Hallo, soeben habe ich den Artikel hier gelesen: http://www.wasserburger-stimme.de/altlandkreis/raetsel-um-seltsames-brummen-in-der-nacht/2015/07/30/ Es geht darum, dass einige Leute messbaren Infraschall (<20Hz) wahrnehmen, aber niemand weis woher er kommt. Wäre es nicht möglich, mit drei Infraschallmikrofonen die in einem Abstand von ~20-40m im Dreieck angeordnet sind die Richtung der Quelle mithilfe der relativen Phasenverschiebungen herauszufinden? Wobei es ja vermutlich noch irgendeinen Haken geben muss, wenns so einfach wäre wären solche Messungen ja warscheinlich bei der 2k€ teuren Untersuchung gemacht worden.. Weis jemand mehr über solche Sachen?
Die Triangulationsmessung liefert nur dann ein brauchbares Ergebnis, wenn sich der Schall von einer halbwegs punktförmigen Quelle geradlinig durch die Luft bewegt. Schwierig wird es aber dann, wenn der Schall zusätzlich durch den Boden, Mauerwerk u.ä. transportiert wird, was gerade bei solch niedrigen Frequenzen oft der Fall ist. Das Ganze verhält sich dann wie eine riesige Schallquelle, die praktisch überall ist.
Wellenlänge ist auch ganz interessant. Wenn du Phasenverschiebung messen willst, mußt du bei 20 Hz minimum 8,25m außeinander stehende Mikrofone haben. Das macht Spaß. Wenn aber jetzt die Ganze Gasleitung im Tal diese Instabilität hat und sich durch das Pumppen aufschaukelt, wirst du keine genaue Richtung sehen. Das ist als wenn du die Quelle des Schalls eines Blitzes messen würdest. Geht auch nicht, da der ja auch 3 km lang sich über deinem Haus ausbreitet. Die Ammis kennen da noch komischere Sachen. Mitten im Nirvana haben die schon an UFOs gedacht, weils so extrem laute geräusche gab. Also wenn ich da so Probleme hätte würde ich mal alle Tunnellüftungsaanlagen und Gasversorgungspumpwerke untersuchen.
Mein Vorschlag: Zwei Mikrofone an gleich lange Kabel (z.B. 4 m ), diese an den Stereoeingang einer Soundkarte anschließen und mit einem Audioprogramm (Bandfilter) die Phasenverschiebung messen. Ein Messfeld (Kreisdiagramm der Richtung) von 200 Punkten ausmessen. Erst mal im 2 bis 3 Km Umfeld testen. Ich denke zu dritt an einem Wochenende zu schaffen.
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Lutz H. schrieb: > Ich denke zu dritt an einem Wochenende zu schaffen. Wenns keine Punktquelle ist, sind die drei Mann hinterher so schlau wie vorneweg...
Simon S. schrieb: > Weis jemand mehr über solche Sachen? Warum reicht ein Subwoofer der irgendwo hingestellt wird ? Weil man tiefe Töne nicht orten kann. Aber man kann sich mit einem MESSGERÄT (Mikrophon für niedrige Frequenzen) auf die Suche nach der Stelle machen, an der es am lautesten ist. HÖREN nützt wenig, manche Leute haben einen Tinnitus im Tieftonbereich und glauben ständig was zu hören.
Michael B. schrieb: > Weil man tiefe Töne nicht orten kann. Das kann einem auch mit höheren Tönen passieren: Junge Waldohreulen machen sich mit ziemlich rein sinusförmigen Fieptönen bemerkbar - siehe Beitrag "blödes Viech." . Die Tonhöhen der Nestgeschwister unterscheiden sich minimal. Das machen sie sich zunutze, indem sie synchron rufen und so eine Schwebung erzeugen. Der Effekt ist, dass man die Rufer akustisch nicht mehr orten kann.
