?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Klopf klopf, jemand zuhause! >> >> Die sog. S_sb werden erst im Spekki erzeugt, also kannst du sie im >> Sender nicht weglassen oder wegschneiden, den da existieren sie ja >> nicht! > > Eben, genau das meine ich doch. Wenn sie nicht existieren, dann dürfte > es doch gar nichts ausmachen, wenn sie durch ein schmales Filter gehen. > Wie sollen sie denn durch ein schmales Filter gehen wenn sie nicht existieren. S_sb gibt's erst im Spekki, vorher nicht! Kurt
Kurt B. schrieb: >>> Die sog. S_sb werden erst im Spekki erzeugt, also kannst du sie im >>> Sender nicht weglassen oder wegschneiden, den da existieren sie ja >>> nicht! >> >> Eben, genau das meine ich doch. Wenn sie nicht existieren, dann dürfte >> es doch gar nichts ausmachen, wenn sie durch ein schmales Filter gehen. >> > > Wie sollen sie denn durch ein schmales Filter gehen wenn sie nicht > existieren. Wenn dein Sendesignal nicht breiter ist als das Filter, dann dürfte dein Sendesignal in keinster Weise durch das Filter verändert werden.
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Der Typ auf dem Bild oben kann nicht der Bindl sein, denn wenn Trolle lange genug gefüttert werden, dann werden sie fett und sehen so aus...
Kurt B. schrieb: > Kannst du nicht, denn du hast beim Sender keine S_sb Signale, die gibt's > erst im Spekki, und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht > vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum > Spekki rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" > aufbauen. Du schreibst ja selbst: "[..] denn die Information muss ja zum Spekki rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" aufbauen." Dieses ominöse "zum Spekki rüber" passiert in den Seitenbändern! Schön, dass Du das endlich verstanden hast!
Kurt B. schrieb: > Kannst du nicht, denn du hast beim Sender keine S_sb Signale, die gibt's > erst im Spekki, und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht > vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum > Spekki rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" > aufbauen. Lol Du laberst so einen selbstwidersprüchlichen Stuss Kurt. Die Seitenbänder werden also durch Rechnerei erzeugt? Wie kommt es dann, das mein rein analoger Einfachst-Spekki (Das Ding aus den Bandpässen, dass du auch schon nicht verstanden hast) sie auch anzeigt?
Patrick D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Kannst du nicht, denn du hast beim Sender keine S_sb Signale, die gibt's >> erst im Spekki, und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht >> vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum >> Spekki rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" >> aufbauen. > > Du schreibst ja selbst: "[..] denn die Information muss ja zum Spekki > rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" aufbauen." > > Dieses ominöse "zum Spekki rüber" passiert in den Seitenbändern! Schön, > dass Du das endlich verstanden hast! :D kann doch ganich sein, die Signale entstehen doch erst beim Spekki. Und auch nur, wenn das Spekki an der guten alten 12V-Wechselstrom-Bleibatterie hängt. Und das muss auch durch DHL geliefert worden sein. Und der Paketbote muss unbedingt Karl-Günter Kunibert heißen. Sonst funktioniert son Spekki nicht, is doch völlig logisch, das muss doch jeder sehen.
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Kurt B. schrieb: > Es funktioniert ja alles, nur halt nicht so wie es seit xx behauptet > wird! > > > > Kurt SNAFU. Die Lage ist also für dich nur hoffnungslos, aber für uns nicht ernst. Damit kann man ja leben. SCNR .... (die Hitze, ihr versteht)
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >>>> Die sog. S_sb werden erst im Spekki erzeugt, also kannst du sie im >>>> Sender nicht weglassen oder wegschneiden, den da existieren sie ja >>>> nicht! >>> >>> Eben, genau das meine ich doch. Wenn sie nicht existieren, dann dürfte >>> es doch gar nichts ausmachen, wenn sie durch ein schmales Filter gehen. >>> >> >> Wie sollen sie denn durch ein schmales Filter gehen wenn sie nicht >> existieren. > Wenn dein Sendesignal nicht breiter ist als das Filter, dann dürfte dein > Sendesignal in keinster Weise durch das Filter verändert werden. Wenn es nicht breiter als das Filter ist dann wird es nicht verändert, ist es breiter dann schon. Kurt
mitleser schrieb: > Der Typ auf dem Bild oben kann nicht der Bindl sein, denn wenn Trolle > lange genug gefüttert werden, dann werden sie fett und sehen so aus... Hast du da einen erwischt der Zeit seines Lebens an Falschvorstellungen glaubt und dies nun nicht wahrhaben will das es so ist, sich (so in der gezeigten Art) davor zu schützen versucht? Kurt
Patrick D. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Kannst du nicht, denn du hast beim Sender keine S_sb Signale, die gibt's >> erst im Spekki, und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht >> vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum >> Spekki rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" >> aufbauen. > > Du schreibst ja selbst: "[..] denn die Information muss ja zum Spekki > rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" aufbauen." > > Dieses ominöse "zum Spekki rüber" passiert in den Seitenbändern! Schön, > dass Du das endlich verstanden hast! Wie passiert das? Ich bin gespannt ob du es verstanden hast! Kurt
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Kurt B. schrieb: > Wenn es nicht breiter als das Filter ist dann wird es nicht verändert, > ist es breiter dann schon. Genauso ist es. Und jetzt kommen wir mal auf den Punkt. Du hast immer wieder gesagt, daß nur eine einzige Frequenz existiert, nämlich die Oszillatorfrequenz. Eine Frequenz allein hat aber eine minimale Bandbreite. Sie belegt ja keine seitlichen Frequenzen. So, und wenn das Signal, was ja nur aus einer Frequenz besteht, nicht breiter ist als das Filter, wird es nicht verändert. Deine eigene Aussage. Und jetzt erklär mir bitte nochmal, warum ein AM-moduliertes Signal nicht durch ein schmales Filter passt. Denn nach dem Filter sind die Informationen weg. Wie kann das sein, wenn die Informationen gar nicht in den Seitenbändern stecken? Das kann man testen und beweisen. Nach dem Filter hörst du keine Musik mehr.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Kannst du nicht, denn du hast beim Sender keine S_sb Signale, die gibt's >> erst im Spekki, und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht >> vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum >> Spekki rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" >> aufbauen. > > Lol Du laberst so einen selbstwidersprüchlichen Stuss Kurt. > Die Seitenbänder werden also durch Rechnerei erzeugt? Wenn du, und einige andere, sich an klare Begriffe halten würdet dann müsste man nicht immer raten was gerade gemeint ist! (was habe ich gesagt was im Spekki erzeugt wird?) Was ist denn ein Seitenband? > Wie kommt es dann, > das mein rein analoger Einfachst-Spekki (Das Ding aus den Bandpässen, > dass du auch schon nicht verstanden hast) sie auch anzeigt? Naja, wenn ich all das was ich "nicht verstanden" hätte mal zusammenlegen würde, hui das würde ein grosser Berg werden. Was zeigt dein Analospekki an? Signale (sinusartige Schwingungen konstanter Periodendauer), die er selber erstellt hat und deren Auswertung der Amplitude mittels Gleichrichtung eine Anzeige für diesen einen Resonanzkreis kreiert, oder ein S_sb Signal das der Sender gesendet hat? Kurt
Kurt B. schrieb: > Was zeigt dein Analospekki an? > Signale (sinusartige Schwingungen konstanter Periodendauer), die er > selber erstellt hat Wie kann er die erstellen, wenn er vom Sender keinerlei Informationen bekommt, wie die Seitenbänder überhaupt aussehen sollen? Durch Rechnerei ja offensichtlich nicht, weil es sich hier um ein analoges Gerät handelt.
KB - Fan schrieb: > Martin schrieb: >> Nochmal Kurt , was ist denn wenn ein Sinus digital erzeugt wird >> Kein anstoßen eines Schwingkreises, kein Resonanzkörper. > > der wird errechnet, genau wie im Spekki > > (Kurt hat soviel zu tun, da möchte ich die trivialen Dinge von ihm > fewrnhalten) Kurt B. schrieb: > Martin schrieb: >> So so, dann wird bei einem Sender das Phasen und Amplitudenrauschen des >> Oszillators im Empfänger erzeugt. >> Nochmal Kurt , was ist denn wenn ein Sinus digital erzeugt wird >> Kein anstoßen eines Schwingkreises, kein Resonanzkörper. >> > > Berechnung. ;-))
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wenn es nicht breiter als das Filter ist dann wird es nicht verändert, >> ist es breiter dann schon. > > Genauso ist es. Und jetzt kommen wir mal auf den Punkt. Du hast immer > wieder gesagt, daß nur eine einzige Frequenz existiert, nämlich die > Oszillatorfrequenz. Eine Frequenz allein hat aber eine minimale > Bandbreite. Sie belegt ja keine seitlichen Frequenzen. So, und wenn das > Signal, was ja nur aus einer Frequenz besteht, nicht breiter ist als das > Filter, wird es nicht verändert. Deine eigene Aussage. Und jetzt erklär > mir bitte nochmal, warum ein AM-moduliertes Signal nicht durch ein > schmales Filter passt. Denn nach dem Filter sind die Informationen weg. > Wie kann das sein, wenn die Informationen gar nicht in den Seitenbändern > stecken? Das kann man testen und beweisen. Nach dem Filter hörst du > keine Musik mehr. Es müsste doch möglich sein dass dus langsam kapiertst! SO!! du gehst nun her und schreibst das alles nochmal, und zwar unter Verwendung von klaren und eindeutigen Begriffen. Fang an mit den Signalen die beim Sender eingesetzt/erzeugt/verwendet werden, dann mit dem Signal das beim Empfänger ankommt, und dann mit dem Signal dass den Ton nach der Demodulation im Empfänger erstellt und dann mit den Signalen die beim Spekki auftreten. (was ist ein Seitenband? etwas das du auf ein Blatt Papier malst oder etwas das existiert oder etwas das als Kommunikationshilfe Verwendung findet? Nochwas: der Begriff "Signal" ist hier definiert, und zwar als Schwingung mit einer Schwingungsdauer und einer Schwingungsform. Die Dauer ergibt den Frequenzwert f=1/T die Schwingungsform sagt aus ob es sich um einen Sinus oder Rechteck oder Dreieck oder sonst eine Form handelt. Beispiel: S_osz: Ein Signal das eine feste Periodendauer hat und eine reine Sinusschwingung ist. Ebenso ist es hier bei unserem Modulationssignal, es hat eine feste Periodendauer und ist ein Sinus. Kurt
Wenn der Thread auch wenig Erkenntnisgewinn bietet, so erlaubt er es einem doch sich überlegen zu fühlen.
Kurt B. schrieb: > Die Dauer ergibt den Frequenzwert f=1/T die Schwingungsform sagt aus > ob es sich um einen Sinus oder Rechteck oder Dreieck oder sonst eine > Form handelt. > > Beispiel: S_osz: Ein Signal das eine feste Periodendauer hat und eine > reine Sinusschwingung ist. weiter: ein Rechteck ist ein Signal, das keine reine Sinusschwingung ist fondern sich zusammensetzt aus . . . (jetzt Du Kurt) !
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@ Kurt Bindl Vielleicht magst Du Dich mal mit einem Applet zur Fouriersynthese beschäftigen. http://www.j-berkemeier.de/Fouriersynthese.html Es geht mir dabei insbesondere um die Aussage, dass sich, was Du als ein "ein verzerrtes Signal" bezeichnest, als Addition mehrerer Sinusschwingungen beschreiben lässt. Z.B. entspricht die Einstellung: Amplitude der Frequenz 10 = 1, Amplituden der Frequenzen 9 und 11 = 0,5 dem zuletzt diskutierten Beispiel. Stimmst Du dieser Aussage soweit zu? (Das würde mir Freude machen).
Klaus schrieb: > Wenn der Thread auch wenig Erkenntnisgewinn bietet, so erlaubt er > es > einem doch sich überlegen zu fühlen. +1 :) Auch wenn es einen ein wenig aufregt jemanden zu sehen, der so viel weniger Verständnis und kognitive Fähigkeiten aufweist wie man selber, aber eben doch voll und ganz der Meinung ist er hat die Wahrheit gepachtet. (Ich verweise nochmal auf den Vergleich mit der Taube). @Kurt trotz allem nochmal ein Versuch Beispiel: Der Sender lässt dem Empfänger über eine Antenne eine Information zu kommen, z.B. die Zahl 4. Wie der soll der Empfänger eine 4, die mit 2*2 gebildet wurde von einer 4 unterscheiden, die aus 2+2 gebildet wurde? Tatsächlich kann die 4 ab dem Zeitpunkt nichtmehr unterschieden werden, in dem sie gebildet wurde (Im Beispiel eines Signals eben nach dem Modulator).
mitlacher schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Die Dauer ergibt den Frequenzwert f=1/T die Schwingungsform sagt aus >> ob es sich um einen Sinus oder Rechteck oder Dreieck oder sonst eine >> Form handelt. >> >> Beispiel: S_osz: Ein Signal das eine feste Periodendauer hat und eine >> reine Sinusschwingung ist. > > weiter: > ein Rechteck ist ein Signal, das keine reine Sinusschwingung ist > fondern sich zusammensetzt aus . . . (jetzt Du Kurt) ! Jetzt ich, ein Rechteck ist eine Signalform die eine Auf und eine Abstiegsflanke hat, ansonsten unteränderte zeitliche Zustände. Da ist keine einzige Sinusschwingung dabei!! Nur weil es eine Transformation gibt die die Rechteckform über eine unendliche Anzahl angenommener phasenpassender Sinussignale errechnet ist da noch lange kein einziger Sinus vorhanden! Es ist keiner dabei! Wer nicht verstanden hat was die geistige/rechnerische Transformation (Sinus/Rechteck und Rechteck/Sinus) für einen Zweck hat der sollte sich halt mal reinlesen. Kurt
knallbär schrieb: > > @Kurt trotz allem nochmal ein Versuch > > Beispiel: > Der Sender lässt dem Empfänger über eine Antenne eine Information zu > kommen, z.B. die Zahl 4. > Wie der soll der Empfänger eine 4, die mit 2*2 gebildet wurde von einer > 4 unterscheiden, die aus 2+2 gebildet wurde? > Tatsächlich kann die 4 ab dem Zeitpunkt nichtmehr unterschieden werden, > in dem sie gebildet wurde (Im Beispiel eines Signals eben nach dem > Modulator) Typischer Versuch! (der so manche Ohnmacht aufzeigt) Wie lässt denn der Sender dem Empfänger eine 4 zukommen? Was ist eine 4? Kurt
Das macht dich sympathisch Kurt B. schrieb: > Naja, wenn ich all das was ich "nicht verstanden" hätte mal > zusammenlegen würde, hui das würde ein grosser Berg werden. Das weniger Kurt B. schrieb: > Wer nicht verstanden hat was die geistige/rechnerische Transformation > (Sinus/Rechteck und Rechteck/Sinus) für einen Zweck hat der sollte sich > halt mal reinlesen. Aber egal schönes Wochenende
Kurt B. schrieb: > mitlacher schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Die Dauer ergibt den Frequenzwert f=1/T die Schwingungsform sagt aus >>> ob es sich um einen Sinus oder Rechteck oder Dreieck oder sonst eine >>> Form handelt. >>> > ... > > Da ist keine einzige Sinusschwingung dabei!! > ist da noch lange kein einziger Sinus vorhanden! > Es ist keiner dabei! > > Kurt Nachdem das Rechtecksignal entstanden ist kann kein Mensch der Welt mehr unterscheiden ob das Rechtecksignal durch das periodische ein- und ausschalten einer Signalquelle zustande kam, oder durch Überlagerung beliebig vieler Sinusschwingungen (harmonischen) mit passender Amplitude. (Du erinnerst dich an das Beispiel mit 2*2 = 4 und 2+2 = 4, 4 ist nunmal gleich 4)
Kurt B. schrieb: > knallbär schrieb: > ... >> Beispiel: >> Der Sender lässt dem Empfänger über eine Antenne eine Information zu >> kommen, z.B. die Zahl 4. > ... >> Tatsächlich kann die 4 ab dem Zeitpunkt nichtmehr unterschieden werden, >> in dem sie gebildet wurde (Im Beispiel eines Signals eben nach dem >> Modulator) > > Typischer Versuch! (der so manche Ohnmacht aufzeigt) > Wie lässt denn der Sender dem Empfänger eine 4 zukommen? > Was ist eine 4? > > Kurt Das spielt einfach keine Rolle und wenn du anderer Meinung bist, darfst du gerne ein kleines Beispiel diesbezüglich aus deine kleinen kranken Gedankenwelt durchspielen.
Kurt B. schrieb: > Kannst du nicht, denn du hast beim Sender keine S_sb Signale, die gibt's > erst im Spekki, und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht > vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum > Spekki rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" > aufbauen. Die ist schon klar, daß du da nen absoluten Selbstwiderspruch gebaut hast? Die Seitenbänder entstehen erst am Spekki. Aber die Information darüber schon vorher. Hahahahaha
Ich verstehe so langsam, was Du wirklich willst: Nein Danke, ich brauche kein Grander-Wasser!
Patrick D. schrieb: > Ich verstehe so langsam, was Du wirklich willst: Nein Danke, ich brauche > kein Grander-Wasser! Was zur Hölle ist Grander-Wasser? Mal Google fragen.
Klaus schrieb: > @ Kurt Bindl > > Vielleicht magst Du Dich mal mit einem Applet zur Fouriersynthese > beschäftigen. > > http://www.j-berkemeier.de/Fouriersynthese.html > > Es geht mir dabei insbesondere um die Aussage, dass sich, was Du als ein > "ein verzerrtes Signal" bezeichnest, als Addition mehrerer > Sinusschwingungen beschreiben lässt. Z.B. Den Rest brauchts nicht mehr, denn es seht klipp und klar da! *"beschreiben lässt"* Es handelt sich um eine Beschreibung, Eine Beschreibung wie man sich die Umwandlung vieler Sinussignale mit unterschiedlichen Kennwerten (immer die halbe Periodendauer und die habe Amplitude als der Vorgänger) sich rechnerisch ein unendlich guten symm. Rechtecksignal 'vorstellen* kann. Vorstellen sonst nichts. Das ganze heisst auch Fouriertransformation, dabei wird gerade dieses sich Vorstellen als Grundlage verwendet. Eine Nützliche Grundlage, jedoch sollte man sich bewusst sein was das für Konsequenzen hat wenn man damit irgendwas "Beweisen" will, z.B. so wie die sogenannten "Seitenbandfrequenzen" S_sb. Dass solche Signale beim Sender nicht auftreten oder existieren das sollte doch nun langsam klar werden. Zumindest denjenigen die mit klaren Begriffen arbeiten und sich nicht aus irgendwelchen Hilfsbegriffen Umstände und "Wahrheiten" zusammenreimen. Kurt
Klaus schrieb: > Wenn der Thread auch wenig Erkenntnisgewinn bietet, so erlaubt er es > einem doch sich überlegen zu fühlen. Ich wär da an deiner Stelle nicht so selbstsicher. Ich wiederholte mich zwar zum x'ten mal, aber der Bindl ist nicht dumm. Er provoziert nur durch seine (bewusst so formulierten) "dummen" Behauptungen. Und wer das immer noch nicht verstanden hat und weiterhin versucht den Bindl mit Argumenten zu überzeugen sollte sich alles andere als "überlegen" fühlen. Sorry nicht böse gemeint aber ist wohl so...
mitleser schrieb: > Sorry nicht böse gemeint aber ist wohl so... Da ist keine Entschuldigung nötig. Deine Aussagen sind ohnehin sinnlos.
:D ja Tatsache, Kurts Argumentation folgt der selben haltlosigkeit wie Grander-Wasser
knallbär schrieb: > Kurt B. schrieb: >> mitlacher schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>>> Die Dauer ergibt den Frequenzwert f=1/T die Schwingungsform sagt aus >>>> ob es sich um einen Sinus oder Rechteck oder Dreieck oder sonst eine >>>> Form handelt. >>>> >> ... >> >> Da ist keine einzige Sinusschwingung dabei!! >> ist da noch lange kein einziger Sinus vorhanden! >> Es ist keiner dabei! >> >> Kurt > > Nachdem das Rechtecksignal entstanden ist kann kein Mensch der Welt mehr > unterscheiden ob das Rechtecksignal durch das periodische ein- und > ausschalten einer Signalquelle zustande kam, oder durch Überlagerung > beliebig vieler Sinusschwingungen (harmonischen) mit passender > Amplitude. Das bisherige sinusartige Modulationssignal S_mod, wird für deine Aussage extra in ein symm Rechtecksignal konstanter Wiederholrate und Amplitude ausgetauscht. Nun kommt also ein Rechteck mit 50/50 Taktung zum Einsatz. Dieses Rechteck wird von einem guten 555 erstellt. Es kann kein Mensch der Welt sagen wie es entstanden ist, sagst du. Ich sage dir dass es ein NE55 war der dieses erzeugt hat. Und du zeige uns jetzt wie du das Rechteck auf der Basis vieler Sinusschwingungen erstellst. Und wenn du nach 1000 Jahren fertig bist dann werden alle hier Schwierigkeiten haben den Unterschied zwischen dem des 555 und den von dir Erstelltem festzustellen. Kurt Frage: kann es denn der Spekki erkennen ob 555 oder deine Sinuse? .
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Kannst du nicht, denn du hast beim Sender keine S_sb Signale, die gibt's >> erst im Spekki, und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht >> vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum >> Spekki rüber denn sonst kann er ja keine sog. "Seitenbandsignale" >> aufbauen. > > Die ist schon klar, daß du da nen absoluten Selbstwiderspruch gebaut > hast? Die Seitenbänder entstehen erst am Spekki. Aber die Information > darüber schon vorher. Hahahahaha Ist das nun Absicht oder schnallst du es nicht!? Was habe ich gesagt was erst im Spekki entsteht? Kurt
Kurt B. schrieb: > Ich sage dir dass es ein NE55 war der dieses erzeugt hat. Dein NE555 hat ein Rechteck erzeugt. ok Dann Lass dieses Rechteck durch ein geeignetes Filter (passiv oder aktiv) laufen und sieh dir die Signalform dann nochmal an. Es ist ein Sinus. warum ?
> Und du zeige uns jetzt wie du das Rechteck auf der Basis vieler > Sinusschwingungen erstellst. > Und wenn du nach 1000 Jahren fertig bist dann werden alle hier > Schwierigkeiten haben den Unterschied zwischen dem des 555 und den von > dir Erstelltem festzustellen. > > Kurt > > Frage: kann es denn der Spekki erkennen ob 555 oder deine Sinuse? > > . Und was bringt dir die Unterscheidung nach der Entstehungsgeschichte eines solchen Signals. Was hast du davon? Und wenn du den Sender nicht kennst weißt du es ohnehin nicht, wie es entstanden ist. Es ist einfach bei jeder Form von späterer Verarbeitung völlig irrelevant. Im Gegensatz dazu bringt es dir schon erheblich etwas zu wissen welche Frequenzanteile in einem Signal stecken (Also ob und aus welchen Frequenzen ich ein solchen Signal zusammenbauen könnte).
mitleser schrieb: > .. und weiterhin versucht den > Bindl mit Argumenten zu überzeugen Der sollte endlich mal damit anfangen. Die bisher vorgebrachten Argumente sind allesamt haltlos denn sie beruhen auf Vorstellungen die sich im Laufe der Zeit eingefunden haben aber denen der Bezug zur Realität fehlt. Mache versuchen das durch ihre rhetorisch geprägten Miesmachebeiträge zu verbergen/kompensieren, geht aber nicht, fällt sofort auf. Andere durch irgendwelche Vergleiche die genau so gut Engel und Wolpertinger als Grundlage haben könnten zu "beweisen". Ein Trugschluss denn diejenigen die das machen doch selber erkennen können sollten müssten. Es ist halt nunmal so, die behaupteten S_sb existieren nicht, denn sie werden weder im Sender erzeugt noch gesendet. Sie werden auch nicht empfangen, sondern Signale, die im Spekki erst entstehen, werden für S_sb gehalten. Es sind aber keine da, und wer die Argumentation und logische Darlegung von dem was wirklich real geschieht nicht versteht oder verstehen will der schreibt halt Miesmachebeiträge. Die Erklärung was wirklich bei der AM geschieht die wurde schon vor mehr als wohl 200 Beiträgen hier klar und deutlich erläutert. Das wird aber weggedrückt und ins Reich der Stille (so wird wohl die Hoffnung sein) abgelegt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Es müsste doch möglich sein dass dus langsam kapiertst! > SO!! du gehst nun her und schreibst das alles nochmal, und zwar unter > Verwendung von klaren und eindeutigen Begriffen. Ahja, also so wie du es immer machst: Kurt B. schrieb: > diese dann verhunackelt wird, Sehr exakt und präzise! Kurt B. schrieb: > Habe ich irgendwo behauptet dass da keine Seitenbänder vorhanden wären! > Keine Seitenbänder, = keine Sprach/Musik/Daten-Information. Ja, hier zum Beispiel: Kurt B. schrieb: > Dass diese Uraltvorstellungen von den Seitenbandfrequenzen/Signalen usw. > nur ein reines Phantasieprodukt sind, geboren aus falschen > Vorstellungen oder hier: Kurt B. schrieb: > Naja, es ist ja nur das eine Signal, wenn auch durch die Modulation > verzerrt, vorhanden oder hier: Kurt B. schrieb: > Somit ist es mit deinem obigem Absatz vorbei, du bekommst keine zweite > Frequenz, egal ob du mit Sinus oder Rechteck modulierst, sondern nur ein > einziges Signal welches das des Oszillators ist. > Und sonst keins, deswegen weil keins erzeugt wird/wurde. oder hier: Kurt B. schrieb: > Es ist immer noch das ursprüngliche Signal, aber nicht mehr Sinusförmig. > Zusätzliche Signale sind da nicht vorhanden! oder hier: Kurt B. schrieb: > Existieren ja auch nicht (in dem Sinn den ihr mir hier vorsagen wollt), > brauchen ja auch nicht zu existieren, sind einfach nur > dazuinterpretiert. Hier plötzlich ist es "Teil des Sendesignales" Wenn es nur Teil des Signales ist, wie sieht dann das ganze Signal aus? Kurt B. schrieb: > Dieses winkelgeschwindigkeitspassende Signal wird im AM-Sender erzeugt > und ist Teil des einzigen, vom Sender gesendeten Sendesignal Kurt B. schrieb: > Diese, von ihm angezeigten (egal in welcher Form auch > immer!!)Sinusschwingen, erzeugt er selber, diese kommen nicht mit dem > Empfangssignal mit. Hier kommen die Seitenbänder dann wiedermal nicht mit. Kurt B. schrieb: > Falsch, die Signalform spielt keine Rolle, einzig die Periodendauer. > Und es ist egal welche Form die Periode hat. Hier ist die Form egal. Kurt B. schrieb: > Wenn du das unmodulierte Signal, das vom Oszillator, also S_osz, > unmoduliert als S_ausg, zur Antenne schickst dann hat dieses Signal eine > konstante Winkelgeschwindigkeit. > Schickst du das, in der Modulationsstufe mit dem Signal S_mod in seiner > Sinusform veränderte Signal zur Antenne, nun S_ausg, dann hat dieses > Signal keine konstante Winkelgeschwindigkeit mehr und beansprucht > entsprechend mehr Bandbreite als ein reines Sinussignal. Und hier wird das Signal breiter, weil es verändert wurde. Kurt B. schrieb: > Seitenbänder werden keine übertragen denn die sind ein sprachliches > Element. Hier werden mal wieder keine Seitenbänder übertragen. Kurt B. schrieb: > S_sb werden im Spekki erzeugt und sind ganz normale Sinussignale, > erzeugt im Sender, oder gesendet über die Antenne, oder irgendwie > notwendig für die Übertragung der Information sind sie nicht! Wie wird die Information dann übertragen? Durch den Sinus des Senders? Kurt B. schrieb: > Naja, als lustig könnte man es ansehen dass Signale behauptet werden die > weder erzeugt, noch ausgegeben, noch gesendet, noch empfangen werden. Wenn sie weder gesendet noch empfangen werden, wie kommt dnn die Musik vom Sender zum Empfänger? Kurt B. schrieb: > Die sog. S_sb werden erst im Spekki erzeugt, also kannst du sie im > Sender nicht weglassen oder wegschneiden, den da existieren sie ja > nicht! Kurt B. schrieb: > und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht > vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum > Spekki rüber Jetzt ist plötzlich die Bandbreite doch wieder wichtig, um die Information zu übertragen! Sehr überzeugend!
mitlacher schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ich sage dir dass es ein NE55 war der dieses erzeugt hat. > > Dein NE555 hat ein Rechteck erzeugt. ok > Dann Lass dieses Rechteck durch ein geeignetes Filter (passiv oder > aktiv) Was ist/sind die Eigenschaften eines "geeigneten" Filters? Kurt
Kurt B. schrieb: > Dass solche Signale beim Sender nicht auftreten oder existieren das > sollte doch nun langsam klar werden. Ich kann sie sehen, ich kann sie messen, ich kann sie hören, ich kann sie berechnen und wenn ich sie durch ein Filter in der Bandbreite beschneide, sind sie nachweislich weg. Also komme ich zum Schluß, daß sie auch existieren. Aber du kommst trotz allem zu deinem ganz privaten Schluß, daß sie eben nicht existieren.
Kurt B. schrieb: > Was ist/sind die Eigenschaften eines "geeigneten" Filters? Einfach ein Filter, dessen Bandbreite der Grundfrequenz des Rechtecks entspricht. Nach dem Filter hast du kein Rechteck mehr, sondern einen Sinus.
?!? schrieb: > > Kurt B. schrieb: >> und zwar dann wenn du das zu sendende Signal nicht >> vorher kaputtgebandbreitest hast, denn die Information muss ja zum >> Spekki rüber > > Jetzt ist plötzlich die Bandbreite doch wieder wichtig, um die > Information zu übertragen! > > Sehr überzeugend! Habe ich jemals gegenteiliges Behauptet? (was heisst denn bei dir "Bandbreite"?) Wie bringst du denn die Information (hier den Sinus des S_mod Signals), zum Spekki rüber? Welche Signale treten dabei in welcher Form in Erscheinung? Kurt
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Was ist/sind die Eigenschaften eines "geeigneten" Filters? > > Einfach ein Filter, dessen Bandbreite der Grundfrequenz des Rechtecks > entspricht. Nach dem Filter hast du kein Rechteck mehr, sondern einen > Sinus. Was ist bei dir die "Grundfrequenz des Rechtecks"? Ein Rechteck hat eine Signaldauer, dann wiederholt es sich wieder (Zyklizität angenommen) Ein Rechtecksignal hat eine Amplitude und eine Frequenz, weiteres ist da nicht vorhanden Die Frequenz f ergibt sich aus: f=1/T. Wobei T die Zyklusdauer (in Sekunden) ist. Wenn dein Rechteck eine Grundfrequenz hat hat es dann noch weitere Frequenzen? Kurt
mitleser schrieb: > Ich wiederholte mich zwar zum x'ten mal, aber der Bindl ist nicht dumm. > Er provoziert nur durch seine (bewusst so formulierten) "dummen" > Behauptungen. Ja, gut. Aber unser Problem ist, nur Letztere lesen zu können.
Kurt B. schrieb: > Was ist/sind die Eigenschaften eines "geeigneten" Filters? Naja wenn du nicht mal in der Lage bist, nachzuvollziehen welche Eigenschaften das Filter haben muss, ist jede weitere Diskussion mit dir absolut erkenntnisvernichtend. Kurt B. schrieb: > Es sind aber keine da, und wer die Argumentation und logische Darlegung > von dem was wirklich real geschieht nicht versteht oder verstehen will > der schreibt halt Miesmachebeiträge. Das was da real passiert, kann niemand von uns sagen. Dies liegt ganz einfach daran, daß wir Menschen die Realität auch nur gefiltert präsentiert bekommen. Kurt B. schrieb: > Der sollte endlich mal damit anfangen. > Die bisher vorgebrachten Argumente sind allesamt haltlos denn sie > beruhen auf Vorstellungen die sich im Laufe der Zeit eingefunden haben > aber denen der Bezug zur Realität fehlt. Das gilt vor allem für die Beiträge eines gewissen Kurt bindl. Kurt B. schrieb: > Es sind aber keine da, und wer die Argumentation und logische Darlegung > von dem was wirklich real geschieht nicht versteht oder verstehen will > der schreibt halt Miesmachebeiträge. Was hast du denn bitte bisher für Erklärungen geliefert? Deine "Erklärungen" sehen etwa so aus. "Neee, das verstößt gegen sämtliche Naturgesetze", das sollen wir dann akzeptieren? Wie wäre es denn mal aufzuzeigen an welcher Stelle gegen welche Naturgesetze verstößt? Erklärungsversuche von uns bspw "Wir sehen mehrere periodische Vorgänge in unserem Signal. Ein periodisCher Vorgang hat eine Frequenz, mit der dieser abläuft. Mehrere davon in einem Signal ergeben mehrere Frequenzen." Ein zusammenfügen von Argumenten die einen Schluss zulassen. Bei dir ist es einfach ein wegwischen ohne jegliche Erklärung. Diese Darstellung ist ein wenig überspitzt, aber ich traue dir zu, nachzuvollziehen was gemeint. Kurt B. schrieb: > Das wird aber weggedrückt und ins Reich der Stille (so wird wohl die > Hoffnung sein) abgelegt. Machst du doch nicht anders ;-)
Kurt B. schrieb: > ?!? schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Was ist/sind die Eigenschaften eines "geeigneten" Filters? >> >> Einfach ein Filter, dessen Bandbreite der Grundfrequenz des Rechtecks >> entspricht. Nach dem Filter hast du kein Rechteck mehr, sondern einen >> Sinus. > > Was ist bei dir die "Grundfrequenz des Rechtecks"? Wenn du ein Rechteck mit einer Periodendauer von 1ms hast, dann ist die Grundfrequenz eben 1kHz. > > > Wenn dein Rechteck eine Grundfrequenz hat hat es dann noch weitere > Frequenzen? Natürlich, und zwar die ungeradzahligen Harmonischen. Also die 3., 5., 7. Oberwelle und so weiter. Und das mit abnehmender Amplitude. Die 3. Harmonische hat noch 1/3 der Amplitude der Grundfrequenz. Die 5. hat noch 1/5 und so weiter. Und genau deswegen wird aus einem Rechteck auch ein Sinus, wenn man die Harmonischen durch ein Filter unterdrückt. Das kannst du auch gern selbst probieren. Nimm einen Rechteckgenerator mit 1kHz (meinetwegen auch den 555) und gib dessen Signal auf ein Filter mit der Bandbreite von 1kHz. Am Ausgang wirst du einen wunderschönen Sinus sehen. Wird zum Beispiel bei der Klangformung von elektronischen Musikinstrumenten so gemacht, ist also kein "Jahrhundertirrtum", bevor du das wieder behauptest. > > Kurt
Klaus schrieb: > mitleser schrieb: > >> Sorry nicht böse gemeint aber ist wohl so... > > Da ist keine Entschuldigung nötig. Deine Aussagen sind ohnehin sinnlos. Ich wollte dich nicht angreifen, ehrlich nicht. Wenns so rüber kam, dann tuts mir leid. Aber Hand aufs Herz ... bist du wirklich der Überzeugunt dass der Bindl nur eine falsche Vorstellung von der AM hat? Ich les jetzt seit Beginn dieses armseligen Threads mit. Was der Bindl hier mit den Leuten im Forum abzieht ist echt unter aller Sau... Meine Bitte den Kerl auszusperren war keine Kurzschlussreaktion von mir. Der Typ macht jeden beliebigen Thread kaputt! Das ist einfach nur noch zum kotzen.
