelle ich hätte in der Firma in der ich jetzt arbeite Dual studiert und dort das arbeiten gelernt .... Lieber nicht, da wäre ich ja fürs mein ganzes Berufsleben verkorkst. Es schadet gewiss nicht auch mal Luft außerhalb einer Firma zu schnuppern und etwas über den Dingen zu stehen. Den Geldvorteil des dualen Studiums kann man hingegen nicht von der Hand weisen. Wer sich nach etwas mehr sicherheit sehnt und für den die finanzielle Frage entscheidend ist dem würde ich definitiv zum dualen Studium raten. Ansonsten sehe ich es eher als Nachteil sich an eine Firma zu binden. Die Vorstellung dann dort bis zum Renteneintritt zu arbeiten ist sowieso vollkommen illusorisch...
Sneim schrieb: > Ansonsten sehe ich es eher als Nachteil sich an eine Firma zu binden. > Die Vorstellung dann dort bis zum Renteneintritt zu arbeiten ist sowieso > vollkommen illusorisch... Hä? Wieso sollte ein duales Studium bedeuten, sich an eine Firma zu binden oder gar dort bis zur Rente zu bleiben? Wenn man merkt, dass man dort nicht arbeiten kann, kann man genauso nach dem Abschluss wechseln. Oder nach ein paar Jahren mit etwas Erfahrung. Verkorkst ist man da noch lange nicht. Man kann sich mit dualem Studium auch selbstständig machen. Habe ich ja gemacht.
Inschenör schrieb: > Das "studare" hast du im Betrieb, wenn es darum geht, echte > Aufgabenstellungen zu lösen. Das wird an der FH und Uni meiner Ansicht > nach viel zu oft vernachlässigt. Das Entscheidende am Universitätsstudium ist das "Denken lernen" und nicht irgend ein "echte Aufgabenstellungen lösen". Das denken lernen ist ne höhere Qualität - und offensichtlich außerhalb des Horizonts von Fachschul-Absolventen. Ich sehe das hier in diesem Forum an jeder Ecke. Die ganzen Fachschul-"Inschenöre" raffen's einfach nicht, selbst wenn man es ihnen im Detail erklärt. Stattdessen wird dann immer auf Andressiertes zurückgegriffen, so wie "wir haben sowas schon immer so gemacht, deshalb ist das so richtig". Drill statt Erkenntnis. Also mein Rat: Wer genügend graue Zellen in seinem Kopf hat, sollte die Uni wählen und dort kein neumodisches Halbfach ("Digitalknopfsinologie"), sondern ein richtiges Grundsatzfach, von Mathematik über Physik und Chemie bis zu Maschinenbau und Elektrotechnik. Eben was "klassisches". Das Spezialisieren auf irgend eine bestimmte Berufslaufbahn kommt später und fällt dann auch leicht. W.S.
W.S. schrieb: > Das Entscheidende am Universitätsstudium ist das "Denken lernen" und > nicht irgend ein "echte Aufgabenstellungen lösen". Ja, vielleicht wenn ich Philosoph werden will und nicht Ingenieur.
Siehst du, genau das meine ich. Jeglicher Versuch einer Erklärung ist für die Katz. "Wissen ist Macht - nix wissen macht nix" - gelle? W.S.
Inschenör schrieb: > Mit einer Lehre bekommst du aber keinen Job als Ingenieur. Direkt nicht, aber ist das nicht der Trend der aktuellen Hochschulpolitik, dass man um den Leuten die Lehre schmackhaft zu machen, per Meisterabschluss automatisch ein Bachelor wird? Ist imho auch nicht schlecht der Ansatz. > Das "studare" hast du im Betrieb, wenn es darum geht, echte > Aufgabenstellungen zu lösen. Was sind denn echte praktische Aufgabenstellungen? Doch eher meistens: das soll erreicht werden, mach mal, wie ist egal und wenn's per Copy'n Paste aus'm Netz ist ohne verstehen zu müssen, warum das überhaupt funktioniert. > Das wird an der FH und Uni meiner Ansicht > nach viel zu oft vernachlässigt. Habe schon öfters gehört, dass man im > Bachelor an manchen Hochschulen nur noch eine kleine und eine größere > Studienarbeit (=Abschlussarbeit) schreibt. Bei uns waren es damals 3 > kleine und zwei Größere. Wie man das selbstständige Arbeiten an der Uni > besser lernen will, verstehe ich nicht. Ja siehste, das isses ja. Die Studienarbeiten/Abschlussarbeiten sind doch nicht der Punkt, dort schreiben doch die meisten Leute eh paar Copy'n Paste Theoriegrundlagen rein und erzählen dann ihr schönstes Ferienerlebnis bei der Softwareentwicklung. Wenn da mal ein automatisch generiertes UML-Diagramm drinne ist, ist das ja schon viel. Meist fehlen entweder technische oder theoretische Grundlagen bzw. Konzepte werden als Buzzwort erstmal reingeschrieben oder wirklich begriffen zu haben, was eigentlich der Knackpunkt der Geschichte ist. > Mal davon abgesehen, dass FH und Uni auch immer mehr "verschult" werden. Und da sind die Unis am allerwenigsten froh drüber, da sie auch ihren eigenen wissenschaftlichen Nachwuchs damit ausbilden. > Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sage nur, dass es nicht schadet, > wenn man die Sicht aus dem Betrieb frühzeitig kennenlernt, wenn man > später dort auch arbeiten möchte. Mit Sicherheit gibt es Fallstricke und Stolperfallen, über die man als Uni-Absolvent stolpern kann, wenn man das betriebliche Kleinklein noch nicht aus dem Effeff kennt. Und sowas wie "Kopierpraktikant mit Uni-Abschluss" ist eine Ausprägung dieser Stolperfallen. Grundsätzlich hast du aber recht, es ist gut mal am besten in verschiedene Betriebe während des Studiums reingeschnuppert zu haben.
Inschenör schrieb: > Ja, vielleicht wenn ich Philosoph werden will und nicht Ingenieur. Du möchtest ernsthaft bestreiten, dass es von Nachteil ist, sich mit grundlegenden Konzepten der Wissenschaft zu beschäftigen? Dann ist meine Unterstellung von oben (Stichwort "verantwortungsvoll") doch nicht so falsch gewesen, wie du behauptet hast.
Es ist schon so, dass man an der Uni den theoretischen Unterbau von Anfang an gelehrt bekommt. Meiner Meinung nach ist das aber ein ganz wichtiger Punkt um verschiedene Sachverhalte in der Praxis dann verstehen zu können. Zu Beginn des Stutiums regt man sich u.U. erst mal über die teilweise totale Praxisferne auf aber gegen Ende weiß man es dann zu schätzen, weil man sich auf verschiedene Sachverhalte dank der Theorie gut einstellen kann. Das fällt einem vllt. wenn man nur konkrete Sachverhalte gelehrt bekommt u.U. schwerer.
db8fs schrieb: > Direkt nicht, aber ist das nicht der Trend der aktuellen > Hochschulpolitik, dass man um den Leuten die Lehre schmackhaft zu > machen, per Meisterabschluss automatisch ein Bachelor wird? Ist imho > auch nicht schlecht der Ansatz. Keine Ahnung, ob das jetzt wieder Politik ist, aber so dumm wär's nicht, wenn man wieder die "niedrigeren" Ausbildungsstufen aufwerten würde. Meistens reicht das ja doch. db8fs schrieb: > Ja siehste, das isses ja. Die Studienarbeiten/Abschlussarbeiten sind > doch nicht der Punkt, dort schreiben doch die meisten Leute eh paar > Copy'n Paste Theoriegrundlagen rein und erzählen dann ihr schönstes > Ferienerlebnis bei der Softwareentwicklung. Wenn da mal ein automatisch > generiertes UML-Diagramm drinne ist, ist das ja schon viel. Na, noch schlimmer, wenn das an der Uni als Studienarbeit reicht. Bei uns wär man damit nicht durchgekommen. Schon allein weil die Firma ein Ergebnis sehen will. Und Copy&Paste kriegen die meisten Festangestellten auch noch hin. Gut, wenn die Arbeit Spaß macht, kann man das vielleicht noch als Ferienerlebnis sehen (ich arbeite auch gerne auf Reisen), aber das ändert nichts daran, das hinterher was raus kommen muss. db8fs schrieb: > Mit Sicherheit gibt es Fallstricke und Stolperfallen, über die man als > Uni-Absolvent stolpern kann, wenn man das betriebliche Kleinklein noch > nicht aus dem Effeff kennt. Das kommt noch dazu, aber eigentlich ging es ja eher um selbstständiges Arbeiten. Und das lernt man meiner Meinung nach immer noch besser im Betrieb (wo es wirklich was neues zu lösen gibt) als an der Hochschule (wo man erst einmal "alten" Stoff lernen muss). Eine richtige Mischung ist wichtig, und da finde ich die duale Hochschule nicht schlecht. Für Philosophie-Ingenieure, die nur denken und nicht machen wollen, ist das natürlich nichts. Aber zum Glück gibt es ja genug Beschäftigung für Projektleiter und ähnliche Jobs, bei denen es nicht drauf ankommt, etwas von der Praxis zu verstehen ;-)
db8fs schrieb: > Du möchtest ernsthaft bestreiten, dass es von Nachteil ist, sich mit > grundlegenden Konzepten der Wissenschaft zu beschäftigen? Dann ist meine > Unterstellung von oben (Stichwort "verantwortungsvoll") doch nicht so > falsch gewesen, wie du behauptet hast. Nein, es ist nicht von Nachteil. Ich halte es nur für fraglich, ob man diese "grundlegenden Konzepte" so verherrlichen muss, dass man andere wichtige Aspekte völlig vernachlässigen darf.
