Lutz H. schrieb: > Welche Schaltung? > https://www.mikrocontroller.net/attachment/267797/AM-Sender_Potilator_B5.GIF So wie sie beschrieben, und von Kurt bestätigt wurde. Quasi die Schaltung auf dem verlinkten Bild, mit R1 = R3 = 0.
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Kurt B. schrieb: > Die Spannung S_osz am Mp1 beträgt 2Vss, am Schleifer (Mp2) 1,5 Vss und > am MP3 eine von 1 Vss. > > (Alle V-Angaben sind gegen Masse bezogen) Ich schlage vor wir verwenden Peak statt Spitze-Spitze, die wären besser (direkter) abzulesen an der Skala, wir hätten glattere Zahlen auf der Y-Achse, also verdoppeln wir mal V_osz, das tut dem ganzen ja keinen Abbruch. Ich schlage also vor: *** POTILATOR §2 *** (a) Es sei: R1 = R3 = VAl = 1kOhm (b) Es sei: V_mod = S_mod = V(SET) = 0,5V Gleichspannung (b) Es sei: V_osz = Sinus, 100Hz, 3V Peak (c) ich messe: MP1 = 2,0 V (Peak) MP2 = 1,5 V (Peak) MP3 = 1,0 V (Peak) (d) Diese Anordnung dient zunächst der Feststellung des ordnungsgemäßen und einvernehmlichen Aufbaus der Potilator-Anordnung. Eine Modulation findet hier noch nicht statt, wir überprüfen lediglich die Spannungen an den 3 Messpunkten auf Plausibilität. (e) Das Messergebnis dieser ersten Simulation ist plausibel und entspricht den theoretischen Erwartungen. Die einzige Änderung ist also die Verdopplung aller Spannungen um glattere Zahlen ablesen zu können, ich hoffe das geht konform und wir können nun auch §2 Absatz a bis e absegnen.
Martin schrieb: > Merkt Ihr eigentlich nicht wie Kurt euch hier vorführt. Das ist der eigentliche Gag an dieser Diskussion. Mir wird langsam schlecht von dem vielen Popkorn. Hut ab Kurti dein IQ ist wohl doch nicht der niedrigste hier.
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*** POTILATOR §3 *** (a) Bei der Reihenschaltung zweier Spannungsquellen addieren sich die Spannungen (b) Da wir am Modulationseingang eine Spannung im Bereich von 0V bis 1V brauchen nehmen wir einen Sinus von 0,5V (peak) und addieren einen Offset von 0,5V, das ergibt einen sinusförmigen Spannungsverlauf im Bereich von 0V bis 1V. Dies sei nun unser S_mod. Siehe oberes grünes Oszillogramm. (c) S_osz sei weiterhin ein 100Hz sinus, 3V peak. (d) Wir beobachten am MP2 ein amplitudenmoduliertes Signal von 100Hz, die Amplitude schwankt zwischen 1V peak und 2V peak. (e) das Ergebnis entspricht unseren bisherigen theoretischen Überlegungen, die Spannungsverläufe sehen aus wie erwartet, es sind keine Auffälligkeiten zu beobachten.
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Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Die Spannung S_osz am Mp1 beträgt 2Vss, am Schleifer (Mp2) 1,5 Vss und >> am MP3 eine von 1 Vss. >> >> (Alle V-Angaben sind gegen Masse bezogen) > > Ich schlage vor wir verwenden Peak statt Spitze-Spitze, die wären besser > (direkter) abzulesen an der Skala, wir hätten glattere Zahlen auf der > Y-Achse, also verdoppeln wir mal V_osz, das tut dem ganzen ja keinen > Abbruch. > Das geht nicht denn dann ist S_ausg ev. in falscher Abhängigkeit vom S_osz. Bei SS müssen wir bleiben, es ist ja nur zu vereinbaren dass mit U_osz und U_ausg die SS_Werte gemeint sind. ansonsten ändert sich ja nichts. > Ich schlage also vor: > > > > *** POTILATOR §2 *** > > (a) Es sei: R1 = R3 = VAl = 1kOhm > Somit beträgt der Gesamtwiderstand der Modulationsstufe 3k > (b) Es sei: V_mod = S_mod = V(SET) = 0,5V Gleichspannung > > (b) Es sei: V_osz = Sinus, 100Hz, 3V Peak > > (c) ich messe: > MP1 = 2,0 V (Peak) > MP2 = 1,5 V (Peak) > MP3 = 1,0 V (Peak) > Die "(Peak)" lassen wir weg > (d) Diese Anordnung dient zunächst der Feststellung des ordnungsgemäßen > und einvernehmlichen Aufbaus der Potilator-Anordnung. Sind wir uns einig? > Eine Modulation > findet hier noch nicht statt, wir überprüfen lediglich die Spannungen an > den 3 Messpunkten auf Plausibilität. > Die Modulation läuft ja bereits, wir haben ein zu modulierendes Signal das S_osz, eine Modulationsstufe, den Potilator, einen Wert der die Modulationsstärke festlegt "SET" und ein Ausgangssignal als Ergebnis der Modulation in der Modulationsstufe, das S_ausg. Kurt (hab noch das Bild mit Werten drangehängt) . .
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Kurt B. schrieb: > Das geht nicht denn dann ist S_ausg ev. in falscher Abhängigkeit vom > S_osz. > Bei SS müssen wir bleiben, es ist ja nur zu vereinbaren dass mit U_osz > und U_ausg die SS_Werte gemeint sind. ansonsten ändert sich ja nichts. Nun gut, stellen wir das erstmal zurück, es ist reine Definitionssache, ebensogut könnten wir es mit 30V oder 15V oder 42V durchspielen, da ich jedoch schon mit 3V peak (also 6V spitze-spitze) begonnen habe ich nun mal die Spannungen einstweilig so beibehalten, einfach um Konsistenz zwischen allen meinen 4 Versionen des Potilators in der zip-Datei und dem Text den ich in §1 bis §3 bereits geschrieben habe (und nicht mehr ändern kann) zu gewährleisten. Wir können evtl im nächsten Durchgang meine S_osz Spannung halbieren um mit den Bindlschen Zeichnungen konform zu gehen. > Die Modulation läuft ja bereits, Ja, streng genommen ist das korrekt. Es ist halt an der Stelle noch nichts weltbewegendes zu sehen, ich hätte anders formulieren können. Nun jedoch möchte ich den 4. Teil loswerden, aufgrunddessen wird dann hier die Hölle losbrechen. Ich bitte noch um ein paar Minuten Geduld.
Kurt B. schrieb: > einen Wert der die > Modulationsstärke festlegt "SET" https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/267825.jpg Diesen Wert " SET", der die Modulationsstärke festlegt finde ich nicht in der Zeichnung. Ist damit der Drehwinkel des Potentiometers gemeint?