Michael B. schrieb: > Simon S. schrieb: >> Weis jemand mehr über solche Sachen? > > Warum reicht ein Subwoofer der irgendwo hingestellt wird ? > > Weil man tiefe Töne nicht orten kann. Menschen können das nicht. Weil die Ohren zu dicht beieinander sind und damit die Länge der Basislinie nichts mehr taugt. Mit entsprechend entfernten Mikrofonen UND irgendwelchen Merkmalen im Signal, die mir die Feststellung der Phasenbeziehung erlauben, kann ich das aber sehr wohl. > Wenns keine Punktquelle ist, sind die drei Mann hinterher so schlau wie vorneweg... Ich denke, zumindest Richtungen könnte man schon ausschliessen. Wenn ich nachweisen kann, dass ein 'Feature' im Signal am Mikrofon 2 eindeutig später auftritt als im Mikrofon 1, dann kann die Schallwelle schon mal nicht in Richtung Mikrofon 2 -> Mikrofon 1 gelaufen sein. In der Tat kann ich damit aus dem 360° Horizontkreis schon mal 180° ausschliessen, aus dieser Richtung die Welle nicht gekommen sein kann. Wenn ich das an ein paar Standorten machen kann, dann hab ich zumindest schon mal eine einigermassen eingegrenzte Richtung, aus der die Welle kommt. Und dann schaun wir mal. Ich brauch ja keinen auf 3 Zentimeter genau definierten Punkt. Bei einem absolut gleichmässigen Brummen hab ich so allerdings Pech. Aber wo gibt es in der Natur schon einen perfekten Sinus.
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Danke für die tollen Antworten! Vielleicht versuche ich mich wirklich mal an ein paar Messungen. Was mir auch noch eingefallen ist: Wenn die Geräusche tatsächlich aus dem Wald kommen wird das Echo die Lokalisierung wahrscheinlich noch erschweren, spätestens wenn man da drin steht und es ordentlich hallt. Karl H. schrieb: > UND irgendwelchen Merkmalen im > Signal, die mir die Feststellung der Phasenbeziehung erlauben, kann ich > das aber sehr wohl. Warum ist so ein Merkmal notwendig? Wenn die Frequenz und Ausbreitungsgeschwindigkeit (330m/s) bekannt sind kann man doch die beiden Mikrofone in einem Abstand so montieren, dass die Phasenverschiebung maximal deutlich kleiner als T/2 sein kann. Damit dürfte es ja keine Zuordungsschwierigkeiten (welche Periode gehört zu welcher?) mehr geben, oder? Eigentlich müsste man sich mit ein paar OPs recht einfach eine Schaltung bauen können die die Phasenverschiebung zwischen 2 Signalen Anzeigen kann: 2 Mikrofone mit Tiefpass (a,b), dann Differenzverstärker zwischen a und b, dann muss man nur noch jenachdem ob das Tonsignal gerade fällt/steigt das Vorzeichen Umdrehen. Um eine klare Tendenz ablesen zu können kann man das ganze noch integrieren. int( (a-b)*sign( (a+b)' ) )dt Wenn man den Kondensator vom Integrator dann noch mit einem Widerstand belastet (so dass man den Kondensator nicht jedes mal entladen muss wenn man neu misst) könnte man ein mehr oder weniger handliches Gerät bauen, mit dem man einfach umherlaufen und in eine Richtung zeigen kann und sofort die Phasenverschiebung sieht.
Du hast aber leider immer noch das Problem, das Infraschall sehr gut durch den Boden und andere feste Objekte übertragen wird, und dass deutlich schneller als in Luft. Somit kannst du gar keine Quelle ausmachen, da der Schal wirklich von fast überall kommt
Martin G. schrieb: > Wellenlänge ist auch ganz interessant. Wenn du Phasenverschiebung messen > willst, mußt du bei 20 Hz minimum 8,25m außeinander stehende Mikrofone > haben. Das macht Spaß. Das ist doch falsch. Ich kann die Mikrofone so nahe aneinander haben wie ich will, nur muss ich dann schneller Sampeln und werde anfälliger gegen lokale Störungen. Ein prinzipielles Problem gibt es da aber nicht.
Jan H. schrieb: > Du hast aber leider immer noch das Problem, das Infraschall sehr > gut > durch den Boden und andere feste Objekte übertragen wird, und dass > deutlich schneller als in Luft. Evtl. könnte man die Mikrofone auf den Boden drücken oder sogar im Boden eingraben...?
Simon S. schrieb: > Ausbreitungsgeschwindigkeit (330m/s) bekannt Das ist sie nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Schallausbreitung#Brechung_.28Refraktion.29 Dazu noch Berge, Täler, Wald, dann ist eine erfolgreiche Messung so realistisch, wie nachts zwei Finger in den See zu halten und aus den so gemessenen Wellengängen die Position des Schwimmers zu berechnen.
Tom K. schrieb: > ...dann ist eine erfolgreiche Messung so > realistisch, wie nachts zwei Finger in den See zu halten und aus den so > gemessenen Wellengängen die Position des Schwimmers zu berechnen. Ich dachte eigentlich, so machen es "die Angler" immer. ;-) Gruss Asko.