Inschenör schrieb: > Keine Ahnung, ob das jetzt wieder Politik ist, aber so dumm wär's nicht, > wenn man wieder die "niedrigeren" Ausbildungsstufen aufwerten würde. > Meistens reicht das ja doch. Um was zu erreichen? > Na, noch schlimmer, wenn das an der Uni als Studienarbeit reicht. Ich rede von den BA-Studenten in der Firma. An der Uni hatte ich als Studienarbeit einen Simulator für die Diffusionsreaktion einer oszillierenden autokatalytischen Reaktion (Belousov-Zhabotinski-Reaktion) geschrieben und wie man das für autonome Roboternavigation mit Hilfe in Chip gegossener neuronaler Netze nutzen kann... fand ich ein richtig gutes, interdisziplinäres und hochintelligentes Thema von enormer Bandbreite. > Bei uns wär man damit nicht durchgekommen. Schon allein weil die Firma ein > Ergebnis sehen will. Und Copy&Paste kriegen die meisten Festangestellten > auch noch hin. Gut, wenn die Arbeit Spaß macht, kann man das vielleicht > noch als Ferienerlebnis sehen (ich arbeite auch gerne auf Reisen), aber > das ändert nichts daran, das hinterher was raus kommen muss. Insbesonders interessant für meist ehemalige Studenten der Wirtschaftswissenschaften, die Dir dann Geld dafür bezahlen. Im Normalfall weniger für dich selber. > Das kommt noch dazu, aber eigentlich ging es ja eher um selbstständiges > Arbeiten. Und das lernt man meiner Meinung nach immer noch besser im > Betrieb (wo es wirklich was neues zu lösen gibt) als an der Hochschule > (wo man erst einmal "alten" Stoff lernen muss). Eine richtige Mischung > ist wichtig, und da finde ich die duale Hochschule nicht schlecht. What? Du behauptest ernsthaft, dass die z.B. die theoretischen Grundlagen des Sortierens oder der Algorithmik in 30 Jahren überholt sind? Lustig, ich glaube so einige Sätze in Erinnerung zu haben, die doch recht nachhaltig sind und das tägliche Arbeitsleben immer wieder beinflussen (z.B. die Sätze vom Herrn Shannon zur Informationstheorie). > Für Philosophie-Ingenieure, die nur denken und nicht machen wollen, ist > das natürlich nichts. Aber zum Glück gibt es ja genug Beschäftigung für > Projektleiter und ähnliche Jobs, bei denen es nicht drauf ankommt, etwas > von der Praxis zu verstehen ;-) Es geht um verantwortungsvolles Handeln und darum, welchen Zweck das eigene Handeln impliziert. Handeln impliziert immer eine Leistung über eine gewisse Zeit - eine Arbeit. Das 'arbeiten' an sich können auch Leute, die eine Lehrausbildung absolviert haben. Der humanistische Ansatz ist absolute Grundlage einer Universitätsausbildung - und das sollte auch jedem Absolventen klar sein. Geht es nur um Profit (bzw. darum, betriebliche Abläufe zu maximieren) oder doch noch um etwas mehr als nur das.
db8fs schrieb: > Um was zu erreichen? Um den Job zu erledigen, für den man eingestellt ist. db8fs schrieb: > Ich rede von den BA-Studenten in der Firma. An der Uni hatte ich als > Studienarbeit einen Simulator für die Diffusionsreaktion einer > oszillierenden autokatalytischen Reaktion > (Belousov-Zhabotinski-Reaktion) geschrieben und wie man das für autonome > Roboternavigation mit Hilfe in Chip gegossener neuronaler Netze nutzen > kann... fand ich ein richtig gutes, interdisziplinäres und > hochintelligentes Thema von enormer Bandbreite. Ach ja, und wie groß ist jetzt dein Schwanz? Wird deine tolle Erfindung denn real eingesetzt? db8fs schrieb: > What? Du behauptest ernsthaft, dass die z.B. die theoretischen > Grundlagen des Sortierens oder der Algorithmik in 30 Jahren überholt > sind? Lustig, ich glaube so einige Sätze in Erinnerung zu haben, die > doch recht nachhaltig sind und das tägliche Arbeitsleben immer wieder > beinflussen (z.B. die Sätze vom Herrn Shannon zur Informationstheorie). Ich sage ja nicht, dass das gelernte Wissen nutzlos ist. Man braucht später eben beides. Deswegen ist das duale Studium eine gute Mischung. Und ja, Sortieralgorithmen und den Herrn Shannon kenne ich auch. db8fs schrieb: > Es geht um verantwortungsvolles Handeln und darum, welchen Zweck das > eigene Handeln impliziert. Handeln impliziert immer eine Leistung über > eine gewisse Zeit - eine Arbeit. > > Das 'arbeiten' an sich können auch Leute, die eine Lehrausbildung > absolviert haben. Der humanistische Ansatz ist absolute Grundlage einer > Universitätsausbildung - und das sollte auch jedem Absolventen klar > sein. Geht es nur um Profit (bzw. darum, betriebliche Abläufe zu > maximieren) oder doch noch um etwas mehr als nur das. Ja, solche Sätze sind bei uns in der Schule im Philosophieunterricht auch gefallen. Ich bin da einfacher gestrickt. Ich will ein Ergebnis meiner Arbeit sehen. Ich will sehen, dass es benutzt wird. Ich will Spaß am Arbeiten haben und damit Geld verdienen. Die große Erleuchtung kann ich mir immer noch beim meditieren (was ich tatsächlich regelmäßig praktiziere) holen.
W.S. schrieb: > Also mein Rat: Wer genügend graue Zellen in seinem Kopf hat, sollte die > Uni wählen und dort kein neumodisches Halbfach > ("Digitalknopfsinologie"), sondern ein richtiges Grundsatzfach, von > Mathematik über Physik und Chemie bis zu Maschinenbau und > Elektrotechnik. Eben was "klassisches". Das Spezialisieren auf irgend > eine bestimmte Berufslaufbahn kommt später und fällt dann auch leicht. Das kann ich ebenfalls mit meiner langjährigen Erfahrung behaupten. Grundlagenfächer bleiben, man sieht dann auch, welche Richtung einem interessiert. Umgekehrt wirds schwierig. Und neumodischer Quatsch, der mal für einige Zeit hyper ist, interessiert nachher niemanden.
db8fs schrieb: > Du möchtest ernsthaft bestreiten.. Hör auf, du siehst es ja selbst, daß es keinen Zweck hat. Solche Inschenöre haben einen Horizont, der diesen deine Argumente einfach nicht begreifbar macht. Im Grunde ist die Argumentation unserer Zweckingenieure doch etwa so: "wozu sollte ich begreifen, was ein Logarithmus ist, wo ich doch weiß, an welcher Stelle auf'm Taschenrechner die betreffende Taste ist". Da kannst du reden und argumentieren, soviel du willst, es geht ins Leere. W.S.
W.S. schrieb: > Hör auf, du siehst es ja selbst, daß es keinen Zweck hat. > Solche Inschenöre haben einen Horizont, der diesen deine Argumente > einfach nicht begreifbar macht. Das gleiche gilt aber auch umgekehrt. Ignoranz gibt es auf allen Seiten, das hat nichts mit der Ausbildung zu tun. Aber Polemik beherrscht du ja schon sehr gut: W.S. schrieb: > Im Grunde ist die Argumentation unserer Zweckingenieure doch etwa so: > "wozu sollte ich begreifen, was ein Logarithmus ist, wo ich doch weiß, > an welcher Stelle auf'm Taschenrechner die betreffende Taste ist".
Baum schrieb: > UML braucht kein Mensch. Oftmals ist es genau das, was richtig und vernünftig angewendet etwas Struktur in entworfene Konzepte bringen könnte. Aber halt, da kommt ja wieder die Praxisfraktion und ist der Meinung, das wäre alles akademischer Humbug. Inschenör schrieb: > Nein, es ist nicht von Nachteil. Ich halte es nur für fraglich, ob man > diese "grundlegenden Konzepte" so verherrlichen muss, dass man andere > wichtige Aspekte völlig vernachlässigen darf. Wenn du mal wirklich mal drüber nachdenken würdest, wüsstest du, dass die Philosophie vielleicht eine der ältesten Wissenschaften überhaupt ist und die Grundlage der modernen Logik und des natürlichen Schließens sind. Und die humanistische Denkweise ist die Grundlage westlicher Gesellschaftssysteme. Nicht "Carpe diem" ist das Motto, das darf es mal bei Notwendigkeit sein, aber sicher nicht im Dauerzustand. Und das widerspricht nicht mal dem Harvard-80/20-Prinzip.
db8fs schrieb: > Wenn du mal wirklich mal drüber nachdenken würdest, wüsstest du, dass > die Philosophie vielleicht eine der ältesten Wissenschaften überhaupt > ist und die Grundlage der modernen Logik und des natürlichen Schließens > sind. Und die humanistische Denkweise ist die Grundlage westlicher > Gesellschaftssysteme. Ja, mag ja sein. Man braucht aber immer noch Leute, die auch die Arbeit erledigen. Ich bin eben mehr ein Macher, das philosophieren überlasse ich jemand anders. Da muss jeder selbst wissen, aus welchem Holz er geschnitzt ist. Was mich aber stört ist die Einbildung der Philosophen, sie seien mehr Wert. Das ist einfach nur pure Arroganz. Und noch einmal: Nur weil ich praktisch veranlagt bin heißt das noch lange nicht, dass mir die Grundlagen fehlen. Natürlich werden auch im dualen Studium Grundlagen vermittelt. Dafür ist die Hochschulausbildung ja da. Ich bin mir bewusst darüber, dass sie nicht so tief gehen als wenn ich Physik studiert hätte, aber damit kann ich leben. Auf irgend einem Level muss man schließlich einmal ansetzen. Auch ein Uni-Elektroingenieur kennt nicht alle Grundlagen. Man könnte ja sagen: Wie, du hast nicht Quantenphysik studiert? Wie sollst du dann verstehen, was deine Elektronen machen?