Günter R. schrieb: > mitleser schrieb: >> Ich wiederholte mich zwar zum x'ten mal, aber der Bindl ist nicht dumm. >> Er provoziert nur durch seine (bewusst so formulierten) "dummen" >> Behauptungen. > > Ja, gut. Aber unser Problem ist, nur Letztere lesen zu können. Nunja, bei vielen hier scheint ein Problem recht real zu sein, es ist wohl das dass sie Reales nicht von Fiktivem unterscheiden können und deswegen Signale sehen wo gar keine vorhanden sind, Sinussignale sehen wo keine sind usw. usv. Kurt
mitleser schrieb: > Der Typ macht jeden beliebigen Thread kaputt! Das ist einfach nur noch > zum kotzen. Hast du einen Eimer bereit falls du doch noch erkennst wer Reales sagt und wer nicht! Kurt
Kurt B. schrieb: > Nunja, bei vielen hier scheint ein Problem recht real zu sein, es ist > wohl das dass sie Reales nicht von Fiktivem unterscheiden können Ich sehe hier nur einen einzigen Menschen, auf den das zutrifft. Alle anderen haben dieses Problem nicht. Und ich habe auch noch nie in meinem langen Leben jemanden getroffen, der die Realität so dermaßen verbiegt und leugnet, wie du das machst. Du ganz allein hast hier ein Problem und nicht die anderen Millionen Menschen, die eine andere Sicht der Dinge haben. Macht dich das nicht etwas nachdenklich, daß du so völlig allein stehst in der großen weiten Welt? Kein einziger Mensch stimmt dir zu. Keiner! Also ich würde an deiner Stelle schon mal etwas nachdenklich werden.
?!? schrieb: > Wenn du ein Rechteck mit einer Periodendauer von 1ms hast, dann ist die > Grundfrequenz eben 1kHz. >> Gut Frequenz heisst bei dir also Grundfrequenz. Welche Signalform liegt dieser "Grundfrequenz zu grunde? ist es die Form die ein Rechteck mit der Frequenz x hat, oder eine andere? >> >> Wenn dein Rechteck eine Grundfrequenz hat hat es dann noch weitere >> Frequenzen? > Natürlich, und zwar die ungeradzahligen Harmonischen. Wo kommen die denn her? aus dem 555? (und warum gerade ungeradzahlige?) Kurt
Kurt B. schrieb: > ?!? schrieb: > >> Wenn du ein Rechteck mit einer Periodendauer von 1ms hast, dann ist die >> Grundfrequenz eben 1kHz. >>> > > Gut Frequenz heisst bei dir also Grundfrequenz. > > Welche Signalform liegt dieser "Grundfrequenz zu grunde? ist es die Form > die ein Rechteck mit der Frequenz x hat, oder eine andere? Ich schrieb doch 2 Zeilen höher: "ein Rechteck mit einer Periodenduer von 1ms". Was könnte ich da für eine Signalform meinen? Mal nachdenken...Sägezahn vielleicht? Langsam wird's lächerlich! > > Wo kommen die denn her? aus dem 555? > (und warum gerade ungeradzahlige?) Wenn sie nicht da wären, dann wäre es kein Rechteck, sondern ein Sinus. Grundlagenwissen! Mach doch mal den Versuch, den ich dir vorgeschlagen habe. Und dann erkläre uns allen, was du herausbekommen hast.
Kurt B. schrieb: > mitleser schrieb: > > Der Typ macht jeden beliebigen Thread kaputt! Das ist einfach nur noch > zum kotzen. > > Hast du einen Eimer bereit falls du doch noch erkennst wer Reales sagt > und wer nicht! > > Kurt Nochmal lieber Kurt, wie kommst du auf die Idee, das du Zugriff auf das hättest, was wirklich da ist? Du bist ein Mensch, davon gehe ich zumindest aus. Somit nimmst auch die Realität nicht als das war, was sie ist. (Wie wir anderen auch) Somit bist auch du nicht in der Lage, zu sagen was sich dort in Wirklichkeit abspielt.
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Nunja, bei vielen hier scheint ein Problem recht real zu sein, es ist >> wohl das dass sie Reales nicht von Fiktivem unterscheiden können > > Ich sehe hier nur einen einzigen Menschen, auf den das zutrifft. Alle > anderen haben dieses Problem nicht. Und ich habe auch noch nie in meinem > langen Leben jemanden getroffen, der die Realität so dermaßen verbiegt > und leugnet, wie du das machst. Du ganz allein hast hier ein Problem und > nicht die anderen Millionen Menschen, die eine andere Sicht der Dinge > haben. Macht dich das nicht etwas nachdenklich, daß du so völlig allein > stehst in der großen weiten Welt? Kein einziger Mensch stimmt dir zu. > Keiner! Also ich würde an deiner Stelle schon mal etwas nachdenklich > werden. Es ist doch wirklich was schönes wenn man sich in der Herde geborgen fühlen kann. Eine Voraussetzung ist allerdings dass man seine Individualität opfern muss, und das gilt besonders fürs "Selberdenken". Man schaut einfach was andere meinen und schon passts. Dabei ist es aber unumgänglich die eigene "kritische Hinterfragung" abzuschalten. (es könnte nämlich sein dass diese zu ganz anderen Ansichten kommt als die die der Herde zugrunde liegen, also "falsche" hervorkriechen) Die kann man aber meisst irgendwie abschütteln ("es kann ja nicht sein dass Millionen etwas falsch sehen, also bin selbstverständlich ich es der es (das vermeintlich Richtige) nicht kapiert") Kurt (denk nicht zu viel über das hier Geschriebene nach, es könnte nämlich...) . .
Kurt B. schrieb: > denk nicht zu viel über das hier Geschriebene nach, es könnte > nämlich...) Das war der bisher einzig sachliche und vor allem ehrliche Beitrag von dir.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> denk nicht zu viel über das hier Geschriebene nach, es könnte >> nämlich...) > > Das war der bisher einzig sachliche und vor allem ehrliche Beitrag von > dir. Na siehste, dann hat sich die Mühe, euch ein wenig aus dem Dornröschenschlaf zu reissen, schonmal gelohnt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Na siehste, dann hat sich die Mühe, euch ein wenig aus dem > Dornröschenschlaf zu reissen, schonmal gelohnt. Du bemerkst den Sarkasmus ja nicht mal, wenn er dir mitten ins Gesicht springt. Im Gegenteil, du nimmst es noch als Lob ;-)
J. T. schrieb: > > Nochmal lieber Kurt, wie kommst du auf die Idee, das du Zugriff auf das > hättest, was wirklich da ist? Du bist ein Mensch, davon gehe ich > zumindest aus. Somit nimmst auch die Realität nicht als das war, was sie > ist. (Wie wir anderen auch) > > Somit bist auch du nicht in der Lage, zu sagen was sich dort in > Wirklichkeit abspielt. Natürlich nicht, aber ich bin in der Lage euch hier zu sagen dass das was ihr hier behauptet, nämlich dass da im AM-Sender S_sb entstehen, nicht abspielt. Kurt
?!? schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Na siehste, dann hat sich die Mühe, euch ein wenig aus dem >> Dornröschenschlaf zu reissen, schonmal gelohnt. > > Du bemerkst den Sarkasmus ja nicht mal, wenn er dir mitten ins Gesicht > springt. Im Gegenteil, du nimmst es noch als Lob ;-) Ach weisst du, man muss alles durch die rosarote Brille sehen, und wenn da ein Lob hervorguckt dann nimmt man den halt. (Ein Lob guckt auch da hervor wo die fachlichen und sachlichen Antworten auf gegebene Argumente wie Wasser im Wüstenboden versickern) Man lernt Bescheidenheit wenn man die Reaktionen die kommen erstmal verstanden hat, Bescheidenheit zu meinen dass logische und nachvollziehbare Argumentation und Darlegung usw. irgendwelche Früchte tragen, grosse Bescheidenheit sogar. (hier in diesem Thread herrscht da wohl grosse Trockenheit, für logische Argumente ist der Boden anscheinend seeehr sandig (aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zu letzt)) Kurt
Kurt B. schrieb: > (hier in diesem Thread herrscht da wohl grosse Trockenheit, für logische > Argumente ist der Boden anscheinend seeehr sandig (aber die Hoffnung > stirbt bekanntlich zu letzt)) > > Kurt Ja allerdings, die logischen Argumente die WIR hervorbringen, versichern in der sandigen ödnis deines Geistiges. Das was du hingegen hervorbringt hat mit Argumenten etwa so viel zu tun, wie die Netzspannung von der Gravitationskontanten abhängt. Und von Logik wollen wir doch garnicht erst sprechen. Mal hat das Signal eine einzige Frequenz. Dann hat es plötzlich doch mehrere, aber keine Seitenbänder. Mal ist Signal Frequenz mal nicht...
Ich finde den Versuch einer Meta-Diskussion wesentlich interessanter.
Vor welchem Problem stehen fachlich durchaus beschlagene Leser, auf die
Frage einzugehen? (Allerdings nicht in psychologischer Hinsicht).
Man versuche nur einmal Kurt Bindls Behauptung, dass ein Rechtecksignal
kein(e) Sinussignal(e) enthält etwas tiefer zu durchdenken. Was ist
daran eigentlich falsch? Oder ist sie vielleicht richtig, wenn man sie
als Existenzaussage auffasst? Und welchen konkreten Wert hätte sie wenn
sie wissenschaftstheoretisch gesehen richtig wäre?
---
Fouriers Aussage (das ist vielen Lesern hier bekannt) ist eine
analytische/synthetische Aussage und eine abstrakte Aussage in dem Sinn,
dass ein beliebiges periodisches Signal durch Abtastwerte (ggf. auch
infinitesimal viele) beschrieben (das ist die Abstraktion) werden kann
und
in dem man diesen Abtastwerten eine Summe von (Co-)Sinus-Signalen mit
bestimmter Amplitude und Phase so zuordnet, dass jeder beliebige
Abtastwert diese synthetisierten Summe mit dem ursprünglichen Signal
übereinstimmt (das ist die analytische bzw. synthetische Aussage).
Fourier hat hingegen nicht gesagt, daß ein bestimmtes
(nicht-sinusförmiges) Signal mehrere Sinus-Signale "enthält" - im Sinne
einer Existenz - und auch nicht, dass es das nicht tut. Wollte man die
Existenz (im Sinne intersubjektiver Wirklichkeit) nachweisen, so
bestünde das Problem darin, experimentell nachzuweisen das ein
Sinus-Signal "tatsächlich" das Gesamt-Signal "ausmacht".
Nun haben sich die Experimentatoren und Ingenieure angewöhnt , das
Ergebnis der Rechnung und der Experimente mit Bandpässen so zu
"beschreiben", dass die auftretenden Sinus-Signale in dem ursprünglichen
Signal "enthalten" sind und damit zu einer Existenzaussage übergehen,
die zwar pragmatisch akzeptabel ist, aber streng genommen (im
wissenschaftstheoretischen Sinne) unzulässig.
Man nehme als kontrastierendes Beispiel einmal analytische Aussagen über
materielle Strukturen. Von einer organischen Zelle kann man tatsächlich
nachweisen, dass sie bestimmte Atome, Moleküle etc. enthält. Man kann
diese Teile z.B. räumlich trennen und von ihrer Existenz (i.o. genannten
Sinn) sprechen.
Hingegen bildet ein Signal empirisch (bisher) ein nicht-trennbares
Ganzes.
---
Nimmt man einmal an, dass man einem intelligenten Schüler gegenüber säße
der zwar gutwillig sei, Belehrungen anzunehmen, aber dennoch die
Aussagen, die man ihm gegenüber macht, nicht unhinterfragt, hinnimmt. Er
würde bei der Aussage: "Ein Rechteck-Signal besteht aus verschiedenen
Sinus-Signalen deren Frequenz, Amplitude und Phase in diesem und jenem
rechnerischen Verhältnis zu dem Rechtecksignal stehen" am Anfang
wörtlich nehmen und mit dem Wort "besteht" zuerst einmal ein
tatsächliches, d.h. intersubjektiv wahrnehmbares Phänomen verbinden -
wenn auch nicht mit diesen Begriffen. Er würde ein paar Mal herum fragen
und in diesem Sinne die Existenz der Sinus-Bestandteile abstreiten (wie
gesagt gutwillig aber dennoch skeptisch); wir würden ihm die
Fourier-Analyse erklären und Bandpässe zeigen etcpp. bis wir
schliesslich eingestehen müssten, was die Fourier-Aussage beinhaltet
(nämlich eine auf Abstraktion beruhende Analyse und keine materielle
oder energetische Existenz [und sei es nur als Axiom]) und was nicht.
Kurz: Das wir eben nicht in der Lage sind in einem Rechteck einen Sinus
nachzuweisen.
****************************************************************
Was aber für Ingenieure etc. (und auch für Schüler) diese Analyse so
wertvoll macht, ist die Tatsache, dass die Annahme , dass die
Sinus-Signale existieren für reale Konstruktionen (Radios) nutzbar ist
und auf keinerlei in der Realität relevante Widersprüche führt.
****************************************************************
---
Was nun Kurt Bindls Behauptung so problematisch macht und die Antworten
derjenigen, die ich für fachlich kompetent halte, ist meiner Ansicht
nach, dass er sie nicht wie ein Theoretiker oder Philosoph oder
Wissenschaftler analytisch stringent begründen kann. Hätte er das getan,
so wäre er vermutlich selbst darauf gekommen, dass die Behauptung (wie
ihr Gegenteil) nicht entscheidbar ist.
Interessant (immer noch im Zusammenhang mit einer Meta-Diskussion)
scheint mir auch eine Betrachtung von Kurt Bindls Gegenargumenten. Ich
möchte hier insbesondere eines auswählen, dass mir bezeichnend scheint.
K.B. erklärt, dass die Behauptung, das mit einem Bandpass eines der
Sinussignale, von dem wiederum behauptet wird, dass es im Originalsignal
enthalten ist, dessen Existenz bewiesen wird falsch sei, mit der
Begründung, dass dieser Bandpass den fraglichen Sinus überhaupt erst
erzeugt.
Nun ist das technisch gesehen nicht falsch. Die akzeptierte theoretische
Begründung dafür basiert aber auf der oben angeführten Annahme, das die
abstrakte (Fourier-)Analyse des Eingangssignales darauf führt, dass der
Sinus mit der Mittenfrequenz diese Bandpasses dazu beiträgt, ein nicht
unterscheidbares Signal der gleichen Form zu synthetisieren.
Das vertrackte an diesem Argument ist aber, dass es der einen Seite dazu
dient, die Existenz dieses Teilsignals zu belegen und der anderen Seite
(K.B.) in dem er eine nicht näher beschrieben "Erzeugung" dieses Sinus
aus dem Eingangssignal postuliert, die aber in keinem Fall darauf
zurückzuführen ist, das er in dem ursprünglichen Signal enthalten war.
Nun, wenn schon die ursprüngliche Frage nicht entscheidbar ist, dann ist
es auch diese nicht. Soviel ist klar.
Aber der Tatsache allein, dass diese Vorgänge in welcher Weise auch
immer, kausal sein müssen, wirft die Frage nach dem Mechanismus dieser
"Erzeugung" auf. Dafür gibt Kurt Bindl keinerlei Erklärung.
In einer weiteren Hinsicht sind Kurt Bindls Behauptungen, so er sie in
irgendeiner Weise unter Verwendung von Namen von Eigenschaften oder
Gegenständen begründet zum grossen Teil mit einem Mangel behaftet, der
es unmöglich macht zu einer gemeinsamen Auffassung zu gelangen. Denn er
"definiert" diese Begriffe entweder garnicht oder verwendet dazu
Begriffe die wieder rum nicht definiert sind.
Wir haben also eine nicht-entscheidbare Behauptung die mit weiteren
nicht-entscheidbaren Behauptungen über unbekannte Vorgänge begründet
wird, der mit Behauptungen widersprochen wird, die voraussetzen würden,
dass die Ursprungsaussage überhaupt entscheidbar ist.
---
Interessant finde ich die Diskussion deswegen, weil sie aufzeigt, auf
was für Grundlagen unsere Theorien ruhen und wie wenig von diesen
Grundlagen in unserer gewöhnlichen Sprache widergespiegelt wird.
Ich will diese Sprechweise nicht grundsätzlich kritisieren. Ich nehme
an, dass die mündlichen Äusserungen von Wissenschaftlern und
Theoretikern im Alltag, genau wie die von Ingenieuren, ziemlich
lakonisch sind. Das hat einen guten Grund. Man würde ziemlich lange
Sätze formulieren müssen um einen vollständige und korrekte
wissenschaftliche oder technische Aussage völlig frei von Ansätzen zur
Frage oder gar Gegenbehauptung zu machen. Und das Gegenbehauptungen
praktisch immer zulässig sind, ist ohnehin auf die Anerkennung von
Konventionen zurückzuführen. Ich bin nur froh das die Cranks, den Gödel
(soweit ich weiss) noch nicht entdeckt haben.
Wie auch immer:
Kurt Bindl setzt hier (aus welchem persönlichen Grund auch immer) an
dieser Lakonie und an dem oft vergessenen Wissen über die Natur und den
Geltungsbereich von Definitionen an und darüber welche Eigenschaften der
"Wirklichkeit" vorausgesetzt werden.
Insofern ist die Behauptung von Kurt Bindl so wertvoll wie die "dummen
Fragen" von Kindern. Man denkt mal über "Grundsätzliches" nach, was man
als trivial schon vor langer Zeit beiseite gelegt hat. Wie man nach 14
Tagen in der neuen Wohnung beginnt zu vergessen ob man die Tür
abgeschlossen hat. :-)
Klaus schrieb: > Insofern ist die Behauptung von Kurt Bindl so wertvoll wie die "dummen > Fragen" von Kindern. Man denkt mal über "Grundsätzliches" nach, was man > als trivial schon vor langer Zeit beiseite gelegt hat. Wie man nach 14 > Tagen in der neuen Wohnung beginnt zu vergessen ob man die Tür > abgeschlossen hat. :-) Sorry, aber das ist vollkommener Blödsinn. Dieses "Grundsätzliche" das der Bindl versucht weg zu quatschen bedarf mit Sicherheit keinerlei "kindlicher" Herangehensweise.
Klaus schrieb: > Ich finde den Versuch einer Meta-Diskussion wesentlich > interessanter. > Vor welchem Problem stehen fachlich durchaus beschlagene Leser, auf die > Frage einzugehen? (Allerdings nicht in psychologischer Hinsicht). > > ... > > Insofern ist die Behauptung von Kurt Bindl so wertvoll wie die "dummen > Fragen" von Kindern. Man denkt mal über "Grundsätzliches" nach, was man > als trivial schon vor langer Zeit beiseite gelegt hat. Wie man nach 14 > Tagen in der neuen Wohnung beginnt zu vergessen ob man die Tür > abgeschlossen hat. :-) Wertvollster Beitrag in diesem Forum. Auf mehr als nur einer Ebene eine hervorragende Analyse des Kurt Bindl, wie ich sie nicht hätte besser hätte ausformulieren können (und darüber hinaus auch des opportunistischen Kollektivs, das Bindl gegenübersteht). Ich denke den Betrag sollte man dringenst hier mit aufnehmen: http://www.crankwatch.com/wiki/index.php/Kurt_Bindl
Klaus schrieb: > > Aber der Tatsache allein, dass diese Vorgänge in welcher Weise auch > immer, kausal sein müssen, wirft die Frage nach dem Mechanismus dieser > "Erzeugung" auf. Dafür gibt Kurt Bindl keinerlei Erklärung. Das ist einfach nur falsch (muss jetzt leider weg (Feiern!!), ich habe ganz klar aufgezeigt wie der Sinus beim Filter zustande kommt und was die Umstände dafür sind und wie der Sender das zustande bringt. Bis später Kurt
"Wertvollster Beitrag in diesem Thread" wollte ich eigentlich schreiben
mitleser schrieb: > Klaus schrieb: >> Insofern ist die Behauptung von Kurt Bindl so wertvoll wie die "dummen >> Fragen" von Kindern. (...) > > Sorry, aber das ist vollkommener Blödsinn. > Dieses "Grundsätzliche" das der Bindl versucht weg zu quatschen bedarf > mit Sicherheit keinerlei "kindlicher" Herangehensweise. Mein Lieber mitleser. Das ist nun schon mindestens die zweite völlig zusammenhanglose, um nicht zu sagen absurde, Bemerkung von Dir in diesem Thread. Ich gehe davon aus, dass Du erlaubst, dass ich Dich in Zukunft ignoriere. Schönes Leben noch.
Kurt Bindl ist der Paul Panzer (Dieter Tappert) der Wissenschaft. https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Panzer_%28Komiker%29 Kurt das macht Du echt gut, für diesen Thread, da gehört schon viel Ausdauer dazu und die gehen Dir alle auf den Leim. https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Panzer_%28Komiker%29 https://www.youtube.com/watch?v=DpdSAo16m94 et adorabunt in conspectu tuo rex comoedia
Ich wünsche euch dann noch viel Spaß bei Bekehrung des Herrn Bindl. Ich verabschiede mich dann mal und lass euch allein in eurerm Sandkasten.
Klaus schrieb: > Ich finde den Versuch einer Meta-Diskussion wesentlich interessanter. > Vor welchem Problem stehen fachlich durchaus beschlagene Leser, auf die > Frage einzugehen? (Allerdings nicht in psychologischer Hinsicht). > > > Man versuche nur einmal Kurt Bindls Behauptung, dass ein Rechtecksignal > kein(e) Sinussignal(e) enthält etwas tiefer zu durchdenken. Was ist > daran eigentlich falsch? Oder ist sie vielleicht richtig, wenn man sie > als Existenzaussage auffasst? Und welchen konkreten Wert hätte sie wenn > sie wissenschaftstheoretisch gesehen richtig wäre? > > --- > > Fouriers Aussage (das ist vielen Lesern hier bekannt) ist eine > analytische/synthetische Aussage und eine abstrakte Aussage in dem Sinn, > dass ein beliebiges periodisches Signal durch Abtastwerte (ggf. auch > infinitesimal viele) beschrieben (das ist die Abstraktion) werden kann > und > in dem man diesen Abtastwerten eine Summe von (Co-)Sinus-Signalen mit > bestimmter Amplitude und Phase so zuordnet, dass jeder beliebige > Abtastwert diese synthetisierten Summe mit dem ursprünglichen Signal > übereinstimmt (das ist die analytische bzw. synthetische Aussage). > Beim "Nachbilden" eines Rechteckes durch viele Sinussignale dürfen nur solche Sinusse verwendet werden die obiger Bedingung folgen. Daraus ist schon ersichtlich dass es sich um eine Nachbildung handelt die mit real vorliegenden Signalen, hier müssten es unendlich viele sein die genau die Bedingungen erfüllen, nichts zu tun haben kann. Denn es müssten für jede dieser unendlich vielen Signale ein Generator vorhanden sein der genau diese Spezifikation erfüllt. Allein die Funktionsbetrachtung eines 555 reicht aus um hier entscheiden zu können ob die Nachbildung des Rechtecks, oder gar ihre Entstehung, irgendwas anders als ein theoretische Annahme ist. Ein Entscheidungskriterium für: Rechteck ist eine unendliche Anzahl passender Sinussignale, besteht in: ist unendlich gering. Irgendwann sollte die unendliche Geringheit in: "ist nicht der Fall", über/eingehen. Ein weiteres ist das blose Hinschauen mit einem Messgerät. Ein Oszi zeigt ein Rechteck, er zeigt keine unendlich vielen Sinussignale. Ein weiteres Kriterium ist dieses: erzeugt man eine geringe Anzahl der notwendigen Sinussignale (Amplitude, Phasenlage und Frequenz müssen dabei exakt passen) und beginnt mit der Addition dieser, so ist sofort zu sehen dass es sich um nichts anderes als eine Addition dieser Signale handelt. Solch eine Addition findet aber weder im Modulationserzeuger des S_mod statt, noch in der Modulaionsstufe selber. Die Signale die notwendig wären damit das Rechteck das ein 555 oder jede andere Schaltung liefert, entstehen könnte sind einfach nicht vorhanden, ebenso wenig die notwendigen Additionstufen. Auch in der Modulationsstufe selber ist das nicht anders. Fazit: ein Rehteckimpuls ist ein Rechteckimpuls und nicht eine unendliche Summe von Sinussignalen. Da diese Sinussignale nicht vorhanden sind können sie auch nicht gesendet werden! Der Sender strahlt also keine S_sb ab, denn es werden keine erzeugt. > --- > > Nimmt man einmal an, dass man einem intelligenten Schüler gegenüber säße > der zwar gutwillig sei, Belehrungen anzunehmen, aber dennoch die > Aussagen, die man ihm gegenüber macht, nicht unhinterfragt, hinnimmt. Er > würde bei der Aussage: "Ein Rechteck-Signal besteht aus verschiedenen > Sinus-Signalen deren Frequenz, Amplitude und Phase in diesem und jenem > rechnerischen Verhältnis zu dem Rechtecksignal stehen" am Anfang > wörtlich nehmen und mit dem Wort "besteht" zuerst einmal ein > tatsächliches, d.h. intersubjektiv wahrnehmbares Phänomen verbinden - > wenn auch nicht mit diesen Begriffen. Er würde ein paar Mal herum fragen > und in diesem Sinne die Existenz der Sinus-Bestandteile abstreiten (wie > gesagt gutwillig aber dennoch skeptisch); wir würden ihm die > Fourier-Analyse erklären und Bandpässe zeigen etcpp. bis wir > schliesslich eingestehen müssten, was die Fourier-Aussage beinhaltet > (nämlich eine auf Abstraktion beruhende Analyse und keine materielle > oder energetische Existenz [und sei es nur als Axiom]) und was nicht. > Kurz: Das wir eben nicht in der Lage sind in einem Rechteck einen Sinus > nachzuweisen. Hier lohnt es sich zu fragen wieso dann (fast alle hier) behaupten dass der Sender S_sb sendet! Irgendetwas muss sie ja dazu gebracht haben, denn solange der "intelligenten Schüler" der der hinterfragt, vorhanden wäre würde ja eine Hinterfragung stattfinden, dieses scheint aber verlorengegangen zu sein. Intelligentes Verhalten ist blindem Glauben gewichen. Und damit da restliche Zweifel unterdrückt werden legen sich diese nun wohl "nicht mehr intelligente Schüler" eine Beruhingungspille zurecht, sie nennt sich auf eine theoretische Betrachtungsweise beziehen, auf die Fourieranalyse. Die Hürde dazu ist ja nicht allzu gross denn es ist ja aufgezeigt dass das rechnerisch 100% passe (einer der gravierenden Nachteile die die Ansicht dass alles was rechnerisch irgendwie passt auch Naturidentisch sei) mit sich bringt. > > **************************************************************** > Was aber für Ingenieure etc. (und auch für Schüler) diese Analyse so > wertvoll macht, ist die Tatsache, dass die Annahme , dass die > Sinus-Signale existieren für reale Konstruktionen (Radios) nutzbar ist > und auf keinerlei in der Realität relevante Widersprüche führt. > **************************************************************** > Die in der Realität auftretenden Widersprüche sind ja in diesem Faden hier sichtbar geworden. > --- > > Was nun Kurt Bindls Behauptung so problematisch macht und die Antworten > derjenigen, die ich für fachlich kompetent halte, ist meiner Ansicht > nach, dass er sie nicht wie ein Theoretiker oder Philosoph oder > Wissenschaftler analytisch stringent begründen kann. Hätte er das getan, > so wäre er vermutlich selbst darauf gekommen, dass die Behauptung (wie > ihr Gegenteil) nicht entscheidbar ist. > Es ist unterscheidbar, sonst würde ich nicht hier stehen und behaupten dass die Grundansichten falsch sind. > Interessant (immer noch im Zusammenhang mit einer Meta-Diskussion) > scheint mir auch eine Betrachtung von Kurt Bindls Gegenargumenten. Ich > möchte hier insbesondere eines auswählen, dass mir bezeichnend scheint. > K.B. erklärt, dass die Behauptung, das mit einem Bandpass eines der > Sinussignale, von dem wiederum behauptet wird, dass es im Originalsignal > enthalten ist, dessen Existenz bewiesen wird falsch sei, mit der > Begründung, dass dieser Bandpass den fraglichen Sinus überhaupt /erst/ > erzeugt. > Nun ist das technisch gesehen nicht falsch. Die akzeptierte theoretische > Begründung dafür basiert aber auf der oben angeführten Annahme, das die > abstrakte (Fourier-)Analyse des Eingangssignales darauf führt, dass der > Sinus mit der Mittenfrequenz diese Bandpasses dazu beiträgt, ein nicht > unterscheidbares Signal der gleichen Form zu synthetisieren. > > Das vertrackte an diesem Argument ist aber, dass es der einen Seite dazu > dient, die Existenz dieses Teilsignals zu belegen und der anderen Seite > (K.B.) in dem er eine nicht näher beschrieben "Erzeugung" dieses Sinus > aus dem Eingangssignal postuliert, die aber in keinem Fall darauf > zurückzuführen ist, das er in dem ursprünglichen Signal enthalten war. > > Nun, wenn schon die ursprüngliche Frage nicht entscheidbar ist, dann ist > es auch diese nicht. Soviel ist klar. > > Aber der Tatsache allein, dass diese Vorgänge in welcher Weise auch > immer, kausal sein müssen, wirft die Frage nach dem Mechanismus dieser > "Erzeugung" auf. Dafür gibt Kurt Bindl keinerlei Erklärung. > Um da meine Erklärung verstehen zu können (und auch dann innerlich anzuerkennen) ist es notwendig das was im Bandpass vor sich geht und wie das was sichtbar wird, nämlich ein Sinussignal, überhaupt entsteht und auch wieso da eine Spannung vorhanden ist/sich aufbaut, und letztendlich auch was Spannung überhaupt ist, sich näher mit dem Schwingkreis zu befassen. In der Kurzfassung reicht es aus zu wissen das sich eine Sinusschwingung akkumulativ aufbaut, also nicht unbedingt "in einem Ruck" da aus dem Nichts kommend vorhanden ist (Ein Puls kann ein "Nachschwingen" erzeugen, aber das ist eine andere Baustelle). Weiterhin ist es notwendig zu wissen das sich diese Sinusschwingung nicht nur mit einer gleichartigen Sinusschwingung, sondern mit Pulsen anregen lässt. Die Pulse müssen "Taktmässig und Phasenmässig" passend sein, sonst wird eine sich breits etablierte Resonanzschwingung wieder abgewürgt. Die Auffassung/Behauptung/Annahme dass ja die sinusartige Schwingung bereits im Empfangssignal vorhanden sein muss um das Sinussignal des Filters, des Resonanzkörpers also, zu erstellen ist damit widerlegt. > In einer weiteren Hinsicht sind Kurt Bindls Behauptungen, so er sie in > irgendeiner Weise unter Verwendung von Namen von Eigenschaften oder > Gegenständen begründet zum grossen Teil mit einem Mangel behaftet, der > es unmöglich macht zu einer gemeinsamen Auffassung zu gelangen. Denn er > "definiert" diese Begriffe entweder garnicht oder verwendet dazu > Begriffe die wieder rum nicht definiert sind. > Der Dank da ein wenig Ordnung reingebracht zu haben gilt dir, es ist nicht immer leicht klare Aussagen zu machen denn die verwendeten Begriffe sind oft mehrfach belegt. > > Wir haben also eine nicht-entscheidbare Behauptung die mit weiteren > nicht-entscheidbaren Behauptungen über unbekannte Vorgänge begründet > wird, der mit Behauptungen widersprochen wird, die voraussetzen würden, > dass die Ursprungsaussage überhaupt entscheidbar ist. > Daran arbeite ich. > --- > > Interessant finde ich die Diskussion deswegen, weil sie aufzeigt, auf > was für Grundlagen unsere Theorien ruhen und wie wenig von diesen > Grundlagen in unserer gewöhnlichen Sprache widergespiegelt wird. > > > Wie auch immer: > Kurt Bindl setzt hier (aus welchem persönlichen Grund auch immer) an > dieser Lakonie und an dem oft vergessenen Wissen über die Natur und den > Geltungsbereich von Definitionen an und darüber welche Eigenschaften der > "Wirklichkeit" vorausgesetzt werden. > > > Insofern ist die Behauptung von Kurt Bindl so wertvoll wie die "dummen > Fragen" von Kindern. Man denkt mal über "Grundsätzliches" nach, was man > als trivial schon vor langer Zeit beiseite gelegt hat. Wie man nach 14 > Tagen in der neuen Wohnung beginnt zu vergessen ob man die Tür > abgeschlossen hat. :-) Nur so (die vergessene "Kinderfragerei") ist es überhaupt möglich das sich so gravierende Falschaussagen wie die hier zum Funk usw. überhaupt so lange halten haben können. ---- Eine kleine Kurzfassung was beim Sender und Empfänger real abläuft: Vereinbarung: Frequenz ergibt sich aus f=1/T, wobei T die Periodendauer einer kompletten Schwingung des Signals ist, bezogen auf die Zeiteinheit "Sekunde". Der Begriff "Signal" wird, soweit möglich, auf die untenstehenden und noch kommenden Erläuterungen bezogen. Wenn weitere Signale auftreten dann sind diese erstmalig zu spezifizieren. Vorhanden ist ein Oszillator beim Sender, er erzeugt ein sinusförmiges, amplitudenstabiles Signal, genannt S_osz. Ein zweiter Oszillator erzeugt ebenfalls ein sinusartiges Signal konstanter Amplitude, genannt S_mod. Weiterhin ist eine Modulatorstufe vorhanden die ein Signal mit einem anderem Signal moduliert, in seiner Amplitude verändert. Dieses Signal geht an den Ausgang des Senders, genannt: S_ausg. Drei Signale: S_osz mit 100 MHz S_mod mit 1 MHz S_ausg mit 100 MHz Der prinzipielle Unterschied dieser Signale besteht zwischen S_ausg und den beiden anderen Signalen, S_osz und S_mod. S_osz und S_mos sind in ihrer Amplitude und Frequenz immer gleich, S_ausg nicht, da ändert sich die Amplitude, die Frequenz bleibt gleich. Weitere Signal sind nicht vorhanden und wurden auch nicht erzeugt. Dieser Unterschied kann mit einem Oszillographen, der ja die Amplitude (und auch die Periodendauer) aufzeigt, nachgeprüft werden. Beim Empfänger kann ebenfalls das vom Sender ausgegebene Signal festgestellt werden, es hat die gleiche Form wie die am Senderausgang. Ein AM-Empfänger macht aus diesem, in seiner Amplitude sich veränderndem, Signal nach Spitzenwertgleichrichtung das Ursprungssignal S_mod wieder sichtbar. Weitere Signale treten dabei nicht auf. Führt man dieses Empfangssignal, S_ausg, einem durchstimmbaren Resonanzkreis zu (Spektrumanalyser) so zeigen sich, wenn die Eigenresonanz des Schwingkreises verändert wird (Begriff "Wobbeln") neben der der gesendeten Ausgangsfrequenz, die 100 MHz, noch weitere Signale. Und zwar hier bei 99 und 101 MHz. Diese Signale werden als sog "Seitenbandsignale" mit S_sb belegt. Der Meinungsunterschied hier im Forum besteht nun darin dass, anders als es real ist, diese S_sb bereits im Sender erzeugt, also vorhanden sind und über dessen Antenne abgestrahlt werden was ja nachweislich nicht der Fall ist. Die Signale S_sb, es können mehrere sein (Unterscheidung: S_sbx), haben ebenfalls (laut Behauptung) eine sinusartige Schwingungsform. Wenn man davon ausgeht dass ein Schwingkreis nur mit einem Sinussignal, angeregt werden kann dann ist es nicht verwunderlich dass dann die Ansicht auftaucht dass dieses Anregesignal, also das/ein S_sb, bereits im Empfangssignal, im S_ausg, enthalten sein muss. Geht man davon aus dass das Signal S_sb nicht nur mit einem sinusartigen Anregesinal zum Schwingen gebracht werden kann dann ergeben sich weitere Möglichkeiten, dann ist es auch nicht mehr nötig dass da ein entsprechendes sinusartiges Signal vom Sender ausgegeben werden muss. Jetzt geht es also darum einen Umstand zu erkennen der ein Anregesignal für die S_sb Anregung erstellt. Dieser Umstand liegt im Sender vor, und zwar in der Modulation des S_osz. durch das Signal S_mod, somit in der Modulatorstufe. Dazu ist es vorteilhaft sich das Usprungssignal, das S_osz, aus einer anderen Sicht anzuschauen, und zwar aus der Sicht wie dieses Signal die Winkelgeschwindigkeit eines gedachten Zeigers in Abhängigkeit vom Modulationssignal ändert. Durch die erfolgte Amplitudenäderung des S_ausg ergibt sich ein nichtsinusförmiges Signal das bedeutet auch dass sich die Winkelgeschwindigkeit des zu senden Signal während einer Signalperiode ändert. Diese Änderung liegt auch beim Empfänger vor. Wird nun ein Schwingkreis mit diesem Signal beaufschlagt so kann er, dadurch das er ja keine Sinusanregung braucht, auch durch dieses Signal angeregt werden. Somit ergibt sich der Umstand dass dieser Schwingkreis neben den Signal S-osz, auch die Signale S_sb zeigt. Es reicht also eine andere Winkelgeschwindigkeit im Empfangssignal aus um einen durchstimmbaren Schwingkreis bei mehreren Frequenzen anzuregen, bzw. mehrere socher Resonanzkörper nebeneinander in Resonanz zu bringen. Und zwar jeweils mit den Frequenzen die den Winkelgeschwindigkeiten im S_ausg entsprechen. Somit ist aufgezeigt dass die sog Seitenbandsignale erst im Messgerät, hier ein Spekki, erzeugt werden und die Behauptung dass diese bereits im Sender vorhanden sind und mitgesendet werden widerlegt. Kurt
...und ich hatte schon die Hoffnung, daß hier endlich mal Ruhe einzieht. Ich hoffe, daß hier keiner mehr antwortet. Du kannst in Zukunft gern Selbstgespräche führen und in dich gehen. Kurt B. schrieb: > Daran arbeite ich. Das hoffe ich. Ein schönes Leben noch!