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*** POTILATOR §4 *** (a) alles wie bei POTILATOR §3, bis auf die Frequenz von V_mod. (b) V_mod beträgt nun 98Hz (c) V_osz weiterhin 100Hz (d) wir beobachten am Ausgang MP2 eine bislang nicht in Erscheinung getretene Frequenz. (e) die neue Frequenz hat die Periode 0,5s also f=2Hz (f) diese neue Komponente ist dem Träger additiv überlagert! (g) An keine Stelle der Schaltung wird 2Hz eingespeist
Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Das geht nicht denn dann ist S_ausg ev. in falscher Abhängigkeit vom >> S_osz. >> Bei SS müssen wir bleiben, es ist ja nur zu vereinbaren dass mit U_osz >> und U_ausg die SS_Werte gemeint sind. ansonsten ändert sich ja nichts. > > Nun gut, stellen wir das erstmal zurück, es ist reine Definitionssache, Eben, mir ist wichtig dass diese Definition vom Ausgang des Trägeroszillator bis zu Antenne unverändert erhalten bleibt. > > Wir können evtl im nächsten Durchgang meine S_osz Spannung halbieren um > mit den Bindlschen Zeichnungen konform zu gehen. > >> Die Modulation läuft ja bereits, > > Ja, streng genommen ist das korrekt. Es ist halt an der Stelle noch > nichts weltbewegendes zu sehen, ich hätte anders formulieren können. > Es wird auch nichts weltbewegendes mehr passieren, nur halt dass sich S_ausg laut der Vorgabe von "SET" ändert. Kurt > Nun jedoch möchte ich den 4. Teil loswerden, aufgrunddessen wird dann > hier die Hölle losbrechen. Ich bitte noch um ein paar Minuten Geduld. Soll ich einen Magier zur Teufelsaustreibung holen? . .
Lutz H. schrieb: > Diesen Wert " SET", der die Modulationsstärke festlegt finde ich nicht > in der Zeichnung. Ist damit der Drehwinkel des Potentiometers gemeint? Ja. Der Drehwinkel soll Linksanschlag sein bei SET=0V und Rechtsanschlag bei SET=1V
Lutz H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> einen Wert der die >> Modulationsstärke festlegt "SET" > > https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/267825.jpg > > > Diesen Wert " SET", der die Modulationsstärke festlegt finde ich nicht > in der Zeichnung. Ist damit der Drehwinkel des Potentiometers gemeint? Richtig, SET = 0 bedeutet dass der Schleifer am "kaltem Ende" ist SET = 1 dass er "oben", oder am "heissem Ende" des Potis ist. Kurt
Ähm, es ist so stad hier, warten da alles auf etwas oder ist schon alles klar? Kurt
Kurt B. schrieb: > Ähm, es ist so stad hier, warten da alles auf etwas oder ist schon alles > klar? Wenn du jetzt auch endlich verstanden hast, wie die zusätzlichen Frequenzen entstanden sind, dann ist wohl alles klar. P.S. Ist "stad" n bajowarischer Ausdruck für still, oder war das nur n Vertipper?
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Kurt B. schrieb: > Ähm, es ist so stad hier, warten da alles auf etwas oder ist schon alles > klar? > > > Kurt Hoppala, Bernd du hast ja schon aufgesetzt, also brauch ich nicht mehr auf eine Antwort zu 2 zu warten. ----- (a) Bei der Reihenschaltung zweier Spannungsquellen addieren sich die Spannungen ----- Und was hat das mit unserem AM-Sender zu tun? ----- (b) Da wir am Modulationseingang eine Spannung im Bereich von 0V bis 1V brauchen nehmen wir einen Sinus von 0,5V (peak) und addieren einen Offset von 0,5V, das ergibt einen sinusförmigen Spannungsverlauf im Bereich von 0V bis 1V. Dies sei nun unser S_mod. Siehe oberes grünes Oszillogramm. ---- Was willst du denn mit einem Offset von 0,5V? Da kannst du ja nun bis zur Mittelstellung des Potis absenken. (der Wertebereich von SET geht von 0...1, du hast irgendwann mal eine Spannung daraus gemacht, das ist OK, schliesslich will der Stellmotor ja auch angesteuert werden, dann halt mit 0 bis 1V. Du hast also aus deiner statischen Spannung (0,5V), die ja eine Mittelstellung des Potis ergab, nun einen Sinus gemacht der von 0..1V reicht. OK, dann folgt halt der Potischleifer nun dieser Vorgabe. Kurt
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Über den Wert Set kann ich auch eine Wechselspannung erzeugen. Genial
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ähm, es ist so stad hier, warten da alles auf etwas oder ist schon alles >> klar? > > Wenn du jetzt auch endlich verstanden hast, wie die zusätzlichen > Frequenzen entstanden sind, dann ist wohl alles klar. Ich sehe du spesrst dich immer noch der Wahrheit/Realität, wird schon noch werden. > > P.S. > Ist "stad" n bajowarischer Ausdruck für still, oder war das nur n > Vertipper? Nana, kein Vertipper. " Adventszeit ist "die stade Zeit" "Stad" steht für leise, ruhig, still... (und auch für Zeit um nachzudenken, das solltest du mal machen) Kurt
Kurt B. schrieb: > Nana, kein Vertipper. > " Adventszeit ist "die stade Zeit" > "Stad" steht für leise, ruhig, still... Alles klar =), hab ich ja doch noch was gelernt von dir. > (und auch für Zeit um nachzudenken, das solltest du mal machen) Werd ich tun. Denk du derweilen doch nochmal darüber nach, wieso das Signal sich ändert, wenn ich was wegnehmen (mit dem Sperrkreis) was deiner Meinung nach garnicht da ist.
Lutz H. schrieb: > Über den Wert Set kann ich auch eine Wechselspannung erzeugen. Genial Natürlich (nur halt im Bereich zwischen Null und einem Volt), unser S_mod kann jede Schwingungsform haben, unser Poti setzt das instantan in die Spannung S_ausg um. Kurt
Kurt B. schrieb: > Natürlich (nur halt im Bereich zwischen Null und einem Volt), unser > S_mod kann jede Schwingungsform haben, unser Poti setzt das instantan in > die Spannung S_ausg um. Und wie macht das Poti das? Indem es die Spannungen ins selbe Verhältnis setzt wie die Widerstände. Und zwar nicht aktiv und bewusst und mit gutem Gefühl dabei, sondern einfach, weil sich das durch die Konstrukion ergibt. Ein Nund-Gatter kann ja auch nicht denken, dennoch können viele davon, wenn man sie entsprechend verdrahtet, rechnen. Manchmal ist das Ganze eben mehr als die Summe seiner Teile. So einfach funktioniert die Natur. Die Sprache das zu beschreiben (die Mathematik) ist halt nicht ganz so einfach.