Wer ein duales Studium macht hat leider auch nicht die Möglichkeit sich auch in anderen Firmen/Sparten umzusehen (z.B. als Werksstudent). Ich finde es persönlich sinnvoller z.B. jedes (2te) Semester bei einer anderen Firma Werksstudent zu machen. Dann verdient man fast genausoviel Geld und man erfährt doch viel besser was einem liegt. Außerdem hat man dadurch viel mehr connections und wenn man sich gut anstellt kann man sich nach dem Abschluss aussuchen in welche Firma man gehen will.
Inschenör schrieb: > Ach ja, und wie groß ist jetzt dein Schwanz? Nicht größer und auch nicht kleiner als sonst. > Wird deine tolle Erfindung denn real eingesetzt? Ich hab's weder erfunden noch ist das Thema dazu da gewesen, bei Kunden irgendwo in Einsatz gewesen zu sein. Es war eine Studienarbeit, welche das Promotionsthema meines Betreuers unterstützen sollte. > db8fs schrieb: > Ich sage ja nicht, dass das gelernte Wissen nutzlos ist. Man braucht > später eben beides. Deswegen ist das duale Studium eine gute Mischung. > Und ja, Sortieralgorithmen und den Herrn Shannon kenne ich auch. Hab ich Dir auch nie unterstellt, dass du das nicht können würdest. Im Gegenteil, deswegen habe ich ja diese Beispiele verwendet, weil die eine enorme praktische Bedeutung haben. Für den einen ist die Herleitung dieser Sätze ist aber das Interessante bzw. die Gedankengänge dahinter, für den anderen halt die reine praktische Anwendung davon. > Ich bin da einfacher gestrickt. Ich will ein Ergebnis meiner Arbeit > sehen. Ich will sehen, dass es benutzt wird. Ich will Spaß am Arbeiten > haben und damit Geld verdienen. Na dann ist doch gut, wenn du zufrieden bist. Ich will Dir doch das auch nicht kaputtreden. Das bisschen Polemik von mir wirst du schon ertragen können... ;) > Die große Erleuchtung kann ich mir immer noch beim meditieren (was ich > tatsächlich regelmäßig praktiziere) holen. Absolut empfehlenswert, meine Empfehlung auch als Nicht-Buddhist sind dessen die dort gelehrten edlen Wahrheiten. Gewisse Axiome gelten immer und lehren Distanz zu sich selber.
W.S. schrieb: > Hör auf, du siehst es ja selbst, daß es keinen Zweck hat. > Solche Inschenöre haben einen Horizont, der diesen deine Argumente > einfach nicht begreifbar macht. Ich hab's halt versucht. > Im Grunde ist die Argumentation unserer Zweckingenieure doch etwa so: > "wozu sollte ich begreifen, was ein Logarithmus ist, wo ich doch weiß, > an welcher Stelle auf'm Taschenrechner die betreffende Taste ist". Ich werfe auch niemandem vor, seine Arbeit ernsthaft betreiben zu wollen. Im Gegenteil, das ist sehr ehrbar und bodenständig und zeugt von anständigem Charakter. Manchmal fehlt da aber ein wenig der Blick über den wirklichen Tellerrand, auf nix anderes wollte ich hinaus. > Da kannst du reden und argumentieren, soviel du willst, es geht ins > Leere. Das wird halt dann als akademische Arroganz ausgelegt. Ich frag mich da aber halt, wo es Arroganz ist, wenn man versucht eine Diskussion zu führen. Arrogant wäre es, dies nicht zu tun und demjenigen in seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit zu belassen.
db8fs schrieb: >> Wird deine tolle Erfindung denn real eingesetzt? > Ich hab's weder erfunden noch ist das Thema dazu da gewesen, bei Kunden > irgendwo in Einsatz gewesen zu sein. Es war eine Studienarbeit, welche > das Promotionsthema meines Betreuers unterstützen sollte. Genau das ist das, was mich an solchen Themen immer stört. Klingt immer hoch kompliziert, letztendlich ist es aber doch keine originelle Arbeit und hat keine reale Anwendung. Für manche mag das eine Befriedigung sein, aber ich löse eben lieber echte Probleme und reale Aufgabenstellungen. Und man kann auch ohne hoch philosophischen Denkansatz richtig innovative Lösungen erfinden. Das ist für mich mehr Wert als ein mega toll klingendes Thema zu bearbeiten, bei dem ich dann aber doch nur der Knecht eines Doktorand (der wiederum nur der Knecht eines Professors ist) wäre und da womöglich noch nicht einmal Wert auf richtige Eigeninitiative im Bezug auf die Lösung gelegt wird. Leider habe ich genau das nämlich auch schon von Uni-Studenten und Doktoranden gehört. db8fs schrieb: > Na dann ist doch gut, wenn du zufrieden bist. Ich will Dir doch das auch > nicht kaputtreden. Das bisschen Polemik von mir wirst du schon ertragen > können... ;) Wenn man als minderwertiger Mensch dargestellt wird, nur weil man lieber praxisbezogen arbeitet, dann ist das schon etwas, was mich stören darf.
Ich persönlich hatte mein duales Studium nach 3 Semestern gekündigt, danach Werksstudent bei 2 anderen Firmen und BA wiederrum bei einer anderen Firma. Kann mir jetzt aussuchen zu welcher Firma ich gehen will. Nach dem Abschluss hat man ausserdem nur noch schwer die Möglichkeiten was man als Student hat bzgl. der Möglichkeit von Werksstudententätigkeiten. Als Student ist es am einfachsten verschiedenste Firmen zu "erkunden". Das geht nicht mehr so leicht wenn man einen Abschluss hat, bzw. man will auch irgendwann richtig Geld verdienen wollen und nicht nur immer als Werksstudent arbeiten.... Wer "etwas" Sicherheit haben möchte, darf gerne ein duales Studium machen, ich bin aber im Nachhinein froh damals gekündigt zu haben. Ich persönlich hätte -wenn ich das duale Studium durchgezogen hätte- nie herausgefunden was mir richtig liegt und gefällt. Ich hab meinen Traumjob dadurch gefunden.
Dualer Student = schon früh auf Sklaventum konditioniertes Ding. Ich kenne ein paar "Duale", die waren am Anfang ganz begeistert, sahen nur die Vorteile. Jetzt kotzt es sie an dass sie nicht einfach wechseln können und für relativ schmales Gehalt für eine gewisse Zeit an das gar nicht mehr so tolle Unternehmen gebunden sind. M.M. entrechtet man sich mit diesem "Studium" selbst, was blöderes kann man eigentlich gar nicht machen. Wer auf die Kohle angewiesen ist und in einem Konzern anfangen kann -> machen, ansonsten Finger weg.
monokausale duales Tripel schrieb: > Jetzt kotzt es sie an dass sie nicht einfach wechseln > können und für relativ schmales Gehalt für eine gewisse Zeit an das gar > nicht mehr so tolle Unternehmen gebunden sind. Nur dass sie eben gar nicht an das Unternehmen gebunden sind.
Inschenör schrieb: > monokausale duales Tripel schrieb: >> Jetzt kotzt es sie an dass sie nicht einfach wechseln >> können und für relativ schmales Gehalt für eine gewisse Zeit an das gar >> nicht mehr so tolle Unternehmen gebunden sind. > > Nur dass sie eben gar nicht an das Unternehmen gebunden sind. doch, du kannst nicht einfach in den Semesterferien sagen du willst bei der Firma XY mal für 2-3 Monate arbeiten weil dich deren Produkte interessiert....
student schrieb: > doch, du kannst nicht einfach in den Semesterferien sagen du willst bei > der Firma XY mal für 2-3 Monate arbeiten weil dich deren Produkte > interessiert.... Achso, während des Studiums. Na dann muss man halt kündigen, wenn es so schlimm ist. Aber spätestens nach dem Studium kann man machen was man will, auch einfach einen Master dran hängen und da noch zwei Jahre lang so viele Firmen anschauen, wie man in der Zeit schafft.