. . Da wäre noch etwas abzuklären (erstmal unabhängig einer Modulationsart). Und zwar das mit dem Rechteck und den "Oberwellen". Mir wurde hier gesagt dass ein Rechteck "Oberwellen" produziert, also quasi diese schon im Rechteck mit enthalten und mit dem Spekki als Sinussignal nachweisbar sind. Auch hier die Frage: entstehen diese Sinussignale erst im Spekki oder schon bei der Erstellung des Rechtecks? Kurt Nachtrag: auch hier laute meine Aussage: im Spekki .
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Kurt B. schrieb: > Eine kleine Kurzfassung was beim Sender und Empfänger real abläuft: > > Vereinbarung: Frequenz ergibt sich aus f=1/T, wobei T die Periodendauer > einer kompletten Schwingung des Signals ist, bezogen auf die Zeiteinheit > "Sekunde". Ok. Wobei hier noch erwähnt werden sollte, das die Winkelgeschwindigkeit, auf die du dich später beziehen wirst, der Frequenz entspricht. > Der Begriff "Signal" wird, soweit möglich, auf die untenstehenden und > noch kommenden Erläuterungen bezogen. > Wenn weitere Signale auftreten dann sind diese erstmalig zu > spezifizieren. Schwierig.. Ich hab ja genauso meine Probleme, eine klare Definition für ein Signal zu liefern. Wie wärs denn, wenn wir die "Signale" vor dem Modulator noch Schwingung nennen, und erst das, was aus dem Modulator rauskommt, Signal nennen? Meiner Meinung nach macht doch ein Signal aus, das da irgendwas "sinnvolles" mitkommt. Was ja bei der unmodulierten Schwingung noch nicht der Fall ist. > Vorhanden ist ein Oszillator beim Sender, er erzeugt ein sinusförmiges, > amplitudenstabiles Signal, genannt S_osz. Ja da geh ich mit dir. > Ein zweiter Oszillator erzeugt ebenfalls ein sinusartiges Signal > konstanter Amplitude, genannt S_mod. Jo > Weiterhin ist eine Modulatorstufe vorhanden die ein Signal mit einem > anderem Signal moduliert, in seiner Amplitude verändert. > Dieses Signal geht an den Ausgang des Senders, genannt: S_ausg. > > Drei Signale: > S_osz mit 100 MHz > S_mod mit 1 MHz > S_ausg mit 100 MHz Soweit ok, müsste nur Umformuliert werden, wenn wir meine "Defionition" von Signal verwenden würden, aber ich weiß ja, was du meinst in diesem Fall. > Der prinzipielle Unterschied dieser Signale besteht zwischen S_ausg und > den beiden anderen Signalen, S_osz und S_mod. > S_osz und S_mos sind in ihrer Amplitude und Frequenz immer gleich, > S_ausg nicht, da ändert sich die Amplitude, die Frequenz bleibt gleich. Ja, aber hier ja mein Haupteinwand: Es kommt eine zusätzliche Periodendauer hinzu, die man doch auf dem Analogoszi auch sehen kann. Ohne Rechnerei und derlei "Schindluder". Nämlich die Änderei der Amplitude im Rhythmus von S_mod. > Weitere Signal sind nicht vorhanden und wurden auch nicht erzeugt. Hier kommt dann wieder die Begriffsunklarheit ins Spiel. Niemand von uns hat behauptet (glaub ich zumindest), dass neue Signale entstehen. Alles was gesagt wurde ist, das zusätzliche Frequenzen entstehen. > Dieser Unterschied kann mit einem Oszillographen, der ja die Amplitude > (und auch die Periodendauer) aufzeigt, nachgeprüft werden. Ja eben. Dieser zeigt im S_ausg ganz klar mehrere Peridozitäten. Wenn man ganz spitzfindig wäre, müsste man, wollte man nur eine einzige Frequenz haben, diesem S_ausg sogar die Frequenz von S_mod also 1MHz zuweisen. Das was sich nämlich wirklich exakt wiederholt, ist die Periode der Modulation. Von Einzelschwingung zu Einzelschwingung von S_osz ist ja jedesmal ein anderer Maximalwert. Somit ist es streng betrachtet nicht periodisch. > Beim Empfänger kann ebenfalls das vom Sender ausgegebene Signal > festgestellt werden, es hat die gleiche Form wie die am Senderausgang. Auch hier meine Zustimmung. > Ein AM-Empfänger macht aus diesem, in seiner Amplitude sich > veränderndem, Signal nach Spitzenwertgleichrichtung das Ursprungssignal > S_mod wieder sichtbar. Weitere Signale treten dabei nicht auf. Klar, wär ja auch blöd, würde man nach dem ganzen Demoduliere und Gesende immer noch 2 Sender gleichzeitig hören. vorsichtshalber nochmal: Hier kommt dann wieder die Begriffsunklarheit ins Spiel. Niemand von uns hat behauptet (glaub ich zumindest), dass neue Signale entstehen. Alles was gesagt wurde ist, das zusätzliche Frequenzen entstehen. > Führt man dieses Empfangssignal, S_ausg, einem durchstimmbaren > Resonanzkreis zu (Spektrumanalyser) so zeigen sich, wenn die > Eigenresonanz des Schwingkreises verändert wird (Begriff "Wobbeln") > neben der der gesendeten Ausgangsfrequenz, die 100 MHz, noch weitere > Signale. > Und zwar hier bei 99 und 101 MHz. > Diese Signale werden als sog "Seitenbandsignale" mit S_sb belegt. Ja auch meine Zustimmung. > Der Meinungsunterschied hier im Forum besteht nun darin dass, anders als > es real ist, diese S_sb bereits im Sender erzeugt, also vorhanden sind > und über dessen Antenne abgestrahlt werden was ja nachweislich nicht der > Fall ist. Bis auf die Frage der Nachweislichkeit meine volle Zustimmung. Also was das Problem bzw den Meinungsunterschied angeht, dafür die Zustimmung.. > Die Signale S_sb, es können mehrere sein (Unterscheidung: S_sbx), haben > ebenfalls (laut Behauptung) eine sinusartige Schwingungsform. Hier wieder die Begriffsunklarheit. Die Seitenbänder sind keine Signale, sondern Bestandteil des Signals "S_ausg". > Wenn man davon ausgeht dass ein Schwingkreis nur mit einem Sinussignal, > angeregt werden kann dann ist es nicht verwunderlich dass dann die > Ansicht auftaucht dass dieses Anregesignal, also das/ein S_sb, bereits > im Empfangssignal, im S_ausg, enthalten sein muss. Davon bin zumindest ich, nie ausgegangen. Wenn sich irgendwas mit der richtigen Frequenz (und hier wirklich im Sinne des Kehrwertes der Periodendauer) ändert egal ob Puls Sinus wasimmer, reagiert der Schwingkreis darauf. Umso mehr die Anregungsfrequenz an der Resonanzfrequenz liegt, umso stärker reagiert er. Umso Sinusförmiger die Anregung ist, umso stärker reagiert er. (wobei ich mir beim letzten Punkt garnicht so sicher bin. Mit Pulsen sollte ich einen "idealen" Schwingkreis doch in die Resonanzkatastrophetreiben können? Bei einer Sinusanregung jedoch nur mitschwingen?). Die Reaktion des Schwingkreises ist also ein Indiz dafür, wie stark da irgendwas in seiner Frequenz mitschwingt. Den Rest habe ich shcon mehrfach ausgeführt. > Geht man davon aus dass das Signal S_sb nicht nur mit einem sinusartigen > Anregesinal zum Schwingen gebracht werden kann dann ergeben sich weitere > Möglichkeiten, dann ist es auch nicht mehr nötig dass da ein > entsprechendes sinusartiges Signal vom Sender ausgegeben werden muss. Hat wie gesagt niemand so gesagt, jedoch wirds jetzt lustig. Genau das hab ich auch schonmal angeregt, die Zeigerdarstellung. Und hier kommt auch mein oben erwähnter Einwand, das die Winkelgeschwindigkeit der Frequenz entspricht, bzw du sie linear ineinander überführen kannst. > Jetzt geht es also darum einen Umstand zu erkennen der ein Anregesignal > für die S_sb Anregung erstellt. > > Dieser Umstand liegt im Sender vor, und zwar in der Modulation des > S_osz. > durch das Signal S_mod, somit in der Modulatorstufe. Dazu ist es > vorteilhaft sich das Usprungssignal, das S_osz, aus einer anderen Sicht > anzuschauen, und zwar aus der Sicht wie dieses Signal die > Winkelgeschwindigkeit eines gedachten Zeigers in Abhängigkeit vom > Modulationssignal ändert. > > Durch die erfolgte Amplitudenäderung des S_ausg ergibt sich ein > nichtsinusförmiges Signal das bedeutet auch dass sich die > Winkelgeschwindigkeit des zu senden Signal während einer Signalperiode > ändert. > Diese Änderung liegt auch beim Empfänger vor. > > Wird nun ein Schwingkreis mit diesem Signal beaufschlagt so kann er, > dadurch das er ja keine Sinusanregung braucht, auch durch dieses Signal > angeregt werden. > > Somit ergibt sich der Umstand dass dieser Schwingkreis neben den Signal > S-osz, auch die Signale S_sb zeigt. > Es fällt mir schwer mich durch jede deiner Verschlungenheiten da oben durchzuwuseln, aber ich sagte es ja schon oben drüber. > Es reicht also eine andere Winkelgeschwindigkeit im Empfangssignal aus > um einen durchstimmbaren Schwingkreis bei mehreren Frequenzen anzuregen, > bzw. mehrere socher Resonanzkörper nebeneinander in Resonanz zu bringen. > Und zwar jeweils mit den Frequenzen die den Winkelgeschwindigkeiten im > S_ausg entsprechen. ^^Ersetze hier hier Winkelgeschwindigkeit mit Frequenz (was du problemlos tun kannst) und du sagst exakt das aus, was wir die ganze Zeit sagen. Genau diese anderen Winkelgeschwindigkeiten sind nämlich im Signal (in meiner "Definition") S_ausg enthalten. Genau diese anderen Frequenzen sind nämlich im Signal S_ausg enthalten. > Somit ist aufgezeigt dass die sog Seitenbandsignale erst im Messgerät, > hier ein Spekki, erzeugt werden und die Behauptung dass diese bereits im > Sender vorhanden sind und mitgesendet werden widerlegt. Wieder nicht widerlegt. Da ja schon die Grundannahmen unklar sind, ist garnichts wiederlegt, zumal sich ja wieder einige Unklarheiten aufgetan haben. MfG Chaos
Kurt B. schrieb: > Mir wurde hier gesagt dass ein Rechteck "Oberwellen" produziert, also > quasi diese schon im Rechteck mit enthalten und mit dem Spekki als > Sinussignal nachweisbar sind. > > Auch hier die Frage: entstehen diese Sinussignale erst im Spekki oder > schon bei der Erstellung des Rechtecks? Wieder es entstehen keine Sinussignale. Es sind Anteile im Signal enthalten, die eine Anzeige an einer Stelle des Spekkis auslösen, die man genauso an dieser Stelle bekäme, würde man eine Sinusschwingung entsprechender Amplitude und Frequenz anlegen. Dann allerdings wäre das die einzige Linie. Was da nun in Wirklichkeit passiert, kann niemand von uns sagen. Schließlich nehmen wir Menschen die Wirklichkeit gefiltert war. Ich für meinen Teil finde die Vorstellung es seien viele Sinuse die ein Rechteck ergeben, für meinen Teil aber sehr praktisch, da ich damit wunderbar funktionierende Geräte konstruieren kann.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Eine kleine Kurzfassung was beim Sender und Empfänger real abläuft: >> >> Vereinbarung: Frequenz ergibt sich aus f=1/T, wobei T die Periodendauer >> einer kompletten Schwingung des Signals ist, bezogen auf die Zeiteinheit >> "Sekunde". > > Ok. Wobei hier noch erwähnt werden sollte, das die > Winkelgeschwindigkeit, auf die du dich später beziehen wirst, der > Frequenz entspricht. > Nein, f bezieht sich auf die Periodendauer und zwar so: f=1/T, wobei T... Die Winkelgeschwindigkeit ist ein Parameter der sich innerhalb einer Periode ändern kann. Die Frequenzaussage macht das nicht, denn sie ist auf die Periodendauer bezogen, dabei ist es egal wie die Winkelgeschwindigkeit innerhalb der Periode beschaffen ist. Es ist also nicht möglich die Begriffe Frequenz und Winkelgeschwindigkeit als äquivalent anzusehen. >> Der Begriff "Signal" wird, soweit möglich, auf die untenstehenden und >> noch kommenden Erläuterungen bezogen. >> Wenn weitere Signale auftreten dann sind diese erstmalig zu >> spezifizieren. > > Schwierig.. Ich hab ja genauso meine Probleme, eine klare Definition > für ein Signal zu liefern. Wie wärs denn, wenn wir die "Signale" vor dem > Modulator noch Schwingung nennen, und erst das, was aus dem Modulator > rauskommt, Signal nennen? Klarheit ist wichtig, mit dem was du vorschlägst geht sie verloren. Wir haben klare Definitionen, und zwar für Frequenz und Signal. > Meiner Meinung nach macht doch ein Signal aus, das da irgendwas > "sinnvolles" mitkommt. Was ja bei der unmodulierten Schwingung noch > nicht der Fall ist. > Das einzig Sinnvolle ist wohl absolute Klarheit über die verwendeten Begriffe. Und die, so meine ich, ist gewährleistet. Kurt
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Kurt B. schrieb: > Die Winkelgeschwindigkeit ist ein Parameter der sich innerhalb einer > Periode ändern kann. > Die Frequenzaussage macht das nicht, denn sie ist auf die Periodendauer > bezogen, dabei ist es egal wie die Winkelgeschwindigkeit innerhalb der > Periode beschaffen ist. Und wenn er das tut, bist du noch nicht beim Grundvorgang angelangt. Denn genau das macht die zusatzlichen Signalanteile aus. Guck dir einen Ausschnitt aus einer Sinusschwingung an, meinetwegen das erste Viertel. Nur weil du nur das anguckst, ist die Frequenz dennoch dieselbe. Und wenn der Zeiger sich eine Viertelumdrehung mit einer anderen Winkelgeschwindigkeit dreht, dann ist das ein deutliches Indiz dafür, das dort eine andere Schwingung überlagert ist. Kurt B. schrieb: >>> Der Begriff "Signal" wird, soweit möglich, auf die untenstehenden und >>> noch kommenden Erläuterungen bezogen. >>> Wenn weitere Signale auftreten dann sind diese erstmalig zu >>> spezifizieren. >> >> Schwierig.. Ich hab ja genauso meine Probleme, eine klare Definition >> für ein Signal zu liefern. Wie wärs denn, wenn wir die "Signale" vor dem >> Modulator noch Schwingung nennen, und erst das, was aus dem Modulator >> rauskommt, Signal nennen? > > Klarheit ist wichtig, mit dem was du vorschlägst geht sie verloren. > Wir haben klare Definitionen, und zwar für Frequenz und Signal. Du hast lediglich eine Definition für Frequenz geliefert. Fürs Signal hast du für später eine Versprochen, dich darauf bezogen, sie aber nie geliefert.
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J. T. schrieb: >> Der Begriff "Signal" wird, soweit möglich, auf die untenstehenden und >> noch kommenden Erläuterungen bezogen. >> Wenn weitere Signale auftreten dann sind diese erstmalig zu >> spezifizieren. Da ist überhaupt garnichts definiert.
So gibt es für die Frequenz mehrere Definitionen. Einmal ist es "deine". Die ich als absolut richtig annerkenne. Genauso ist eine gültige Definition für Frequenz "Momentanwert der Winkelgeschwindigkeit" Auf diese beziehe ich mich, wenn ich davon spreche, das mehrere Frequenzen im Signal enthalten sind. Und im Falle einer Sinusschwingung sind beide Begriffe absolut äquivalent, denn bei einer Sinusschwingung ändert sich die Winkelgeschwindigkeit zu keinem Zeitpunkt. Sie bleibt sogar bei bei der Amplitudenmodulation konstant. Was ja für dein Beharren sorgt, dort sei nur diese eine. Aber bei der AM steckt die Information ja auch nicht in der Änderung der Winkelgeschwindigkeit, wies bei FM der Fall wäre, sondern die Änderung der Amplitude ist der eintscheidende Faktor, also die Zeigerlänge, wenn man so will. Und diese Änderung geschieht, wie schon so oft gesagt mit einer Frequenz. Du hast also einen konstant schnell drehenden Zeiger, dessen Länge über die konstante Drehung eines anderen Zeigers erstellt wird. Diese Gesamtheit ergibt das Signal das gesendet wird.
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Für diejenigen Leser, die es interessiert kommentiere ich hier mal die letzten von Kurt Bindls Äusserungen und ziehe Schlüsse daraus. Etwas Falsches kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen. Viel Vergnügen. > Ich finde den Versuch einer Meta-Diskussion wesentlich interessanter. [...] >> Fouriers Aussage (das ist vielen Lesern hier bekannt) ist eine >> analytische/synthetische Aussage und eine abstrakte Aussage in dem Sinn, >> dass ein beliebiges periodisches Signal durch Abtastwerte (ggf. auch >> infinitesimal viele) beschrieben (das ist die Abstraktion) werden kann >> und >> in dem man diesen Abtastwerten eine Summe von (Co-)Sinus-Signalen mit >> bestimmter Amplitude und Phase so zuordnet, dass jeder beliebige >> Abtastwert diese synthetisierten Summe mit dem ursprünglichen Signal >> übereinstimmt (das ist die analytische bzw. synthetische Aussage). >> > Beim "Nachbilden" eines Rechteckes durch viele Sinussignale dürfen nur > solche Sinusse verwendet werden die obiger Bedingung folgen. Das ist trivial - genau die Aussage die die Fourier-Theorie macht. > Daraus ist schon ersichtlich dass es sich um eine Nachbildung handelt * Wiederum trivial. Wenn ich eine Nachbildung mache ist das Ergebnis eine Nachbildung. > die mit real vorliegenden Signalen, hier müssten es unendlich viele sein > die genau die Bedingungen erfüllen, nichts zu tun haben kann. * Auf trivialer Ebene unrichtig. Wenn die Nachbildung das Ergebnis der Anwendung der Fourier-Theorie auf das Eingangssignal ist, dann hat das Ausgangssignal als Ergebnis sehr wohl "etwas mit dem Eingangssignal zu tun". * Der Satz suggeriert eine Folgerung mit den Worten "Daraus ist ersichtlich". Die Voraussetzung dass die (ohnehin nur theoretisch mögliche) Nachbildung eines Rechtecks mittels unendlich vielen Sinussignalen impliziert in keiner Weise, dass das Ergebnis einer konkreten Nachbildung nach der Fourier-Theorie "nichts mit dem Eingangssignal zu tun hat". Die Fourier-Theorie sagt nur, dass man sich einem beliebigen periodischen Signal beliebig nah annähern kann. > Denn es müssten für jede dieser unendlich vielen Signale ein Generator > vorhanden sein der genau diese Spezifikation erfüllt. * Trivial. Es kann keine unendlich vielen Signalgeneratoren in der Realität geben. Der Satz suggeriert, dass diese Tatsache die Voraussetzung für den oben schon gezogen Schluss ist. Das Gegenargument ist in meinem vorherigen Absatz mit "Die Fourier-Theorie sagt nur, ..." eingeleitete Satz. > Allein die Funktionsbetrachtung eines 555 reicht aus um hier entscheiden > zu können ob die Nachbildung des Rechtecks, oder gar ihre Entstehung, > irgendwas anders als ein theoretische Annahme ist. * Trivial. Die Fourier-Theorie IST eine Theorie. Das ist völlig unstrittig. * Der Satz suggeriert, dass die Betrachtung einer Schaltung erlaubt, eine Theorie zu bestätigen oder zu widerlegen. Das ist, in der Weise wie es hier gesagt wird, unsinnig, wenn die Schaltung keinerlei Elemente enthält, die sich sinngemäss den Elementen der Theorie zuordnen lassen. Genauso gut könnte ich nach einem Blick in eine Kuh behaupten, dass sie nicht wirklich "Muh" macht, weil in ihr kein "Muher" zu finden ist. > Ein Entscheidungskriterium für: Rechteck ist eine unendliche Anzahl > passender Sinussignale, besteht in: ist unendlich gering. * Unvollständiger, ungrammatikalischer Satz. * Definition von "unendlich gering" fehlt. * Definition von "Rechteck(-signal)" fehlt. * Geht nicht auf die Gegenthese ein. Inwiefern ist das ein Widerspruch zu der Aussage, dass sich die Behauptung von Kurt Bindl nicht entscheiden lässt? * Eine Lesart, die belegt, das dieser Satz ein Glied einer Kette von Aussage ist, der die letzte Aussage K.B.s beweist, ist nicht vorhanden. > Irgendwann sollte die unendliche Geringheit in: "ist nicht der Fall", > über/eingehen. * Unnötige Abweichung von eingeführten Begriffen. "Infinitesimal geringe Amplitude" wäre genauso zweckmäßig. * "Fälle" treten hier gar nicht auf sondern Quantitäten. * Der Satz ist um die Behauptung von Kurt Bindl zu stützen, unnötig und bildet auch kein Glied in einer denkbaren Argumentationskette. Die Analyse eines Rechtecksignales nach der Fourier-Theorie ergibt eine unendliche Folge von immer geringeren Amplituden, die jedoch nie Null werden. > Ein weiteres ist das blose Hinschauen mit einem Messgerät. > Ein Oszi zeigt ein Rechteck, er zeigt keine unendlich vielen Sinussignale. * Unsinnig. Das Oszilloskop zeigt eine Folge von Momentan-Zuständen an. Falls diese mittels Bildung einer Summe von Sinussignalen entstehen sollten, würde es dennoch niemals Sinus-Signale anzeigen. Das ist daher kein gültiges Argument. > Ein weiteres Kriterium ist dieses: > erzeugt man eine geringe Anzahl der notwendigen Sinussignale (Amplitude, Phasenlage und Frequenz müssen dabei exakt passen) und beginnt mit der Addition dieser, so ist sofort zu sehen dass es sich um nichts anderes als eine Addition dieser Signale handelt. * Trivial. Tautologie. Wenn ich etwas addiere so ist das Ergebnis völlig evident eine Summe. Solch eine Addition findet aber weder im Modulationserzeuger des S_mod statt, noch in der Modulaionsstufe selber. * Logisch unzulässige Anführung eines Einzelfalles. * Es gibt durchaus AM-Modulatoren, deren mathematische Analyse ergibt, dass eine Teiloperation die Summenbildung ist. In solchen Modulatoren ist einer elektrischen Analyse folgend auch die Summenbildung von Spannungen ersichtlich. * Wenn das aber ein Einzelfall ist, und es gibt Gegenbeispiele, dann kann es kein Argument dafür sein, dass allgemein die Analyse des Sendesignales im Sinne der Fourier-Theorie keine Sinus-Anteile ergibt und auch nicht dagegen, dass das Sendesignal ein in unspezifizierter Weise "verzerrtes" Signal ist. > Die Signale die notwendig wären damit das Rechteck das ein 555 oder jede > andere Schaltung liefert, entstehen könnte sind einfach nicht vorhanden, > ebenso wenig die notwendigen Additionstufen. * Logisch unzulässige Anführung eines Einzelfalles. * Geht nicht auf das Gegenargument der Fourier-Theorie ein. Sie macht keine Existenzaussage, sondern solche über Näherungen bei der Analyse und Rekonstruktion. > Auch in der Modulationsstufe selber ist das nicht anders. * Logsch unzulässige Anführung eines Einzelfalles. (Begründung siehe oben bei "Solch eine Addition findet aber ...") > Fazit: ein Rehteckimpuls ist ein Rechteckimpuls und nicht eine unendliche Summe von Sinussignalen. * Es fehlt die Definition von "ist" bzw. letztlich einer "Existenzaussage". Da diese Sinussignale nicht vorhanden sind können sie auch nicht gesendet werden! Der Sender strahlt also keine S_sb ab, denn es werden keine erzeugt. * Logisch unzulässig, da die Definition fehlt. * Geht nicht auf das Gegenargument der Fourier-Theorie ein. Sie macht keine Existenzaussage, sondern solche über Näherungen bei der Analyse und Rekonstruktion. >> Nimmt man einmal an, dass man einem intelligenten Schüler gegenüber säße [...] Hier lohnt es sich zu fragen wieso dann (fast alle hier) behaupten dass der Sender S_sb sendet! * Ist gesagt worden: Aus Sprachökonomischen Gründen und aus Achtlosigkeit - jedoch in der Regel nicht aus Unkenntnis. > Irgendetwas muss sie ja dazu gebracht haben, denn solange der > "intelligenten Schüler" der der hinterfragt, vorhanden wäre würde ja > eine Hinterfragung stattfinden, dieses scheint aber verlorengegangen zu > sein. * Ist gesagt worden: Aus Sprachökonomischen Gründen und aus Achtlosigkeit - jedoch in der Regel nicht aus Unkenntnis. > Intelligentes Verhalten ist blindem Glauben gewichen. Und damit da > restliche Zweifel unterdrückt * Unvollständiges Argument. Sogenannte "Verschwörungstheorie". * Wie hat sich diese Entwicklung vollzogen. Mit welchen Mitteln ist das geschehen? Wer hat das getan? Zu welchem Zweck? * Unnötige Dramatisierung eines Sachverhaltes. > werden legen sich diese nun wohl "nicht > mehr intelligente Schüler" eine Beruhingungspille zurecht, * Unvollständiges Argument * Logisch unzulässige Anführung eines Einzelfalles. * Logisch unzulässige Anführung eines hypothetischen Falles. * Behauptung aufgrund einer noch nicht bewiesenen oder plausiblen zweiten Behauptung. > sie nennt > sich auf eine theoretische Betrachtungsweise beziehen, auf die > Fourieranalyse. * Unsachliche Leugnung der Ergebnisse einer Theorie. * Das eine Menge von Aussagen eine Theorie ist, falsifiziert sie nicht. > Die Hürde dazu ist ja nicht allzu gross denn es ist ja aufgezeigt dass > das rechnerisch 100% passe (einer der gravierenden Nachteile die die > Ansicht dass alles was rechnerisch irgendwie passt auch Naturidentisch > sei) mit sich bringt. * Unrichtig wiedergebene Behauptung über eine Theorie. Die Fourier-Theorie sagt mitnichten irgendetwas über ein etwaiges "naturidentisch sein" bzw. über die Realität oder Identität eines Signales aus, dass aufgrund der sich ergebenen Parameter synthetisiert wird. >> **************************************************************** >> Was aber für Ingenieure etc. (und auch für Schüler) diese Analyse so >> wertvoll macht, ist die Tatsache, dass die Annahme , dass die >> Sinus-Signale existieren für reale Konstruktionen (Radios) nutzbar ist >> und auf keinerlei in der Realität relevante Widersprüche führt. >> **************************************************************** Die in der Realität auftretenden Widersprüche sind ja in diesem Faden hier sichtbar geworden. * Unrichtige Behauptung. Jedenfalls ohne Beleg. > --- > > Was nun Kurt Bindls Behauptung so problematisch macht und die Antworten > derjenigen, die ich für fachlich kompetent halte, ist meiner Ansicht > nach, dass er sie nicht wie ein Theoretiker oder Philosoph oder > Wissenschaftler analytisch stringent begründen kann. Hätte er das getan, > so wäre er vermutlich selbst darauf gekommen, dass die Behauptung (wie > ihr Gegenteil) nicht entscheidbar ist. > > Es ist unterscheidbar, sonst würde ich nicht hier stehen und behaupten > dass die Grundansichten falsch sind. * Logisch unzulässiger Schluss. Es existiert kein innerer Zusammenhang zwischen Voraussetzung und Schlussfolgerung. Aus der Tatsache das jemand X sprachlich äussert, ist in keiner Weise auf den Wahrheitsgehalt dieser Äusserung zu schliessen. >> Interessant (immer noch im Zusammenhang mit einer Meta-Diskussion) [...] >> Nun ist das technisch gesehen nicht falsch. Die akzeptierte theoretische [...] >> Das vertrackte an diesem Argument ist aber, dass es der einen Seite dazu [...] >> Nun, wenn schon die ursprüngliche Frage nicht entscheidbar ist, dann ist >> es auch diese nicht. Soviel ist klar. [...] >> Aber der Tatsache allein, dass diese Vorgänge in welcher Weise auch [...] > Um da meine Erklärung verstehen zu können (und auch dann innerlich > anzuerkennen) ist es notwendig das was im Bandpass vor sich geht und wie > das was sichtbar wird, nämlich ein Sinussignal, überhaupt entsteht und > auch wieso da eine Spannung vorhanden ist/sich aufbaut, und letztendlich > auch was Spannung überhaupt ist, sich näher mit dem Schwingkreis zu > befassen. * Unnötige Unterstellung. Die Erklärung wird, soweit sie das ihrer Art nach erlaubt verstanden. Sie wird nur nicht akzeptiert. Der aus ihr gezogen Schluss wird nicht akzeptiert. In der Kurzfassung reicht es aus zu wissen das sich eine Sinusschwingung akkumulativ aufbaut, also nicht unbedingt "in einem Ruck" da aus dem Nichts kommend vorhanden ist (Ein Puls kann ein "Nachschwingen" erzeugen, aber das ist eine andere Baustelle). * Definition von "akkumulativ aufbauen" fehlt. Funktionale oder empirische Beschreibung fehlt. * Geht nicht auf das Gegenargument der Fourier-Theorie ein. Sie macht keine Existenzaussage, sondern solche über Näherungen bei der Analyse und Rekonstruktion. * Ist nicht als Glied in einer Kette, aus der die Behauptung folgt, erkennbar. > Weiterhin ist es notwendig zu wissen das sich diese Sinusschwingung > nicht nur mit einer gleichartigen Sinusschwingung, sondern mit Pulsen > anregen lässt. * Trivial * Die Fourier-Theorie erklärt das in hinreichender Weise. * Ist nicht als Glied in einer Kette, aus der die Behauptung folgt, erkennbar. > Die Pulse müssen "Taktmässig und Phasenmässig" passend sein, sonst wird > eine sich breits etablierte Resonanzschwingung wieder abgewürgt. * Sachlich inkorrekt: Eine Schwingung handelt nicht und sie handelt nicht selbstbezüglich. * Unvollständiger Satz: Womit müssen Frequenz und Phase übereinstimmen? > Die Auffassung/Behauptung/Annahme dass ja die sinusartige Schwingung > bereits im Empfangssignal vorhanden sein muss um das Sinussignal des > Filters, des Resonanzkörpers also, zu erstellen ist damit widerlegt. * Logisch unrichtig. Weder die Einzelaussagen noch deren Gesamtheit falsifzieren die Aussage über die mögliche Näherung. * Geht nicht auf das Gegenargument der Fourier-Theorie ein. Sie macht keine Existenzaussage, sondern solche über Näherungen bei der Analyse und Rekonstruktion. [...] > Insofern ist die Behauptung von Kurt Bindl so wertvoll wie die "dummen > Fragen" von Kindern. Man denkt mal über "Grundsätzliches" nach, was man > als trivial schon vor langer Zeit beiseite gelegt hat. Wie man nach 14 > Tagen in der neuen Wohnung beginnt zu vergessen ob man die Tür > abgeschlossen hat. :-) Nur so (die vergessene "Kinderfragerei") ist es überhaupt möglich das sich so gravierende Falschaussagen wie die hier zum Funk usw. überhaupt so lange halten haben können. * Unlogische Verwendung