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Kurt B. schrieb: > nur halt im Bereich zwischen Null und einem Volt ist im Bereich von 0,5 und 1V weil R1 und R3 dran sind. Die Eingangsspannung am Poti sind 1,5 V
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Nana, kein Vertipper. >> " Adventszeit ist "die stade Zeit" >> "Stad" steht für leise, ruhig, still... > > Alles klar =), hab ich ja doch noch was gelernt von dir. > Siehste, geht doch. >> (und auch für Zeit um nachzudenken, das solltest du mal machen) > > Werd ich tun. Sag mir was rausgekommen ist. > Denk du derweilen doch nochmal darüber nach, wieso das > Signal sich ändert, wenn ich was wegnehmen (mit dem Sperrkreis) was > deiner Meinung nach garnicht da ist. Hab ich schon (fertig) (und wurde ja schon längst aufgezeigt. Nunja, da fehlt halt deinerseits doch noch ein grosser Batzn Verstehen. Aber da machen wir nachher wenn Bernd seine Teufel wieder eingesammelt hat. Kurt
Lutz H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> nur halt im Bereich zwischen Null und einem Volt > > ist im Bereich von 0,5 und 1V weil R1 und R3 dran sind. Die > Eingangsspannung am Poti sind 1,5 V Du hast die Schaltung nicht verstanden! Kurt
Ja, ich habe diese etwas geändert. das Poti bekommt von mir eine Gleichspannung und es wird sinusförmig am Knopf gedreht. Die Gabel des Teufels hat die Spitzen MP1, MP2 und MP3 rechts im Plan.
Lutz H. schrieb: > Ja, ich habe diese etwas geändert. Ich weiss das du es schon längst geschnallt hast wie zahnlos Bernds Teufelchen sind. (es wäre halt schön wenn du das hier auch ehrlicherweise kundtun würdest) Kurt
Kurt B. schrieb: > wie zahnlos Bernds > Teufelchen sind. Das interessiert mich auch, was diese im Potentiometer treiben. Einfach so an der Achse drehen,und schon entsteht eine Wechselspannung, ich sage nur: einfach Zauberei.
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Kurt B. schrieb: > Ich weiss das du es schon längst geschnallt hast wie zahnlos Bernds > Teufelchen sind. > > (es wäre halt schön wenn du das hier auch ehrlicherweise kundtun > würdest) Weil wir gerade beim Thema "ehrlich" sind. Was ist denn nun deine ehrliche Meinung zum letzten Artikel von Bernd K.? Da hast du wieder eine Antwort vergessen. Hol das doch bitte nach. Hier nochmal der Link. Es ist der Artikel von 19:52 Uhr. Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation"
Lutz H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> wie zahnlos Bernds >> Teufelchen sind. > > Das interessiert mich auch, was diese im Potentiometer treiben. > Einfach so an der Achse drehen,und schon entsteht eine Wechselspannung, > ich sage nur: einfach Zauberei. Noch einer der's nicht wahrhaben kann (obwohl er es schon längst kapiert hat), und darum alles versucht um es doch noch verbal abwenden zu können. (geht nicht, die Zeit dafür ist schon längst abgelaufen) Kurt (wers wirklich nicht kapiert hat wie der "Potilator" (Modulation durch ein Poti), eingestellt von einem instantan funktionierendem Motor, der gesteuert durch eine Spannng von 0..1V (SET), funktioniert, der soll's bitte sagen. Es ist nicht schwer das zu verstehen) Kurt
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npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ich weiss das du es schon längst geschnallt hast wie zahnlos Bernds >> Teufelchen sind. >> >> (es wäre halt schön wenn du das hier auch ehrlicherweise kundtun >> würdest) > > Weil wir gerade beim Thema "ehrlich" sind. Was ist denn nun deine > ehrliche Meinung zum letzten Artikel von Bernd K.? Was soll ich dazu schon sagen? Er macht irgendwas was mit dem worums geht überhaupt nichts zu tun hat. Das SET steuert das Poti, dieses steuert die Ausgangsspannung S_ausg. SET hat also nichts am S_ausg rumzumachen. Das macht er aber, also ist das was da bei ihm "erzeugt" wird (wohl 3 und 4) einfach nur fehl am Platze (zahnlose Teufelchen) Kurt
Ich habe nur gezeigt, was passiert wenn entweder der Potiknopf oder des Signal nicht verändert wird, und am jeweils anderen gedreht wird. Interessant wird es,wenn sich beide ändern. dann entstehen wie durch Zauberhand Frequenzen, die weder am Potiknopf noch am Potieingang anliegen.
Kurt B. schrieb: > Das SET steuert das Poti, dieses steuert die Ausgangsspannung S_ausg. > SET hat also nichts am S_ausg rumzumachen. > Das macht er aber, also ist das was da bei ihm "erzeugt" wird (wohl 3 > und 4) einfach nur fehl am Platze (zahnlose Teufelchen) Dieser Logik kann ich nicht folgen. SET steuert das Poti, die Folge davon ist, daß sich die Ausgangsspannung ändert. Und du sagst, daß das nichts miteinander zu tun hat? Kannst du das mal bitte erläutern? Ich verstehe es nicht.
Kurt B. schrieb: >> ehrliche Meinung zum letzten Artikel von Bernd K.? > > Was soll ich dazu schon sagen? > Er macht irgendwas was mit dem worums geht überhaupt nichts zu tun hat. So? Worum gehts denn Deiner Meinung nach stattdessen? Ich dachte wir reden über am Modulation mit dem Poti? Das wurde in 3 umgesetzt. In 4 hab ich nur noch an der Frequenz gedreht.
Lutz H. schrieb: > Ich habe nur gezeigt, was passiert wenn entweder der Potiknopf oder des > Signal nicht verändert wird, und am jeweils anderen gedreht wird. > > Interessant wird es,wenn sich beide ändern. dann entstehen wie durch > Zauberhand > Frequenzen, die weder am Potiknopf noch am Potieingang anliegen. Nö (ich hasse dieses Wort weil negativ besetzt), du hast was ganz anderes versucht. Egal, nun zu deinem Beitrag. ----- > Ich habe nur gezeigt, was passiert wenn entweder der Potiknopf oder des > Signal nicht verändert wird, und am jeweils anderen gedreht wird. ---- Wenn entweder am Potiknopf, also am Einsteller für das S_ausg, oder am S_osz rungefummelt wird. Nunja, die Veränderung der Stellung des Poti bewirkt eine entsprechende Amplitudenänderung des S_ausg. Eine Veränderung des S_osz bewirkt eine Veränderung der Periodendauer des Ausgangssignals des Senders. Ein darauf abgestimmter Empfänger wird also nichts mehr mitbekommen. ----- > Interessant wird es,wenn sich beide ändern. dann entstehen wie durch > Zauberhand > Frequenzen, die weder am Potiknopf noch am Potieingang anliegen. ---- Aber nein, da entsteht Garnichts, es verändern sich nur die Periodendauern, somit die Frequenzen, sonst nichts. Kurt (versuche dich mal von den dir eingepflanzten Vorstellungen zu lösen)Heisst: selber Denken! . .