Inschenör schrieb: > Genau das ist das, was mich an solchen Themen immer stört. Klingt immer > hoch kompliziert, letztendlich ist es aber doch keine originelle Arbeit > und hat keine reale Anwendung. Was hat von Dauer eine reale Anwendung? Ein VB-Script von vor 20 Jahren, bloß weil es nach wie vor im Einsatz ist? Ok, jetzt mal außer dem Sortieren, Shannon, Gödel, usw. usf. > Für manche mag das eine Befriedigung sein, aber ich löse eben lieber > echte Probleme und reale Aufgabenstellungen. Es sei dir gegönnt. > Und man kann auch ohne hoch philosophischen Denkansatz richtig > innovative Lösungen erfinden. Das ist für mich mehr Wert als ein mega > toll klingendes Thema zu bearbeiten, bei dem ich dann aber doch nur der > Knecht eines Doktorand (der wiederum nur der Knecht eines Professors > ist) wäre und da womöglich noch nicht einmal Wert auf richtige > Eigeninitiative im Bezug auf die Lösung gelegt wird. Leider habe ich > genau das nämlich auch schon von Uni-Studenten und Doktoranden gehört. Och, geknechtet wurde ich da nicht, das hat im Gegenteil riesigen Spaß gemacht, mal selber thematisch in ein Thema abzutauchen und Parallelen zwischen der mathematischen Biologie und der Informatik zu erkennen. > Wenn man als minderwertiger Mensch dargestellt wird, nur weil man lieber > praxisbezogen arbeitet, dann ist das schon etwas, was mich stören darf. Stören darf dich gerne alles, ich versuch doch niemanden hier als Missionar zum Glauben zu bewegen. Und falls du ernsthaft glaubst, dass ich dich als minderwertigen Menschen hinstellen wollte, zweckentfremdest du meine Absicht. Sollte das so rübergekommen sein, bitte ich dich, das dadurch an Dir verursachte Leid zu vergeben.
Inschenör schrieb: Aber spätestens nach dem Studium kann man machen was man > will, auch einfach einen Master dran hängen und da noch zwei Jahre lang > so viele Firmen anschauen, wie man in der Zeit schafft. ... tja, bei manchen Firmen gibts dann noch eine sog. Rückzahlungsklausel...
student schrieb: > Inschenör schrieb: > Aber spätestens nach dem Studium kann man machen was man >> will, auch einfach einen Master dran hängen und da noch zwei Jahre lang >> so viele Firmen anschauen, wie man in der Zeit schafft. > > ... tja, bei manchen Firmen gibts dann noch eine sog. > Rückzahlungsklausel... Außerdem will nicht jeder einen Master machen bzw. man weiß doch im Vornherein nicht ob man den Schnitt dafür schafft....
Inschenör schrieb: > Achso, während des Studiums. Auch danach. Die verpflichten sich x Jahre bei Firma y zu bleiben wo sie die duale Knechtschaft eingepeitscht bekamen. Wer wechseln will muss zahlen.
db8fs schrieb: > Was hat von Dauer eine reale Anwendung? Ein VB-Script von vor 20 Jahren, > bloß weil es nach wie vor im Einsatz ist? Ja, wieso nicht? Wenn es seinen Zweck erfüllt, passt das doch. Mein früherer Arbeitgeber stellt Produkte her, die 20 Jahre lang in Produktion waren und noch einmal 20-30 Jahre Lebensdauer beim Kunden haben. Das finde ich faszinierender als irgendeine Spielerei, die schnell wieder in der Schublade verschwindet. db8fs schrieb: > Sollte das so rübergekommen sein, bitte ich dich, das dadurch an Dir > verursachte Leid zu vergeben. Ist ok, die herablassenden Äußerungen kamen ja eher von dem anderen User, der sich noch an der Diskussion beteiligt hat.
student schrieb: > ... tja, bei manchen Firmen gibts dann noch eine sog. > Rückzahlungsklausel... Die aber unwirksam ist. Man kann nur freiwillige Sonderzahlungen (Büchergeld, Notenprämien etc.) wieder zurück verlangen. Aber das weiß man ja vorher, dann darf man das Geld eben nicht ausgeben. Die Ausbildungsvergütung darf aber nicht an Bedingungen geknüpft werden. student schrieb: > Außerdem will nicht jeder einen Master machen bzw. man weiß doch im > Vornherein nicht ob man den Schnitt dafür schafft.... Alternativ kann man sich selbstständig machen, da kann man sich auch alle paar Wochen oder Monate neue Firmen anschauen. Und wenn eine Firma wirklich super toll ist, kann man dort auch anheuern (hatte schon mehr als ein Angebot).
Inschenör schrieb: > Alternativ kann man sich selbstständig machen, da kann man sich auch > alle paar Wochen oder Monate neue Firmen anschauen. Und wenn eine Firma > wirklich super toll ist, kann man dort auch anheuern (hatte schon mehr > als ein Angebot). Ja schon, aber ich finde wenn man normal studiert und als Werksstudent bei verschiedenen Firmen arbeitet profitiert die persönliche Entwicklung mehr davon als wenn man als dualer Student während der Studiendauer an einer Firma gebunden ist (meine Meinung und persönliche Erfahrung). Und mit 19-25 Jahren ist es doch noch einfacher bei verschiedenen Firmen als Werksstudent zu arbeiten um zu Erfahren was einem richtig Spaß macht. Irgenwann möchte der Ein oder Andere (bzw. die Mehrheit) nach dem Abschluss einen sicheren Job und nicht noch ein paar Jahre als Werksstudent irgendwo für wenig Lohn arbeiten. Und dass mit der Selbstständigkeit ist auch nicht so einfach.
Inschenör schrieb: > db8fs schrieb: >> Was hat von Dauer eine reale Anwendung? Ein VB-Script von vor 20 Jahren, >> bloß weil es nach wie vor im Einsatz ist? > > Ja, wieso nicht? Wenn es seinen Zweck erfüllt, passt das doch. Genau diese Zweck auch mitunter mal zu hinterfragen ich dich lehren wollte... :) Denn dieses zweck-orientierte Selbstverständnis des Ingenieurwesens birgt nämlich tatsächlich auch einen gewissen Arroganz-Aspekt, wenn man mal ehrlich ist. > Mein > früherer Arbeitgeber stellt Produkte her, die 20 Jahre lang in > Produktion waren und noch einmal 20-30 Jahre Lebensdauer beim Kunden > haben. Ist doch vollkommen in Ordnung. Setze ich mir die Brille eines Wirtschaftswissenschaftlers auf, fände ich das auch hochinteressant, ein marktfähiges Produkt über diese Zeiträume funktional zu halten, zu pflegen und neuen Anforderungen anzupassen. Ist im Software Engineering auch nix anderes. > Das finde ich faszinierender als irgendeine Spielerei, die > schnell wieder in der Schublade verschwindet. Wie oft baut man aber in der Praxis auch Prototypen, die genau in ebendieser Schublade verschwinden... > Ist ok, die herablassenden Äußerungen kamen ja eher von dem anderen > User, der sich noch an der Diskussion beteiligt hat. Ich möchte nur zum Denken motivieren und niemanden persönlich angreifen. Denn welchen Zweck sollte ich damit verfolgen? Dass ich mir selber einreden kann, wie toll ich doch bin, weil ich Uni-Absolvent bin? Also bitte, das würde eben genau die vorhin zitierte zweite edle Wahrheit persiflieren. ;)
Ich habe auch ein duales Studium im Bereich E-Technik (an einer "normalen" FH) mit IHK-Ausbildung gemacht. Ich hatte recht gute Noten und glücklicherweise war die Firma nicht in der Lage, mir eine Stelle anzubieten - somit habe ich noch schnell den Master angehängt. Bei einem 7-Semester Bachelor sind die 3 Semester Master schnell erledigt. Das mit dem schmalen Gehalt kann ich nur bedingt nachvollziehen. Duales Studium über einen Großkonzern ermöglicht auch ordentliche Einstiegsgehälter. Insgesamt fand ich das duale Studium sehr gut. Gerade der ganze praktische Teil, der im Studium fehlt, wurde in der Ausbildung gut vermittelt. Die praktisch erlernten Fähigkeiten möchte ich nicht missen. Es gab ja hier im Forum auch schon oft die Diskussion bzgl. Elektrofachkraft als studierter E-Techniker. In der Ausbildung habe ich das alles gelernt. SPS-Programmierung an der Hochschule konnte ich eher belächeln mit irgendwelchen Fischertechnik-Baukästen. In der Ausbildung waren meist ein Profibus, ASi-Bus oder ein Frequenzumrichter in den Anlagen mit dabei. In den Semesterferien war ich in der Lehrwerkstatt wg. der Ausbildung oder hatte irgendwelche kleineren Praktika in Abteilungen der Firma. Klar, damit bleibt weniger Freizeit und man hat nur den Jahresurlaub als Azubi. Auch wenn man mit einem Master (oder evtl sogar noch weiter) den IHK-Abschluss nicht mehr so oft in einer Firma braucht - ich habe schon ein paar diplomierte Leute erlebt, die mit praktischer Arbeit nichts anfangen konnten (nicht generalisiert!). Man sollte unbedingt differenzieren zwischen Berufsakademie (BA) und dualem Studium mit einer Ausbildung dran. Bei letzterem ist das Studium nämlich nicht (unbedingt) angepasst oder auf irgendwas zugeschnitten. Und da kann man wieder allgemein disktutieren: Uni <-> FH.