der zitierten Aussage. Eine Frage an sich ist keine Aussage. * Unrichtige Verwendung der zitierten Aussage. Sie bezog sich mitnichten darauf, dass die Art wie Kinder fragen, ursächlich zu Aussagen führen - unabhängig davon ob zu falschen oder richtigen. Auch ist diese Annahme gemäß dem im vorherigen Satz, beginnend mit "Unlogische Verwendung" genannten Grund nicht sinnvoll. Der Satz sagt vielmehr aus, dass solche Fragen einen "Anlass" bilden. ---- > Eine kleine Kurzfassung (...) > [...] Ein zweiter Oszillator erzeugt ebenfalls ein sinusartiges Signal konstanter Amplitude, genannt S_mod. * Definition von "sinusartiges Signal" fehlt. > Der prinzipielle Unterschied dieser Signale besteht zwischen S_ausg und > den beiden anderen Signalen, S_osz und S_mod. > S_osz und S_mos sind in ihrer Amplitude und Frequenz immer gleich, > S_ausg nicht, da ändert sich die Amplitude, die Frequenz bleibt gleich. * Unvollständige Aussage. Das Ausgangssignal wird durch eine Reihe weiterer Parameter charakterisiert. Siehe Fourier-Theorie. > Ein AM-Empfänger macht aus diesem, in seiner Amplitude sich > veränderndem, Signal nach Spitzenwertgleichrichtung das Ursprungssignal > S_mod wieder sichtbar. Weitere Signale treten dabei nicht auf. * Unzutreffend. Als Nicht-Lineares Element wird eine Diode immer auch weitere Signale erzeugen oder dem vorhanden hinzufügen. * Ist nicht als Glied in einer Kette, aus der die Behauptung folgt, erkennbar. > [...] > Der Meinungsunterschied hier im Forum besteht nun darin dass, anders als > es real ist, diese S_sb bereits im Sender erzeugt, also vorhanden sind > und über dessen Antenne abgestrahlt werden was ja nachweislich nicht der > Fall ist. * Definition von "real" fehlt. (Immer noch). * Unzutreffende Aussage. Es geht nicht um "Meinungen" sondern zutreffende, praktisch relevante, detaillierte und konsistente Erklärungen und Definitionen. > Die Signale S_sb, es können mehrere sein (Unterscheidung: S_sbx), haben > ebenfalls (laut Behauptung) eine sinusartige Schwingungsform. * Definition von "Signal" fehlt. (Immer noch). > Wenn man davon ausgeht dass ein Schwingkreis nur mit einem Sinussignal, > angeregt werden kann dann ist es nicht verwunderlich dass dann die > Ansicht auftaucht dass dieses Anregesignal, also das/ein S_sb, bereits > im Empfangssignal, im S_ausg, enthalten sein muss. * Unrichtige Behauptung. Die Fourier-Theorie und entsprechende Experimente sagen aus, das eine Schwingkreis gleichermassen von einem reinen Sinussignal wie auch von einem Signalgeschmisch, dass analytisch die Resonanzfrequenz enthält in der (im wesentlichen) gleichen Weise angeregt werden. Hingegen wird nicht behauptet, dass ein Schwingkreis ausschliesslich von Sinussignalen angeregt werden kann. * Unrichtige Behauptung. Die Fourier-Theorie macht keine Existenzaussage, sondern solche über Näherungen bei der Analyse und Rekonstruktion. > Geht man davon aus dass das Signal S_sb nicht nur mit einem sinusartigen > Anregesinal zum Schwingen gebracht werden kann dann ergeben sich weitere > Möglichkeiten, dann ist es auch nicht mehr nötig dass da ein > entsprechendes sinusartiges Signal vom Sender ausgegeben werden muss. * Unnötige Erweiterung des Gültigkeitsbereichs einer Aussage. Es ist zwar leicht zu schliessen, dass von der Aussage "ein nicht-sinusförmiges Signal regt (auch) an" zu "das anregende Signal enthält keinen Sinus" übergegangen werden soll, aber zwischen diesen beiden Aussagen besteht kein innerer Zusammenhang. Das eine ist eine technisch-physikalische Aussage, das andere eine epistemologische. > Jetzt geht es also darum einen Umstand zu erkennen der ein Anregesignal > für die S_sb Anregung erstellt. * Unkorrekte Formulierung. Ein "Umstand" tut nichts; er "erstellt" insbesondere nichts. > Dieser Umstand liegt im Sender vor, und zwar in der Modulation des > S_osz. > durch das Signal S_mod, somit in der Modulatorstufe. Dazu ist es > vorteilhaft sich das Usprungssignal, das S_osz, aus einer anderen Sicht > anzuschauen, und zwar aus der Sicht wie dieses Signal die > Winkelgeschwindigkeit eines gedachten Zeigers in Abhängigkeit vom > Modulationssignal ändert. * Irrelevanter Einführung einer weiteren Eigenschaft in die Erklärung. Die Winkelgeschwindigkeit (so denn die Definition der üblichen folgt) ist eine Funktion der Frequenz. * So die "Winkelgeschwindigkeit" dennoch in anderer Weise relevant sein sollte als die Frequenz, fehlt eine Definition. > Durch die erfolgte Amplitudenäderung des S_ausg ergibt sich ein > nichtsinusförmiges Signal das bedeutet auch dass sich die > Winkelgeschwindigkeit des zu senden Signal während einer Signalperiode > ändert. > Diese Änderung liegt auch beim Empfänger vor. * Unvollständige Tatsachenbehauptung. Die Winkelgeschwindigkeit hängt mitnichten von der Amplitude ab, wenn jeweils der Ursprung des Trägerzeigers und der des Zeigers des Informationssignales und ein jeweils darauf bezogener Null-Winkel z.B. in einem kartesischen Koordinatensystem parallel zur X-Achse angenommen wird. * Irrelevant. Siehe Kommentar zu Einführung des Begriffes Winkelgeschwindigkeit. > Wird nun ein Schwingkreis mit diesem Signal beaufschlagt so kann er, > dadurch das er ja keine Sinusanregung braucht, auch durch dieses Signal > angeregt werden. * Wiederholung einer Behauptung, die durch die vorherigen Sätze nicht belegt wird. > Somit ergibt sich der Umstand dass dieser Schwingkreis neben den Signal > S-osz, auch die Signale S_sb zeigt. * Unkorrekte Formulierung. Ein Schwingkreis "zeigt" nichts. > Es reicht also eine andere Winkelgeschwindigkeit im Empfangssignal aus > um einen durchstimmbaren Schwingkreis bei mehreren Frequenzen anzuregen, * Trivial. Tautologie. Ein Schwingkreis, der auf mehrere verschiedene Frequenzen abgestimmt wird und zu dem jeweiligen Zeitpunkt mit dieser Frequenz angeregt wird, wird mit dieser Frequenz angeregt. > bzw. mehrere socher Resonanzkörper nebeneinander in Resonanz zu bringen. > Und zwar jeweils mit den Frequenzen die den Winkelgeschwindigkeiten im > S_ausg entsprechen. * Trivial. Tautologie. > Somit ist aufgezeigt dass die sog Seitenbandsignale erst im Messgerät, > hier ein Spekki, erzeugt werden und die Behauptung dass diese bereits im > Sender vorhanden sind und mitgesendet werden widerlegt. * Inkorrekte Schlussfolgerung. * Alle wesentlichen Behauptungen der Argumentation (bis auf die offensichtlich inkorrekten) beziehen sich im wesentlichen darauf, dass Schwingkreise von Signalen beliebiger Form angeregt werden können sofern dessen Frequenz mit der Resonanzfrequenz des Schwingkreises übereinstimmt. Darin stimmen soweit alle Beteiligten überein. Nur ist die sachlich vollständige und den Sachverhalt wesentlich zweckmäßiger durchdringende Behauptung die, dass jedes Signal einen beliebigen Schwingkreis anregt - wobei entweder abklingende oder stationäre Schwingungen entstehen - dem Energie als Eigenschaft zugeschrieben werden kann. Da diese Energie aber nicht aus dem Nichts entstehen kann - das steht vermutlich nicht in Frage - muss sie schon vorher in dem Signal enthalten sein; sie muss vorher übertragen worden sein und folgerichtig im Sender aus anderen Energieformen in die gesendete Form umgewandelt worden sein. Die Form des Signals, d.h. in Begriffen der Fourier-Theorie die für eine Rekonstruktion dieses Signals notwendigen Bestandteile, ist dabei im Prinzip nebensächlich und ergibt sich aus der Modulationsart und der Form des Nachrichtensignals. Das Signal selbst - und hier kann man mal eine grobe Definition vorschlagen, da es in den ganzen Argumenten nicht geschehen ist - nämlich als Informationsträger betrachtet, enthält die Information über Zustände bzw. Veränderungen. Dazu kann jede beliebige Form dienen. AM, FM, PM. OFDM etcpp. Daran ändert auch die Betrachtung der hypothetisch nötigen unendlich vielen Frequenzen bei Übertragung eines "Rechtecksignales" nichts. Zunächst ist das konkret gar nicht möglich denn solch ein Signal würde auch unendlich viel Energie haben. Also ist das "Rechteck" bandbegrenzt - also kein Rechteck mehr. An dem Informationsgehalt eines solchen bandbegrenzten Rechtecks aber ändert sich bei den Transformationen in Frequenz, Bandbreite oder Amplitude bei ihrer zweckmässigen Anwendung nichts. Der Energiegehalt wird lediglich verschoben, verbreitert, vervielfacht etc. - aber die Information steckt nicht in einem absoluten Zustand sondern in dessen relativer Änderung der Parameter (das ist nicht korrekt und vollständig ausgedrückt, würde aber hier zu weit führen denke ich). Insofern reduziert sich die Behauptung Kurt Bindls darauf, dass die im Zuge der Übertragung vorgenommen Umwandlungen (das Wort "erzeugen" ist in Bezug auf Signale im strengen Sinne sowieso nicht anwendbar) in Frequenzlage und Bandbreite des Signals dessen Identität vernichten und eine neue erzeugen. Das ist philosophisch und wissenschafttheoretisch gesehen nicht falsch aber auch nicht unbestritten. Man könnte dem was Energie "ausmacht" letztlich nur hypothetisch eine Identität zuordnen. Für die Funktion von Radios etc. aber ist die Frage völlig irrelevant. :-)
Wow Klaus, wie lange haste dafür gebraucht? Mir fehlte da immer die Konzentration, jedes einzelne Argument so genau zu untersuchen. Nur ein kleiner Einwand. Klaus schrieb: > Das Signal selbst - und hier kann man mal > eine grobe Definition vorschlagen, da es in den ganzen Argumenten nicht > geschehen ist - nämlich als Informationsträger betrachtet, Diese Definition hab ich weit weit oben und auch in einem der letzteren Beiträge vorgeschlagen.
J. T. (chaoskind) schrieb: > Nur ein kleiner Einwand. Klaus schrieb: </topic/373140#4235593> >> Das Signal selbst - und hier kann man mal >> eine grobe Definition vorschlagen, da es in den ganzen Argumenten nicht >> geschehen ist - nämlich als Informationsträger betrachtet, > Diese Definition hab ich weit weit oben und auch in einem der letzteren > Beiträge vorgeschlagen. Eine Unaufmerksamkeit von mir. Der Teilsatz hätte lauten sollen: "... da es in den ganzen Argumenten von Kurt Bindl nicht geschehen ist ..." Danke für den Hinweis.
J. T. schrieb: > So gibt es für die Frequenz mehrere Definitionen. > > Einmal ist es "deine". Die ich als absolut richtig annerkenne. > > Genauso ist eine gültige Definition für Frequenz "Momentanwert der > Winkelgeschwindigkeit" > > Auf diese beziehe ich mich, wenn ich davon spreche, das mehrere > Frequenzen im Signal enthalten sind. > Du magst dich ja auf deine Privatdefinition von "Frequenz" beziehen, hier ist der Begriff "Frequenz" eindeutig festgelegt worden, und zwar mit: f=1/T Wikipedia schreibt dazu: -------- Die Frequenz (von lat. frequentia, Häufigkeit) ist in Physik und Technik ein Maß dafür, wie schnell bei einem periodischen Vorgang die Wiederholungen aufeinander folgen, z. B. bei einer fortdauernden Schwingung. Die Frequenz ist der Kehrwert der Periodendauer. ------- Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenz Und darauf ist der Begriff: Frequenz bezogen, aufgezeigt durch: f=1/T Wenn du den Begriff "Winkelgeschwindigkeit" wegen ev. Zweideutigkeit ablehnst dann schlage einen anderen vor. Die Aussage zur Frequenz eines/des modulierten oder unmodulierten Signals hat mit der Schwingungsform nichts zu tun, denn sie bezieht sich auf die Periodendauer, und diese ist unabhängig von der Schwingungsform. Kurt PS: einerseits sagst du dass sich die Winkelgeschwinigkeit auch bei Nichtsinusform nicht ändert (was man durchaus so sehen kann, ist halt eine Definitionssache), andererseits aber auch: > Genauso ist eine gültige Definition für Frequenz "Momentanwert der > Winkelgeschwindigkeit" Nach deiner Aussage nach das die Winkelg. über die Periode konstant ist gibt es ja keinen unterschiedlichen Momentanwert dieser während der Periode. Die einzig hier gültige Definition von Frequenz wurde festgelegt, siehe weiter oben. Dann noch die Gretchenfrage: Entstehen die sog Seitenbandsignale (Sinusform wurde behauptet), hier als S_sb bezeichnet, welche eine Frequenz von 99 bzw. 101 MHz aufweisen, als eigenständige Signale im Sender und werden über die Antenne abgestrahlt, oder werden diese erst im Spekki erzeugt? .
>> Das Signal selbst - und hier kann man mal >> eine grobe Definition vorschlagen, da es in den ganzen Argumenten nicht >> geschehen ist - nämlich als Informationsträger betrachtet, Information, nee das passt nicht, denn "Information" ist ein völlig unbrauchbarer Bezeichner, der sagt nichts Konkretes aus. Ich lege mal fest: der Begriff "Signal" steht hier in dieser Unterhaltung für Vorgänge die durch Materie erbracht wurden und sich meisst zyklisch wiederholen. Sollte keine Zyklizität vorliegen, wie bei z.B. bei einer Flanke der Fall ist, so ist das zu erwähnen oder eine Erweiterung, z.B. Flankensignal, zu verwenden. Bezeichner wie S_osz beruhen also auf Bewegung von Materie deren Zustand sich zyklisch wiederholt, die Wirkungen die von dieser Bewegung ausgehen werden Signal genannt. Es können auch Zahlenwerte, welche durch Berechnung entstanden, sind als Signal bezeichnet werden, jedoch ist das zu kennzeichnen. Kurt
Ja ja. Man braucht nur ein Schild an einen Satz zu machen, dass man sich darin nicht vollständig korrekt ausgedrückt hat. DEN Satz findet er. Im Erkennen des Offensichtlichen muss Kurt Bindl unter die Meister eingeordnet werden. So. Jetzt aber genug gespielt.
Kurt B. schrieb: > einerseits sagst du dass sich die Winkelgeschwinigkeit auch bei > Nichtsinusform nicht ändert (was man durchaus so sehen kann, ist halt > eine Definitionssache), andererseits aber auch: Lerne lesen: J. T. schrieb: > Und im Falle einer Sinusschwingung sind beide Begriffe absolut > äquivalent, denn bei einer Sinusschwingung ändert sich die > Winkelgeschwindigkeit zu keinem Zeitpunkt. Sie bleibt sogar bei bei der > Amplitudenmodulation konstant Die Zeigerlänge ändert sich. Das ist ein Unterschied, den zu erkennen scheinbar nicht willens oder nicht in der Lage bist. Kurt B. schrieb: > Nach deiner Aussage nach das die Winkelg. über die Periode konstant ist > gibt es ja keinen unterschiedlichen Momentanwert dieser während der > Periode. Gibt es auch nicht. Wir sind hier schließlich bei AM. Aber die Amplitude wird geändert. Periodisch. Periodischen Vorgänge haben unter anderen eine Eigenschaft die man Frequenz nennt. Und hier kannst du auch gerne deine Definition drauf anwenden. Kurt B. schrieb: > Die einzig hier gültige Definition von Frequenz wurde festgelegt, siehe > weiter oben. Hast du festgelegt, meinst du. Guck mal in alte Funkbücher oder ähnliche Literatur. Dort findest du auch die Definition über die Winkelgeschwindigkeit. Kurt B. schrieb: > Dann noch die Gretchenfrage: > Entstehen die sog Seitenbandsignale (Sinusform wurde behauptet), hier > als S_sb bezeichnet, welche eine Frequenz von 99 bzw. 101 MHz aufweisen, > als eigenständige Signale im Sender und werden über die Antenne > abgestrahlt, oder werden diese erst im Spekki erzeugt? Tragen diese Seitenbänder evtl die Information um die es geht? Wird diese Information aus der Welt gelöscht, wenn ich meinen Spekki abschalte? Kurt B. schrieb: > Ich lege mal fest: > der Begriff "Signal" steht hier in dieser Unterhaltung für Vorgänge die > durch Materie erbracht wurden und sich meisst zyklisch wiederholen. Seeeehr konkret Kurt. Da ist das mit der Information wesentlich konkreter. Die Information ist in unserem Fall der 1MHz-Ton. Evtl nicht sonderlich informativ, aber wenn man das durch ein Nachrichtenprogramm ersetzt, sieht das schon anders aus. Die Information ist das zu Sendende. ~abwink, ich gebs auf Kurt B. schrieb: > Ich lege mal fest: > der Begriff "Signal" steht hier in dieser Unterhaltung für Vorgänge die > durch Materie erbracht wurden und sich meisst zyklisch wiederholen. Jaja leg du mal fest. Nebenbei zeig doch mal ein wenig Materie die Vorgänge erbringt. Achne geht nicht, gibs ja nicht. Kurt B. schrieb: > Bezeichner wie S_osz beruhen also auf Bewegung von Materie deren Zustand > sich zyklisch wiederholt, die Wirkungen die von dieser Bewegung ausgehen > werden Signal genannt. Hast du also festgestellt, soso. Kurt B. schrieb: > Es können auch Zahlenwerte, welche durch Berechnung entstanden, sind als > Signal bezeichnet werden, jedoch ist das zu kennzeichnen. Das ist aber sehr großzügig, geradezu ritterlich von dir. Ich erglühe gerade vor dankbarkeit.
Kurt B. schrieb: > Du magst dich ja auf deine Privatdefinition von "Frequenz" > beziehen, Kurt, das ist jetzt nicht schön. Bitte nicht einfach versuchen, den Spieß 'rumzudrehen. > hier ist der Begriff "Frequenz" eindeutig festgelegt worden, > und zwar mit: f=1/T Festgelegt? - Ja. Eindeutig? - Nein. Dazu komme ich gleich. > Wikipedia schreibt dazu: [...] Also... lass' es mich so ausdrücken: Im Prinzip akzeptiere ich die Wikipädie als seriöse Quelle, aber das heißt nicht, dass sie für mich das Evangelium ist. Sie erfüllt teilweise nicht die Ansprüche an sprachliche Genauigkeit, die ich an ein Nachschlagewerk habe. Ja, richtig gelesen: Wikipädie ist mir teilweise sprachlich zu schlampig. > Und darauf ist der Begriff: Frequenz bezogen, aufgezeigt > durch: f=1/T Nein, keineswegs. Eine Periodendauer T setzt ein periodisches Signal voraus. Periodisch heißt in diesem Zusammenang: Sich EXAKT wiederholend. Ein Sinus-Signal ist periodisch, denn die einzelnen Schwingungen unterscheiden sich in nichts voneinander. Das gilt auch für normale Rechtecksignale, Dreiecke, Sägezähne und was-weiß-ich. Ein AM-Signal ist --> NICHT <-- periodisch. Die einzelnen Trägerschwingungen sind nämlich NICHT deckungsgleich; sie unter- scheiden sich in ihrer Höhe. Es geht nicht darum, dass sie "ähnlich" sind oder "ungefähr gleich" oder so etwas. Sie sind schlicht und ergreifend NICHT IDENTISCH. Warum ist dieser Punkt überhaupt wichtig? Weiter oben hatte ich davon gesprochen, dass "Frequenz" in unterschiedlichem Kontext unterschiedliches bedeutet: - umgangssprachlich: Häufigkeit je Zeiteinheit, - technisch: Kehrwert der Periodendauer, - mathematisch: Parameter ein Zeitfunktion. Soweit ich das bisher verstanden habe, bestimmst Du, Kurt, die Periodendauer aus den Nulldurchgängen des Signales. Das ist auch zulässig und nicht zu beanstanden, sofern man sicher weiß, dass das in Rede stehende Signal TATSÄCHLICH periodisch ist - und mit periodisch ist hier, daran sei nochmal erinnert, EXAKT periodisch gemeint. Bei einem periodischen Signal sind alle Punkte gleich gut - es ist also wurscht, ob man die Periodendauer aus den Maxima, den Minima, den Nullstellen oder noch irgenwie ganz anders bestimmt. Man kann also gern auch die Nullstellen verwenden. Was Du aber tust, das ist der Versuch, eine PERIODENDAUER eines NICHT PERIODISCHEN SIGNALS zu bestimmen. Du verwendest den Begriff "Periodendauer" außerhalb seines Definitionsbereiches. Du müsstest korrekt vom "Nullstellenabstand" oder so sprechen. Warum hacke ich auf der Periodizität herum? Nun, man kann sehr leicht Signale konstruieren, die zwar einen bestimmten vorgegebenen "Nullstellenabstand" (also eine geforderte "Bindl-Frequenz") haben, in ihrem Zeitverlauf aber in absolut keiner Weise periodisch sind! Die auf dem Nullstellenabstand basierende Bindl-Frequenz sagt NICHTS über das Wiederholungsverhalten des Signales aus! Deswegen ist auch die auf dem Nullstellenabstand basierende Bindl-Frequenz nirgendwo in der Technik üblich. > Die Aussage zur Frequenz eines/des modulierten oder unmodulierten > Signals hat mit der Schwingungsform nichts zu tun, Soweit richtig. > denn sie bezieht sich auf die Periodendauer, Auch richtig. > und diese ist unabhängig von der Schwingungsform. Jein. Die Schwingung muss PERIODISCH sein, d.h. eine Schwingung muss DECKUNGSGLEICH zur vorigen und zur nächsten. Nicht nur "irgendwie ähnlich", sondern GENAUSO hoch, und GENAU dieselbe Form. Ein AM-Signal "hat" nicht "eine Frequenz", und es "hat" auch nicht "mehrere Frequenzen", sondern es "hat" KEINE Frequenz - denn es ist nicht periodisch!
Possetitjel schrieb: > Ein AM-Signal "hat" nicht "eine Frequenz", und es "hat" auch nicht > "mehrere Frequenzen", sondern es "hat" KEINE Frequenz - denn es ist > nicht periodisch! Zumindest im Falle von üblichen Radiosignalen. Bei unserem konstruierten Beispiel mit 100MHz-Träger und 1MHz Modulator (und in jedem Fall in dem der Träger ein ganzzahliges Vielfaches des Modulators ist) ist es sehr wohl periodisch. Und zwar mit der Periodendauer/Frequenz des Modulators.
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J. T. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Ein AM-Signal "hat" nicht "eine Frequenz", und es "hat" auch >> nicht "mehrere Frequenzen", sondern es "hat" KEINE Frequenz - >> denn es ist nicht periodisch! > > Zumindest im Falle von üblichen Radiosignalen. Bei unserem > konstruierten Beispiel mit 100MHz-Träger und 1MHz Modulator > (und in jedem Fall in dem der Träger ein ganzzahliges Vielfaches > des Modulators ist) ist es sehr wohl periodisch. > Und zwar mit der Periodendauer/Frequenz des Modulators. Natürlich, selbstredend. Ich hätte korrekterweise schreiben müssen "... denn es ist nicht NOTWENDIGERWEISE periodisch!" Korrektheit und Verständlichkeit sind in weiten Grenzen reziprok; wer sich absolut korrekt ausdrücken will (wie das Mathe-Buch), drückt sich auch absolut unverständlich aus (wie das Mathe-Buch). Dein (berechtigter) Einwand unterstreicht gerade, worauf es mir hauptsächlich ankam: Der "Nullstellenabstand" und die wahre, auf dem Signalverlauf beruhende Periode haben beliebig wenig miteinander zu tun - eine Modulator-Periode enthält ja sehr viele Nullstellen des Trägers.
Possetitjel schrieb: > > Festgelegt? - Ja. > Eindeutig? - Nein. > Doch, sie ist eindeutig, siehe meine Definition. Wird der Begriff "Frequenz" in anderem Zusammenhang oder mit anderem Sinn verwendet so ist dies zu kennzeichnen, denn sonst ists wie mit Kraut und Rüben und wir reden noch mehr aneinander vorbei als eh schon (sollten wir abstellen, denn es bringt nichts). > Dazu komme ich gleich. > >> Wikipedia schreibt dazu: [...] > > Also... lass' es mich so ausdrücken: > > Ja, richtig gelesen: Wikipädie ist mir teilweise sprachlich zu > schlampig. > >> Und darauf ist der Begriff: Frequenz bezogen, aufgezeigt >> durch: f=1/T > > Nein, keineswegs. > > Eine Periodendauer T setzt ein periodisches Signal voraus. Periodisch > heißt in diesem Zusammenang: Sich EXAKT wiederholend. Stop, erst klären wir das. > Ein Sinus-Signal ist periodisch, denn die einzelnen Schwingungen > unterscheiden sich in nichts voneinander. Das gilt auch für normale > Rechtecksignale, Dreiecke, Sägezähne und was-weiß-ich. > Ja, für alle Signale die sich exakt in der Form und Periodendauer wiederholen, so wie es unsere S_osz und S_mod machen. > Ein AM-Signal ist --> NICHT <-- periodisch. Die einzelnen > Trägerschwingungen sind nämlich NICHT deckungsgleich; sie unter- > scheiden sich in ihrer Höhe. Es geht nicht darum, dass sie "ähnlich" > sind oder "ungefähr gleich" oder so etwas. Sie sind schlicht und > ergreifend NICHT IDENTISCH. > Doch es ist periodisch, denn es hat immer die gleiche Periodendauer. Dass die Amplituden der einzelnen Schwingungszüge nicht identisch sein müssen/ev. sind das trägt der Aussage zur Periodenlänge keinen Schaden zu. Du verwechselst anscheinend Periodisch mit Identisch, das sind zweierlei Stiefel. Das soll für uns ein Grund sein festzulegen wie die "Periodenlänge" spezifiziert wird um da Klarheit zu haben. > Warum ist dieser Punkt überhaupt wichtig? > > Weiter oben hatte ich davon gesprochen, dass "Frequenz" in > unterschiedlichem Kontext unterschiedliches bedeutet: > - umgangssprachlich: Häufigkeit je Zeiteinheit, > - technisch: Kehrwert der Periodendauer, > - mathematisch: Parameter ein Zeitfunktion. > > Soweit ich das bisher verstanden habe, bestimmst Du, Kurt, die > Periodendauer aus den Nulldurchgängen des Signales. Das ist auch > zulässig und nicht zu beanstanden, sofern man sicher weiß, dass > das in Rede stehende Signal TATSÄCHLICH periodisch ist - und mit > periodisch ist hier, daran sei nochmal erinnert, EXAKT periodisch > gemeint. Nein, diese Definition ist nicht haltbar denn auch unterschiedliche Periodeninhalte ergeben die gleiche Periodenlänge. Wir werden hier erstmal Klarheit schaffen. > Bei einem periodischen Signal sind alle Punkte gleich gut - es > ist also wurscht, ob man die Periodendauer aus den Maxima, den > Minima, den Nullstellen oder noch irgenwie ganz anders bestimmt. > Man kann also gern auch die Nullstellen verwenden. > Kann man, muss man nicht. (ich habe bisher stillschweigend angenommen dass es klar ist dass für die Bestimmung der Periodenlänge die Zustände genommen werden die am eindeutigsten sind. nämlich die Nulldurchgänge. Das mag zu einfach sein, aber das können wir ja hinterfragen. > Was Du aber tust, das ist der Versuch, eine PERIODENDAUER eines > NICHT PERIODISCHEN SIGNALS zu bestimmen. Du verwendest den Begriff > "Periodendauer" außerhalb seines Definitionsbereiches. Du müsstest > korrekt vom "Nullstellenabstand" oder so sprechen. > > Warum hacke ich auf der Periodizität herum? > > Nun, man kann sehr leicht Signale konstruieren, die zwar einen > bestimmten vorgegebenen "Nullstellenabstand" (also eine geforderte > "Bindl-Frequenz") haben, in ihrem Zeitverlauf aber in absolut > keiner Weise periodisch sind! Du machst unklare Aussagen, das bringt nichts, also erstmal eine Festlegung. > Die auf dem Nullstellenabstand basierende Bindl-Frequenz sagt > NICHTS über das Wiederholungsverhalten des Signales aus! > ... > Die Schwingung muss PERIODISCH sein, d.h. eine Schwingung muss > DECKUNGSGLEICH zur vorigen und zur nächsten. Nicht nur "irgendwie > ähnlich", sondern GENAUSO hoch, und GENAU dieselbe Form. > Und da geht's daneben. Die Aussage "Frequenz" beruht auf der Periodenlänge, der Inhalt der Periode ist dabei unwesentlich. > Ein AM-Signal "hat" nicht "eine Frequenz", und es "hat" auch nicht > "mehrere Frequenzen", sondern es "hat" KEINE Frequenz - denn es ist > nicht periodisch! Naja, das schauen wir uns halt mal genauer an. Periode: Ich nehme einfach mal einen 555 und lasse diesen eine Periode erstellen. Die Periode beginnt mit einer steigenden Flanke (die Flanken seien unendlich kurz), dann folgt die Dauer des Zustandes "+1" (ich gehe davon aus dass klar ist was mit "+1" bzw. "-1" gemeint ist). Nun folgt der Wechsel in den Zustand "-1", dieser Zustand hat auch eine Dauer. Diese "-1" Dauer endet mit der steigenden Flanke (welche wiederum den Start der nächsten Periodendauer einleitet. Es existieren also zwei Dauern, eine "+1"-Dauer und eine "-1"-Dauer. Beide Dauern zusammengefasst ergeben die Dauer der Periode. Ich hoffe das ist verständlich. Und auch dass es egal ist wie "hoch" die "+1" ist, also die Amplitude der "+1"-Dauer, ebenso wie "tief" die "-1"-Dauer. Heisst, egal welche Zahlenwerte die +1/-1 haben, die Gesamtdauer der Periode ist davon nicht betroffen. Es ist also eindeutig wo und wann die Periode beginnt und wo/wann sie endet, die einzelnen Abschnitte können durchaus unterschiedliche Dauern haben, solange sie die gleiche Gesamtdauer ergeben spielt das keine Rolle. Die aus der Periodendauer abgeleitete Frequenzaussage ist also unabhängig von den einzelnen +/- Zuständen innerhalb der Periode. Und auch unabhängig von den Amplitudenwerten der einzelnen +/- Zustände. Soweit klar? Wenn ja dann kommt "der Sinus" dran, auch hier will ich eine eindeutige Periode "sehen" und erkennen ob sich durch AM-Modulation diese ev. in ihrer Periodendauer ändert. Kurt
Au Scheisse! So in 20 Jahren ist Kurt Bindl dann bei der Identität von 0 und Gartenkresse, wenn ihr so weiter macht. Das ist ja wohl der Aberwitz schlechthin, hier mit einem Verwirrten um Definitionen zu verhandeln die längst existieren! Was an Definitionen überhaupt fehlt sind diejenigen der Begriffe die Kurt Bindl neu einführt oder deren Bedeutung implizit von den eingeführten abweicht. Das ganze restliche Zeug sind lediglich Ablenkungsmanöver und nicht einmal besonders subtile. Sich auf solche durchsichtigen Manöver einzulassen, ist schlichte Zeitverschwendung, weil bei ihm doch alles auf eine Verschwörung hinausläuft.