mitleser schrieb: > Martin schrieb: >> Merkt Ihr eigentlich nicht wie Kurt euch hier vorführt. > > Das ist der eigentliche Gag an dieser Diskussion. > Mir wird langsam schlecht von dem vielen Popkorn. > Hut ab Kurti dein IQ ist wohl doch nicht der niedrigste hier. Hö Hö hat Euch Kurt schon wieder an der Nase durch den Ring gezogen. Hab ichs nicht gesagt
Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: > >>> ehrliche Meinung zum letzten Artikel von Bernd K.? >> >> Was soll ich dazu schon sagen? >> Er macht irgendwas was mit dem worums geht überhaupt nichts zu tun hat. > > So? Worum gehts denn Deiner Meinung nach stattdessen? Ich dachte wir > reden über am Modulation mit dem Poti? Das wurde in 3 umgesetzt. In 4 > hab ich nur noch an der Frequenz gedreht. Bernd, wir reden über AM-*Modulation*. Es ist alles aufgestellt, der S_osz, der Modulator (Potilator), das S_mod (welches das Poti stellt (übers SET)), und auch der Ausgang des Senders, das S_ausg ist da. Es ist ja schön dass du übers Modulieren mit'nem Poti reden willst, ich auch. Aber warum machst du das dann nicht und redest stattdessen übers Mischen. Hier wird nichts gemischt, sondern nur gesteuert, und zwar die Ausgangsspannung des Senders durch das Modulationssignal S_mod (übers Poti halt). Bedenke: das S_mod, dein SET, endet am Stellmotor, es gibt keine Verbindung zum S_ausg. Diese hast du aber für deine 3 und 4 verwendet. Da diese Verbindung fehlt sind drei und vier ... (halt zahnlose Teufelchen) Kurt
Martin schrieb: > mitleser schrieb: >> Martin schrieb: >>> Merkt Ihr eigentlich nicht wie Kurt euch hier vorführt. >> >> Das ist der eigentliche Gag an dieser Diskussion. >> Mir wird langsam schlecht von dem vielen Popkorn. >> Hut ab Kurti dein IQ ist wohl doch nicht der niedrigste hier. > > Hö Hö hat Euch Kurt schon wieder an der Nase durch den Ring gezogen. > > Hab ichs nicht gesagt Also mich wundert es nicht mehr wenn Ausserirdische so schnell wie möglich an der Erde vorbeifliegen (höchstens ein paar evolutionsbedingte "Abwehrmechanismen" unserer Spezies gegen Viren mitnehmen) wenn sie sehen wie primitiv wir noch sind. Kurt
Kurt B. schrieb: > Bedenke: das S_mod, dein SET, endet am Stellmotor, es gibt keine > Verbindung zum S_ausg. Diese hast du aber für deine 3 und 4 verwendet. > > Da diese Verbindung fehlt sind drei und vier ... (halt zahnlose > Teufelchen) Und was macht der Stellmotor? Er stellt das Poti ein und nichts anderes. Das ist seine Aufgabe. Der Stellmotor macht nichts anderes, als am Poti zu drehen. Das hast du selbst geschrieben: Kurt B. schrieb: > Richtig, SET = 0 bedeutet dass der Schleifer am "kaltem Ende" ist > SET = 1 dass er "oben", oder am "heissem Ende" des Potis ist. Und wenn das Poti eingestellt wird, verändert sich laut Ohmschen Gesetz logischerweise s_ausg. Auch das hast du selbst geschrieben: Kurt B. schrieb: > Es wird auch nichts weltbewegendes mehr passieren, nur halt dass sich > S_ausg laut der Vorgabe von "SET" ändert. Welche Verbindung fehlt hier? SET stellt das Poti ein und das Poti verändert den Wert von s_ausg. Hast du beides selbst geschrieben. Ist doch alles da. Ich verstehe es immer noch nicht.
Kurt B. schrieb: > > Bedenke: das S_mod, dein SET, endet am Stellmotor, es gibt keine > Verbindung zum S_ausg. Diese hast du aber für deine 3 und 4 verwendet. Hab ich nicht. Wo soll ich das haben? Was ist falsch an 3?
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Bedenke: das S_mod, dein SET, endet am Stellmotor, es gibt keine >> Verbindung zum S_ausg. Diese hast du aber für deine 3 und 4 verwendet. >> >> Da diese Verbindung fehlt sind drei und vier ... (halt zahnlose >> Teufelchen) > Und was macht der Stellmotor? Er stellt das Poti ein und nichts anderes. > Das ist seine Aufgabe. Der Stellmotor macht nichts anderes, als am Poti > zu drehen. Das hast du selbst geschrieben: > Ja! hab ich, ist auch so!! > Kurt B. schrieb: >> Richtig, SET = 0 bedeutet dass der Schleifer am "kaltem Ende" ist >> SET = 1 dass er "oben", oder am "heissem Ende" des Potis ist. > > Und wenn das Poti eingestellt wird, verändert sich laut Ohmschen Gesetz > logischerweise s_ausg. Auch das hast du selbst geschrieben: > Ja, ist so!! Es verändert sich der S_ausg (abhängig der Potistellung!!) > Kurt B. schrieb: >> Es wird auch nichts weltbewegendes mehr passieren, nur halt dass sich >> S_ausg laut der Vorgabe von "SET" ändert. > > Welche Verbindung fehlt hier? SET stellt das Poti ein und das Poti > verändert den Wert von s_ausg. Hast du beides selbst geschrieben. Ist > doch alles da. Ja, ist so, es ändert sich die Spannung des S_ausg im Abgängigkeit des S_mod, also des "SET", also der Potistellung. > Ich verstehe es immer noch nicht. Lies mal nach seit wann Bernd einen Offset von 1/2 Volt seiner "SET" benötigt. (und vor allem wozu) Kurt
Kurt B. schrieb: > Ja, ist so, es ändert sich die Spannung des S_ausg im Abgängigkeit des > S_mod, also des "SET", also der Potistellung. Na bitte. Genauso ist es. Warum schreibst du dann das? Kurt B. schrieb: > Bedenke: das S_mod, dein SET, endet am Stellmotor, es gibt keine > Verbindung zum S_ausg. Also endet SET nicht am Stellmotor, sondern s_ausg ändert sich in Abhängigkeit von SET bzw. s_mod.
Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> >> Bedenke: das S_mod, dein SET, endet am Stellmotor, es gibt keine >> Verbindung zum S_ausg. Diese hast du aber für deine 3 und 4 verwendet. > > Hab ich nicht. Wo soll ich das haben? Was ist falsch an 3? Doch tust du!" Schau dir dieses Bild hier an Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" V_mod, aufgesetzt auf V_offset, greifen an den Schleifer an. Das ist der Gedankenfehler!! Kurt
Kurt B. schrieb: > V_mod, aufgesetzt auf V_offset, greifen an den Schleifer an. > > Das ist der Gedankenfehler!! Wo sollen sie denn sonst angreifen? Wir waren uns doch einig dass über den Stellmotor am Schleifer moduliert wird.
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ja, ist so, es ändert sich die Spannung des S_ausg im Abgängigkeit des >> S_mod, also des "SET", also der Potistellung. > > Na bitte. Genauso ist es. Warum schreibst du dann das? > Kurt B. schrieb: >> Bedenke: das S_mod, dein SET, endet am Stellmotor, es gibt keine >> Verbindung zum S_ausg. > > Also endet SET nicht am Stellmotor, sondern s_ausg ändert sich in > Abhängigkeit von SET bzw. s_mod. Doch, es endet am Stellmotor! Kurt
Kurt B. schrieb: >> Also endet SET nicht am Stellmotor, sondern s_ausg ändert sich in >> Abhängigkeit von SET bzw. s_mod. > Doch, es endet am Stellmotor! Gerade schriebst du noch, daß sich s_ausg in Abhängigkeit von SET ändert. Kurt B. schrieb: > Ja, ist so, es ändert sich die Spannung des S_ausg im Abgängigkeit des > S_mod, also des "SET", also der Potistellung. Die beiden Aussagen widersprechen sich.
Kurt B. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Ja, ist so, es ändert sich die Spannung des S_ausg im Abgängigkeit des >>> S_mod, also des "SET", also der Potistellung. >> >> Na bitte. Genauso ist es. Warum schreibst du dann das? >> Kurt B. schrieb: >>> Bedenke: das S_mod, dein SET, endet am Stellmotor, es gibt keine >>> Verbindung zum S_ausg. >> >> Also endet SET nicht am Stellmotor, sondern s_ausg ändert sich in >> Abhängigkeit von SET bzw. s_mod. > > Doch, es endet am Stellmotor! Son Quark. Es ist über die Potiachse mit dem Schleifer verbunden. Du siehst es ganz klar daran, das du die Periodendauer klar in der Periode von einmal leise über laut nach leise der Amplitude von S_osz wieder.
Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> V_mod, aufgesetzt auf V_offset, greifen an den Schleifer an. >> >> Das ist der Gedankenfehler!! > > Wo sollen sie denn sonst angreifen? Wir waren uns doch einig dass über > den Stellmotor am Schleifer moduliert wird. War nie die Rede davon! Nicht am Schleifer, sondern die Schleiferstellung! Du hast aber das Steuersignal des Stellmotors (+ eines Offsets) auf den Ausgang des Potis geführt. Und das ist falsch. Kurt
Das letzte Wort in meinem letzten Post sollte "wiederfindest" und nicht "wieder" sein.
Kurt B. schrieb: > Du hast aber das Steuersignal des Stellmotors (+ eines Offsets) auf den > Ausgang des Potis geführt. Nein! s_mod geht nicht auf den Schleifer, sondern auf den Steuereingang des Potis. Also beeinflusst s_mod nur die Schleifer-Stellung. So wie es sein soll. Alles richtig!
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >>> Kurt B. schrieb: >>>> Ja, ist so, es ändert sich die Spannung des S_ausg im Abgängigkeit des >>>> S_mod, also des "SET", also der Potistellung. >>> >>> Na bitte. Genauso ist es. Warum schreibst du dann das? >>> Kurt B. schrieb: >>>> Bedenke: das S_mod, dein SET, endet am Stellmotor, es gibt keine >>>> Verbindung zum S_ausg. >>> >>> Also endet SET nicht am Stellmotor, sondern s_ausg ändert sich in >>> Abhängigkeit von SET bzw. s_mod. >> >> Doch, es endet am Stellmotor! > > Son Quark. Es ist über die Potiachse mit dem Schleifer verbunden. Du > siehst es ganz klar daran, das du die Periodendauer klar in der Periode > von einmal leise über laut nach leise der Amplitude von S_osz wieder. Und?! "SET" ändert die Stellung des Potis, macht es sonst noch irgendwas? Kurt
Kurt B. schrieb: >> Wo sollen sie denn sonst angreifen? Wir waren uns doch einig dass über >> den Stellmotor am Schleifer moduliert wird. > > War nie die Rede davon! > Nicht am Schleifer, sondern die Schleiferstellung! > Um den Punkt nochmal klarzustellen. Die Schleiferstellung hängt nur vom Momentanwert von S_mod ab. Ist der Momentanwert 0, ist der Schleifer am min_Anschlag, ist der Momentanwert 1, ist der Schleifer am max_Anschlag. > Du hast aber das Steuersignal des Stellmotors (+ eines Offsets) auf den > Ausgang des Potis geführt. > Und das ist falsch. Nein genau das ist richtig. Genau das passiert. Dadurch das die Schleiferstellung geändert wird. Ob du nun bei bekannten S_osz sagst, die Schleiferstellung bestimmt, wie S_osz am Schleifer als S_ausg erscheint, oder ob du sagst, S_ausg beträgt grad 40% von S_osz, also muss der Schleifer grad auf 40% stehen, ist egal. Beides ist gleichwertig. Du kannst in beide Richtungen schließen. Und unser Motorsteuersignal wird durch S_mod generiert. Der Offset ist eigentlich auch garnicht nötig. Du kannst auch einfach definieren, wenn S_mod beim negativen Maximalwert ist, ist der Schleifer auf min_Anschlag und S_mod beim positiven Maximalwert ist, ist der Schleifer auf max_Anschlag. Das ändert am Prinzip alles nichts.
Kurt B. schrieb: > Und?! "SET" ändert die Stellung des Potis, macht es sonst noch > irgendwas? Ja es ändert damit das Widerstandsverhältnis, und damit den Anteil der von S_osz am Schleifer abfällt.
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Du hast aber das Steuersignal des Stellmotors (+ eines Offsets) auf den >> Ausgang des Potis geführt. > > Nein! (er schon!) > s_mod geht nicht auf den Schleifer, sondern auf den Steuereingang des > Potis. Also beeinflusst s_mod nur die Schleifer-Stellung. So wie es sein > soll. Alles richtig! Danke für die Bestätigung!! (und die Konsequenz daraus?) Kurt
J. T. schrieb: > Nein genau das ist richtig. Genau das passiert. Kurt hat den kleinen Pfeil am Steuereingang des Potis so gedeutet, daß s_mod auf den Schleiferanschluss geht. Aber s_mod hat keinen Kontakt mit dem Schleifer selbst, sondern s_mod geht nur auf den Steuereingang.