student schrieb: > Ja schon, aber ich finde wenn man normal studiert und als Werksstudent > bei verschiedenen Firmen arbeitet profitiert die persönliche Entwicklung > mehr davon als wenn man als dualer Student während der Studiendauer an > einer Firma gebunden ist (meine Meinung und persönliche Erfahrung). Das ist bestimmt auch ein guter Ansatz. Was besser ist, hängt von der Persönlichkeit ab. Ich fand die feste Integration in ein Unternehmen damals besser, man wurde dort irgendwie auch ganz anders behandelt als ein "externer" Praktikant. Aber das hängt wiederum sehr von der Firma ab. Als Selbstständiger habe ich das Problem so nicht mehr, was aber auch sicher daran liegt, dass ich mich seit meiner Zeit als Student persönlich noch etwas weiter entwickelt habe. student schrieb: > Irgenwann möchte der Ein oder Andere (bzw. die Mehrheit) nach dem > Abschluss einen sicheren Job und nicht noch ein paar Jahre als > Werksstudent irgendwo für wenig Lohn arbeiten. Was mit beiden Modellen ja gut machbar ist. Wobei inzwischen der Trend zum Master ja schon spürbar ist, auch bei dualen Studenten. student schrieb: > Und dass mit der Selbstständigkeit ist auch nicht so einfach. Ich fand das halb so wild. db8fs schrieb: > Denn dieses zweck-orientierte Selbstverständnis des Ingenieurwesens > birgt nämlich tatsächlich auch einen gewissen Arroganz-Aspekt, wenn man > mal ehrlich ist. Das finde ich jetzt nicht. Wobei es natürlich schon auch wichtig ist, nach einer Verbesserung zu streben. Wenn man ein Problem besser und eleganter lösen kann, dann bin ich der erste, der das umsetzen möchte. Auf der anderen Seite gibt es genug Leute, die ständig alles neu erfinden möchten, und das so kompliziert wie möglich. Nur weil man es kann. Typisch deutsches Over-Engineering eben. db8fs schrieb: > Ist doch vollkommen in Ordnung. Setze ich mir die Brille eines > Wirtschaftswissenschaftlers auf, fände ich das auch hochinteressant, ein > marktfähiges Produkt über diese Zeiträume funktional zu halten, zu > pflegen und neuen Anforderungen anzupassen. Ich finde das gerade aus Sicht eines Ingenieurs interessant. Schließlich muss die Lösung richtig gut sein, dass sie nicht in kürzester Zeit abgelöst wird oder kaputt geht. Ein Produkt zu bauen, das in einem halben Jahr veraltet und in zwei Jahren kaputt ist, kann jeder. db8fs schrieb: > Wie oft baut man aber in der Praxis auch Prototypen, die genau in > ebendieser Schublade verschwinden... Das passiert viel zu oft und ich finde das auch sehr unbefriedigend.
Ich würde auch sagen wer schon eine Berufsausbildung hat, für dem würde ich ein duales Studium nicht empfehlen (lieber Werksstudententätigkeit bei anderen Firmen damit man auch mal rumkommt). Für diejenige die vom Gymnasium kommen bzw. noch keine Berufsausbildung haben, kann ich ein duales Studium mit kombinierter Berufsausbildung empfehlen (vorausgesetzt man will wirklich nicht die Möglichkeit in anderen Firmen hineinzuschnuppern nutzen) Ein duales Studium ohne Berufsausbildung (gibts ja auch) würd ich nicht machen, dann lieber als Werksstudent arbeiten bei versch. Firmen.
student schrieb: > Ich würde auch sagen wer schon eine Berufsausbildung hat, für dem würde > ich ein duales Studium nicht empfehlen Wobei das ein nicht untypisches Szenario zu sein scheint. Also nach einer Lehre festzustellen, dass einem nach höherer Ausbildung der Sinn steht, und diese per DH fortzusetzen.
Inschenör schrieb: > Das finde ich jetzt nicht. Wobei es natürlich schon auch wichtig ist, > nach einer Verbesserung zu streben. Wenn man ein Problem besser und > eleganter lösen kann, dann bin ich der erste, der das umsetzen möchte. Bitte verwechsele Arroganz nicht mit "abgehobener" Theorie. Arroganz ist keine Eigenschaft von Theorien, sondern eine Attitüde, also eine Eigenschaft von Objekten der Klasse Menschen (bitte als Selbstironie zum vorhin von mir zitierten Humanismus sehen). Theorie ist aus logischer Sicht eigentlich nur möglichst und hoffentlichst emotionslose Wahrheit auf der Basis gemachter Erfahrungen. Nutzt man also ein theoretisches Konzept, besteht zumindest die Möglichkeit Fehler zu vermeiden, die andere vor einem selbst schon gemacht haben. Bzw. Fehler gar nicht erst zu begehen, weil die Theorie schon lehrt, dass es Quatsch ist, sich damit zu beschäftigen. Kein Mensch wird z.B. versuchen, das Halte-Problem auszuprogrammieren, weil die Theorie schon sagt, dass die Lösung Schlangenöl wäre. > Auf der anderen Seite gibt es genug Leute, die ständig alles neu > erfinden möchten, und das so kompliziert wie möglich. Nur weil man es > kann. Typisch deutsches Over-Engineering eben. Einfachheit ist keine Exklusivität des Ingenieurwesens. Tatsächlich versuchen Grundlagenforscher eigentlich nur und andauernd, Komplexität auf möglichst einfache Gleichungen zu bringen. Und das ist sogar eine interdisziplinäre Bestrebung - jeder Doktorand wird versuchen unter den gegebenen Ressourcen das Maximum zu erreichen. > db8fs schrieb: > Ich finde das gerade aus Sicht eines Ingenieurs interessant. Schließlich > muss die Lösung richtig gut sein, dass sie nicht in kürzester Zeit > abgelöst wird oder kaputt geht. Ein Produkt zu bauen, das in einem > halben Jahr veraltet und in zwei Jahren kaputt ist, kann jeder. Tatsächlich ist es eigentlich ein Optimierungsproblem wie jedes andere auch und damit schon der Mathematik und im speziellen Fall der Wirtschaftswissenschaft zugehörig. Gegeben ist eine Menge von Anforderungen, gegeben eine Menge an Einschränkungen - welche Möglichkeiten existieren im Lösungsraum. > Das passiert viel zu oft und ich finde das auch sehr unbefriedigend. D'accord.
db8fs schrieb: > Theorie ist aus logischer Sicht eigentlich nur möglichst und > hoffentlichst emotionslose Wahrheit auf der Basis gemachter Erfahrungen. > Nutzt man also ein theoretisches Konzept, besteht zumindest die > Möglichkeit Fehler zu vermeiden, die andere vor einem selbst schon > gemacht haben. Bzw. Fehler gar nicht erst zu begehen, weil die Theorie > schon lehrt, dass es Quatsch ist, sich damit zu beschäftigen. Kein > Mensch wird z.B. versuchen, das Halte-Problem auszuprogrammieren, weil > die Theorie schon sagt, dass die Lösung Schlangenöl wäre. Die Welt ist meistens aber etwas komplexer als die Lehrbuchlösung, wodurch der Ansatz, durch reine Theorie eine Lösung zu finden, für die allermeisten realen Probleme zum Scheitern verurteilt ist. db8fs schrieb: > Einfachheit ist keine Exklusivität des Ingenieurwesens. Tatsächlich > versuchen Grundlagenforscher eigentlich nur und andauernd, Komplexität > auf möglichst einfache Gleichungen zu bringen. Und das ist sogar eine > interdisziplinäre Bestrebung - jeder Doktorand wird versuchen unter den > gegebenen Ressourcen das Maximum zu erreichen. Trotzdem tauchen in der Praxis oft genug viel zu komplexe Lösungen auf. db8fs schrieb: > Tatsächlich ist es eigentlich ein Optimierungsproblem wie jedes andere > auch und damit schon der Mathematik und im speziellen Fall der > Wirtschaftswissenschaft zugehörig. Nein, nicht wirklich. Mathematik kann nicht beschreiben, wie ich ein praktisches Problem so lösen kann, dass hinterher ein langlebiges Produkt heraus kommt. Wenn das so wäre, gäbe es schon längst Computer, die jedes beliebige technische Problem ohne menschliche Einwirkung lösen könnte. Aber von der technischen Singularität sind wir noch weit entfernt. db8fs schrieb: > Gegeben ist eine Menge von Anforderungen, gegeben eine Menge an > Einschränkungen - welche Möglichkeiten existieren im Lösungsraum. Ja, das ist typisches Gelaber von Projektleitern, die dann nicht kapieren, dass eine Lösung nicht durch ein strikt mathematisch-lineares Vorgehen gelöst werden kann.
Hallo,
> Wofür würdet ihr euch entscheiden, wenn ihr nochmal wählen müsstet?
ich möchte Dir eine ungefähre Richtlinie zur Auswahl geben.
An der Universität/TU bist Du gut aufgehoben, wenn Du Dich gerne mit
kniffligen (nicht nur praktischen) Problemstellungen beschäftigst, gerne
theoretischere Aspekte von Mathematik und Physik lernst und später in
die Forschung gehen willst.