Klaus schrieb: > Ich finde den Versuch einer Meta-Diskussion wesentlich interessanter. > Vor welchem Problem stehen fachlich durchaus beschlagene Leser, auf die > Frage einzugehen? (Allerdings nicht in psychologischer Hinsicht). .............usw----- Klaus trifft oben in seinem schönen Beitrag im Weiteren schon den nervus rerum: Jeder, der Kinder hat, wird bestätigen, dass diese einen mit ihren Fragen ganz schön in die Bedrouille bringen können. Aber es gibt natürlich auch das Sprichwort, dass ein Narr mehr Fragen stellen kann, als zehn Weise beantworten können. Wenn Fourier zeigt, wie es sein könnte (denn die Mathematik basiert natürlich auf Axiomen), so kann aber seine Methode durch das Experiment 'quasi bewiesen' werden. Es ist der Vorteil, dass Mutter Natur da unnachgiebig ist und in der Naturwissensschaften keinen Lehrmeinungen folgt. Philosophische Folgerungen daraus sind nicht Gegenstand unserer Diskussion, denn Fourier funktioniert.(*) Der ganze Dialog hier erinnert mich (irgendwo gefunden) an die Diskussion zweier Ameisen, von denen eine auf einem Möbiusband herumkrabbelt und einer zweiten außerhalb dieses Bandes erklärt, sie würde sich auf einer runden Scheibe befinden, denn es gäbe nur eine Fläche und der Rand hätte überall die gleiche Krümmung. Nun fragt die andere Ameise, ob ihr nicht aufgefallen wäre, dass sie machmal auf dem Kopf gestanden hätte bei ihrer Krabbelei. Antwort: Ja schon, aber was hat die Schwerkraft mit der Gestalt der Fläche zu tun? Also macht mal ruhig weiter... (*) Witzig in diesem Zusammenhang mag sein, dass ich auch an einen alten lizensierten Klubkameraden denken muss, der - obwohl Lehrer für Mathe und Physik am Gymnasium - ebenso heftig bestritt, dass aus seinem Sender AM mit Seitenbändern kam. Zu Fourier behauptete er, dass das das Gleiche wäre, als wenn der Astronom ein geozentrisches System mit einer unendlichen Anzahl von Epizyklen nachbilden wollte. Waren genauso heftige wie fruchtlose Diskussionen, er hat sich auch nie überzeugen lassen.
Kurt B. schrieb: > > Die aus der Periodendauer abgeleitete Frequenzaussage ist also > unabhängig von den einzelnen +/- Zuständen innerhalb der Periode. > Und auch unabhängig von den Amplitudenwerten der einzelnen +/- Zustände. > Nun zur Periodendauerdefinition des Ausgangssignals S_ausg. Die Periodendauerdefinition fürs Digitalsignal soll nun Pate für das unmodulierte Sendesignal stehen. Dazu wird das unmodulierte Signal S_ausg elektrisch so gelegt dass es sich ebenfalls in einen "+" und einen "-" Anteil aufgeteilt wird (Nullpunkt in der Mitte). Es wird vorausgesetzt dass die Endstufe linear arbeitet und selber keine Verzerrungen einbringt. Das S_ausg ist also eine Kopie des S_osz deren Nulldurchgänge in der Mitte der Schwingungsamplitude liegen. Bei einem Sinussignal sind beide Halbwellen zeitlich gleich lang und haben die selbe Amplituden, nur mit unterschiedlichem Vorzeichen. Die korrekte Periodendauerfeststellung ist dadurch durch Auswertung der Nulldurchgänge machbar. Wird ein Reckteck- oder ein Sinussignal gleicher Ursprungsperiodendauer angelegt so ergibt sich identische Periodendauer denn der Nullpunkt und die Umschaltflanke befinden sich zeitlich an der selben Stelle. Anders gesagt, das sinusförmige Oszillatorsignal und das in ein "Digitalsignal" gewandelte Oszillatorsignal (durch "unendlich hohe Verstärkung") ergeben die selbe Periodendauer des S_ausg, also dieselbe Frequenz. Auch eine Nullpunktverschiebung des Ausgangssignals (eine Halbwelle länger als die andere) ändert daran nichts, denn letztendlich ergeben beide Halbwellenzeiten wieder die Ursprungssumme, alsgleicheFrequenz. Das ist sowohl beim Sinussignal als auch bei einem Digitalsignal der Fall. Ausgehend davon dass die Gesamtdauer der beiden Periodenzustände die Periodendauer ergeben ändert sich an der Frequenzaussage auch dann nichts wenn das Periodensignal nicht symmetrisch ist. Es spielt also keine Rolle welche Amplitude und Schwingungsform, ob es symmetrisch ist oder nicht, hat/ist, das S_ausg hat immer die gleiche Periodenlänge, somit die gleiche Frequenz. Das Modulationssignal S_mod, ändert nur die Amplitude, also die "Grösse" der "+-" Anteile, die Frequenz ist davon nicht betroffen. Was mich nun interessiert ist wieweit die ständige Änderungen des Sinus des S_mod Einfluss auf die Periodendauer des S_ausg nimmt, denn ... Und das ist die "Frage", betrachtet man das Modulationssignal als Sinus so ist eine ständige Änderung vorhanden, betrachtet man das S_mod als sich drehender "Pfeil" (konstante Winkelgeschwindigkeit) so ist da keine Änderung vorhanden was beim S_ausg die Periodendauer verändern könnte. Letztendlich verändert ein Signal mit konstanter Winkelgeschwindigkeit (S_mod) ein anderes Signal (S_osz) mit ebenfalls konstanter Winkelgeschwindigkeit nur in der Amplitude. Hat das Auswirkungen auf die Periodendauer des S_ausg ? (Mein Favorit: momentan ja, und zwar eine dynamische) Wer hat dazu eine Idee/Aussage/Argumente? Kurt
Günter R. schrieb: > (*) Witzig in diesem Zusammenhang mag sein, dass ich auch an einen alten > lizensierten Klubkameraden denken muss, der - obwohl Lehrer für Mathe > und Physik am Gymnasium - ebenso heftig bestritt, dass aus seinem Sender > AM mit Seitenbändern kam. Zu Fourier behauptete er, dass das das > Gleiche wäre, als wenn der Astronom ein geozentrisches System mit einer > unendlichen Anzahl von Epizyklen nachbilden wollte. Waren genauso > heftige wie fruchtlose Diskussionen, er hat sich auch nie überzeugen > lassen. Und? kommen aus dem Sender mehrere Funksignale raus oder nur ein einziges? Sendet der Sender 99, 100 und 101 MHz, oder nur 100 MHz. Kommt aus dem Sender gleichzeitig 99 und 100 und 101 MHz raus oder ändert sich das einzig rauskommende Signal von 99 über 100 zu 101 und dann über 100 wieder zu 99 usw? Oder kommt aus dem Sender ein Sendesignal raus dessen Nulldurchgang in der Periodenmitte im Zusammenhang mit dem f_mod variert, die Perodendauer aber unverändert bleibt. Und könnte vill. doch sein, so wie von mir beh., dass die beiden "Seitenbandsignale" deren Frequenzen hier konstant 99 und 101 MHz sind und Sinusform besitzen, einzig im Spekki erzeugt werden? Was meinst du? Kurt Achja, mag des Herrn Fourier gemachte Transformation auch noch so gut mathematisch zweifelsfrei belegt sein, der 555 zeigt wies wirklich geht. (dem ist es egal ob irgendwer sich vorstellt dass sein Rechtecksignal aus unendlichen Sinusen besteht, er macht einfach eins. Und in den Schaltplänen des 555 sind nirgends eine nahezu unendliche Anzahl Sinusgeneratoren zu finden, wohl deswegen weil keine drin sind, und auch deswegen weil ein Rechtecksignal nunmal nicht aus Sinussen erzeugt wird. Damits klar ist, ich schätze ihn, deswegen weil er die Transformation sich ausgedacht hat, und er hat wohl auch nicht gesagt dass ein Rechtecksignal aus Sinusen besteht, sondern wohl nur dass man das ineinander (von einer unendlichen Anzahl passender Sinussignale in ein Rechteck, und umgekehrt) umrechnen kann. Umrechnen Kurt
Hallo, liebe Leute, merkt ihr denn nicht, dass ihr den armen Kurt völlig zu Unrecht niedermacht? Hier steht endlich einmal ein aufrechter Kämpfer für die Wahrheit in der Physik der Nachrichtentechnik gegen den Rest der Unbelehrbaren. Es ist wirklich unglaublich, welcher volkswirtschaftliche Schaden weltweit in über 8 Jahrzehnten dadurch entstand, dass völlig falsche Vorstellungen zu einem aberwitzigen Mehraufwand in der Sendertechnik geführt haben. Als ein Beispiel möchte ich die Millionen von SSB-Sendern im kommerziellen, militärischen und im Amateurfunkbereich aufführen, die durch eine unsinnig komplizierte und überflüssige Technik zu Milliardenschäden geführt haben. In allen diesen Geräten werden teure Filter zur Unterdrückung eines Seitenbandes verwendet. Dabei existieren nach der absolut unschlagbaren Beweisführung von Kurt diese Seitenbänder im Sender doch gar nicht!!!! Dazu kommt noch der Schwachsinn, dass zusätzlich der modulierte Träger, also nach Kurt der eigentliche Träger der Information, komplett unterdrückt wird! Noch größeren Schaden hat demnach auch der unglaubliche Aufwand an Filtern und Balancemodulatoren in der für die Telefonübertragung seit 1930 verwendeten Trägerfrequenztechnik (Frequency Division Multiplex - FDM) mit Kanälen im 4kHz-Raster angerichtet (FDM wurde inzwischen durch die Digitaltechnik ersetzt). Ich bin daher in mich gegangen und habe aus allen meinen SSB-Sendern sowohl die Balance-Modulatoren zur Trägerunterdrückung als auch die überflüssigen Seitenbandfilter entfernt. Ein gewisser kleiner Nachteil ist leider nur, dass ich jetzt nur noch ca. ein Viertel der früheren Leistung zur Verfügung habe, um die Endstufen nicht zu überlasten. Die Bundesnetzagentur muss ich auch nicht fürchten, da ich ja trotzdem keine unerlaubte Bandbreite bei der Sendung belege (ob die das auch schon wissen?). Ansonsten: Don Quichotte ist nix dagegen. Ob dieser Thread die "1000" erreicht? MfG, Horst
Lieber Kurt, jetzt kommt der nächste Stolperstein. Die Periodenlänge ist festgelegt als der zeitliche Abstand im Signal, nach dem Phasenlage UND Amplitude wieder gleich sind.
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Kurt B. schrieb: > Und? kommen aus dem Sender mehrere Funksignale raus oder nur ein > einziges? > Sendet der Sender 99, 100 und 101 MHz, oder nur 100 MHz. Wieso kramst du schon wieder die FM hervor? Die hast DU doch schon lange abgeschloßen gehabt?. Bei der AM ändert sich doch die Frequenz nicht. Es kommt lediglich die des Modulators hinzu.
> Umrechnen Nein, es geht um viel viel viel mehr: Die Äquivalenz. Das ist mathematisch so ziemlich der dickste Hammer, den man haben kann. Man kann jeden kontinuierlichen Funktionsverlauf (der nicht mal periodisch sein muss) durch (im allgemeinen unendlich viele) (Co)Sinussignale nachbilden und genauso geht das in die andere Richtung. Dieser Wechsel zwischen Zeit- und Frequenzbereich ist technisch gesagt absolut verlustfrei, es geht keinerlei Information über den Kurvenverlauf verloren. Das war AFAIK zu Fouriers Zeiten am Anfang auch umstritten, konnte dann aber bewiesen werden. Die Art, wie die Funktion im Zeitbereich erzeugt wird, hat damit gar nichts zu tun. Ob da jetzt jemand was von Hand gekritzelt hat, ein Transistor zwischen 0 und 5V schaltet oder ein Oszillator einen leicht verwackelten Sinus produziert, ist egal. Es ist alles äquivalent zu einer Aufsummierung von verschiedenen Sinusfunktionen. Und wenn ich einen Signalverlauf äquivalent in zwei verschiedenen Beschreibungsarten darstellen kann, dann kann ich auch die Auswirkungen von Manipulationen (Filtern, Verzerren, etc.) auf der einen Ebene in der anderen Ebene darstellen. Je nach Art der Manipulation geht das auf der einen Ebene einfacher, als auf der anderen. Filtern ist im Frequenzbereich einfacher, man legt einfach den gewünschten Frequenzgang als Maske drüber. Im simpelsten Fall: Man multipliziert jeden Frequenzwert mit der dazugehörigen Dämpfung/Verstärkung. Und da kommt dann genau das raus, was du nicht sehen willst, aber trotzdem auch in der Praxis genauso funktioniert (frag mal Hr. Moog nach seinen Synthesizern...): Ein Rechtecksignal *) möglichst scharf gefiltert auf seine Grundfrequenz ergibt einen Sinus mit derselben Grundfrequenz. Die Filtermaske hat alles rausgeworfen, was nicht die Grundfrequenz ist. So funktioniert zB. die Klirrfaktormessung von Verstärkern. Wenn der der Verstärker einen Sinus maximal verzerrt, ist das Ergebnis ein Rechteck. Man filtert den reinen Sinus raus, die Differenz zum Originalsignal sind die zusätzlichen Verzerrungen, die allesamt wieder aus Vielfachen der Grundfrequenz bestehen. Kann man leicht rausfinden, in dem man weiter filtert. *) Nur so am Rande: In der Realität gibt es auch kein Rechtecksignal, das wäre nicht kontinuierlich, die Flanken können nicht unendlich steil sein. Beim NE555 erst recht nicht...
HST schrieb: Hi Horst, > Ich bin daher in mich gegangen und habe aus allen meinen SSB-Sendern > sowohl die Balance-Modulatoren zur Trägerunterdrückung als auch die > überflüssigen Seitenbandfilter entfernt. hast du meine Adresse, die könntest du mir doch überlassen, du brauchst sie ja eh nicht mehr, oder? Kurt (oder willst du doch noch die vom AM-Sender gesendeten Signalanteile die in deinem Spekki oder SSB_ler die eingesetzten Schwingkreise zum Laufen bringen, und das erzeugen was du unter Seitenbänder, besser Seitenbandsignale, verstehst, damit du mitkriegst was gesendet wurde?) Überlege mal warum du den Träger im Empfänger wieder regenerieren musst! Vill. um eine Referenz für die Phasenlagen der nulldurchgangsveränderten Signalanteile zu haben damit du deine Resonanzkreise da hinkurbeln kannst wo sie laut S_ausg auch hingehören. Oder ist noch keiner auf die Idee gekommen dass da ohne die Referenzfrequenz, die gesendeten 100 MHz, die Differenz nicht bekannt um entsprechende "Seitenbandsignale" die ja Sinusförmig sind auf den 99 bzw. 101 zu haben, nichts Brauchbares geht. Es ist halt nunmal so, der Sender sendet die 99 und 101 MHz Signale nicht ab, die erstellt erst dein Empfänger bzw. der Spekki und der sagt dir dann das da ein Sinussignal anliegt, wenn du nicht erkennst das er dieses (beide)selber erzeugt hat dann wird in das auch nicht stören. Wer immer noch meint die Seitenbandsignale werden im Sender selber erzeugt der soll doch bitte den Weg vom Oszillator da drinnen bis zum Empfänger aufzeigen. (nicht vergessen, es handelt sich um ein Sinussignal konstanter Amplitude) . .
> Wer immer noch meint die Seitenbandsignale werden im Sender selber > erzeugt der soll doch bitte den Weg vom Oszillator da drinnen bis zum > Empfänger aufzeigen. (nicht vergessen, es handelt sich um ein > Sinussignal konstanter Amplitude) > Wir befinden uns im Jahre 2015 n .Chr. Die ganze Welt wird von den Theoretikern besetzt und beherrscht... Die ganze Welt? Nein! Ein von einem Unbeugsamen bewohntes Dorf in der Oberpfalz leistet Widerstand. Und das Leben ist nicht leicht für die Theoretiker, die als Verschwörer der ganzen Welt ihre Thesen aufzuzwingen versuchen. Immer wieder werden vom Unbeugsamen komplizierte Sachverhalte auf eine Ebene hinuntergebrochen, so dass es jeder und jede Interessierte verstehen kann, wenn er nur will. Der Unbeugsame hat sie nach der Amplitude gefragt, denn da gibts keine, was sie aber nicht zugeben wollen. Der Unbeugsame zeigt uns: Jede Transversalwelle hat, so wie z.B. eine Wasseroberflächenwelle oder eine Seilwelle, eine Amplitude. Die von Funk/Licht haben keine, denn da gibts keine Transversalwelle. Der Unterschied zwischen Schall und Licht ist nur der dass bei Schall Materie dazwischengeschaltet ist, bei Licht nicht. Die Schallerzeugung geschieht mit Materie, die Lichterzeugung ebenfalls. Die angebliche Erzeugung der Transversalwelle beim/am Dipol ist physikalisch nicht so möglich wies beschrieben wird, denn in einem longitudinalen Draht kann sich kein Seitenband ausbilden. Daraus folgt für die, die klaren Geistes sind, dass auch eine Longitudinalwelle keine Seitenbänder haben kann.
J. T. schrieb: > Lieber Kurt, > > jetzt kommt der nächste Stolperstein. Die Periodenlänge ist festgelegt > als der zeitliche Abstand im Signal, nach dem Phasenlage UND Amplitude > wieder gleich sind. Hm, das kapier ich noch nicht. Die Periodenlänge ist festgelegt im Signal. Was für ein Signal, wir haben mehrere. Phasenlage von bzw. zu was? Und Amplitude, welche Amplitude ist mit welcher gleich, wir haben auch mehrere. Ich versuchs: Periodenlänge im Signal, da kann jetzt das S_osz oder S_mod oder auch S_ausg gemeint sein, alle haben eine feste Periodenlänge, wobei ich mir bei letztem nicht sicher bin, diese könnte auch variieren. Amplitude, klar da gibt's nur zwei feste, S_osz und S_mod, S_ausg ändert sich ja. Phasenlage, ja welche zu was, meinst du die des Nulldurchgangs, ich sehs nicht. Oder meinst du die, ach was, sags mir einfach. Kurt
Günter R. schrieb: >> Wer immer noch meint die Seitenbandsignale werden im Sender selber >> erzeugt der soll doch bitte den Weg vom Oszillator da drinnen bis zum >> Empfänger aufzeigen. (nicht vergessen, es handelt sich um ein >> Sinussignal konstanter Amplitude) >> > Wir befinden uns im Jahre 2015 n .Chr. Die ganze Welt wird von den > Theoretikern besetzt und beherrscht... Die ganze Welt? Nein! ... > sich kein Seitenband ausbilden. Daraus folgt für die, die klaren Geistes > sind, dass auch eine Longitudinalwelle keine Seitenbänder haben kann. Ich lese nichts in deiner Antwort (das wonach ich gefragt habe) vom Oszillator im AM-Sender der die beiden "Seitenbandsignale", sie sind ja sinusförmig, erzeugt hat und wie diese auf Leistung und dann zur Antenne gebracht werden, welche sie dann als reines Sinussignal unverzerrt abstrahlt. Ansonsten hast du einige wichtige Aspekte ums Licht und um "Materiewellen" (Stichpunkt: Gespräch Stehwelle) aufgezeigt/angeschnitten. Frage: was sind Seitenbänder? Oder meinst du Signale die in einem Frequenzbereich im Spekki sichtbar werden, (von ihm selber erzeugt) der Seitenband genannt wird, also sog "Seitenbandsignale", hier auch S_sb benannt? Kurt
Georg A. schrieb: >> Umrechnen > > Nein, es geht um viel viel viel mehr: Die Äquivalenz. Das ist > mathematisch so ziemlich der dickste Hammer, den man haben kann. Man > kann jeden kontinuierlichen Funktionsverlauf (der nicht mal periodisch > sein muss) durch (im allgemeinen unendlich viele) (Co)Sinussignale > nachbilden und genauso geht das in die andere Richtung. Dieser Wechsel > zwischen Zeit- und Frequenzbereich ist technisch gesagt absolut > verlustfrei, es geht keinerlei Information über den Kurvenverlauf > verloren. Das war AFAIK zu Fouriers Zeiten am Anfang auch umstritten, > konnte dann aber bewiesen werden. Ja und ja und nochmal ja, damit hab ich keinerlei Probleme! > Die Art, wie die Funktion im Zeitbereich erzeugt wird, hat damit gar > nichts zu tun. Ob da jetzt jemand was von Hand gekritzelt hat, ein > Transistor zwischen 0 und 5V schaltet oder ein Oszillator einen leicht > verwackelten Sinus produziert, ist egal. Es ist alles äquivalent zu > einer Aufsummierung von verschiedenen Sinusfunktionen. > Ja, auch da keinerlei Widerspruch, hab ich doch mit "unendliche Anzahl passender Sinussignale angesprochen", alles hochwertig Mathe, aber halt nur Mathe. > Und wenn ich einen Signalverlauf äquivalent in zwei verschiedenen > Beschreibungsarten darstellen kann, dann kann ich auch die Auswirkungen > von Manipulationen (Filtern, Verzerren, etc.) auf der einen Ebene in der > anderen Ebene darstellen. Je nach Art der Manipulation geht das auf der > einen Ebene einfacher, als auf der anderen. Filtern ist im > Frequenzbereich einfacher, man legt einfach den gewünschten Frequenzgang > als Maske drüber. Im simpelsten Fall: Man multipliziert jeden > Frequenzwert mit der dazugehörigen Dämpfung/Verstärkung. > Ja, auch die Mathematische "Erzeugung" eines Signals, egal welche Kurfenform es zugerechnet bekommt, oder eine rechnerische filterstufe ist eine tolle Sache. Ich fragte doch schon mal nach der AFSK Filterung (Ersatz für TCM3107 oder FX.. unsw). > Und da kommt dann genau das raus, was du nicht sehen willst, Ist doch nicht wahr, es geht darum wo die sog. Seitenbandsignale erstellt werden, sie werden halt nunmal im Spekki erstellt, der Sender macht sie nicht, der stellt nur die Umstände ihrer Erzeugung zusammen. > aber > trotzdem auch in der Praxis genauso funktioniert (frag mal Hr. Moog nach > seinen Synthesizern...): Ein Rechtecksignal *) möglichst scharf > gefiltert auf seine Grundfrequenz ergibt einen Sinus mit derselben > Grundfrequenz. Die Filtermaske hat alles rausgeworfen, was nicht die > Grundfrequenz ist. So funktioniert zB. die Klirrfaktormessung von > Verstärkern. Wenn der der Verstärker einen Sinus maximal verzerrt, ist > das Ergebnis ein Rechteck. Man filtert den reinen Sinus raus, die > Differenz zum Originalsignal sind die zusätzlichen Verzerrungen, die > allesamt wieder aus Vielfachen der Grundfrequenz bestehen. Kann man > leicht rausfinden, in dem man weiter filtert. > Und was ist so ein Filter, ist es nicht ein resonantes Gebilde das in seiner Resonanz angeregt werden kann (als Filter nur bestimmte "Signaländerungen durchlässt). Und die Anregung kann auch mit passenden kurzen Anstupsern erfolgen, und daraus macht dieser dann eine Sinusschwingung, diese kommt nicht aus dem Signal ob Rechteck oder einfach nur eine Flanke, heraus, sondern aus dem Resonanzkörper. Und so ist es auch beim Spekki, er empfängt keine Sinussignale von seiner Antennenbuchse, sondern passende Flankenänderungen usw, die dann erst den Sinusaufbauenden Resonanzkreis "bedienen". Stelle viele Schwingkreise nebeneinander hin, jeder hat eine andere Resonanzfrequenz, kopple ganz leicht an eine Zuleitung an, dann lege auf diese Leitung einen einzigen Flankenwechsel. Ist dieser schnell genug werden alle Schwingkreise zum Schwingen angeregt. Jeder schwingt in seiner Resonanzfrequenz, jeder erzeugt ein Sinussignal. Nun mach das ganze mit den 99 und 100 und 101 MHz, alle drei werden die kurze Signalflanke verwenden um ein Sinussignal zu erstellen. Und nun häng diese drei an deine Antenne dran, bringt diese Antenne passende Anregung mit dann werden sie alle ein Signal aufbauen die der Spekki dir dann anzeigt. Diese Anregung muss in dem Signal passend enthalten sein die der Sender dir zukommen lässt. Filterst du eine der passenden Anregungen raus dann hat derjenige Schwingkreis keine Anregung mehr und erzeugt auch keine resonante Schwingung. > *) Nur so am Rande: In der Realität gibt es auch kein Rechtecksignal, > das wäre nicht kontinuierlich, die Flanken können nicht unendlich steil > sein. Beim NE555 erst recht nicht... Ich weiss das der es nicht kann und das es die auch nicht gibt. Er erzeugt ein Rechtecksinal das man mit der Transformation als nahezu unendliche Anzahl passender Sinussignale anschauen kann. Ist aber nur ein Rechtecksignal. Kurt
In http://www.scilogs.de/quantenwelt/licht-als-elektrisches-kraftfeld-ein-weites-feld/#comment-27305 schreibst du: ---------------------------------------------- Ich hab nach der Amplitude gefragt, da gibts keine. Jede Transversalwelle hat, so wie z.B. eine Wasseroberflächenwelle oder eine Seilwelle, eine Amplitude. Die von Funk/Licht haben keine, denn da gibts keine Transversalwelle. ----------------------------------------------- Wie ist das vereinbar mit dem, was du hier oben schreibst: ----------------------------------------------- Kurt B. schrieb: > Und Amplitude, welche Amplitude ist mit welcher gleich, wir haben auch > mehrere. ------------------------------------------------- Also hat der Funk und das Licht mehr als eine Amplitude gleichzeitig? Und dann noch von dir: --------------------------------------------------- Kurt B. schrieb: >>> Wer immer noch meint die Seitenbandsignale werden im Sender selber >>> erzeugt der soll doch bitte den Weg vom Oszillator da drinnen bis zum >>> Empfänger aufzeigen. (nicht vergessen, es handelt sich um ein >>> Sinussignal konstanter Amplitude) ---------------------------------------------------- Dieses Spektrum an Amplituden von Null bis mehrere ist schwer zu begreifen.
Günter R. schrieb: > In > http://www.scilogs.de/quantenwelt/licht-als-elektrisches-kraftfeld-ein-weites-feld/#comment-27305 > schreibst du: > ---------------------------------------------- > > Ich hab nach der Amplitude gefragt, da gibts keine. > Jede Transversalwelle hat, so wie z.B. eine Wasseroberflächenwelle oder > eine Seilwelle, eine Amplitude. > Die von Funk/Licht haben keine, denn da gibts keine Transversalwelle. > > ----------------------------------------------- > > Wie ist das vereinbar mit dem, was du hier oben schreibst: > > ----------------------------------------------- > Dann muss ich halt ein wenig erklären. Dieser Satz: " Ich hab nach der Amplitude gefragt, da gibts keine" ist willkürlich aus dem Zusammenhang gerissen und so hingestellt dass wohl das gewünschte Ergebnis rauskommt. "da gibt's keine" , da gibt's keine Amplitude! (Frag bitte einer warum es keine Amplitude gibt!!) Und zwar deswegen: wenn man mehrere Male nach drei Amplitudenaussagen frägt und es kommt keine dann kommt halt raus dass es keine Aussage gibt. Keine Aussage! also auch keine Amplitude! Hintergrund ist diese Frage: Wie gross ist die Amplitude (Effektivwert) in cm der Transversalwelle eines Funksignals bei 1 mW, 1W und 1 KW bei einer Frequenz von 100 MHz Strahlungsleistung eines Dipols in 10m Abstand zur Antenne. Nachdem mehrmaliges Anmahnen da nur Ablenke bracht wurde halt obige Aussage erstellt. Wo diese in welchem Zusammenhang wieder aufgetaucht ist das seht ihr ja selber! > Kurt B. schrieb: >> Und Amplitude, welche Amplitude ist mit welcher gleich, wir haben auch >> mehrere. > > ------------------------------------------------- > > Also hat der Funk und das Licht mehr als eine Amplitude gleichzeitig? Ich habe um Klarstellung in einem Beitrag weiter oben nachgesucht, das sollte doch selber erkannt werden! > Und dann noch von dir: > > --------------------------------------------------- > Kurt B. schrieb: >>>> Wer immer noch meint die Seitenbandsignale werden im Sender selber >>>> erzeugt der soll doch bitte den Weg vom Oszillator da drinnen bis zum >>>> Empfänger aufzeigen. (nicht vergessen, es handelt sich um ein >>>> Sinussignal konstanter Amplitude) > > ---------------------------------------------------- > > Dieses Spektrum an Amplituden von Null bis mehrere ist schwer zu > begreifen. Oder die Aussage ist nicht verstanden. Es geht um die beiden "Seitenbandsignale", hier die 99 und 101 MHz, um S_sb. Diese beiden Signale, es handelt sich dabei, so wurde hier ausgeführt, um Sinussignale. Die allgemeine Aussage besteht darin dass diese Sinussignale im Sender erzeugt und vom Sender, dann dessen Antenne, abgestrahlt werden. Meine Aussage heisst: diese sog. Seitenbandsignale entstehen erst im Spekki. Der obige Absatz fordert dazu auf aufzuzeigen wie der Weg im Sender, angefangen von der Oszillatorstufe für die beiden S_sb, weiter zum Leistungsverstärker, und letztendlich der Ausgang zur Antenne, sich gestaltet, die entsprechenden Sinusoszillatoren usw. sich befinden. Kurt
Kurt B. schrieb: > Wie gross ist die Amplitude (Effektivwert) in cm der Transversalwelle > eines Funksignals bei 1 mW, 1W und 1 KW bei einer Frequenz von 100 MHz > Strahlungsleistung eines Dipols in 10m Abstand zur Antenne. Du beschwerst dich, das du keine antwort bekommst wenn du die amplitude einer funkwelle in cm wissen willst... und dann: bei einer frequenz von 100mhz strahlungsleistung eines dipols und da willst du ernsthaft eine antwort haben?
asd schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wie gross ist die Amplitude (Effektivwert) in cm der Transversalwelle >> eines Funksignals bei 1 mW, 1W und 1 KW bei einer Frequenz von 100 MHz >> Strahlungsleistung eines Dipols in 10m Abstand zur Antenne. > > Du beschwerst dich, das du keine antwort bekommst wenn du die amplitude > einer funkwelle in cm wissen willst... > und dann: bei einer frequenz von 100mhz strahlungsleistung eines dipols > > und da willst du ernsthaft eine antwort haben? Ja natürlich. Den Verdreher im Satz dreh ich hiermit um. Die Frage ergeht nach der Signalamplitude der gesendeten Transversalwelle (f=100 MHz) in cm (effektiv) bei einer Strahlungsleistung von 1mW, 1 Watt und 1KW. Im Abstand von 10 Metern zum Dipol. Kurt
eine Signal-Amplitude wird also jetzt in cm gemessen hm, irgendwie bin ich im falschen film...