Kurt B. schrieb: > (er schon!) Du hast es nur falsch gedeutet. s_mod geht nicht auf den Schleifer, sondern nur auf den Steuereingang.
Kurt B. schrieb: > War nie die Rede davon! > Nicht am Schleifer, sondern die Schleiferstellung! Ja. Und genau so funktionierts auch. Du hast das potimodell in #1 abgesegnet, alles mit OK beantwortet. schon vergessen? Also was soll der bullshit jetzt?
npn schrieb: > Kurt hat den kleinen Pfeil am Steuereingang des Potis so gedeutet, daß > s_mod auf den Schleiferanschluss geht. Aber s_mod hat keinen Kontakt mit > dem Schleifer selbst, sondern s_mod geht nur auf den Steuereingang. Eben. Was als letzte Konsequenz zur Folge, das unser S_mod über die Schleiferstellung auf S_osz einwirken kann, und sich letzendlich in der Periode der Amplitudenänderung im S_ausg wiederfindet. Alles offen auf dem Oszischirm zu sehen. Alles von Kurt geleugnet.
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> (und die Konsequenz daraus?) > > Alles richtig. Danke. So, ich hab wegen der Warterei nun vier "Falkenfelser" runtergeschüttet, das reicht um ruhig schlafen zu können wohl allemal. Versucht mal zu verstehen das der Modulator, die beiden Widerstände und das Poti, machen, dann muss ich ev. nicht mehr auf Selbstverständlichkeiten eingehen"! Also, gute Nacht. Kurt
Kurt B. schrieb: > Versucht mal zu verstehen das der Modulator, die beiden Widerstände und > das Poti, machen, dann muss ich ev. nicht mehr auf > Selbstverständlichkeiten eingehen"! Versuch du doch mal zu erklären, was er deiner Meinung nach tut. Wir haben unsere Sicht der Dinge mehr als klar dargelegt. Sie ist absolut deckungsgleich mit den gemessenen Vorgängen. Deine ist dagegen noch nicht einmal, wohlgemerkt nicht EINMAL!!, formuliert worden.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Versucht mal zu verstehen das der Modulator, die beiden Widerstände und >> das Poti, machen, dann muss ich ev. nicht mehr auf >> Selbstverständlichkeiten eingehen"! > > Versuch du doch mal zu erklären, was er deiner Meinung nach tut. Das wird aber jetzt wirklich schon peinlich! Der Modulator verändert die Amplitude des S_osz in den Grenzen die durch seine Widerstände vorgegeben sind. Ausgangsbasis ist eine Sinusspannung konstanter Frequenz und Amplitude von +- 1,5V also 3V_ss Diese Spannung wird durch die drei Widerstände aufgeteilt. Der mittlere Widerstand, das Poti, greift den Bereich von 1V_ss bis 2V_ss ab und gibt diese an den Ausgang weiter. Welche Stellung es dabei hat wird durch "SET" festgelegt. > Wir > haben unsere Sicht der Dinge mehr als klar dargelegt. Sie ist absolut > deckungsgleich mit den gemessenen Vorgängen. Wo hast du denn gemessen? > Deine ist dagegen noch nicht einmal, wohlgemerkt nicht EINMAL!!, > formuliert worden. Kannst du denn den Potilator, den du selber vorgeschlagen hast, und das was ich immer wieder schreibe, nicht begreifen? Kurt
Halleluja, Halleluja ich bin ein geläuteter ich habe durchs Fernglas gesehen !!!! es ist alles so wunderbar Kurt, der große Meister, hat Recht wie konnte ich nur, ich ungläubiger . . . Halleluja, Halleluja
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Vill. geht's mit dem Bild hier leichter. Der Motor dreht am/den Schleifer und verändert damit die Höhe der Ausgangsspannung vom Signal S_osz bzw. S_ausg. Kurt
@Kurt So, ich hab wegen der Warterei nun vier "Falkenfelser" runtergeschüttet, das reicht um ruhig schlafen zu können wohl allemal. Wie wäre es denn mit einer Therapie. Das Alkohol die Sinne vernebelt ist doch hinlänglich bekannt.
Martin schrieb: > @Kurt > So, ich hab wegen der Warterei nun vier "Falkenfelser" runtergeschüttet, > das reicht um ruhig schlafen zu können wohl allemal. > > Wie wäre es denn mit einer Therapie. > Das Alkohol die Sinne vernebelt ist doch hinlänglich bekannt. Nein, ihr tut unrecht, ihr Ungläubigen Ich habe alle meine Potis zerlegt, nirgendwo ein Rechenwerk !!!! Daraufhin habe ich meinen teuren Spekki aus den 5. Stockwerk geschmissen, alles Irrtum Ich habe jetzt keine Zeit mehr, ich werde nach Katzelried pilgern um meinem Meister zu dienen. Halleluja, Halleluja
Kurt B. schrieb: > Vill. geht's mit dem Bild hier leichter. > > Der Motor dreht am/den Schleifer und verändert damit die Höhe der > Ausgangsspannung vom Signal S_osz bzw. S_ausg. > > Kurt Daß sich die Ausgangsspannung ändert, wenn am Poti gefreht wird, darin sind wir uns ja schon seit langem einig. Aber jetzt hast du die Steuerspannung SET bzw. s_mod weggelassen. Die spielt aber eine große Rolle. Denn sie ist der eigentliche Auslöser, daß sich die Schleiferstellung des Potis ändert. Und sie ändert sich nicht "irgendwie". Die Schleiferstellung (und damit s_ausg) ändert sich proportional mit s_mod. Die beiden Spannungen (s_mod und s_ausg) stehen in einem festes Verhältnis. Wenn s_mod größer wird, wird auch s_ausg größer. Und zwar im immer gleichen Verhältnis.