An der Universität wirst Du nicht glücklich,
- wenn Du Dich nur schwer selbst motivieren oder das Lernen nur schwer
organisieren kannst (die Lern- und Arbeitsweise an der Universität hilft
Dir dabei nicht sonderlich)
- wenn Du der Ansicht bist, dass Du einen großeren Teil des Stoffes
später nie brauchst und er daher für Dich uninteressant ist
An einer Fachhochschule bist Du gut aufgehoben, wenn Du eine gute
ingenieurswissenschaftliche Ausbildung erhalten willst, aber nicht
unbedingt in Richtung Forschung zielst. Im Vergleich zur Universität ist
die Ausbildung etwas weniger theorielastig. Vorteilhaft ist die stärkere
Strukturierung des Studienalltags, oft mit Anwesenheitspflicht und
Vorgabe, in welchem Semester welche Prüfungen zu absolvieren sind. Der
Schwierigkeitsgrad der Lehrinhalte ist tendenziell etwas leichter und
weniger umfangreich als an der Universität.
An einer Berufsakademie/dualen Hochschule bist Du gut aufgehoben, wenn
Du schnell in ein Unternehmen einsteigen willst und wenn Du darauf Wert
legst, dass Deine Ausbildung einen großen Praxisanteil aufweist. Die
Ausbildung besteht zu ca. 50% aus Betriebspraxis und 50% aus
Vorlesungen/Übungen. Der Schwierigkeitsgrad der Lehrinhalte ist deutlich
leichter und weniger umfangreich als an der Universität. Wenn Du später
einen Masterabschluss machen willst und dann auf Bafög angewiesen bist,
achte darauf, dass Du einen Bachelorabschluss machst -- keinen
Dipl.-Ing. (BA).
Viele Grüße
Michael
Inschenör schrieb: > Die Welt ist meistens aber etwas komplexer als die Lehrbuchlösung, > wodurch der Ansatz, durch reine Theorie eine Lösung zu finden, für die > allermeisten realen Probleme zum Scheitern verurteilt ist. Meinst du? Oder wendest du nicht zum Lösen Deiner Aufgaben nicht implizit genau diese verschrobenen theoretischen Konzepte an - auch wenn Du das nicht so nennen möchtest oder dir vielleicht auch nicht immer bewusst darüber bist. Sobald du eine Art "Workflow" zum Lösen einer Problematik hast, dann ist das doch eine Art "Theorie" - man hat Erfahrungen gesammelt und als eine Art "Algorithmus" für sich selber zum Abruf parat. Man nennt es aber nicht Theorie, sondern Erfahrungen. Was imho semantisch äquivalent ist. > Trotzdem tauchen in der Praxis oft genug viel zu komplexe Lösungen auf. Jo, Optimierungen sind immer ein schwieriges Problem mit nicht zwangsweiser Garantie, dass der Lösungsraum nicht-leer ist. Das ist ja die Schwierigkeit beim Optimieren, nicht die Antwort zu kennen, sondern die Frage präzise zu formulieren (Douglas Adams "42" ist ein wundervolles Beispiel dafür). > db8fs schrieb: >> Tatsächlich ist es eigentlich ein Optimierungsproblem wie jedes andere >> auch und damit schon der Mathematik und im speziellen Fall der >> Wirtschaftswissenschaft zugehörig. > > Nein, nicht wirklich. Mathematik kann nicht beschreiben, wie ich ein > praktisches Problem so lösen kann, dass hinterher ein langlebiges > Produkt heraus kommt. Was denkst du macht z.B. Computer-Aided-(Software-)Engineering? Bestimmte Abläufe per Algorithmus angewandt mathematisch zu beschreiben um Fehler im Prozess zu vermeiden. Und sobald ein Prozess mit menschlicher Einwirkung quantifizierbar wird (also diskret), kann man das schon auch mathematisch formulieren. Natürlich mit eingeschränkter Komplexität, aber dabei hilft ja die Modellbildung. Ob dieses Modell dann zweckmäßig ist oder nicht, sei mal dahingestellt. > Wenn das so wäre, gäbe es schon längst Computer, die jedes beliebige > technische Problem ohne menschliche Einwirkung lösen könnte. Aber von > der technischen Singularität sind wir noch weit entfernt. Und das wird gottlob auch so bleiben. > db8fs schrieb: >> Gegeben ist eine Menge von Anforderungen, gegeben eine Menge an >> Einschränkungen - welche Möglichkeiten existieren im Lösungsraum. > > Ja, das ist typisches Gelaber von Projektleitern, die dann nicht > kapieren, dass eine Lösung nicht durch ein strikt mathematisch-lineares > Vorgehen gelöst werden kann. Kurz gesagt: was du tust, ist es, Approximationen zur Lösung von praktischen Optimierungsproblemen zu finden. Abstraktion ist überhaupt nichts Schlechtes und das ist sehr weit abstrahiert, das gebe ich zu. Der Trick ist eben, die Lösung auf der richtigen Abstraktionsebene anzugehen. Hat ein Prozessordesign einen Fehler, brauche ich nicht den Fehler im .NET-Code ganz oben zu suchen. Hat ein C++ Programm einen Fehler, liegt das im allgemeinen nicht an einer möglicherweise kaputten Festplatte. Das leistet Abstraktion. Mehr nicht. Alles andere, was der menschlichen Nichtlinearität ausgesetzt ist, ist zu komplex um außer durch Approximationen erfasst werden zu können.
Olaf S. schrieb: > db8fs und Inschenör: Ihr seid ganz schön abgehoben. Ich gelobe Besserung und setze zur Landung an.
db8fs schrieb: > Meinst du? Dein philosophisch-pseudomathematische Bullshit-Bingo geht mir jetzt wirklich zu weit.
Inschenör schrieb: > Dein philosophisch-pseudomathematische Bullshit-Bingo geht mir jetzt > wirklich zu weit. Dann tut's mir leid um die vergeudete Zeit. Aber wenn du den UML-Verweigerer-Spezi von oben dir in Erinnerung rufst: UML ist nicht sinnlos. Es hilft, Anforderungen und Einschränkungen zu sammeln (Use-Cases) um daraus Designs ableiten zu können. Diese wiederum sind nur Modelle (Entities), die beschreiben wie Sachen aufgebaut sind (Statik, hierarchische Beschreibung) und wie diese Wechselwirken (Dynamik, Verhaltensbeschreibung) und welche Schnittstellen zur Außenwelt diese haben. Daraus kann man sich Code generieren lassen. Wenn das nicht reicht um grob zu skizzieren, dass man wirklich vieles berechnen kann, dann weiß ich auch nicht. Nicht alles, aber vieles.
Inschenör schrieb: > Ja, mag ja sein. Man braucht aber immer noch Leute, die auch die Arbeit > erledigen. Ich bin eben mehr ein Macher, das philosophieren überlasse > ich jemand anders. Da muss jeder selbst wissen, aus welchem Holz er > geschnitzt ist. Was mich aber stört ist die Einbildung der Philosophen, > sie seien mehr Wert. Das ist einfach nur pure Arroganz. Nein, mein Lieber. Das ist keine pure Arroganz, sondern schlichtweg besseres Wissen und größerer geistiger Horizont. Wirf das Denken nicht abschätzig in die Tonne und sag "Philosophieren" dazu. Das ist nämlich Ignoranz - und die sehe ich bei dir. W.S.
W.S. schrieb: > Wirf das Denken nicht abschätzig in die Tonne und sag "Philosophieren" > dazu. Das ist nämlich Ignoranz - und die sehe ich bei dir. Ich habe selbst in meiner kurzen Karriere schon genug philosophische Spinner, die nichts brauchbares produziert haben, gesehen, um zu sagen, dass eine gesunde Ignoranz sehr wichtig sein kann. W.S. schrieb: > Das ist keine pure Arroganz, sondern schlichtweg besseres Wissen und > größerer geistiger Horizont. Dein geistiger Horizont hört beim Umgang mit Menschen offensichtlich auf.
>Ich habe selbst in meiner kurzen Karriere schon genug philosophische >Spinner, die nichts brauchbares produziert haben, gesehen, um zu sagen, Und ich habe in meiner langen Karriere haufenweise selbsternannte Praktiker gesehen, die mit diesem "Praktikerbezug" ihr völliges Unverständnis kaschiert haben. Zu mehr als Standardaufgaben waren die i.A. nicht fähig. >...um zu sagen, dass eine gesunde Ignoranz sehr wichtig sein kann. Würdest du vor einer schwierigen Behandlung deinem Arzt eine solche Aussage durchgehen lassen?
Kolophonium schrieb: > Und ich habe in meiner langen Karriere haufenweise selbsternannte > Praktiker gesehen, die mit diesem "Praktikerbezug" ihr völliges > Unverständnis kaschiert haben. Zu mehr als Standardaufgaben waren die > i.A. nicht fähig. Deswegen ist eine gesunde Mischung wichtig. Kolophonium schrieb: > Würdest du vor einer schwierigen Behandlung deinem Arzt eine solche > Aussage durchgehen lassen? Im richtigen Zusammenhang - ja, natürlich.
Kolophonium schrieb: >>...um zu sagen, dass eine gesunde Ignoranz sehr wichtig sein kann. > Würdest du vor einer schwierigen Behandlung deinem Arzt eine solche > Aussage durchgehen lassen? Ersetze den Begriff "Ignoranz" durch "Skepsis" und der Satz wird in dieser Branche recht sinnvoll. Das Problem, es zu unterscheiden, ernährt da ziemlich viele Leute.