Das Amplitude eines Funksignals, bzw jeglicher Schwingung im elektromagnetischen Feld, wird nicht in cm gemessen. Da ist keine mechanische Schwingung. Aber eine gewisse Analogie zur mechanischen Schwingung ist dennoch vorhanden. Das was bei einer mechanischen Schwingung, also das hin und her einer Position, in cm angegeben werden kann (weil halt etwas hin und herschwingt, die momentanposition sich also über die Zeit ständig ändert), wird bei elektromagnetischen Schwingung als Feldstärke angeben. (Weil hier nichts mechanisch schwingt wie du behauptest, also keine Ortsänderung überschwungen wird, sondern durch unterschiedliche Feldstärken geschwungen wird ) Somit zeigt deine Frage nach einer Amplitude in cm deine absolute Unkenntnis der Vorgänge die dort ablaufen. (Nahezu)Sämtliche deiner Vorschläge bewegen sich auf diesen Niveau der absoluten Ahnungslosigkeit, und du willst erzählen, was da "wirklich" abläuft. Mach ma kurt
Kurt B. schrieb: > Hm, das kapier ich noch nicht. Glaub ich dir. > Die Periodenlänge ist festgelegt im Signal. Falsch, die Periodenlänge steckt im Signal, das Signal legt somit die Periodenlänge fest. Sie ist genauso lang, wie es dauert, bis das Signal wieder exakt dasselbe tut. Und wenn du das anzweifelst, ist jede weiter Diskussion mit dir dass, was sie eh bis hierher war. Fruchtlos > Was für ein Signal, wir haben mehrere. Wir haben ein Signal, dass Signal, welches gesendet wird. Dieses eine gesendete Signal enthält mehrere Frequenzen. Evtl verstehst du jetzt, wieso es günstig ist, die Signal"definition" auf die Information zu hängen, auch wenn es zugegebnermaßen sehr schwammig ist. Es ist aber immer noch wesentlich greifbarer als deine nicht gelieferte Definition. > Phasenlage von bzw. zu was? Na die Phasenlage zum vorherigen Durchlauf muss im jetzigen Durchlauf an der selben Stelle stehen. DU nimmst da gerne den Nulldurchgang für. > Und Amplitude, welche Amplitude ist mit welcher gleich, wir haben auch > mehrere. Na die jetzt Betrachtete im Vergleich zur vorher Betrachteten.
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J. T. schrieb: > Das Amplitude eines Funksignals, bzw jeglicher Schwingung im > elektromagnetischen Feld, wird nicht in cm gemessen. Da ist keine > mechanische Schwingung. Aber eine gewisse Analogie zur mechanischen > Schwingung ist dennoch vorhanden. Siehste du kannst auch keine Angabe zur Signalhöhe machen. Achja, du hast die Transversalwellen ins EM-Feld eingewickelt. Und dieses hat zwei Ausgänge für die beide, 90 zueinander liegenden Sinuswellen. So gezeigt in jedem Buch das sich damit auseinander setzt. Eigentlich müsste ich ja nach den beiden Signalhöhen fragen denn die werden in den Bildern immer so dargestellt als würden sie in einem unsichtbarem Rohr dahinwellen, eine senkrecht, eine waagrecht. Noch eigentlicher müsste ich nach der Grösse der einzelnen Geschosse fragen, denn Licht besteht ja aus Kügelchen deren Anzahl von der Sendeleistung abhängt. Da wäre dann ungefähr so: Wie viel Kügelchen treffen auf einen m² Fläche im Abstand von 10m vom Sendedipol, und das bei den jeweiligen Strahlungsleistungen bei den 100 MHz. Und eigentlich müssten es noch dazu Kügelchen pro Ebene sein, denn es sind ja zwei Ebenen vorhanden. eine für den elektrischen, eine für den magnetischen Part. Aber das ist ja alles nicht relevant denn das abgestrahlte Signal ist ja ein Einziges das longitudinale Wirkungen, in Form von Differenzdruck, ins Lichtleitmedium abgibt. Über die Auslenkungsgrösse kann ich auch nichts sagen, aber die wird wohl ungeheuer, bei diesen kleinen Leistungen hier, ungeheuer gering sein. Gibt's da irgendwelche Einwände? z.B: zu der Longitudinalität? Kurt
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Hm, das kapier ich noch nicht. > > Glaub ich dir. > >> Die Periodenlänge ist festgelegt im Signal. > > Falsch, die Periodenlänge steckt im Signal, das Signal legt somit die > Periodenlänge fest. Stop, das wird wieder ein vollkommen sinnloses Durcheinander. Wir haben gesehen dass jeder hier wohl eine andere Vorstellung vom Begriff "Signal" hat, bzw. unterschiedliches darunter versteht. Sag einfach welches der hier schon spezifizierten Signale du meinst oder mach ein eigenes/neues und leg die Parameter fest. Erst dann ist es sinnvoll und zielführend da drüber zu reden. Kurt
Kurt B. schrieb: > > Achja, du hast die Transversalwellen ins EM-Feld eingewickelt. damit sie frisch bleiben > > als würden sie in einem > unsichtbarem Rohr dahinwellen, und wenn sie nicht gestorben sind, wellen sie noch heute > > Noch eigentlicher müsste ich nach der Grösse der einzelnen Geschosse > fragen, denn Licht besteht ja aus Kügelchen deren Anzahl von der > Sendeleistung abhängt. nimm den kopf weg eh dich die geschosse treffen, der hat eine laterne angeschaltet > > denn das abgestrahlte Signal ist ja > ein Einziges das longitudinale Wirkungen, in Form von Differenzdruck, der differenzdruck ist aber heute wieder hell > ins Lichtleitmedium abgibt. das licht der sterne kommt über das vakuum zu uns. und das vakuum ist voll vom lichtleitmedium -- jetzt dreht er völlig durch, das schlägt dem fass den boden aus --
asd schrieb: > das licht der sterne kommt über das vakuum zu uns. und das vakuum ist Was ist denn das Vakuum? Kurt
Kurt B. schrieb: > Was ist denn das Vakuum? Das ist das, womit dein Kopf bis zum Rand hin gefüllt ist. Oder allgemeiner: Vakuum ist das was übrigbleibt, wenn man alles weggenommen hat was möglich ist.
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Was ist denn eigentlich mit dem Polfilter, Kurt? Da wir hier ja sowieso schon völlig OT sind, mal ein kleiner Auszug aus Kurts persönlichen Seelenuniversumrealität. Kurt schrieb irgendwann irgendwo in den weiten des Internets: Zum Polfilter. Ein Polfilter ist nie und nimmermehr ein Filter für transversale Wellen. Ein Polfilter besteht aus lauter einzelnen Balken welche nebeneinander angeordnet sind. Das wirkt sich wie eine Lattung aus und làsst nur einen Teil der einkommenden longitudinalen Druckzustànde durch. Hinter der Lattung sind es gelattetete Bereiche. Diese könnnen nur durch die nachste Lattung durch wenn diese ebenfalls in der gleichen Richtung vorhanden ist. und auch hier eine "Vorhersage". Wenn das Licht das ein Pofilter durchdrugen hat genauer betrachtet wird dann zeigt sich diese Lattung., also lauter Streifen. Streifen die so ausgerichtet sind wie die Fasern im Filter. Ein Polfilter besteht aus lauter langen, nebeneinander angeordneten Streifen. Dises Muster làsst Licht in "Streifen" durch. Dadurch entsteht die sogenannte Polarisation. Der Teil des Lichtes der die Fasern trifft geht verloren, wird in Wàrme umgetzt oder gespiegelt. Der Teil der durchkommt liegt als Streifenlicht hinter dem Polfilter vor. Dieses Streifen(artige)licht kann das nàchste Polfilter nur durchqueren wenn dieses die gleiche Ausrichtung der Streifen hat. Wenn dies nicht vorliegt dann wird dieses "Restlicht" an den sich dann im Wege stellenden Streifen des nàchsten Filters scheitern. Nimm ein Blatt Papier, mal die Lattung hin, nimm ein zweites und verdreh es entsprechend. Es ergibt sich eine Sinusartige Amplitudenleistung nach den Filtern je nach Drehwinkel. Du kannst zwei Blàtter, besser Folien, mit den Streifen übereinander legen und verdrehen, es wird dann klar was abgeht. Die Streigen können 1/100000 mm oder 10 mm haben, der Effekt ist derselbe. (Zitat von : "http://www.technologische-hilfe.de/antworten/re-text-ber-elektro-magnetische-wellen-support-252801842.html?page=7";) Nehmen wir nur mal für einen ganz kleinen Moment an, es wäre so wie du darlegst. Aber wirklich nur nen winzig kleinen Moment. Denn länger braucht man nicht um den Fehler aufzuzeigen, der sich auch bei Annahme von Richtigkeit deiner sonstigen Anführungen aufzeigt. Erstens: Sollte es tatsächlich so sein, dass das Licht "gelattet" hinter dem Filter weiterläuft, dann würde dein 90° gedrehtes zweites Filter, diese Lattung einfach noch mal in Querrichtung "latten". Und wenn ich "doppelt latte" dann kommen nach der 2ten "Lattung" Lichquadrate oder Rechtecke, das hängt dann von der genauen Topologie des Filters ab. Zweitens: Jeder einzelne Spalt deiner Lattung stellt so etwas wie einen Spalt dar. (Ich weiß Tautologie, aber das machst du ja auch so gern, da wollt ichs auch mal versuchen). Und alle Wellen sind ja gleich, egal ob Wasser Schall oder Licht. Dann mach doch mal Wellen auf nem Teich, lasse sie durch einen Spalt fließen/schaukeln/wellen. Hinter dem Spalt wirst du keinen schnurgerade gelatten Wellenstrahl finden. Das läuft auseinander. Also ist auch die Grundannahme deiner Lattung falsch. Was willst du eigentlich mit uns diskutieren, wenn du nicht mal in der Lage bist, deine ureignenen Gedankenexperimente logisch konsequent richtig anzuführen? Weißte, ich hab n supertolles neues Antriebskonzept erfunden. Es erlaubt Reisen zu jedem beliebigem Ort in Nullzeit.... ich definiere "Ich bin da!" Ich weiß eigentlich garnicht mehr, warum ich hier noch was schreib....
DerMitDemKurtTanzt schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Was ist denn das Vakuum? > > Das ist das, womit dein Kopf bis zum Rand hin gefüllt ist. > > Oder allgemeiner: > > Vakuum ist das was übrigbleibt, wenn man alles weggenommen hat was > möglich ist. Dein Name gefällt mir :D
DerMitDemKurtTanzt schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Was ist denn das Vakuum? > > Das ist das, womit dein Kopf bis zum Rand hin gefüllt ist. Naja, da ist dann wenigsten etwas da. > > Oder allgemeiner: > > Vakuum ist das was übrigbleibt, wenn man alles weggenommen hat was > möglich ist. Gut, das mögliche was wegzunehmen ist ist wohl Materie, oder Somit steht der Begriff "Vakuum" für: keine Materie vorhanden. Kurt
J. T. schrieb: > Hinter der Lattung sind es gelattetete Bereiche. der hat doch nicht mehr alle latten am zaun
sorry, falsch zitiert. das hat natürlich nicht J.T. geschrieben, sondern k.b.
Kurt B. schrieb: > Somit steht der Begriff "Vakuum" für: keine Materie vorhanden. Manchmal steht er auch für "kein Geist vorhanden" Und nach alter griechischer Sitte "nix, nada niente, absolut garnix vorhanden. Nichtmal Nicht-Materie." Es erstaunt mich jedesmal aufs neue, wie wenig du doch weißt. Evtl noch ein Versuch den Signalbegriff schärfer zu fassen. Ein Signal ist eine Aneinanderreihung von Zuständen. Diese Änderung geschieht nach vorher festzusetzenden Prinzipien. In unserem Fall AM, 100MHz, 1MHz, das ganze Ändert dann das was die Antenne abstrahlt(was auch immer es nun ist, ob viele oder eine Frequenz. Definitif strahlt die Antenne aber nur ein Signal ab). Diese Änderung nach Definitionen trägt Information. Man könnte bspw festlegen, ein aufmodulieren von nacheinander 523,251Hz, 587,330Hz, 659,255Hz...... ergibt die Information: "Heeeyyy auf HundertKommaNull Megahertz spielen sie alle Meine Entchen".
J. T. schrieb: > Was ist denn eigentlich mit dem Polfilter, Kurt? > > Da wir hier ja sowieso schon völlig OT sind, mal ein kleiner Auszug aus > Kurts persönlichen Seelenuniversumrealität. > > Kurt schrieb irgendwann irgendwo in den weiten des Internets: > > Zum Polfilter. > Ein Polfilter ist nie und nimmermehr ein Filter für transversale Wellen. > Ein Polfilter besteht aus lauter einzelnen Balken welche nebeneinander > angeordnet sind. Toll, da kriegt man ja direkt Nostalgiegefühle, die Lattung 2009, ja ich erinnere mich daran. Willst du eins für Licht hören/"sehen" oder eins für die 100 MHz? Ich nehme das fürs Licht, da geht's einfacher und es ist auch viel kleiner. Nimm eine Reihe Latten, diese sind gestockte Antennen die alle in die selbe Richtung schauen, diese Dipole gehen zur Lichtfrequenz in Resonanz. Angeboten wird Licht jeder Polarisationsausrichtung. Stelle die gestockten Antennen senkrecht hin und dann schau was passiert. Die Resonanzkörper gehen mit dem Lichtsignal in Resonanz, und zwar zu dem Signalanteil der Polarisatorisch passt. Geht ein Resonanzkörper, hier die gestockten Antenne, zu einem Anregungssignal in Resonanz wird es selber zum Sender, ist halt eine Antenne. Nun stellst du hinter der "Lattung" weitere Lagen an Latten, also weitere gestockte Dipole. Diese empfangen das Signal das noch da ist und auch das das die Antennen selber wieder abstrahlen. Viele Hunde sind des Hasen Tod, viele Antennen setzen das Lichtsignal letztendlich in Wärme um, es kommt hinten nichts mehr raus, und zwar von dieser Polaritätsebene. Zu der anderen Polarisationsrichtung gehen die Antennen nicht in Resonanz, dieser Lichtanteil geht somit durch das Filter durch. Das ist im Prinzip die Funktionsweise eines Polfilters für Licht. Damit ein Filter entsteht das als Polfilter wirkt müssen seine Materiekomponenten so ausgerichtet sein dass sich die beschriebene Antennenstruktur ergibt. Damits auch was zum Messen gibt: das vom Polfilter rausgefilterte Licht wird zu Wärme, das Filter setzt den Teil an Lichtleistung den es rausfitert/wegnimmt in Wärme um, wird dabei also wärmer. Kurt
Kurt B. schrieb: > Ich nehme das fürs Licht, da geht's einfacher und es ist auch viel > kleiner. Warum sollte das, von der Baugröße abgesehen, bei 100MHz schwerer sein? Selten so einen hahnebüchenen Unsinn gelesen. Was eine gestockte Antenne ist, hast du auch noch nicht definiert. Du hast sicherlich irgendwo mal englisch von der "stacked antenna" gelesen. Und auch das natürlich nicht verstanden und gleich verbindlt. J. T. schrieb: > Erstens: Sollte es tatsächlich so sein, dass das Licht "gelattet" hinter > dem Filter weiterläuft, dann würde dein 90° gedrehtes zweites Filter, > diese Lattung einfach noch mal in Querrichtung "latten". Und wenn ich > "doppelt latte" dann kommen nach der 2ten "Lattung" Lichquadrate oder > Rechtecke, das hängt dann von der genauen Topologie des Filters ab. > Was willst du eigentlich mit uns diskutieren, wenn du nicht mal in der > Lage bist, deine ureignenen Gedankenexperimente logisch konsequent > richtig anzuführen?
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Somit steht der Begriff "Vakuum" für: keine Materie vorhanden. > > Manchmal steht er auch für "kein Geist vorhanden" > > Und nach alter griechischer Sitte "nix, nada niente, absolut garnix > vorhanden. Nichtmal Nicht-Materie." > > Es erstaunt mich jedesmal aufs neue, wie wenig du doch weißt. Mich erstaunt was ganz anderes! Du hast nicht widersprochen dass Vakuum eigentlich: "die Abwesenheit von Materie" bedeutet, redest aber von "Das Vakuum". Wenn nichts mehr da ist, was ist denn dann Das Vakuum? --- > > Evtl noch ein Versuch den Signalbegriff schärfer zu fassen. > > Ein Signal ist eine Aneinanderreihung von Zuständen. Diese Änderung > geschieht nach vorher festzusetzenden Prinzipien. In unserem Fall AM, > 100MHz, 1MHz, das ganze Ändert dann das was die Antenne abstrahlt(was > auch immer es nun ist, ob viele oder eine Frequenz. Definitif strahlt > die Antenne aber nur ein Signal ab). Diese Änderung nach Definitionen > trägt Information. > Du verwendest also den Begriff "Signal" so pauschal dass es nicht möglich ist hier klare Aussagen zu machen. Ohne die Angabe der Periodendauer (egal welche Signalform es trägt, ob sich diese irgendwie ändert, oder auch nicht) ist halt nunmal keine klare Aussage zur Frequenz, die dieses (nichtfestgelegte) Signal trägt, zu machen. Kurt "Ein Signal ist eine Aneinanderreihung von Zuständen" Welchen Zuständen? .
Kurt B. schrieb: > "Ein Signal ist eine Aneinanderreihung von Zuständen" > > Welchen Zuständen? Bist du echt so blöd? Die auf die man sich geeinigt hat. In unserem Fall die Höhe der an der Antenne angelegten Spannung, oder die Stärke des elektromagnetischen Feldes um die Antenne (welches du ja auch strikt leugnest). Da reiht sich ein Spannungszustand an den nächsten.
Kurt B. schrieb: > Mich erstaunt was ganz anderes! > Du hast nicht widersprochen dass Vakuum eigentlich: "die Abwesenheit von > Materie" bedeutet, redest aber von "Das Vakuum". Warum sollte ich dir auch widersprechen? Du bist absolut Taub für Widerspruch. Und sollte er dennoch einmal zärtlich dein Trommelfell streicheln, kommt Pauschalablehnung. Ne das gibs nicht, das is nämlich so. Transversal/longitunal. Du sagst immer nur, das ist so, weil es nicht so sein kann. Aber warum das nicht so sein kann, das bist nicht in der Lage zu begründen.
Kurt B. schrieb: >> Dieses Spektrum an Amplituden von Null bis mehrere ist schwer zu >> begreifen. > > Oder die Aussage ist nicht verstanden. Ich gebe zu, dass ich das mit den transversalen Amplituden immer noch nicht verstanden habe, weil du an der gleichen scilab-Adresse vorher ja geschrieben hattest: Zitat:---------------------8><---------------------------------- Kurt 24. Mai 2011 20:31 Antworten | Permalink Licht Hallo Leute, es wäre doch sicherlich sinnvoller sich nicht mit althergebrachten Dualismen, entsprungen aus falschen Vorstellungen, rumzuschlagen. Die "Verwendung" von Feldern, Joachim hat es ja ganz gut beschrieben dass es sich dabei nur um Ortsfakorensammler handelt, ist nicht gerade hilfreich und lenkt komplett ab. Lenkt von dem ab was Licht ist. Licht ist ein rein mechanischer Vorgang von der Erzeugung, der Übertragung, bis hin zur Detektion. Ohne schwingende Bausteine gibts kein Licht. *Das gilt für Funk und Licht gleichermassen.* Es ist ja auch das selbe. Nur die Resonanzkörper sind verschieden. Die Wellenvorstellung ist ebenso falsch wie die Teilchenvorstellung. Beide führen in die Irre und entsprechen nicht dem was ist. "Licht" ist longitudinale Druckweiterleitung im Medium. Gruss Kurt --------------------------------Zitat Ende------------8><----------- Das hat dann wohl dort im Forum die Missverständnisse ausgelöst. Aber: Transversale Amplituden in cm erschließen sich mir bei einer longitudinalen Ausbreitung erst einmal nicht. Da das Vakuum von dir zu Recht als frei von jeder Materie angenommen wird, kann in ihm auch kein Resonanzkörper existieren oder schwingende Bausteine, wie du schreibst, das ist ja sonnenklar. Insofern muss die Antwort auf deine Frage (Zitat von oben) ------------------------------------8><---------------- Die Frage ergeht nach der Signalamplitude der gesendeten Transversalwelle (f=100 MHz) in cm (effektiv) bei einer Strahlungsleistung von 1mW, 1 Watt und 1KW. Im Abstand von 10 Metern zum Dipol. ----------------------------------------><8------------------------- wohl lauten: Null in allen drei Fällen, oder? da longitudinale Wellen ja per definitionem keine Transversalkomponenten haben. Oder führt mich jetzt meine Wellenvorstellung in die Irre? Existieren also doch longitudinale Transversalwellen resp. vice versa? Welchen Mechanismus der Weiterleitung einer longitudinalen Welle im materiefreien Vakuum arbeitet denn da für uns?
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ich nehme das fürs Licht, da geht's einfacher und es ist auch viel >> kleiner. > > Warum sollte das, von der Baugröße abgesehen, bei 100MHz schwerer sein? > > Selten so einen hahnebüchenen Unsinn gelesen. Naja, weil halt eine Dipollänge für 500 THz leicht kürzer ist als eine für 100 MHz. > > > Was eine gestockte Antenne ist, hast du auch noch nicht definiert. Du > hast sicherlich irgendwo mal englisch von der "stacked antenna" gelesen. > Und auch das natürlich nicht verstanden und gleich verbindlt. > Den Begriff: "gestockte Antenne" setze ich unter OMs als bekannt voraus. Falls nicht bekannt, gestockte Antennen sind Gebilde bei denen Rundstrahler so übereinander angeordnet werden dass sie in einer gemeinsamen (passenden) Phasenlage zueinander vom selbem Signal angeregt werden. Beipiel: Lamda/4 Strahler auf Gegengewicht und an 50 Ohm Speiseleitung. Darüber ein Lamda/2 Strahler der über eine Phasenverzögerungsleitung auf den 1/4 Teil der Antenne, des GP-Strahlers, seine Signalleistung einkoppelt. Der/das ganze Filter besteht aus solchen Strahlern, sie alle müssen in der selben Richtung angeordnet sein damit der gewünschte Filtereffekt eintritt. Bei einer Wellenlänge von 500nm sind die Dipole allerdings sehr klein und es kommen auf z.B. 5cm "Lattenlänge" sehr viele Resonanzkreise/Resonanzgebilde/Resonanzkörper zusammen. Wobei der Resonanzkörper und der Resonanzkreis beim Lichtdipol meisst ein und das selbe sind. (so wie halt bei jeder, auf Laufzeit basierender, Antenne) Kurt
Kurt B. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Ich nehme das fürs Licht, da geht's einfacher und es ist auch viel >>> kleiner. >> >> Warum sollte das, von der Baugröße abgesehen, bei 100MHz schwerer sein? >> >> Selten so einen hahnebüchenen Unsinn gelesen. > > Naja, weil halt eine Dipollänge für 500 THz leicht kürzer ist als eine > für 100 MHz. Sachma du bist echt nicht im Stande den Sinn einer Aussage zu erfassen, oder? Ich wollte wissen, warum das von der Baugröße abgesehen einen Unterschied machen sollte, und du antwortest:"Weil der für Licht kleiner ist" Also ist der einzige Faktor die Baugröße. Ansonsten sähe die Erklärung absolut gleich aus. Daher ist dein Einwand mit der Schwierigkeit völlig ungerechtfertigt. Denn ob ich einen nm-Langen Strahler erkläre, oder einen Kilometer langen, macht halt keinen Unterschied, von Baugröße abgesehen. Das zu erkennen hättest du eigentlich im Stande sein müssen, und den Einwand der Schwierigkeit dementsprechend weglassen. Aber du bist ja ein großer Freund von BliBlaBlupp. Ich dagegen bin ein Freund von Definitionen. Für das Signal kann ich zwar auch keine Eindeutige liefern, das gestehe ich ein, jedoch begreifen glaub ich scheinbar alle anderen intuitiv, was den Unterschied zwischen Signal und Schwingung ausmacht.
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Günter R. schrieb: > Kurt B. schrieb: >>> Dieses Spektrum an Amplituden von Null bis mehrere ist schwer zu >>> begreifen. >> >> Oder die Aussage ist nicht verstanden. > > Ich gebe zu, dass ich das mit den transversalen Amplituden immer noch > nicht verstanden habe, weil du an der gleichen scilab-Adresse vorher ja > geschrieben hattest: > > Zitat:---------------------8><---------------------------------- > Kurt > 24. Mai 2011 20:31 > Antworten | Permalink > > Licht > > Hallo Leute, > > es wäre doch sicherlich sinnvoller sich nicht mit althergebrachten > Dualismen, entsprungen aus falschen Vorstellungen, rumzuschlagen. > Die "Verwendung" von Feldern, Joachim hat es ja ganz gut beschrieben > dass es sich dabei nur um Ortsfakorensammler handelt, ist nicht gerade > hilfreich und lenkt komplett ab. > Lenkt von dem ab was Licht ist. > Licht ist ein rein mechanischer Vorgang von der Erzeugung, der > Übertragung, bis hin zur Detektion. > Ohne schwingende Bausteine gibts kein Licht. > *Das gilt für Funk und Licht gleichermassen.* > Es ist ja auch das selbe. > Nur die Resonanzkörper sind verschieden. > > Die Wellenvorstellung ist ebenso falsch wie die Teilchenvorstellung. > Beide führen in die Irre und entsprechen nicht dem was ist. > "Licht" ist longitudinale Druckweiterleitung im Medium. > > Gruss Kurt > --------------------------------Zitat Ende------------8><----------- > > Das hat dann wohl dort im Forum die Missverständnisse ausgelöst. Aber: Die wussten genau was ich wollte, es ging um die "Glaubwürdigkeit" der Behauptung dass Licht/Funk zwei Transversalwellen verwendet um sich auszubreiten. Sie konnten ja keinerlei Angaben machen, das war doch schon vorher ersichtlich. Deswegen weil sie dann die Existenz der behaupteten Transversalwellen (nachmessbar) aufzeigen hätten müssen. > > Transversale Amplituden in cm erschließen sich mir bei einer > longitudinalen Ausbreitung erst einmal nicht. Selbstverständlich nicht, wenn man Materie als Anschauungsobjekt für die Wellenausbreitung hernimmt dann gibt's da auch keine transversale Auslenkung, also Signalhöhe. Die gibt's dann im longitudinalem Bereich bei der longitudinalen Auslenkung. > Da das Vakuum von dir zu > Recht als frei von jeder Materie angenommen wird, kann in ihm auch kein > Resonanzkörper existieren oder schwingende Bausteine, wie du schreibst, > das ist ja sonnenklar. Insofern muss die Antwort auf deine Frage (Zitat > von oben) Im Vakuum kannst du auch kein Licht, auch kein 70 cm Signal, erzeugen oder empfangen wenn du keine Materie hast. Aber, die ausserhalb des Vakuums von Materieerzeugten Signale, (gilt für Licht und Funk) werden in diesem "Nichtsda" weitergeleitet. Irgendwas muss also da sein dass die von der Materie erzeugten Wirkungen da weiterschiebt. Also ist es zwar Materiefrei aber doch nicht leer. > > ------------------------------------8><---------------- > Die Frage ergeht nach der Signalamplitude der gesendeten > Transversalwelle (f=100 MHz) in cm (effektiv) bei einer > Strahlungsleistung von 1mW, 1 Watt und 1KW. > Im Abstand von 10 Metern zum Dipol. > ----------------------------------------><8------------------------- > > wohl lauten: Null in allen drei Fällen, oder? da longitudinale Wellen ja > per definitionem keine Transversalkomponenten haben. Selbstverständlich ist das immer Null, und ich habe sie aufgefordert da Werte zu liefern. (ich kann aber anderseits auch keine liefern denn die Auslenkung die im Trägermedium, das was das Vakuum ausfüllt, auftritt halte ich für äussssserst gering) Deswegen weil dieses Medium, heisst halt laut meiner Festlegung "Träger" eine ungeheure Dichte aufweist, aufweisen muss, und darum jedwede "Substanzteilchenbewegung" dieses Mediums äussssserst gering ausfällt. > Oder führt mich jetzt meine Wellenvorstellung in die Irre? Existieren > also doch longitudinale Transversalwellen resp. vice versa? Neinein, du siehst es schon richtig. Licht ist longitudinal. > Welchen > Mechanismus der Weiterleitung einer longitudinalen Welle im > materiefreien Vakuum arbeitet denn da für uns? Druckausgleich im Medium, Druck der von Materiebewegung (wobei diese ein Sekundärprodukt ist) ausgelöst wurde. Ohne Materie kein Funksignal. (aber Signalweiterleitung auch ohne Materie) Kurt
J. T. schrieb: >> >> Naja, weil halt eine Dipollänge für 500 THz leicht kürzer ist als eine >> für 100 MHz. > > Sachma du bist echt nicht im Stande den Sinn einer Aussage zu erfassen, > oder? > > Ich wollte wissen, warum das von der Baugröße abgesehen einen > Unterschied machen sollte, und du antwortest:"Weil der für Licht kleiner > ist" > Naja da hab ich wohl danebengelangt. Ich dachte du frägst mich warum ich Licht gewählt habe und nicht UKW. Weil bei Licht halt das Filter kein sein kann, bei 100 MHz halt nicht. > Also ist der einzige Faktor die Baugröße. Ansonsten sähe die Erklärung > absolut gleich aus. Daher ist dein Einwand mit der Schwierigkeit völlig > ungerechtfertigt. Denn ob ich einen nm-Langen Strahler erkläre, oder > einen Kilometer langen, macht halt keinen Unterschied, von Baugröße > abgesehen. > können wir das streichen, ich habs nicht kapiert was du willst. Selbstverständlich ist ein Halbwellendipol für Licht "frequenzmässig" genau so lang wie einer für UKW. Lamda/2 ist halt nunmal Lamda2 > Ich dagegen bin ein Freund von Definitionen. Für das Signal kann ich > zwar auch keine Eindeutige liefern, das gestehe ich ein, jedoch > begreifen glaub ich scheinbar alle anderen intuitiv, was den Unterschied > zwischen Signal und Schwingung ausmacht. Ich habs schon oft erlebt dass man nebeneinander herredet, es zu Missverständnissen kommt, nur weil ein Begriff unterschiedlich ausgelegt wird. Das können wir vermeiden. Für mich ist ein Signal auch ein irgendwas das irgendwas "trägt", aber das geht bei solchen Diskursen wie hier halt nicht mehr. Hier hat sich eingebürgert dass ein Signal etwas ist das eine Periodendauer und eine Schwinungsform hat, diese können sich durchaus ändern, aber grundsätzlich ist es erstmal so festgeschrieben. Beispiel: beim S_osz ist festgelegt dass die Wiederholdauer der einzelnen Wellenzüge so ist dass sich eine Frequenzaussage von 100 MHz ergibt und auch die Signalform ist fest, es handelt sich um einen astreinen Sinus. So nun 2m horizontal, morgen ist auch noch ein Tag. Gute Nacht allerseits. Kurt
Kurt B. schrieb: > Naja da hab ich wohl danebengelangt. > Ich dachte du frägst mich warum ich Licht gewählt habe und nicht UKW. > Weil bei Licht halt das Filter kein sein kann, bei 100 MHz halt nicht. > >> Also ist der einzige Faktor die Baugröße. Ansonsten sähe die Erklärung >> absolut gleich aus. Daher ist dein Einwand mit der Schwierigkeit völlig >> ungerechtfertigt. Denn ob ich einen nm-Langen Strahler erkläre, oder >> einen Kilometer langen, macht halt keinen Unterschied, von Baugröße >> abgesehen. >> > > können wir das streichen, ich habs nicht kapiert was du willst. > Selbstverständlich ist ein Halbwellendipol für Licht "frequenzmässig" > genau so lang wie einer für UKW. > > Lamda/2 ist halt nunmal Lamda2 Ja frequenzmäßig schon. Das sage ich ja. Warum ist es dann schwerer, einen Polfilter für UKW zu erklären? Was soll also der Einwurf, es sei schwerer zu erklären? Es würde höchstens gewichtsmäßig schwerer, weil halt die Bauform größer wäre, Kurt B. schrieb: > Hier hat sich eingebürgert dass ein Signal etwas ist das eine > Periodendauer und eine Schwinungsform hat, diese können sich durchaus > ändern, aber grundsätzlich ist es erstmal so festgeschrieben. Das versuchst DU einzubürgern. Ich glaube, der Großteil hier kann sich mit dem Informationsgehalt anfreunden. Periodendauer und Schwingunsform hat auch eine einfach Sinusschwingung, sie ist aber noch kein Signal. Ausser man legt vorher fest, wenn die einfache Sinusschwingung da ist, bedeutet das x, ist sie nicht da, bedeutet das y.