(User - 2), die diesen Thread leset, lasst alle Hoffnung fahren... sehr frei nach Dante: Die Göttliche Komödie, Inferno III, 9 (Das Höllentor) SCNR Fast, fast hatte ich irgendwann die Hoffnung, dass Kurt auf dem richtigen Wege war, aber diese Hoffnung starb wieder; auch weil genährt durch Kurts Eindruck auf andere unserer Benutzer, so ein Zitat aus einem anderen Unterforum --------------------------------8><------------------------------- Benutzer K. denkt, allen Übertreibungen und mancher Esoterik zum Trotz, in manchen Fragen sehr viel weiter. Vergebene Trollpunkte sind dann in Wahrheit nur die Bewertung des eigenen Unverständnisses... ---------------------------------><8------------------------------
Lutz H. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Danke für die Bestätigung!! >> >> (und die Konsequenz daraus?) Konsequenz: val(fan(K.Bindl)) = 1
Günter R. schrieb: > Konsequenz: > val(fan(K.Bindl)) = 1 Nur das Gebläse anschalten macht es aber nicht. Die Heizstufe musst du auch noch anschalten. Schließlich kommt nur heiße Luft aus ihm:D Kurt B. schrieb: > J. T. schrieb: >> Kurt B. schrieb: >>> Versucht mal zu verstehen das der Modulator, die beiden Widerstände und >>> das Poti, machen, dann muss ich ev. nicht mehr auf >>> Selbstverständlichkeiten eingehen"! >> >> Versuch du doch mal zu erklären, was er deiner Meinung nach tut. > > Das wird aber jetzt wirklich schon peinlich! > Der Modulator verändert die Amplitude des S_osz in den Grenzen die durch > seine Widerstände vorgegeben sind. > Ausgangsbasis ist eine Sinusspannung konstanter Frequenz und Amplitude > von +- 1,5V also 3V_ss > > Diese Spannung wird durch die drei Widerstände aufgeteilt. > Der mittlere Widerstand, das Poti, greift den Bereich von 1V_ss bis > 2V_ss ab und gibt diese an den Ausgang weiter. > > Welche Stellung es dabei hat wird durch "SET" festgelegt. Du bist lustig Kurt. Hier erklärst du den Potilator noch einmal, nur das du dabei nicht meine Worte benutzt, und den klitzekleinen Umstand unterschlägst, das nach streng definierten Regeln am Poti gedreht wird. Bzw du hast es ja sogar kurz im letzten Satz des Absatzes erwähnt. Nur bist du wohl nicht fähig, daraus die richtigen Schlüße zu ziehen. > >> Wir >> haben unsere Sicht der Dinge mehr als klar dargelegt. Sie ist absolut >> deckungsgleich mit den gemessenen Vorgängen. > > Wo hast du denn gemessen? Dazu langt in diesem einfachen Fall das Gedankenexperiment. Aber alle Messungen die ich bisher an Potis durchführte, belegen ganz klar die Abhängigkeit der Schleiferspannung von der Schleiferstellung. > >> Deine ist dagegen noch nicht einmal, wohlgemerkt nicht EINMAL!!, >> formuliert worden. > > Kannst du denn den Potilator, den du selber vorgeschlagen hast, und das > was ich immer wieder schreibe, nicht begreifen? Doch doch, ich hab ihn begriffen Kurt.
Der Potilator ist eine der interessantesten Anordnungen um die Modulation zu erklären.
Kurt hat wohl endlich begriffen wie AM wirklich funktioniert und da er auf gar keinen Fall zugeben kann daß er jemals irgendwann mal im Irrtum gewesen sein könnte sagt er jetzt lieber überhaupt nichts mehr. Er kann sich jetzt schließlich auch beim besten Willen nicht mehr rausreden, da er das hier verwendete Potilator-Modell in §1 bereits in allen Punkten für korrekt befunden und mit 12 mal OK abgesegnet hat. Daß er sich damit selbst in die Enge manövriert hat und daß es nun für ihn nicht das winzigste argumentatorische Schlupfloch mehr da raus gibt ist ihm nun sehr wohl bewußt geworden während er heute die vielen Biere von gestern abend langsam wieder rausgeschwitzt hat. Er könnte höchstens noch auf Unzurechnungsfähigeit aufgrund Vollrausches plädieren, aber auch das wird ihm sein Stolz nicht erlauben.
Lutz H. schrieb: > Der Potilator ist eine der interessantesten Anordnungen um die > Modulation zu erklären. Das finde ich auch. Und schauen gleich mal was er macht. Gesteuert durch SET stellt der Motor das Poti ein. SET hat damit seine Schuldigkeit getan und kann gehen. Heisst: am Ausgang des Senders kommt nichts anderes an als das Oszillatorsignal, es kann in seine Amplitude schwanken, an seiner Periodendauer und Phasenlage ist es eindeutig als das S_osz zu identifizieren. Auch ein Blick ins Schaltbild bestätigt das, es sind keinerlei nichtlineare Bauteile vorhanden, also auch keine Möglichkeit da irgendwas zu verändern. Es findet auch keinerlei Multiplikation oder Division statt, einzig die Amplitude des S_mod, dann S_ausg, verändert sich, und zwar nur in dem Bereich der durch die drei Widerstände festgelegt ist. Auch ein Blick auf den Oszi bestätigt das, ein Signal, identische Periodendauer und identische Phasenlage wie das S_osz. Auch ein AM-Empfänger bestätigt dass nur ein einziges Signal, das S_ausg, bei ihm ankommt, und zwar genau so wie es der Amplitude entspricht die der Oszi auch anzeigt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Es findet auch keinerlei Multiplikation oder Division statt, einzig die > Amplitude des S_mod, dann S_ausg, verändert sich, und zwar nur in dem > Bereich der durch die drei Widerstände festgelegt ist. Und in welchem Verhältnis zu s_mod verändert sich s_ausg?
Lutz H. schrieb: > Der Potilator ist eine der interessantesten Anordnungen um die > Modulation zu erklären. Kurt B. schrieb: > Lutz H. schrieb: >> Der Potilator ist eine der interessantesten Anordnungen um die >> Modulation zu erklären. > > Das finde ich auch. Dank euch für die Lorbeeren =). Leider zeigst du, lieber Kurt, direkt im folgenden Absatz, dass du ihn immer noch nicht verstanden hast. Kurt B. schrieb: > Und schauen gleich mal was er macht. > Gesteuert durch SET stellt der Motor das Poti ein. Und wirkt damit direkt auf S_osz ein. > SET hat damit seine Schuldigkeit getan und kann gehen. > Heisst: am Ausgang des Senders kommt nichts anderes an als das > Oszillatorsignal, es kann in seine Amplitude schwanken, an seiner > Periodendauer und Phasenlage ist es eindeutig als das S_osz zu > identifizieren. Denn das ist so nicht richtig. Es hat seine Schuldigkeit eben nicht getan. Denn erst dadurch, das der Motor das Poti einstellt, tut sich ja überhaupt was am Potilator. Desweiteren kannst du S_mod eindeutig und direkt auf dem Oszillogramm ablesen. Der Amplitudenverlauf von S_ausg stellt eindeutig S_mod in Frequenz, Amplitude und Phase dar.