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Inschenör schrieb: > Dein geistiger Horizont hört beim Umgang mit Menschen offensichtlich > auf. Komm mein Guter, nu lass mal aber auch du mal die Kirche im Dorf. Einerseits möchtest du perfekte Lösungen, die genau den Zweck erfüllen sollen. Rüttelt aber mal jemand bisschen am durch die Wirtschaft propagierten Weltbild, dass der Ingenieur das höchste aller Schöpfung ist, wirste auf einmal zimperlich und angreifbar und wirfst anderen Arroganz vor, die du, wenn sie dir förderlich ist, vermutlich nicht ablehnen würdest ('gesunde Ignoranz'). Von daher lass ich's aus meiner Sicht mal gut sein - vielleicht fand's ja jemand unterhaltsam.
db8fs schrieb: > Aber wenn du den UML-Verweigerer-Spezi von oben dir in Erinnerung rufst: > UML ist nicht sinnlos. Es hilft, Anforderungen und Einschränkungen zu > sammeln (Use-Cases) um daraus Designs ableiten zu können. Diese wiederum > sind nur Modelle (Entities), die beschreiben wie Sachen aufgebaut sind > (Statik, hierarchische Beschreibung) und wie diese Wechselwirken > (Dynamik, Verhaltensbeschreibung) und welche Schnittstellen zur > Außenwelt diese haben. Du quatschst wie der Eunuch vom Vögeln. Auswendig gelerntes Theoriewissen runtergeleiert und meint er hat Ahnung. Bist du überhaupt schon mal aus deinen Hochschulbiotop rausgekommen und hast gearbeitet?
monokausale duales Tripel schrieb: > Du quatschst wie der Eunuch vom Vögeln. Auswendig gelerntes > Theoriewissen runtergeleiert und meint er hat Ahnung. So - und wer bist jetzt du? > Bist du überhaupt schon mal aus deinen Hochschulbiotop rausgekommen und hast gearbeitet? Deine angeschlagene Tonart lässt vermuten, dass sich jemand hier ziemlich wiedererkannt hat. Und ja: ich hab sogar tatsächlich schon mal gearbeitet. Und zwar als angeblich arroganter und theoriedummer Uni-Absolvent seit 4 Jahren in 'ner Firma mit lauter FH/BA-Absolventen als einfacher nichtleitender Softwareentwickler. Hast du das denn schon mal, in 'ner Firma mit lauter Uni-Absolventen gearbeitet? Würde dir gut tun und eine bessere Tonart angewöhnen.
monokausale duales Tripel schrieb: > Dualer Student = schon früh auf Sklaventum konditioniertes Ding. monokausale duales Tripel schrieb: > Auch danach. Die verpflichten sich x Jahre bei Firma y zu bleiben wo sie > die duale Knechtschaft eingepeitscht bekamen. monokausale duales Tripel schrieb: > Bist du überhaupt schon mal aus deinen Hochschulbiotop rausgekommen und > hast gearbeitet? db8fs schrieb: > So - und wer bist jetzt du? Offensichtlich ein Troll.
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db8fs schrieb: > 'ner Firma mit lauter FH/BA-Absolventen db8fs schrieb: > 'ner Firma mit lauter Uni-Absolventen Allein in solchen Kategorien zu denken ist doch soziopathisch.
Inschenör schrieb: > db8fs schrieb: >> 'ner Firma mit lauter FH/BA-Absolventen > > db8fs schrieb: >> 'ner Firma mit lauter Uni-Absolventen > > Allein in solchen Kategorien zu denken ist doch soziopathisch. Bisschen krass formuliert. Aber andererseits vergesse ich oft gleich wieder, was für ein Bildungsweg ein Kollege hatte. Weil irrelevant. Mich interessiert eher, was er taugt als woher er kommt. Alles dabei, von Lehre bis Uni, aber Intelligenz, Neugierde und Auffassungsgabe sind mir wichtiger. Auffällig ist aber über die Jahre schon, dass manche Ings sich hier im Forum ziemlich entlang einer Karikatur des Minderwertigkeitskomplexes und dessen Kompensation aufblasen.
A. K. schrieb: > Aber andererseits vergesse ich oft gleich > wieder, was für ein Bildungsweg ein Kollege hatte. Weil irrelevant. Mich > interessiert eher, was er taugt als woher er kommt. Alles dabei, von > Lehre bis Uni, aber Intelligenz, Neugierde und Auffassungsgabe sind mir > wichtiger. Geht mir ähnlich. A. K. schrieb: > Auffällig ist aber über die Jahre schon, dass manche Ings sich hier im > Forum ziemlich entlang einer Karikatur des Minderwertigkeitskomplexes > und dessen Kompensation aufblasen. Ja. Schon komisch.
Inschenör schrieb: > db8fs schrieb: >> 'ner Firma mit lauter FH/BA-Absolventen > > db8fs schrieb: >> 'ner Firma mit lauter Uni-Absolventen > Allein in solchen Kategorien zu denken ist doch soziopathisch. Ach Jungchen, wenn du ein klein wenig aufgepasst hättest, wüsstest du, dass man Aussagen nicht aus dem Kontext zieht und Schlussfolgerungen zieht. Unterstellen kannst du mir vieles, muss deswegen noch lange nicht stimmen. Und dass man gewisse Denkmuster aus den Aussagen von Leuten herauslesen kann, ist wahrlich nix Neues. Da ich in der Firma davor in einem deutlich gemischteren Umfeld mit Kollegen zusammengearbeitet hatte (Promovierte, Uni-Absolventen, FH-Absolventen, Fachinformatiker), denke ich schon auch unterscheiden zu können und bestimmte Phrasen, bestimmten Kategorien zuordnen zu können. Denk nur nicht, dass du frei von Vorurteilen wärst. Das ist keiner von uns.
db8fs schrieb: > Denk nur nicht, dass du frei von > Vorurteilen wärst. Das ist keiner von uns. Also mir hat man schon beigebracht, nicht Menschen pauschal anhand einzelner Eigenschaften (wie einen bestimmten Bildungsabschluss) zu beurteilen.
Also fassen wir zusammen: Techniker und Mädchen für alles --> duales "Studium"(Lehre) Ingenieur --> Universität Passt das so?
db8fs schrieb: > Und dass man gewisse Denkmuster aus den Aussagen von Leuten > herauslesen kann, ist wahrlich nix Neues. Wobei die Fähigkeit zur Abstraktion - und umgekehrt, aus der Abstraktion wieder ins Reale zu kommen - mir eher Gabe als Lehre zu sein scheint. Eine gute Uni-Ausbildung kann das fördern, dafür ist sie da. Aber es wird eher so sein, dass es jene mit dieser Gabe an die Uni zieht und die anderen Leute an praktischer orientierte Institute. Nicht so sehr, dass sowas erst dort entsteht. Was umgekehrt auch bedeutet, das die Abkunft zwar ein Indiz sein kann, der Fehlen entsprechender Vorbildung nicht unbedingt für das Fehlen dieser Fähigkeit steht. Nicht jeder weiss nach der Schule gleich, was ihm liegt. Mancher verlängert dann ins Studium, manchem ist der Spatz in der Hand (Jobangebot nach Lehre) wichtiger.
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Inschenör schrieb: > Also mir hat man schon beigebracht, nicht Menschen pauschal anhand > einzelner Eigenschaften (wie einen bestimmten Bildungsabschluss) zu > beurteilen. Tut mir leid das so zu formulieren, aber: woher glaubst du zu wissen, was man mir beigebracht hat bzw. dass das bei mir anders wäre? Angewandte Statistik ist nicht human? Oh mein Gott, was machen dann die Leute bei der Bundestagswahl.
db8fs schrieb: > Tut mir leid das so zu formulieren, aber: woher glaubst du zu wissen, > was man mir beigebracht hat bzw. dass das bei mir anders wäre? Weil du es selbst gesagt hast. db8fs schrieb: > Angewandte Statistik ist nicht human? Du kannst dich ewig hinter deinem philosophischen Bullshit-Bingo verstecken, aber deine wahre Persönlichkeit kann trotzdem jeder erkennen.
Inschenör schrieb: > Du kannst dich ewig hinter deinem philosophischen Bullshit-Bingo > verstecken, aber deine wahre Persönlichkeit kann trotzdem jeder > erkennen. Q.E.D. ;-)
Inschenör schrieb: > Weil du es selbst gesagt hast. Wenn du das sagst. > Du kannst dich ewig hinter deinem philosophischen Bullshit-Bingo > verstecken, aber deine wahre Persönlichkeit kann trotzdem jeder > erkennen. Was ich selber denk und tu, trau ich jedem andern zu. Machst du das etwa nicht?
A. K. schrieb: > Wobei die Fähigkeit zur Abstraktion - und umgekehrt, aus der Abstraktion > wieder ins Reale zu kommen - mir eher Gabe als Lehre zu sein scheint. > Eine gute Uni-Ausbildung kann das fördern, dafür ist sie da. Aber es > wird eher so sein, dass es jene mit dieser Gabe an die Uni zieht und die > anderen Leute an praktischer orientierte Institute. Nicht so sehr, dass Das ist sicher eine schöne Gabe, aber sie wird häufig überhaupt nicht gebraucht in der Praxis, sondern wer so etwas bringt, hat im Projekt schnell den Ruf als "Theoretiker" weg. So wie der Theoretiker der ein optimales Auto bauen will mit Anzahl Achsen gleich n und später bei Anzahl gleich 2 fest stellt, dass für diesen Spezialfall die ganzen wochenlangen Berechnungen leider nicht funktionieren. Theorie schön und gut, aber für viele Jobs braucht man einfach nur einen gewissen Grad der Theorie. Wer natürlich der super Theoretiker ist soll lieber an die Uni. Aber wer z.B. die Chance hat in einem sehr guten Betrieb, wie einem OEM oder sehr bekannten Zulieferer ein duales Studium zu machen, hat in vielen Fällen einen sehr viele Vorteile und anschliessend meist einen Job so gut wie sicher wenn man sich einigermaßen gut angestellt hat.