Warum werden Rundfunksendern Bandbreiten zugeteilt? Wenn ich mich recht erinnere sind das bei Lang-und Mittelwelle 9kHz, bei Kurzwelle 5kHz und bei UKW sogar 100kHz, aber bleiben wir bei Amplitudenmodulation. Mittelwellensender senden im Bereich von ca. 530 ... 1600 KHz. Man könnte dann doch alle paar Hertz einen Sender unterbringen. Warum macht man das nicht, sondern verschleudert kostbaren Frequenzbereich? Reinhard Mayer aka mitlacher
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Lamda/2 ist halt nunmal Lamda2 > > Ja frequenzmäßig schon. Das sage ich ja. Warum ist es dann schwerer, > einen Polfilter für UKW zu erklären? > Was soll also der Einwurf, es sei schwerer zu erklären? Es würde > höchstens gewichtsmäßig schwerer, weil halt die Bauform größer wäre, > Beim Licht habe ich es damit erklärt dass ein Wald von Antennen (3d) sich eine Ebene rausfischt und die Leistung die diese trägt in Wärme umwandelt. Bei 100 MHz geht das auch so, aber der Wald ist halt gar arg gross. Um eine realistische Nachprüfbarkeit zu haben muss ein anderer Aufbau gewählt werden und das geht in Richtung "Lattung". Da ja nach einem Filter gefragt ist muss erst ein Signal vorhanden sein dass mindestens zwei Ebenen bedient, das geht mit zwei um 90 Grad verdrehten Sendeantennen, diese erzeugen dann die beiden Ebenen. Es ist leicht aufzuzeigen dass Empfangsantennen auf nur eine Ebene reagieren, dazu reicht es eine der Sendeantennen abzuklemmen. Dann fehlt aber der Nachweis dass die andere Ebene durch den "Wald" durchgeht, also nicht angerührt wird. Erregt man eine Antenne so wird sie zum Sender und sendet letztendlich die aufgenommene Leistung wieder ab (bis auf den Teil der in Wärme umgesetzt wird), es sei denn man nimmt diese über die Anschlussklemmen vorher weg. Eigentlich wäre das der Weg um eine Ebene rauzunehmen, denn lässt man die Antenne gewähren dann strahlt sie einen Teil der Leistung auch in die Richtung da wo sie eigentlich nicht hin soll. Ich mein ich hab eine Lösung. Es werden Richtantennen (2d) so angeordnet dass sie nicht als Reflektor in Erscheinung treten und die Ebene die sie nicht anfassen ungehindert durchgeht. Das Signal mit der passenden Polarität bringt die Antennen in Resonanz und diese strahlen die Leistung dieser einen Ebene einfach wieder zurück. ("Stehwelleneffekte" sind weggedacht) Somit wird keine nennenswerte Leistung in die ursprüngliche Richtung abgegeben. Die andere Ebene kann dann dahinter empfangen werden, jedoch nicht mehr die die Leistung der Ebene die ja vorher schon zurückgeschickt wurde. (so der Grundgedanke) Ev. könnte man den gleichen Effekt (rausnehmen einer Ebene) mit belasteten Rundstrahlantennen ebenfalls erreichen (wohl aber nicht so gut) Die Antennenordnung muss so sein dass sie nicht als Reflektor wirkt aber empfaengt wenn die passende Ebene vorhanden ist. (ich habs nicht probiert/noch nicht so richtig durchgedacht, es ist mir spontan eingefallen) > Kurt B. schrieb: >> Hier hat sich eingebürgert dass ein Signal etwas ist das eine >> Periodendauer und eine Schwingungsform hat, diese können sich durchaus >> ändern, aber grundsätzlich ist es erstmal so festgeschrieben. > > Das versuchst DU einzubürgern. Ich glaube, der Großteil hier kann sich > mit dem Informationsgehalt anfreunden. Periodendauer und Schwingungsform > hat auch eine einfach Sinusschwingung, sie ist aber noch kein Signal. > Ausser man legt vorher fest, wenn die einfache Sinusschwingung da ist, > bedeutet das x, ist sie nicht da, bedeutet das y. Nunja, für mich ist erstmal alles ein Signal was irgendwie etwas macht. Das geht vom fallendem Blatt über Sinussignale aufm Oszi, über Rechteckpulse und Flanken, ja sogar eine Gleichstromdurchflossener Leiter führt, nein, ist da ein Signal. Hier geht es primär um die sog. Seitenbandsignale, um Sinussignale die ja nach allgemeiner Meinung vom Sender stammen und dieser diese über die Antenne abstrahlt. Es handelt sich also um Signale die ganz bestimmte Eigenschaften haben, und darum ist es, so meine Ansicht, eben unerlässlich dass der Begriff „Signal“ soweit eingegrenzt wir dass er auch, ohne Missverständnisse zu produzieren, verwendet werden kann und das beabsichtigte auch aussagt. Dem (eingeschränktem) Begriff „Signal“ sind also weitere Beigaben zuzuordnen damit eindeutig klar ist was gemeint ist. Dass die „Seitenbandsignale“ also die Striche die der Spekki am Schirm zeigt, (diese stehen hier für Sinussignale mit der Frequenz 99 und 101 MHz) erst im Spekki selber erzeugt werden und eben nicht gesendet worden sind das ist meine Aussage. Die notwendigen Erklärungen um das verbal zu untermauern die sind ja schon längst vorgetragen. Diese sinngemäss einzuordnen geht aber nur wenn alle Beteiligten die gleichen Vorstellungen von den verwendeten Begriffen benutzen/haben. Kurt
Reinhard M. schrieb: > Warum werden Rundfunksendern Bandbreiten zugeteilt? > > Wenn ich mich recht erinnere sind das bei Lang-und Mittelwelle 9kHz, > bei Kurzwelle 5kHz und bei UKW sogar 100kHz, aber bleiben wir bei > Amplitudenmodulation. > > Mittelwellensender senden im Bereich von ca. 530 ... 1600 KHz. > > Man könnte dann doch alle paar Hertz einen Sender unterbringen. > > Warum macht man das nicht, sondern verschleudert kostbaren > Frequenzbereich? > > Reinhard Mayer > aka mitlacher Hallo Reinhard, aka mitlacher. Du deutest hier etwas an das ich nie behauptet habe oder irgendwie die Bandbreitennotwendigkeit abgestritten hätte, und was auch nicht zur Debatte steht. Kurt
Kurt B. schrieb: > Hier geht es primär um die sog. Seitenbandsignale, um Sinussignale die > ja nach allgemeiner Meinung vom Sender stammen und dieser diese über die > Antenne abstrahlt. Nenn sie Seitenbänder, und nicht Seitenbandsignale. Sie sind integraler Bestandteil des Sendesignals, sie tragen die Information. Es sind keine eigenständigen Signale.
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Jetzt ist es doch passiert: Heute ist die BuNetzAG mit ihrem Messwagen aufgekreuzt. Sie monierten, dass meine AM-Signale (eines SSB-Senders mit entferntem Seitenband-Filter) auf 80m und 40m mit einer Bandbreite von ca. 6kHz bei weitem die zulässige Bandbreite von max. 2,7kHz überschreite. Mein fundiertes Argument, dass diese Seitenbänder ja gar nicht von meinem Sender stammen können, sondern erst in ihrem Messempfänger/Analyzer entstünden, wurde als absoluter Blödsinn abgetan. Daraufhin stellten sie die Frage, wie ich überhaupt die Lizenzprüfung habe bestehen können. Um mit den Behörden keinen Ärger zu bekommen, steckte ich widerwillig in deren Beisein das Seitenband-Filter wieder ein und reaktivierte die Trägerunterdrückung. Jetzt maßen die Jungs plötzlich eine belegte Bandbreite von 2,6kHz und waren damit zufrieden. Sorry Kurt, die Filter kannst du also nicht bekommen. Aber mit denen kannst du doch sowieso nichts anfangen. Die sind doch deiner Theorie nach im Sender ohnehin völlig überflüssig. Nur quält mich jetzt ständig eine Frage: Wie kann es sein, dass der Analyzer der BuNetzAG bei der ausgestrahlten Bandbreite einmal 6kHz und dann 2,6kHz gemessen hat? An dem wurde ja absolut nichts verändert. Nur mein Sender wurde verändert und arbeitete einmal ohne und dann wieder mit dem SB-Filter. Das dürfte nach deiner Darlegung aber doch keinerlei Unterschied im ausgesendeten Signal bewirken ???? Horst
Du hättest einen Bindl-Filter einstecken müssen. Dieses besteht aus einer simplen Unterbrechung. Damit kannst du jegliche Bandbreite an der Antenne unterdrücken, und somit Signale absetzen, die keinerlei Bandbreite belegen. Entstehen tuen die ja eh erst am Empfänger. Das wird die Revolution in der drahtlosen Telekommunikation. Drahtloses Internet mit unendlich hoher Geschwindigkeit bei unendlich kleiner Bandbreite. Ach ich komme noch direkt ins Träumen bei solchen Aussichten. LANG LEBE DAS BINDL-FILTER =)
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HST schrieb: > Jetzt ist es doch passiert: > > > Nur quält mich jetzt ständig eine Frage: > Wie kann es sein, dass der Analyzer der BuNetzAG bei der ausgestrahlten > Bandbreite einmal 6kHz und dann 2,6kHz gemessen hat? An dem wurde ja > absolut nichts verändert. Nur mein Sender wurde verändert und arbeitete > einmal ohne und dann wieder mit dem SB-Filter. Das dürfte nach deiner > Darlegung aber doch keinerlei Unterschied im ausgesendeten Signal > bewirken ???? > > Horst Genau, jetzt ist es passiert. Wir haben >500 Beiträge und manche haben von dem was beredet und beargumentiert wurde anscheinend nicht das geringste verstanden. Schade um die Zeit. Kurt
Patrick D. schrieb: > Manche? > > EINER! "Verkehrsfunk: ACHTUNG ACHTUNG, auf der A7 ist ein Geisterfahrer unterwegs, ich wiederhole, auf der A7 kommt ihnen ein Auto entgegen" "Was heißt hier eins??? Das sind tausende"
J. T. schrieb: > Patrick D. schrieb: >> Manche? >> >> EINER! > > "Verkehrsfunk: > ACHTUNG ACHTUNG, auf der A7 ist ein Geisterfahrer unterwegs, ich > wiederhole, auf der A7 kommt ihnen ein Auto entgegen" > > "Was heißt hier eins??? Das sind tausende" Vill hilft es den Büchergeschädigten sich mal ein AM-Signal in einer ZF-Stufe anzuschauen (hier eine ZF von 20 Mhz). Da sehen sie dann ein Sinussignal von 20 MHz, ein Sinussignal von 19 MHz und ein Sinussignal von 21 MHz. Kurt Äh oder täusch ich mich da und sie sehen ein Sinussignal von 20 MHz, dessen Amplitude schwankt, also kein Sinus mehr ist (Identisch mit dem des Sendeausgangs). . .
Kurt B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Patrick D. schrieb: >>> Manche? >>> >>> EINER! >> >> "Verkehrsfunk: >> ACHTUNG ACHTUNG, auf der A7 ist ein Geisterfahrer unterwegs, ich >> wiederhole, auf der A7 kommt ihnen ein Auto entgegen" >> >> "Was heißt hier eins??? Das sind tausende" > > Vill hilft es den Büchergeschädigten sich mal ein AM-Signal in einer > ZF-Stufe anzuschauen (hier eine ZF von 20 Mhz). > Da sehen sie dann ein Sinussignal von 20 MHz, ein Sinussignal von 19 MHz > und ein Sinussignal von 21 MHz. > > Kurt > > Äh oder täusch ich mich da und sie sehen ein Sinussignal von 20 MHz, > dessen Amplitude schwankt, also kein Sinus mehr ist (Identisch mit dem > des Sendeausgangs). > > . > . Ich hab mich ja schon gefragt, wie lange du es aushältst, die Finger still zu halten..... Also ich sehe da ein Sinussignal, das kein Sinus mehr ist, und somit zusätzliche Frequenzen enthält(bspw die, mit der die Amplitude schwankt). Ein Sinus der kein Sinus mehr ist, ist übrigens ne waaahnsinnig geschickte Formulierung. Wollen sie mein reines Gold kaufen? Also ich hab zwar auch n bischn Blei und Arsen und Eisen reinlegiert, is also kein Gold mehr, aber was solls. Wie kommst du jetzt überhaupt auf die ZF? Eigentlich ging es doch darum, was aus dem Sender rauskommt?
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Techniker schrieb: > http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=1064#p26958 Schönes Beispiel wie er tickt. Kurt
Wie wer tickt? Das rote in dem Link? Das ist zwar ziemlich drastisch und unschön formuliert, aber ehrlich gesagt kann ich das schon etwas nachvollziehen.... Du hast halt eine sehr eigene Art, aber ich sag ja immer leben und leben lassen. Dennoch muss ich ehrlich sagen, das es wirklich wahnsinnig anstrengend ist, mit dir zu diskutieren. Nicht weil du möglicherweise recht haben könntest, wie gesagt, ich lasse mich gerne eines besseren Belehren. Aber das sollte dann halt Hand und Fuß haben. Und das ist bei dir einfach nicht gegeben. Vor allem, dass du von den Leuten erwartest, sie sollen doch mal auf deine Fragen eingehen, aber selbst äusserst selten auf unsere eingehst. Immerhin bist du derjenige, der hier das "Standardlehrbuchmodel" als falsch monierst und nur ein recht konfuses Ersatzkonstruk im Angebot hat. Da sollten doch Nachfragen nicht nur erlaubt, sondern vor allem beantwortet sein? Und was ich persönlich am schlimmsten finde, dein "Weggewische von erwiesenen Tatsachen" ala "Nein X gibst nämlich garnicht, und daher ist das wie ich erklärt hab, und weil kein Widerspruch kommt, sind alle einverstanden" (Mal ein bischen überspitzt zusammengefasst). Ich finde das eigentlich ziemlich schade, wie gesagt, ich mag es wenn Leute sich ihre eigenen Gedanken machen, dazu gehörst du ja nun ganz offensichtlich. Evtl solltest du ein wenig an deiner Kritikfähigkeit arbeiten.... Naja, nichts für Ungut Chaos
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> >> Vill hilft es den Büchergeschädigten sich mal ein AM-Signal in einer >> ZF-Stufe anzuschauen (hier eine ZF von 20 Mhz). >> Da sehen sie dann ein Sinussignal von 20 MHz, ein Sinussignal von 19 MHz >> und ein Sinussignal von 21 MHz. >> >> Kurt >> >> Äh oder täusch ich mich da und sie sehen ein Sinussignal von 20 MHz, >> dessen Amplitude schwankt, also kein Sinus mehr ist (Identisch mit dem >> des Sendeausgangs). >> >> . >> . > > Ich hab mich ja schon gefragt, wie lange du es aushältst, die Finger > still zu halten..... > > Also ich sehe da ein Sinussignal, das kein Sinus mehr ist, und somit > zusätzliche Frequenzen enthält(bspw die, mit der die Amplitude > schwankt). Ein Sinus der kein Sinus mehr ist, ist übrigens ne > waaahnsinnig geschickte Formulierung. > Wollen sie mein reines Gold kaufen? Also ich hab zwar auch n bischn Blei > und Arsen und Eisen reinlegiert, is also kein Gold mehr, aber was solls. > > Wie kommst du jetzt überhaupt auf die ZF? Eigentlich ging es doch darum, > was aus dem Sender rauskommt? Und was kommt aus dem Sender raus? Ein (ehemaliges ) Sinussignal, das des Oszillators, also das S_osz, das nun kein Sinus mehr ist. In unserem Gedankenkonstrukt sind es 100 MHz die durch ein anderes Sinussignal, das S_mod, in seiner Amplitude verändert wird. Es kommt also ein Signal heraus das eine Frequenz von 100 MHz aufweist. Dieses Signal kommt auch beim Empfänger an. Warum ich auf die ZF gewechselt bin, naja, praktische Gründe halt, da sieht man das Signal das anliegt leichter. Ausserdem kannst du dann direkt sehen was passiert wenn du 99 oder 101 empfängst. Hast du da irgendwelche Einwände oder Bedenken wegen der ZF? Ist da irgendwas anders als wie bei Direktempfang? Wenn du etwas anderes siehst als ein Sinussignal das in seiner Amplitude schwankt, und wenn du noch weitere Sinussignale siehst, dann siehst du etwas was nicht da ist und was du dir nur einbildest. Schau dir halt die Nulldurchgänge an, die sind immer an der selben Stelle. Und das bedeutet dass immer, egal welche Amplitude gerade unterwegs ist, die gleiche Periodendauer anliegt. Und das heisst halt nunmal dass da immer die gleiche Frequenz vorhanden ist. Es ist halt nunmal so dass der Begriff Frequenz auf 1/T bezogen ist. Nochmal, welche Frequenz empfängt dein Empfänger? Welche Frequenz wird vom Sender losgeschickt. Welche Frequenz zeigt dein Oszi? Es wird behauptet dass die drei Linien die der Spekki zeigt, drei Sinussignale sind welche vom Sender gesendet wurden. Steht diese Behauptung immer noch? (oder kommt langsam die Vernunft durch welche aufzeigt dass diese Sinussignale einzig im Spekki erzeugt werden!) Kurt
J. T. schrieb: > Naja, nichts für Ungut Passt schon, ich weiss das ich da manchmal welche nerve. Ich kann ja nichts dafür wenn sich, so wie hier, eine Vorstellung etabliert hat die einfach nur falsch ist. Kurt
Kurt B. schrieb: > Und was kommt aus dem Sender raus? > > Ein (ehemaliges ) Sinussignal, das des Oszillators, also das S_osz, das > nun kein Sinus mehr ist. > In unserem Gedankenkonstrukt sind es 100 MHz die durch ein anderes > Sinussignal, das S_mod, in seiner Amplitude verändert wird. Und das Ändern der Amplitude hat auch eine Frequenz. Dieses Ändern der Amplitude ist im Signal enthalten, da stimmst du mir doch sicher zu? Wäre es nicht so, gäbe es ja garkeine Änderung der Amplitude. Also ist auch die Frequenz der Änderung im Signal enthalten. > Es kommt also ein Signal heraus das eine Frequenz von 100 MHz aufweist. Das hängt vom Modulator ab, wenn du einen sauber multiplizierenden Mischer hast, und mit einem symetrischen Signal modulierst, sind die 100MHz futschibums wech. (AM mit unterdrücktem Träger). Hast du einen Gleichspannungsanteil im Signal, dann hast du recht, dann ist da ein Signal, das eine Frequenz von 100MHz aufweist. Und eine von 99, eine von 101. Und wenn du doof filterst, dann taucht auch noch die Frequenz deines Modulationssignals mit auf. > Dieses Signal kommt auch beim Empfänger an. Hier stimme ich dir zur Abwechslung mal uneingeschränkt zu. > Warum ich auf die ZF gewechselt bin, naja, praktische Gründe halt, da > sieht man das Signal das anliegt leichter. Das ist doch wieder das selbe wie bei der Baugröße. An der Erklärung an sich ändert sich nichts, es ist einfach die Umsetzbarkeit. > Ausserdem kannst du dann direkt sehen was passiert wenn du 99 oder 101 > empfängst. > > Hast du da irgendwelche Einwände oder Bedenken wegen der ZF? Ist da > irgendwas anders als wie bei Direktempfang? Prinzipiell nicht. Desweiteren muss ich eingestehen, mich nicht gut genug mit Funktechnik auszukennen, um da eine fundierte Aussage zu machen zu können. Aber das Problem was ich bei dieser Diskussion damit habe ist, dass wir so wieder neue Faktoren mit reinbekommen, über die ausweichen könntest, statt endlich mal ein paar der offenen Fragen unsrerseits zu beantworten. Und zwar fundiert und begründet. > Wenn du etwas anderes siehst als ein Sinussignal das in seiner Amplitude > schwankt, und wenn du noch weitere Sinussignale siehst, dann siehst du > etwas was nicht da ist und was du dir nur einbildest. Wie gesagt, ich sehe ein Signal, das eine spektrale Zusammensetzung hat. Diese lässt sich unter anderem so interpretieren, als bestünde das Signal aus den Sinusen mit den genannten Frequenzen. Das heißt nicht, das dort drei getrennte Sinusschwingungen ablaufen. Und was dort "wirklich" abläuft, ist völlig belanglos, darauf haben wir Menschen keinen Zugriff. Also kann weder du noch ich sagen, so ist es wirklich. Und genau sowas, das mit der Einbildung, ist so ein Punkt, weshalb solche Kommentare wie von dir verlinkt kommen. Das du nichtmal einen winzigen Moment Zweifel daran zu haben scheinst, das du falsch liegen könntest. Ich mein ich kenne sowas auch. Wenn mir jemand sagt, er könne ein perpetum Mobile bauen, dann bin ich mir auch sicher, "kann er nicht". > Schau dir halt die Nulldurchgänge an, die sind immer an der selben > Stelle. > Und das bedeutet dass immer, egal welche Amplitude gerade unterwegs ist, > die gleiche Periodendauer anliegt. > Und das heisst halt nunmal dass da immer die gleiche Frequenz vorhanden > ist. Es ist halt nunmal so dass der Begriff Frequenz auf 1/T bezogen > ist. Und dann schaue dir an, wie die Periodendauer (dein 1/T) definiert ist. Ganz wichtig ist dabei, wie eine Periode definiert ist. > Nochmal, welche Frequenz empfängt dein Empfänger? Mein Empfänger steht auf 100Mhz, und empfängt ein Signal mit diesen 100Mhz und anderen Anteilen. > Welche Frequenz wird vom Sender losgeschickt. Frequenz ist nichts, das man losschicken kann. Du kannst ein Signal mit einer Frequenz (im Sinne von "Ein Signal, das eine Frequenz hat") losschicken. Es ist das gleiche, sogar das selbe, das Empfangen wird. > Welche Frequenz zeigt dein Oszi? Auf meinem Super-Duper-Gedanken-Oszi stelle ich als erstes eine Ablenkung von 0,01ns/Div ein. Dann sehe ich das die Nulldurchgänge genau einmal pro Kästchen kommen. Das es keine ganz sauberen Perioden sind, übersehe ich mal gnädig, und notiere 100MHz auf meinem Zettelchen. Als nächstes stelle ich 1µs/Div ein, und denke "Oh Wunder oh Wunder, noch ein periodisches Dings im Signal. Wieder ein Kästchen lang.". Somit notiere ich noch 1MHz (falls wir noch beim 1MHz-Modulatorsignal sind, ich hab ein wenig den Überblick verloren). Das sind auf dem Oszi alle Frequenzen, die ich sehe. Aber die Zeitdomäne ist halt nicht so gut geeignet, um mit bloßem Auge Frequenzanteile wahrzunehmen. > Es wird behauptet dass die drei Linien die der Spekki zeigt, drei > Sinussignale sind welche vom Sender gesendet wurden. Nein. Die "Behauptung" ist: Es wird ein Signal gesendet, das sich so zusammensetzt, als Bestünde aus der additiven Überlagerung eines 99MHz, eines 100MHz, und eines 101MHz Sinus, oder einer Gleichanteil behafteten Multiplikation eines 100MHz Sinus mit einem 1MHz Sinus. > Steht diese Behauptung immer noch? Sie stand nie. > (oder kommt langsam die Vernunft durch welche aufzeigt dass diese > Sinussignale einzig im Spekki erzeugt werden!) Spektrale Zusammensetzung ist ein spannendes Thema. Damit solltest du dich auch mal befasssen > Kurt chaos
> (oder kommt langsam die Vernunft durch welche aufzeigt dass diese > Sinussignale einzig im Spekki erzeugt werden!) Es kommt nur die Einsicht durch, dass du in deinem Leben anscheinend wirklich noch nie selbst was mit HF, Filtern, Oszi und SA gemacht hat. Da redet ein Blinder von Farben... Du fantasierst dir deine Praxis-Beispiele einfach zusammen, dann ist es ja auch klar, was rauskommen wird. Mach bitte mal einen Reality-Check und spiele mit realer HF-Hardware und versuche deine Aussagen experimentell nachzustellen.
Kurt B. schrieb: > Ich kann ja nichts dafür wenn sich, so wie hier, eine Vorstellung > etabliert hat die einfach nur falsch ist. Deiner Meinung nach falsch ist. Soviel Korrektheit sollte doch schon sein?
Georg A. schrieb: >> (oder kommt langsam die Vernunft durch welche aufzeigt dass diese >> Sinussignale einzig im Spekki erzeugt werden!) > > Es kommt nur die Einsicht durch, dass du in deinem Leben anscheinend > wirklich noch nie selbst was mit HF, Filtern, Oszi und SA gemacht hat. > Da redet ein Blinder von Farben... Du fantasierst dir deine > Praxis-Beispiele einfach zusammen, dann ist es ja auch klar, was > rauskommen wird. Mach bitte mal einen Reality-Check und spiele mit > realer HF-Hardware und versuche deine Aussagen experimentell > nachzustellen. Nunja, du hast doch sicherlich einen Oszi greifbar, wohl auch einen alten AM-Empfänger (und hoffentlich noch einen Ortssender der ausreicht). Also, schmeis deinen Oszi an und häng dich damit an die ZF, und zwar noch vor der Demodulationsdiode. Löse das dort anliegende Signal so auf dass du ein/zwei komplette Schwingungszüge zu Gesicht bekommst (ev. Triggerung auf eine Referenzfrequenz). Schau dir an wo die Nulldurchgänge liegen und schau ob sie bei Modulationsinhaltsänderung sich ändern. Ändern sie sich nicht dann liegt eine stabile Frequenz des Empfangssignals vor. Ändern sie sich? Kurt
Da von dir kein Widerspruch kommt, ist jetzt also verstanden, das in dem EINEN Signal, was der Sender erzeugt/sendet/inDieWeltgeschichteRotzt, mehr als eine Frequenz enthalten ist. Kurt B. schrieb: > Schau dir an wo die Nulldurchgänge liegen und schau ob sie bei > Modulationsinhaltsänderung sich ändern. > > Ändern sie sich nicht dann liegt eine stabile Frequenz des > Empfangssignals vor. > > Ändern sie sich? J. T. schrieb: > Und dann schaue dir an, wie die Periodendauer (dein 1/T) definiert ist. > Ganz wichtig ist dabei, wie eine Periode definiert ist. auf den Beitrag bist du selbstverständlich auch kein Stück eingegangen.
Kurt B. schrieb: > Sie stammen nicht vom Sender, denn der erzeugt sie nicht und sendet auch > keine ab. Dann schau dir mal an, wie bei der Modulation eines AM-Senders der Antennenstrom hoch geht! Die Amplitude des Trägers (im Beispiel 100MHz) ändert sich dabei nicht, wie man mit einem schmalbandigen Filter leicht nachweisen kann. Also muß da wohl noch etwas anderes zur Antenne gehen. Der Modulator war bei den älteren Rundfunksendern eine reine NF-Endstufe, die oft mit den gleichen Röhren wie die HF-Endstufe bestückt war, denn sie musste "nur" die Anodenspannung der HF-Enstufe verändern. Bei einem Rundfunksender sind dafür aber schnell auch ein paar Dutzend Kilowatt NF-Leistung erforderlich, und die Modulationstrafos hatten ungefähr das Volumen eines kleinen Lieferwagens. Diese Leistung geht in die Seitenbänder, denn die Trägerleistung verändert sich, wie gesagt, bei der Modulation nicht.
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Hp M. schrieb: > Diese Leistung geht in die Seitenbänder, denn die Trägerleistung > verändert sich, wie gesagt, bei der Modulation nicht. Dabei vergisst du natürlich, wird Kurt bald einwerfen, dass es Energie und somit Leistung nicht gibt :D
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Das kann natürlich passieren. Hier noch ein Auszug aus einer Telefunken Liste "Spezial-Röhren" von 1964, die meine obige Aussage stützt, dass in den Modulatoren oft die gleichen Röhren wie in den HF-Endstufen verwendet wurden.
Hier nochmal ein gedankliches Bild: Irgendwo hast du behauptet, Licht(und somit Funksignale) wären longitunal. Weil anders ginge es ja garnicht. In Luft breiten sich solch Wellen wie Schall longitunal aus, das stimmt so weit. Auch in Wasser ist das so. Aber nur betrachten wir eine riesige spiegelglatte Wasserflache. Auf dieser schwimmt ein Ball ganz ruhig vor sich hin. Ein Mechanismus im Inneren sorgt dafür, das dieser bei Bedarf auf und ab schwingen kann. Nun wird er eingeschaltet, der Mechanismus im Inneren. Der Ball schwingt auf und ab, das Wasser schwappt hoch und runter. Man könnte genauso behaupten die Luft schwappt hoch und runter. Das "Geschwappe", im Volksmund auch Wellen genannt, breitet sich nun quer zur Schwapprichtung aus. EiEiEi was seh ich da, transversal, es wellt sich da. An der Grenzfläche Wasser/Luft. Hier wirds nun haarig, aber ich könnt mir vorstellen Harald Lesch würds so erklären oder so ähnlich erklären. Eine ähnliche Grenzfläche stellt, nur in 3 statt in 2Dimensionen (Das Grenzding beim Wasser ist ja nur 2 dimensional, es heißt ja auch WasseroberFLÄCHE) das E/M-Feld dar. An Grenzen kann es wunderbar transversal schwingen.
J. T. schrieb: > Da von dir kein Widerspruch kommt, ist jetzt also verstanden, das in dem > EINEN Signal, was der Sender erzeugt/sendet/inDieWeltgeschichteRotzt, > mehr als eine Frequenz enthalten ist. > Es wird ein Signal gesendet, dieses Signal besteht aus einer Schwingung mit konstanter Periodendauer, hat also eine konstante Frequenz (eine einzige!) Die Form des Signals ist unmoduliert sinusförmig, wird es moduliert so schwankt es in seiner Amplitude, das ergibt ein nicht mehr sauberes sinusförmiges Signal, die Periodendauer, und somit die Frequenz, verändert sich dabei nicht. Dieses Signal ist am Sendeausgang vorhanden und dann auch am Empfängereingang. Schaust du dir dieses Signal mit dem Oszi an (ob in der ZF oder vorher ist egal) dann stellst du fest dass da ein Signal konstanter Periodendauer, also konstanter Frequenz, ist welches in seiner Amplitude sich verändert. Andere Signal mit anderen Frequenzen sind da nicht vorhanden. Wenn du da noch weitere Sinussignale, ob verzerrt oder nicht, "siehst" dann bildest du dir diese ein, bzw. hat sie dein Messgerät (Spekki usw.) erst selber erzeugt. Kurt
J. T. schrieb: > Hier nochmal ein gedankliches Bild: > > Irgendwo hast du behauptet, Licht(und somit Funksignale) wären > longitunal. Weil anders ginge es ja garnicht. Natürlich, es ginge ja physikalisch garnicht. > > In Luft breiten sich solch Wellen wie Schall longitunal aus, das stimmt > so weit. Auch in Wasser ist das so. > Und im Stahl und Kristall und und... und überall ist es so. > Aber nur betrachten wir eine riesige spiegelglatte Wasserflache. Auf > dieser schwimmt ein Ball ganz ruhig vor sich hin. Ein Mechanismus im > Inneren sorgt dafür, das dieser bei Bedarf auf und ab schwingen kann. > Da gibt's doch überhaupt keinerlei Widerspruch!! > Nun wird er eingeschaltet, der Mechanismus im Inneren. Der Ball schwingt > auf und ab, das Wasser schwappt hoch und runter. Man könnte genauso > behaupten die Luft schwappt hoch und runter. Das "Geschwappe", im > Volksmund auch Wellen genannt, breitet sich nun quer zur Schwapprichtung > aus. > EiEiEi was seh ich da, transversal, es wellt sich da. An der Grenzfläche > Wasser/Luft. > Du hast ein Pendel aufgezeigt das nicht an einem Faden hängt sondern auf der Wasseroberfläche schwimmt. Die Wirkungen die dabei auftreten ergeben das was du als Transversalwelle bezeichnest, da haben wir ja keinerlei Unterschiede in den Ansichten. Du bewegst Medium das durch Gravitation, so wie beim Pendel auch, wieder zurückkommt. Nimm die Gravitation weg und dann schau mal was passiert. Siehst du dann noch Transversalwellen an der Oberfläche? Nun mach aus deinem Ball einen Zylinder und bringe in da hin wo er hingehört wenn du Licht und Schall vergleichen willst, nämlich ins Medium, nicht oben drauf. Nun bewege deinen Zylinder, welche Wellenform wird er erzeugen, klar, longitudinale Druckwellen die, je nach Härte des Mediums, dieses mehr oder weniger stank auslenken, und zwar longitudinal. Du hast oben mit deinem Ball die Bewegung des Mediums an der Grenzschicht unter Einbeziehung der Gravitation beschrieben, die eigentliche Relevanz, nämlich die Schallweiterleitung im Medium nicht. Und um die geht es. Bei Licht ist das Medium nicht Materie, sondern das Ding da so viele Namen hat, ich nenne es einfach "Träger". Kurt Welche Wellenform ist im Medium, in deinem Wasser, möglich? Wohl nur eine einzige! . .
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J. T. schrieb: > Hp M. schrieb: >> Diese Leistung geht in die Seitenbänder, denn die Trägerleistung >> verändert sich, wie gesagt, bei der Modulation nicht. > > Dabei vergisst du natürlich, wird Kurt bald einwerfen, dass es Energie > und somit Leistung nicht gibt :D Und? Bei dir gibt's wohl Dinge wie Energie, Leistung, Seitenbänder, Frequenz, Amplitude? Kurt Manchen ist bewusst dass es sich dabei um Rechengrössen usw. handelt.
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Wir beten das Bindel gebet: Kurt B. schrieb: > Es wird ein Signal gesendet, dieses Signal besteht aus einer Schwingung > mit konstanter Periodendauer, hat also eine konstante Frequenz (eine > einzige!) > Die Form des Signals ist unmoduliert sinusförmig, wird es moduliert so > schwankt es in seiner Amplitude, das ergibt ein nicht mehr sauberes > sinusförmiges Signal, die Periodendauer, und somit die Frequenz, > verändert sich dabei nicht. Ein Sinus auch wenn es kein Sinus ist, ist ein Sinus! Klar soweit? Ich habe sowieso recht also keine Diskussion! Hp M. ist definitiv ein Orakel! Kurt B. schrieb: > Bei dir gibt's wohl Dinge wie Energie, Leistung, Seitenbänder, Frequenz, > Amplitude? > > Kurt > > Manchen ist bewusst dass es sich dabei um Rechengrössen usw. handelt. Na also! Du gibst also zu das deine Bindel-Sinus Frequenz nur eine Rechengröße ist, da sie ja eine Frequenz ist gibt es das ja gar nicht als Signal? Was kommt dann aus dem Sender? Tomatensauce? Sehr lustig dieses Gebetsmühlen artige wiederholen von haltlosen Thesen unter dem ständigen Beweis keine Argumente zu haben. Weiter so Kurt.