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Simon S. schrieb: > Eigentlich müsste man sich mit ein paar OPs recht einfach eine Schaltung > bauen können die die Phasenverschiebung zwischen 2 Signalen Anzeigen > kann: 2 Mikrofone mit Tiefpass (a,b), dann Differenzverstärker zwischen > a und b Hier eine Skizze wie die Richtung bestimmt werden könnte. In einigem Abstand von der Schallquelle wird das Minimum der Differenz der Signale bestimmt die Schallquelle ist im Rechten Winkel dazu. Mit einigen Messungen könnte so die Quelle geortet werden, auch eine Rohrleitung im Boden.
Michael B. schrieb: > Warum reicht ein Subwoofer der irgendwo hingestellt wird ? > > Weil man tiefe Töne nicht orten kann. Nur mal so als Anmerkung Ein Basslautsprecher ist im Prinzip eine Punktschallquelle mit kugelförmiger Abstrahlung. Das bedeutet, das Wellenfeld ist durch Reflexionen derartig diffus das keine Ortung möglich ist. Der Grund dafür ist recht einfach. Lautsprecher können nur die Frequenzen gerichtet abgeben deren Wellenlänge nicht länger als der Durchmesser der Membran ist. Frequenzen mit Wellenlängen großer des Membrandurchmessers werden Kugelförmig abgestrahlt. Das gilt übrigens nicht nur für Subbässe. Kleiner Denkanstoß: Wellenlängen: (Schallgeschwindigkeit in Luft bei 20°c ca. 340m/s) 10Hz 34m 100Hz 3,40m 200Hz 1,70m 500Hz 0,68m 1kHz 0,34m Wenn man z.B bedenkt das die meisten Regalboxen einen 8" (20,32cm) oder 6" (15,24cm) Bass-Mitten Lautsprecher haben kann man schnell erkennen das die Richtwirkung bei 1,5 - 2,5 kHz einsetzt. Bei diesem Infraschall, um den es in diesem Thread geht, kommt noch das Reflexverhalten bei Körperschall dazu. Diese reflektierten Wellen überlagern sich. Damit ist es unmöglich über Pegel und Laufzeiten die Quelle zu finden. Zumal wenn man die Startzeit der Schwingung nicht kennt. Selbst wenn man die kennen würde ist bei diesen Frequenzen keine exakte Positionsbestimmung möglich. Das geht nicht mal bei Frequenzen zwischen 35 und 150 Hz. Wer mal einen Audio System Techniker beim Einmessen der PA beobachten kann wird sehen das zum Phase Alignment bei Linearrays und Subs auf dem Sub immer eine Mitten-Hochton Box als Messhilfe steht. Diese dient dem Messsystem als Positionsreferenz des Subs um die Delayzeiten in Bezug auf das Linearray zu ermitteln. Würde man dies nicht tun hätte man beim Frequenzmäßigen Ankoppeln der Subs ans Linearray plötzlich ein Loch bei 80 bis 150 Hz... wir erinnern uns 100Hz 3,40m 150Hz 2,27m, das ist ungefähr die Abstand zwischen den am Kran hängenden Linearrays und der Bassreihe entlang der Bühnenkante. Lamda/2 sind dann genau die Frequenzen die Probleme machen, also ändert man die Delays der Bässe so das Lamda/2 > 3,4m ist. Die untere Grenzfrequenz eines Linearrays liegt etwa bei 100Hz Gruß René
René S. schrieb: > Damit ist es unmöglich über Pegel und Laufzeiten die > Quelle zu finden Wenn ich 10 Kilometer von der Schallquelle weg bin, ist der Pegel immer noch genau so hoch, wie am Lautsprecher. Interessante Idee.
Lutz H. schrieb: > Wenn ich 10 Kilometer von der Schallquelle weg bin, ist der Pegel > immer noch genau so hoch, wie am Lautsprecher. Interessante Idee. Bei einem Lautsprecher sicherlich nicht. Bei dem Infraschall, der sich offenbar hauptsächlich als Körperschall ausbreitet, kann es aber durchaus sein das du auch sehr weit weg von eigentlichen Ausgangspunkt noch Pegel hast die durchaus noch dem Ausgangspegel entsprechen. Bei Körperschall gelten die Ausbreitungsgesetze nicht wie in der Luft. Es kann auch passieren das sich Körperschallwellen die durch Reflexion im Körper entstehen mit der Ausgangswelle überlagern und der Pegel dann insgesamt sogar höher ist. Eine Infraschallübertragung die rein in der Luft passiert und dann noch Körperschall in einem großen Umkreis erzeugt würden die Leute am Ausgangspunkt richtig kräftig spüren. Gruß René
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