A. K. schrieb: > Inschenör schrieb: >> Du kannst dich ewig hinter deinem philosophischen Bullshit-Bingo >> verstecken, aber deine wahre Persönlichkeit kann trotzdem jeder >> erkennen. > > Q.E.D. ;-) Genau. In Wirklichkeit bin ich Darth Vader. Und darauf hol ich mir ein Bier - Prost!
Henry G. schrieb: > Techniker und Mädchen für alles --> duales "Studium"(Lehre) > > Ingenieur --> Universität Hoppala! Dann nochmal: als Ingenieur nicht zu gebrauchen --> duales "Studium"(Lehre) Ingenieur --> Universität so?
alter Hase schrieb: >> Wobei die Fähigkeit zur Abstraktion - und umgekehrt, aus der Abstraktion >> wieder ins Reale zu kommen - mir eher Gabe als Lehre zu sein scheint. > > Das ist sicher eine schöne Gabe, aber sie wird häufig überhaupt nicht > gebraucht in der Praxis, Da habe ich eine gänzlich andere persönliche Erfahrung ... > sondern wer so etwas bringt, hat im Projekt > schnell den Ruf als "Theoretiker" weg. ... weil du hier meinen Begriff des Abstraktsvermögens mit reiner anwendungsferner Theorie gleichsetzt. Wer garantiert dir denn, dass jemand, der die theoretische Seite kennt, deshalb automatisch nicht für die Praxis taugt? Ein Trick beim Abstraktsvermögen und einer eher auf Grundlagen als Praxis abzielenden Ausbildung liegt u.A. darin, in scheinbar nicht direkt in Verbindung stehenden Sachverhalten ähnliche Schemata erkennen zu können. Das kann den Vorteil haben, recht fix mit neuen Themen zurecht zu kommen. Die grössere Perspektive bietet da auf Dauer bessere Chancen als die Spezialisierung. NB: Es gehört nicht viel dazu, hier im Forum als Theoretiker zu erscheinen. Die wahren Theoretiker wirst du hier kaum finden. Das erinnert mehr an das Gleichnis der Einäugigen unter Blinden. ;-)
Henry G. schrieb: > so? Nö. Solange du dir unter einem Insch jene gottgleiche Erscheinung vorstellst, deren Abgang viele hier seit Jahren lautstark beklagen, wird das mit diesen simplen Regeln nie was.
db8fs schrieb: > Genau. In Wirklichkeit bin ich Darth Vader. Und darauf hol ich mir ein > Bier - Prost! Manchmal formuliere wohl zu doppelbödig. Erst kapiert er es nicht, dann du auch nicht. Na dann sei's drum, Prost. ;-)
A. K. schrieb: > db8fs schrieb: >> Genau. In Wirklichkeit bin ich Darth Vader. Und darauf hol ich mir ein >> Bier - Prost! > > Manchmal formuliere wohl zu doppelbödig. Erst kapiert er es nicht, dann > du auch nicht. Na dann sei's drum, Prost. ;-) Danke dir. Gelobe auch Besserung nicht mehr so auf den Putz zu hauen...
A. K. schrieb: > Henry G. schrieb: >> so? > > Nö. Solange du dir unter einem Insch jene gottgleiche Erscheinung > vorstellst, deren Abgang viele hier seit Jahren lautstark beklagen, wird > das mit diesen simplen Regeln nie was. Du hälst mich für eine "gottgleiche Erscheinung"? Ach hör' doch auf, du... rotwerd
W.S. schrieb: > Siehst du, genau das meine ich. > > Jeglicher Versuch einer Erklärung ist für die Katz. > > "Wissen ist Macht - nix wissen macht nix" - gelle? > > W.S. Wissen ohne Umsetzung ist genau so nix.
Inschenör schrieb: > db8fs schrieb: >> 'ner Firma mit lauter FH/BA-Absolventen > > db8fs schrieb: >> 'ner Firma mit lauter Uni-Absolventen > > Allein in solchen Kategorien zu denken ist doch soziopathisch. Wenn Du in der ein oder anderen Firma arbeitest, merkst Du den Unterschied ganz schnell. Gar nicht mal auf das fachliche bezogen, sondern eher allgemein. Unabhängig von der Ausbildung muß man aufpassen, bei welcher Firma man anfängt. Es gibt genügend Unternehmen, die für Tätigkeiten, die eigentlich von Technikern erledigt werden können, Ingenieure einstellen.
Inschenör schrieb: > Dein geistiger Horizont hört beim Umgang mit Menschen offensichtlich > auf. Ach? Schreib mal, wie du es dir denn vorstellst, wie du behandelt werden willst, wenn du hier: 1. alle, die nach mehr Bildung, mehr Wissen und mehr theoretischem Durchblick streben, als philosophische Spinner und dergleichen beschimpfst. 2. bei dem dezenten Hinweis, daß es sowas wie "eine gesunde Ignoranz" eben nicht gibt, einfach nicht zuhören willst und vehement dagegen sprichst. 3. du es dir nicht vorstellen kannst, daß es klügere Leute gibt als dich und daß es demzufolge auch keine klügeren Leute geben kann - und daß alle, die dennoch klüger sind, eben Spinner sind. (Palmström-Syndrom) Also, mein Lieber, ich bin mir nicht zu fein dazu, einen solchen Burschen wie dich hier in aller Öffentlichkeit abzuwatschen und dir deine eigenen Worte um die Ohren zu hauen - falls das nötig sein sollte. Und du solltest das positiv sehen, denn ich gehe als prinzipiell gutgläubiger Mensch davon aus, daß auch Leute, die mental nicht von der pole-position aus starten, innerlich einen guten Kern haben und bei etwas eigenem Bemühen auch dazulernen und besser werden können. Also bessere dich, davon hast in erster Linie DU etwas Gutes davon. W.S.
W.S. schrieb: > 1. alle, die nach mehr Bildung, mehr Wissen und mehr theoretischem > Durchblick streben, als philosophische Spinner und dergleichen > beschimpfst. Nö. Nur die, die das als Grund sehen, arrogant andere niedermachen oder irgendwelche Weltfremden Theorien von den nutzlosen Menschen ohne Bildung erfinden (und dabei Leute mit Hochschulstudium einschließen, wenn das Studium nicht ihren persönlichen Maßstäben). Die meisten Menschen gehen ja vernünftig mit ihrem Streben nach Wissen um. Und da habe ich nichts dagegen. Ich strebe ja auch nach Wissen, aber auf eine andere Art. Für mich ist nicht das theoretische Hochschulwissen das Maß der Dinge, sondern auch praktische Erkenntnisse interessant. W.S. schrieb: > 2. bei dem dezenten Hinweis, daß es sowas wie "eine gesunde Ignoranz" > eben nicht gibt, einfach nicht zuhören willst und vehement dagegen > sprichst. Eine Meinung ist eine Meinung. Wer seine Meinung als die einzige Wahrheit sehen will, kann mir gerne gestohlen bleiben. W.S. schrieb: > 3. du es dir nicht vorstellen kannst, daß es klügere Leute gibt als dich > und daß es demzufolge auch keine klügeren Leute geben kann - und daß > alle, die dennoch klüger sind, eben Spinner sind. (Palmström-Syndrom) Ich habe nie gesagt, dass ich nicht glaube, dass es klügere Leute gibt. Genau genommen habe ich mehrfach das Gegenteil gesagt. Trotzdem können auch klügere Leute arrogante Arschlöcher sein. Was aber auch nicht heißt, dass alle Arschlöcher klüger sind. W.S. schrieb: > Also bessere dich, davon hast in erster Linie DU etwas Gutes davon. Fang erst einmal bei dir an, bevor du dir über andere Sorgen machst.
Suchender schrieb: > Wofür würdet ihr euch entscheiden, wenn ihr nochmal wählen > müsstet? da ich niemals forschen wollte, würde ich mich mit der heutigen erfahrung für ein duales studium, 1-2 jahre berufserfahrung und einen englischsprachigen master im ausland entscheiden.
Thomas D. schrieb im Beitrag #4218147: Junge,... was ist denn dein Problem? Deine ganze Anwesenheit spammst du hier herum und machst kaum sinnvolle posts. 1-2 coole projekte habe ich mal von dir gesehen (im Projekte-thread), sonst gibts nur müll von dir und deine posts sind überall. Bitte überleg deine posts 2-3 mal öfter. Naja, 0*3 ist auch 0. Sorry für die "harten" Worte, aber man kann wohl sicherlich auch nützliche sachen Posten. @ Thread: Unistudium. Beim dualen brauchst du viel zu lange und machst dich ohne "urlaub" (naja, urlaub um zu lernen) nur kaputt, weil ET. Kunst kann man dual studieren.
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