J. T. schrieb: >> Es wird behauptet dass die drei Linien die der Spekki zeigt, drei >> Sinussignale sind welche vom Sender gesendet wurden. > > Nein. Die "Behauptung" ist: Es wird ein Signal gesendet, das sich so > zusammensetzt, als Bestünde aus der additiven Überlagerung eines 99MHz, > eines 100MHz, und eines 101MHz Sinus, oder einer Gleichanteil behafteten > Multiplikation eines 100MHz Sinus mit einem 1MHz Sinus. Das "bestünde" kann man getrost in "besteht" umschreiben. Ein Empfänger kann nicht unterscheiden, ob es ein Sender ist, der das modulierte Signal abstrahlt oder ob es drei Sender sind, die jeweils ein reines Sinussignal abstrahlen. Beide male ist das, was der Empfänger erhält, identisch. >> Steht diese Behauptung immer noch? > > Sie stand nie. So ist es. Das hat niemand behauptet. > (oder kommt langsam die Vernunft durch welche aufzeigt dass diese > Sinussignale einzig im Spekki erzeugt werden!) Tut mir Leid, aber da zeigt schon das obige Experiment, dass es nicht so ist. Der Spekki zeigt beide Male (ein Sender - drei Sender) das exakt Gleiche an. Kurt macht hier den Fehler, den man gerne macht: er nimmt das, was sein Auge ihm vorgaukelt, seine Erfahrung, für bare Münze. Nur weil das Auge auf dem Oszi ein Signal mit Nulldurchgängen passend zur Frequenz von 100MHz sieht, heisst das noch lange nicht, dass in diesem Signal nicht noch weitere Frequenzen zu finden sind. Er glaubt das einfach. Kann man tun - aber das heisst nicht, dass es richtig ist. Aber wie auch immer: wenn Kurt eine neue Theorie hat, dann muss er diese auch durch Experimente belegen können, bei denen die gängige versagt und seine die korrekte Lösung liefert. Ich kann mir auch kleine grüne Männchen für die Übertragung der Signalinformation vorstellen. Alles wunderbar in Übereinstimmung mit den bisherigen Ergebnissen. Aber damit habe ich nichts gewonnen, denn die gängigen mathematischen Modelle beschreiben die Natur von Signalen offenbar sehr genau. Der gute Fourier hatte keine Ahnung von AM, FM, Funktechnik usw. Er entwickelte einfach ein mathematisches Verfahren, um Funktionen zu transformieren und leichter rechnen zu können. Offenbar - und das finde ich schon recht erstaunlich und keineswegs selbstverständlich - beschreiben einfache mathematische Funktionen (sin(x), Additionen etc.) physikalisch reale Signale so umfassend, dass man damit schon vor 100 Jahren beschreiben konnte, was man heutzutage auf einen SA zu sehen kriegt, wenn man das untersuchte Signal losschickt. Das ist eine starke Theorie: sie macht präzise Aussagen über die Zukunft. Und nicht: "Ich sehe da nur Nulldurchgänge im 100MHz-Bereich auf dem Oszi - deswegen können da kein anderen Frequenzen enthalten sein". Das ist eine rein subjektive, durch nichts belegte Einschätzung. Wie gesagt: ich warte immer noch auf ein Experiment Kurts (etwas Gerechnetes erwarte ich gar nicht), das seine Einschätzung belegt und die gängige Annahme (Signale können aus mehreren Einzelfrequenzen bestehen) widerlegt.
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Lassen wir es ihm doch ohne unseren kleinlichen Neidfaktor: Kurt ist und bleibt der (Welt-)Meister des Gish-Galopps: https://de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp#Weblinks
Kurt B. schrieb: > Es wird ein Signal gesendet, dieses Signal besteht aus einer Schwingung > mit konstanter Periodendauer, hat also eine konstante Frequenz (eine > einzige!) Hierzu der Autor Kurt B in der öffentlich einsehbaren Quelle http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=522 -------Zitat OT Kurt Bindl------ nicht verstanden? Das BT schwingt, besser gesagt, die Trägertaktung ist 1.234 x 10^77 Hz, eine -Schnapszahl-. Diese Zahl hat nur einem zu genügen, sie muss hoch genug sein. Hoch genug um alles abdecken zu können. Wenn nun ein BT -erscheint- dass mit einer höheren Frequenz taktet dann ist dieses automatisch das BT. Denn das BT ist immer das Teilchen das die höchste, vorkommende Resonanzfrequenz hat. Wie hoch die Trägertaktung wirklich ist, keine Ahnung. Hellsehen kann ich nicht. Es geht bei der Taktung um die "Theorie", also um die Vorstellungen, um meine Vorstellungen. Und diese verlangen eben eine Taktung. Denn damit ist sowohl die Gravitation als auch die Trägheit, die Bewegung von Materie, Licht, und auch der Aufbau vom Atom zu erklären. Sogar deren Zerfallsursache. Gemäss dem "Rasiermesser": je weniger Annahmen desto besser. Gruss Kurt Damits auf einen Abwasch geht, noch gleich einige andere -Behauptungen-. Das mit den Kugeln hatten wir ja schon. zusätzlich: - Licht kann Licht überholen - Materie kann schneller als Licht sein - es gibt keine Zeit - Gravitation ist Eigenbeschleunigung der Materie - Licht läuft immer mit c_local - Licht ist ein rein mechanischer Vorgang - Licht breitet sich longitudinal im Medium aus .... Michelson und Gale konnten mit ihrem Instrument die Erdenrotation nicht gemessen haben. Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert Benutzeravatar Kurt Beiträge: 1440 Registriert: Freitag 3. September 2010, 23:52 ----------------Zitat Ende----------------------------------- FRAGE an den Doppelmeister (der Elektrotechnik und des Galopps im Sinne des Herrn Gish): Wenn es keine Zeit gibt, wie kann es dann eine Frequnez geben?
Techniker schrieb: > ----------------Zitat Ende----------------------------------- > > FRAGE an den Doppelmeister (der Elektrotechnik und des Galopps im Sinne > des Herrn Gish): Wenn es keine Zeit gibt, wie kann es dann eine Frequnez > geben? Du hast oben eine schöne Zusammenfassung gefunden, erspart mir einen Haufen Schreibereien. Nun wäre es gut wenn du auch noch was von mir finden würdest dass das Thema "Zeit" betrifft, das was ich zu "Zeit" sage. Vill unter dem Stichwort: "Zeit ist das was Uhren zeigen". Kurt (dieser Spruch wird auch Albert zugeschrieben)
Was Zeit ist, ist klar, sie besteht bekanntlich aus Dauern: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=522&start=10 ------------------------Zitat Kurt B.------------------------------------ 1.234 * 10^77 Hm, wäre zu überlegen. Ein Aber aber trotzdem. Diese Zahl stellt einen Takt, eine Taktung dar, also eine Dauer. f_0 bezeichnet eine Frequenz. Eine Frequenz braucht aber einen Bezug. Die 1.23... sind aber auf eine "Zeitaussage" bezogen, auf die SI-Sekunde. Die Sekunde muss aber erst erzeugt werden, denn dieser Zeitausdruck verkörpert eine Menge an Ereignissen die wiederum auf andere Ereignisse bezogen sind. Die Zeit, hier die SI-Sekunde, ist ja nichts weiter als eine Zahl die sagt von welcher Menge an Ereignissen man spricht. Also muss die Erzeugung dieser Ereignisse schon laufen. Die Uhr zählt ihre eigenen Ereignisse, die SI-Sekunde ist auf viele solcher Ereigniszähler bezogen. Und aus dieser Menge an Ereignissen wird die Freqeunz abgeleitet. Es kann also zum "Henne/Ei"-Problem kommen wenn ich den Trägertakt auf f aufsetze. Da will ich lieber vorsichtig sein und diese Fehlerquelle vermeiden. Da passt der Ausdruck Dauer schon besser, denn er hat mit Zeit nichts zu tun. Denn aus Dauern kann ja erst die Zeit erstellt werden, nicht umgekehrt. Gruss Kurt Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert -------------------------Zitat Ende-------------------------------------- *Und aus dieser Menge an Ereignissen wird die Freqeunz abgeleitet.* die es nicht gibt*
Bitte halbwegs beim Thema bleiben. Diskussionen über Zeit gehören nicht hierher.
Stimmt: Bitte um Entschuldigung; ich hatte eigentlich die übliche Definition der Frequnezen als Ereignisse pro Zeiteinheit im Sinn. Wenn der Kurt nun an seinen eigenenn Grundfesten rütelt und die Zeit abschafft, dann ist das Verständnis mit 'seinen Frequenzen" in meinem Universum nicht zu leisten.
Kurt B. schrieb: > Du hast ein Pendel aufgezeigt das nicht an einem Faden hängt sondern auf > der Wasseroberfläche schwimmt. > > Die Wirkungen die dabei auftreten ergeben das was du als > Transversalwelle bezeichnest, da haben wir ja keinerlei Unterschiede in > den Ansichten. > Du bewegst Medium das durch Gravitation, so wie beim Pendel auch, wieder > zurückkommt. > Nimm die Gravitation weg und dann schau mal was passiert. > Siehst du dann noch Transversalwellen an der Oberfläche? Nein ein Pendel schwingt "von selbst" also genaugenommen dadurch, das es ausgelenkt wurde, und dann von der Gravitation und seinem Impuls weiterangetrieben wird. Mein Ball hat einen Mechanismus, der ihn aktiv rauf und runter bringt. Desweiteren war deine Auffassung auch, alles sei longitunal, Transversalität gibt es garnicht. Das war ein Beispiel transversaler Wellen. Und ja, das ganze klappt auch, wenn du die Gravitation weglässt. Wir schütten unsere riesige Wasserfläche irgendwo in den gravitationslosen Raum. Was tut unsere Wasserfläche? Sie zieht sich zu einser Kugel zusammen. Auch wenn wir die Gravitation abgeschaltet haben. Da sorgen die guten alten Wasserstoffbrücken für. Dem Volksmund auch als Oberflächenspannung geläufig. Auf diese nun kugelförmige Wasseroberfläche setzen wir wieder unseren Ball, schalten ihn ein und Tadaaa, es laufen transversale Wellen, die sich kreisförmig vom Entstehungsort über die Kugeloberfläche ausbreiten. brainfuck schrieb: > Ein Sinus auch wenn es kein Sinus ist, ist ein Sinus! Klar soweit? > Ich habe sowieso recht also keine Diskussion! > > Hp M. ist definitiv ein Orakel! Ich glaub, ich hab orakelt :D Kurt B. schrieb: > Und? > Bei dir gibt's wohl Dinge wie Energie, Leistung, Seitenbänder, Frequenz, > Amplitude? > > Kurt > > Manchen ist bewusst dass es sich dabei um Rechengrössen usw. handelt. Das ist mir durchaus bewusst. ICH habe inzwischen mehrmals darauf hingewiesen, dass das was wirklich ist, nicht in unserer Ereichbarkeit liegt. DU hingegen schwafelst ständig von, das gibs nicht wirklich. Aber es BESCHREIBT das was auch immer da "wirklich" sein mag, hinreichend gut. Auch wenns OT ist: Bei solchen Aussagen stellen sich mir die Nackenhaare auf. Techniker schrieb: > Da passt der Ausdruck Dauer schon besser, denn er hat mit Zeit nichts zu > tun. > > Denn aus Dauern kann ja erst die Zeit erstellt werden, nicht umgekehrt. Oder ist es andersrum, plumpsen aus der Zeit die Dauern raus? :D Zeit hat nichts mit Dauer zu tun. Es dauert ja auch nie, bis die Zeit verstrichen ist, bis der Bus kommt.
Kurt B. schrieb: > Es wird ein Signal gesendet, dieses Signal besteht aus einer Schwingung > mit konstanter Periodendauer, hat also eine konstante Frequenz (eine > einzige!) > Die Form des Signals ist unmoduliert sinusförmig, wird es moduliert so > schwankt es in seiner Amplitude, das ergibt ein nicht mehr sauberes > sinusförmiges Signal, die Periodendauer, und somit die Frequenz, > verändert sich dabei nicht. > > Dieses Signal ist am Sendeausgang vorhanden und dann auch am > Empfängereingang. > Schaust du dir dieses Signal mit dem Oszi an (ob in der ZF oder vorher > ist egal) dann stellst du fest dass da ein Signal konstanter > Periodendauer, also konstanter Frequenz, ist welches in seiner Amplitude > sich verändert. > Andere Signal mit anderen Frequenzen sind da nicht vorhanden. Ein Sinus hat eine konstante Amplitude. Wenn die Amplitude schwankt ist es kein Sinus mehr sondern die Multiplikation aus einem Sinus und einer zeitabhängigen Amplitude. Selbstverständlich ist auch diese zeitabhängige Amplitude im Spektralbereich zu sehen. > Wenn du da noch weitere Sinussignale, ob verzerrt oder nicht, "siehst" > dann bildest du dir diese ein, bzw. hat sie dein Messgerät (Spekki usw.) > erst selber erzeugt. > > Kurt Lieber Kurt, Bitte mache folgendes Experiment: Moduliere einen Träger mit einem Sinus Signal. Lasse dir das Signal auf einem Spektrumanalysator anzeigen. Was siehst du? 3 Spektrallinien? Gut soweit. Nun baue in deinen Sender(!) bitte ein schmalbandiges Filter hinter den Modulator, welches nur den Träger durchlässt ein. Was siehst du nun? Sollte deiner Meinung nach nicht das gleiche zu sehen sein? Hm.. und nun? Am Empfänger wurde doch gar nichts verändert?
J. T. schrieb: > Techniker schrieb: >> Da passt der Ausdruck Dauer schon besser, denn er hat mit Zeit nichts zu >> tun. >> >> Denn aus Dauern kann ja erst die Zeit erstellt werden, nicht umgekehrt. > > Um Missverständnissen vozubeugen: Ich will mich nicht mit fremden Federn schmücken, denn der Text des Zitates >>....>> stammt von Kurt, nicht von mir. ------------------------------------------------------------------------ Am Ausgang des Filterexperimentes bin ich auch stark interessiert, Kurt. Brauchst Du eventuell Filter? Da du an anderer Stelle schon schriebst "Erst muss ich das was ich mir einbilde selber mal verstehen lernen. Und dabei helfen solche Gespräche wie wir sie führen ungemein. Denn sie erlauben dass wir den -Gegenüber-, seine Geanken und Ansichten und Überlegungen, verstehen und einschätzen und beurteilen können." könnte das obige Experiment ja zu interessanten Folgerungen führen. (http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=52&t=522&start=10)
Techniker schrieb: > Was Zeit ist, ist klar, sie besteht bekanntlich aus Dauern: > > > Denn aus Dauern kann ja erst die Zeit erstellt werden, nicht umgekehrt. > Genau. > > *Und aus dieser Menge an Ereignissen wird die Freqeunz abgeleitet.* die > es nicht gibt* Und? was ist da unklar? Zeit steht als "Sammelbezeichner" für Mengen, also Zahlen. Zeiteinheiten sind mehr oder weniger klar und sinnvoll definiert, z.B. die Sekunde. Sie ist als Menge einer bestimmten Atomresonanzschwingungsdauer festgelegt. Ist die Anzahl Schwingungen erreicht dann ist das die Dauer der Sekunde. f = 1/T, also eine Zahl die wiederum auf die Zahl, die Menge an Ereignissen die der Sekunde zugrunde liegen, bezogen ist. "Die Frequenz" muss es doch nicht real geben, es ist eine Aussage wieviel Ereignisse pro Zeiteinheit (normalerweise wird dazu die Zeiteinheit Sekunde verwendet) stattfinden. Mengen und Zahlen mehr ist nicht. Und diese Mengen sind alles ganzzahlige Vielfache einer (Grund)Dauer. Kurt
Ach so, die Frequnez ist hier nicht real existierend. Dann ist auch klar was du ebendort oben noch geschrieben hastest: -------Zitat Kurt B.---------------------- ...... Nun, so eng sehe ich das nicht. "Sachen" die notwendig sind sind dann eben vorhanden (Träger/Taktung), Sachen die nicht notwendig sind (Felder, Feldlinien, Wellen, Zeit, Energie, Unschärfe, Quanten, Verschränkung usw.) eben nicht. Gruss Kurt ------------Zitat Ende----------------- Das ist natürlich sehr praktisch von dir, die von Fall zu Fall notwendigen Größen auferstehen und/oder wieder sterben zu lassen. Also die Seitenbänder im Sender sind nicht notwendig, weil sie im Empfänger entstehen, weil sie da benötigt werden.
Techniker schrieb: > Ach so, die Frequnez ist hier nicht real existierend. Dann ist auch klar > was du ebendort oben noch geschrieben hastest: > > -------Zitat Kurt B.---------------------- > ...... > Nun, so eng sehe ich das nicht. > "Sachen" die notwendig sind sind dann eben vorhanden (Träger/Taktung), > Sachen die nicht notwendig sind (Felder, Feldlinien, Wellen, Zeit, > Energie, Unschärfe, Quanten, Verschränkung usw.) eben nicht. > > > Gruss Kurt > ------------Zitat Ende----------------- > > Das ist natürlich sehr praktisch von dir, die von Fall zu Fall > notwendigen Größen auferstehen und/oder wieder sterben zu lassen. Begriffe werden von Fall zu Fall verwendet. (Beispiel: "Signal") Mach mal eine Liste was nach deinen Vorstellungen real existiert und was nicht. Nur wenn Einigkeit und Klarheit darüber besteht wofür sie stehen und was mit ihrer sprachlichen Verwendung ausgesagt wird ist es möglich sich auf gemeinsamer Basis zu unterhalten. > Also > die Seitenbänder im Sender sind nicht notwendig, weil sie im Empfänger > entstehen, weil sie da benötigt werden. Ist das meine Aussage? (damit auch verstanden werden kann was du aussagst/dir vorstellst/du aussagen willst wenn du von Seitenband/Bändern redest ist es unumgänglich dass du erstmal darlegst was du unter "Seitenband" verstehst. Kurt
Kurt B. schrieb: > dass du erstmal darlegst was du unter "Seitenband" > verstehst. Das was alle anderen (außer dir natürlich) darunter verstehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband
Ich erlaube mir den Stand der Diskussion einmal wie folgt zusammenzufassen: 1. Der Begriff "sein" (resp. "ist", "sind" etc.) d.h. die Natur seiner Existenzbehauptung ist von Kurt Bindl immer noch nicht definiert und seine Notwendigkeit, um daraus weitere Eigenschaften oder Anwendungen abzuleiten, nicht begründet. Hingegen wird in der Technik davon ausgegangen, dass was von mehreren Menschen in gleicher Weise beobachtet und beschrieben wird auch identisch ist (Intersubjektivität). Dazu tritt gleichwertig, die Annahme, dass, was mithilfe einer Theorie (Fourier) zerlegt (analysiert) und aus einzelnen Bestandteilen wieder zusammengesetzt werden kann (synthetisiert) durch diese Theorie für bestimmte Zwecke hinreichend detailliert beschrieben wird und insbesondere, dass das Synthetisierte mit dem Original jede relevante Eigenschaft teilt. Dazu tritt, wiederum gleichwertig, die Aussage, dass von Existenzaussagen in jedwedem Sinne, in dem in Rede stehenden Zusammenhang (hier in dem Thread) abgesehen wird. 2. Das "Signal" im Sinne Kurt Bindls ist nach wie vor unvollständig beschrieben. Die einzige intersubjektive Eigenschaft "Frequenz" leitet er von der Definition von "Frequenz" bezogen auf "Ereignisse" ab. Aus welchem Grunde er von anderen Zuständen, die zeitlich zwischen diesen liegen, absieht, hat er nicht begründet. Insbesondere verwendet Kurt Bindl den Begriff des "irgendwie verzerrten" Signales ohne ihn hinreichend zu qualifizieren. Hingegen wird in der Technik zunächst vom Signalcharakter (Information) einer physikalisch messbaren Grösse abgesehen und im Falle einer periodischen Änderung von einer Wechselgrösse, in dem hier in Rede stehenden Zusammenhang von einer Wechselspannung bzw. Wechselstrom gesprochen. Vor allem aber werden diese durch Eigenschaften wie Frequenz, Phase und Amplitude vollständig, d.h. insbesondere zu jedem Zeitpunkt beschrieben. Eine Beschränkung auf gewisse Zustände einer Wechselgrösse findet nicht statt. Die grössere Klasse der periodischen Wechselgrössen mit nicht-sinusförmigem Verlauf wird mit der Fourier-Theorie beschrieben. Das erlaubt, auch "verzerrte Signale" im Detail und vollständig zu beschreiben. 3. Der Ablauf wie in einer Teilschaltung eines Empfängers oder Spektrumanalysers die postulierten Wechselgrössen "erzeugt" werden, ist von Kurt Bindl nach wie vor undefiniert gelassen. Hingegen beschreibt die Technik die Wirkung einer Wechselgrösse auf die Teilschaltung, in dem sie auf die physikalischen Eigenschaften der Einzelbauteile und der Grösse selbst eingeht, in konsistenter Weise und unter Verwendung von definierten Begriffen. Insbesondere erklärt sie in welcher Beziehung die Energie und die zeitliche Verteilung dieser Energie zu den genannten Eigenschaften der Einzelbauteile steht. Weiter erklärt sie wie sich daraus eine Gesamtwirkung ergibt.
Kurt B. schrieb: > Begriffe werden von Fall zu Fall verwendet. (Beispiel: "Signal") > Mach mal eine Liste was nach deinen Vorstellungen real existiert und was > nicht. Ganz einfach: In der Liste steht alles und/oder nichts, je nach deinem Argumnentationsbedarf. So, nu kommst du...
ich meinte natürlich, je nach dem vom Diskutanten gerade benötigtem Argument oder Begriff. Auf deiner Webseite hatte ich nach einer Art WIKIBLINDL gesucht und gehofft, aber die ist ja im Aufbau, da kommt das bestimmt noch. Ich hätte dort gerne ALLES definiert, so im Sinne von "42".
asdf schrieb: > Kurt B. schrieb: >> dass du erstmal darlegst was du unter "Seitenband" >> verstehst. > > Das was alle anderen (außer dir natürlich) darunter verstehen. > https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband Hallo du, du Gast ohne Gesicht. Im Link steht: ----- Seitenbänder nennt man die Frequenzbänder, die durch die Modulation in unmittelbarer Umgebung einer Trägerfrequenz erzeugt werden. ---- Kannst du mir sagen wo diese Seitenbandsignale: https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png erzeugt werden? werden sie im Sender erzeugt und gesendet werden sie im AM-Empfänger erzeugt werden sie im Spekki erzeugt? In unserem Beispiel handelt es sich um die beiden Frequenzen: 99 und 101 MHz Kurt
Kurt B. schrieb: >[x] werden sie im Sender erzeugt und gesendet >[ ] werden sie im AM-Empfänger erzeugt >[ ] werden sie im Spekki erzeugt? Im Übrigen wurde das schon 1000mal durchgekaut. Warum willst du immer wieder hören, daß sie weder im Empfänger noch im Spekki ereugt werden? Alzheimer?
nebenbei mal eine Frage: Kannst du lesen? ich bezweifle das einfach mal, denn im Link steht eindeutig drin: "Seitenbänder nennt man die Frequenzbänder, die durch die Modulation in unmittelbarer Umgebung einer Trägerfrequenz erzeugt werden. Hierbei entstehen nach den Additionstheoremen für Winkelfunktionen Summen- und Differenzfrequenzen." Und du fragst, wo sie erzeugt werden! Jetzt mal eine Frage an dich: Wo ist denn der Modulator? [ ] im Sender [ ] im Empfänger [ ] im Spekki Dreimal darfst du raten!
asdf schrieb: > Kurt B. schrieb: >>[x] werden sie im Sender erzeugt und gesendet >>[ ] werden sie im AM-Empfänger erzeugt >>[ ] werden sie im Spekki erzeugt? > > Im Übrigen wurde das schon 1000mal durchgekaut. Warum willst du immer > wieder hören, daß sie weder im Empfänger noch im Spekki ereugt werden? > Alzheimer? Also im Sender. Im Sender werden also unsere 99 und 101 MHz Sinussignale erzeugt und über die Antenne gesendet. Wie geht das? Kurt
asdf schrieb: > nebenbei mal eine Frage: Kannst du lesen? > ich bezweifle das einfach mal, denn im Link steht eindeutig drin: > > "Seitenbänder nennt man die Frequenzbänder, die durch die Modulation > in unmittelbarer Umgebung einer Trägerfrequenz erzeugt werden. Hierbei > entstehen nach den Additionstheoremen für Winkelfunktionen Summen- und > Differenzfrequenzen." > > Und du fragst, wo sie erzeugt werden! > > Jetzt mal eine Frage an dich: Wo ist denn der Modulator? > [ ] im Sender > [ ] im Empfänger > [ ] im Spekki > > Dreimal darfst du raten! Muss ich da raten, ich denke nein. Der Modulator ist im Sender und er moduliert das Signal S_osz in der Art dass es von einem reinen Sinussignal mit 100 MHz und konstanter Amplitude zu einem Sinussignal mit 100 MHz, mit nicht mehr konstanter Amplitude wird, die Signalform nicht mehr 100% Sinusart entspricht, sondern verzerrt wurde. Dieses in seiner Amplitude, und somit in seiner Form, veränderte Signal wird dann gesendet. Kurt
Kurt B. schrieb: > Dieses in seiner Amplitude, und somit in seiner Form, veränderte Signal > wird dann gesendet. ...und damit ist es kein Sinus mehr, sondern enthält auch andere Frequenzanteile. Aber: > Im Übrigen wurde das schon 1000mal durchgekaut.
asdf schrieb: > Kurt B. schrieb: >>> Im Übrigen wurde das schon 1000mal durchgekaut. Ist das wichtig? Oder geht's um die Realität, um das was wirklich geschieht? Kurt
Kurt B. schrieb: > Oder geht's um die Realität, um das was wirklich > geschieht? Die Realität existiert doch für dich gar nicht!
asdf schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Dieses in seiner Amplitude, und somit in seiner Form, veränderte Signal >> wird dann gesendet. > > ...und damit ist es kein Sinus mehr, sondern enthält auch andere > Frequenzanteile. Aber: >> Im Übrigen wurde das schon 1000mal durchgekaut. Ich habe dich gefragt wo die beiden Sinussignale, die 99 und 101, im Sender erzeugt werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png Oder werden diese erst im Spekki erzeugt und garnicht gesendet! Kurt
Kurt B. schrieb: > Ich habe dich gefragt wo die beiden Sinussignale, die 99 und 101, im > Sender erzeugt werden. Kurt B. schrieb: > Dieses in seiner Amplitude, und somit in seiner Form, veränderte Signal > wird dann gesendet. Du hast die Frage schon selber beantwortet.
asdf schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ich habe dich gefragt wo die beiden Sinussignale, die 99 und 101, im >> Sender erzeugt werden. > > Kurt B. schrieb: >> Dieses in seiner Amplitude, und somit in seiner Form, veränderte Signal >> wird dann gesendet. > > Du hast die Frage schon selber beantwortet. Du bist also nicht in der Lage aufzuzeigen wie die beiden Sinussignale, die mit 99 MHz und 101 MHz im Sender erzeugt wurden, diese, zusammen mit den Trägersignal von 100 MHz auf die Antenne gegeben werden damit die drei Sinussignale von der Antenne abgestrahlt werden können, darzulegen! Nimm halt einen Oszi und schau am Senderausgang nach was du da siehst, und schau auch im AM-Empfänger nach was sich da tummelt. Was siehst du da? Genau, ein Signal das eine Frequenz von 100 MHz hat und in seiner Amplitude sich ändert. Wenn du mehr siehst dann bist du hellsichtig und siehst Dinge die nicht da sind, es ist nämlich nur ein einziges Signal vorhanden und dieses hat eine Frequenz von 100 MHz. Das kannst du jederzeit selber nachprüfen, Oszi reicht. Kurt
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Ach Kurt, willst du die ganze Leier wirklich wieder von ganz vorne beginnen? Kannst du gerne machen, aber ohne mich.
asdf schrieb: > Ach Kurt, willst du die ganze Leier wirklich wieder von ganz vorne > beginnen? Kannst du gerne machen, aber ohne mich. Danke für das Gespräch. Kurt
Kurt B. schrieb: > Kannst du mir sagen wo diese Seitenbandsignale: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband#/media/File:Seitenband.png > > erzeugt werden? Klassischer Gish-Galopp vom Typ I: Frage nicht beantworten, sondern Gegenfrage stellen.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Du hast ein Pendel aufgezeigt das nicht an einem Faden hängt sondern auf >> der Wasseroberfläche schwimmt. >> >> Die Wirkungen die dabei auftreten ergeben das was du als >> Transversalwelle bezeichnest, da haben wir ja keinerlei Unterschiede in >> den Ansichten. >> Du bewegst Medium das durch Gravitation, so wie beim Pendel auch, wieder >> zurückkommt. >> Nimm die Gravitation weg und dann schau mal was passiert. >> Siehst du dann noch Transversalwellen an der Oberfläche? > > Nein ein Pendel schwingt "von selbst" also genaugenommen dadurch, das es > ausgelenkt wurde, und dann von der Gravitation und seinem Impuls > weiterangetrieben wird. > > Mein Ball hat einen Mechanismus, der ihn aktiv rauf und runter bringt. > > Desweiteren war deine Auffassung auch, alles sei longitunal, > Transversalität gibt es garnicht. > > Das war ein Beispiel transversaler Wellen. > > Und ja, das ganze klappt auch, wenn du die Gravitation weglässt. > Wir schütten unsere riesige Wasserfläche irgendwo in den > gravitationslosen Raum. Was tut unsere Wasserfläche? Sie zieht sich zu > einser Kugel zusammen. Auch wenn wir die Gravitation abgeschaltet haben. > Da sorgen die guten alten Wasserstoffbrücken für. Dem Volksmund auch als > Oberflächenspannung geläufig. Auf diese nun kugelförmige > Wasseroberfläche setzen wir wieder unseren Ball, schalten ihn ein und > Tadaaa, es laufen transversale Wellen, die sich kreisförmig vom > Entstehungsort über die Kugeloberfläche ausbreiten. > Guter Gedanke, der bringt mich dazu zu erwähnen dass diese Anomalie vom Wasser dazu führt dass es auch ohne Gravitation Kugelformen (Wassertropfen) gibt in denen sich Leben erhalten konnte. Das ändert aber nichts daran dass es hier nicht um Oberflächenwellen geht, hervorgerufen durch Bewegung des Trägermediums selber an einer Grenzfläche, sondern um Schall im Medium. Schall im Medium Materie und Licht im Medium Träger. Beide zeigen gleiches Verhalten, beide haben die selbe Wellenform. Nur einmal ist es Schall im Medium Materie, einmal Licht im Medium Träger Kurt
Kurt B. schrieb: > Kurt B. schrieb: >>>> Im Übrigen wurde das schon 1000mal durchgekaut. > > Ist das wichtig? Oder geht's um die Realität, um das was wirklich > geschieht? > > Kurt Gish-Typ II: Er stellt damit seinen Hokuspokus auf eine gleich hohe Stufe wie Wissenschaft, und es entsteht der falsche Eindruck, es gäbe überhaupt einen Anlass, den Hokuspokus wie eine gleichberechtigte, alternative wissenschaftliche Hypothese zu diskutieren. Sinnentsprechend nach M. Hohner, in http://www.ratioblog.de/entry/warum-tv-debatten-vergeudete-zeit-sind
Leute, wird es nun schön langsam klar dass das was bei Wiki steht reines Wunschdenken ist, geboren aus irgendwelchen Vorstellungen die mit der Realität nichts zu tun haben! Kurt
Kurt B. schrieb: > Du bist also nicht in der Lage aufzuzeigen wie die beiden Sinussignale, > die mit 99 MHz und 101 MHz im Sender erzeugt wurden, diese, zusammen mit > den Trägersignal von 100 MHz auf die Antenne gegeben werden damit die > drei Sinussignale von der Antenne abgestrahlt werden können, darzulegen! Doch, das hat er ja schon erklärt: nennt sich Modulation. Im übrigen wäre diese gar nicht nötig, da man auch drei Sinusoszillatoren mit 99, 100 und 101 MHz anstatt des Mischers an die Antenne anschließen könnte. > Nimm halt einen Oszi und schau am Senderausgang nach was du da siehst, Sowohl mit einem AM-Mischer als auch mit den drei unabhängigen Sinusoszillatoren sieht man am Ausgang genau dasselbe - Dein in der Amplitude schwankendes Signal. Mit anderen Worten: die drei Sinussignale überlagern sich zu dem einen Signal, das Du kennst. > und schau auch im AM-Empfänger nach was sich da tummelt. > > Was siehst du da? > Genau, ein Signal das eine Frequenz von 100 MHz hat und in seiner > Amplitude sich ändert. Genau - dasselbe Signal, das aus den drei Sinussignalen im Sender entstanden ist. > Wenn du mehr siehst dann bist du hellsichtig und siehst Dinge die nicht > da sind, es ist nämlich nur ein einziges Signal vorhanden und dieses hat > eine Frequenz von 100 MHz. > Das kannst du jederzeit selber nachprüfen, Oszi reicht. Genau - schließ mal drei Sinusoszillatoren in der obigen Art zusammen und schau Dir das Signal an. Du hast drei Sinussignale mit unterschiedlichen Frequenzen, siehst aber trotzdem nur ein Signal mit den Nulldurchgängen eines 100MHz-Signals. Ich hab das schon gemacht - ist aber schon fast drei Jahrzehnte her.
Kurt B. schrieb: > Guter Gedanke, der bringt mich dazu zu erwähnen dass diese Anomalie vom > Wasser dazu führt dass es auch ohne Gravitation Kugelformen > (Wassertropfen) gibt in denen sich Leben erhalten konnte. Gish-Typ III: Vom Thema ablenken und Horizont des „Galoppierenden“ dann im Vergleich zum eigenen sehr weit wirken lassen und die Inkompetenz des Opponenten suggerieren soll.
Chris D. schrieb: > > Genau - schließ mal drei Sinusoszillatoren in der obigen Art zusammen > und schau Dir das Signal an. Du hast drei Sinussignale mit > unterschiedlichen Frequenzen, siehst aber trotzdem nur ein Signal mit > den Nulldurchgängen eines 100MHz-Signals. > Wo sind im Sender diese drei Sinusoszillatoren? Kurt
Kurt B. schrieb: > Wo sind im Sender diese drei Sinusoszillatoren? > > Kurt Im klassischen Gish-Typ I, s.o.
Direkt an der Antenne. Nimm drei beliebige Sinus-Oszillatoren. Zur Not leihst Du sie Dir aus. Dann stellst Du einen auf 100MHz ein mit 50% der Gesamtleistung, einen auf 99MHz mit 25% und einen mit 101MHz mit 25%. Und deren Ausgänge verbindest Du und schaust Dir das Ergebnis auf dem Oszilloskop an. Dann erhältst Du genau Dein in der Amplitude schwankendes Signal mit Deinen 100MHz-Nulldurchgängen.
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