Kurt B. schrieb: > Auch ein Blick auf den Oszi bestätigt das, ein Signal, identische > Periodendauer und identische Phasenlage wie das S_osz. Schau auf das untere Oszillogramm in §4: S_osz: 100Hz S_mod: 98Hz S_Ausg: Sichtbar im Oszillogramm: 2Hz + 100Hz Wo kommen die 2Hz her? Schaltplan aller Komponenten ist im zip. Analysier das und sag wer die 2Hz macht.
J. T. schrieb: > Leider zeigst du, lieber Kurt, direkt im folgenden Absatz, dass du ihn > immer noch nicht verstanden hast. Den Potilator nicht verstanden, nicht den Absatz. Den hast du ja selbst geschrieben
Kurt B. schrieb: > Es findet auch keinerlei Multiplikation Eingangsspannung MAL Potistellung = Ausgangsspannung. Das war ja einfach. Jetzt Du, Kurt: Wo kommen die 2Hz her?
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Jetzt hab ich ihn geknackt. Gleich sagt er: "Du hast recht, ich lag falsch".
Bernd K. schrieb: > Kurt hat wohl endlich begriffen wie AM wirklich funktioniert Das hat er bevor er hier alle aufgescheucht hat. > > Er kann sich jetzt schließlich auch beim besten Willen nicht mehr > rausreden, da er das hier verwendete Potilator-Modell in §1 bereits in > allen Punkten für korrekt befunden und mit 12 mal OK abgesegnet hat. > Und, was sollte ich an deinem, hervorragend vorgetragenen, Ausführungen aussetzen, sie verdienen alle gesetzten OK's > Daß er sich damit selbst in die Enge manövriert hat und daß es nun für > ihn nicht das winzigste argumentatorische Schlupfloch mehr da raus gibt > ist ihm nun sehr wohl bewußt geworden Nunja, Bernd, was mir bewusst geworden ist war dass du völlig danebengelegen hast, du hast das SET auf den Ausgang draufgelegt, du hast sogar noch einen Offset drübergestülpt um auf deine 3V zu kommen. Würdest du etwas von Schaltungstechnik verstehen dann hätte dich diese Unmöglichkeit stutzig machen müssen, denn das S_osz ist nämlich auf GND bezogen, schwankt also zwischen +V und -V. Und das macht es auch, auch dann wenn es nur noch 1V ss hat. Auch hast du das SET zweimal verwendet, einmal um den Motor zu steuern, der ginge nämlich nicht mehr richtig nachdem du seinen Arbeitsbereich der von 0..1V reicht, auf 0,5 bis 1,5V verschoben hast. Dann hast du, und das ist das was völlig daneben liegt, diese 0,5...1,5V dem Ausgang drübergewürgt. Das ist nicht nur technisch fatal (gibt Rauchzeichen), sondern auch völlig "Potilator"fremd. > Dass du dabei sogar Du solltest das rauslesen was ich sage. > während er heute die vielen Biere > von gestern abend langsam wieder rausgeschwitzt hat. > Nunaj, es waren viere, muss ein Bayerianer mit links wegstecken. > Er könnte höchstens noch auf Unzurechnungsfähigeit aufgrund Vollrausches > plädieren, aber auch das wird ihm sein Stolz nicht erlauben. Schau halt mal durchs Fernrohr und setze deine rosa Brille mal ab, sie zeigt dir wohl nur Falsches. Kurt (übrigens, danke für deine Mühe die du dir mit deinen Zips gemacht hast. .
Kurt B. schrieb: > du hast das SET auf den Ausgang draufgelegt Hör doch auf zu lügen das ist doch lächerlich. Das in §1 abgesegnete Potilatormodell findet vollkommen unverändert in §2, §3 und §4 Anwendung. Die Dateien sind jeweils vollständig in den .zip-Dateien beigefügt Du kannst Dich jederzeit von der Richtigkeit überzeugen.
Kurt B. schrieb: > Nunja, Bernd, was mir bewusst geworden ist war dass du völlig > danebengelegen hast, du hast das SET auf den Ausgang draufgelegt, du > hast sogar noch einen Offset drübergestülpt um auf deine 3V zu kommen. Wie oft soll man dir noch erklären, daß s_mod nicht auf den Ausgang geht, sondern auf den Steuereingang des Potis. Damit steuert es lediglich die Stellung des Schleifers. Es hat KEINEN Kontakt zum Ausgang! Kurt B. schrieb: > Schau halt mal durchs Fernrohr und setze deine rosa Brille mal ab, sie > zeigt dir wohl nur Falsches. Na endlich, da ist es wieder! Ich hatte das "Fernrohr" schon vermißt!
Kurt B. schrieb: > seinen Arbeitsbereich > der von 0..1V reicht, auf 0,5 bis 1,5V verschoben hast. Bullshit! S_Osz geht von 0V bis 1V. Hast Du keinen Taschenrechner der 0,5 + 0,5 addieren kann? Außerdem kann man das auch im oberen Oszillogramm in §3 sehen. > Rauchzeichen Dein Kopf raucht vielleicht. Daß Du noch nicht mal einen simplen Schaltplan mit ner Reihenschaltung zweier Bauteile lesen und verstehen kannst überrascht mich jetzt aber doch etwas. Von jemandem der so große Töne spuck wie Du hätte man wenigstens sowas triviales erwarten können. Oder ist das nur wieder so ein mieser Versuch von Dir dem Thema auszuweichen indem Du aberwitzige Falschbehauptungen aufstellst die man erstmal entkräften muss damit du ja nichts zum eigentlichen Thema sagen musst?
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Kurt B. schrieb: > du hast das SET auf den Ausgang draufgelegt Zeig doch mal die Stelle auf an der ich das gemacht habe, müsste ja irgendwo im Modell zu sehen sein. Mach mal nen Screenshot und kringel die Stelle ein! Das darunterliegende Modell bekommst Du mit nem Doppelklick auf das Poti-Symbol. Also: 1. Modell öffnen 2. Screenshot machen 3. Stelle mit "ausgang draufgelegt" einkringeln. 4. Hier posten.
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Ich verleihe Euch allen hiermit den ersten Preis für hemmungslosen Optimismus.
Und übrigens bevor ichs vergesse: Wo kommen die 2Hz her in §4, die hab ich nirgends eingespeist.
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Nunja, Bernd, was mir bewusst geworden ist war dass du völlig >> danebengelegen hast, du hast das SET auf den Ausgang draufgelegt, du >> hast sogar noch einen Offset drübergestülpt um auf deine 3V zu kommen. > Wie oft soll man dir noch erklären, daß s_mod nicht auf den Ausgang > geht, sondern auf den Steuereingang des Potis. Damit steuert es > lediglich die Stellung des Schleifers. Es hat KEINEN Kontakt zum > Ausgang! Ich weiss das du es so siehst, also richtig siehst. Schau dir seine Plotz's an, er hat das SET, hochgehoben um 0,5V, direkt auf den Potiausgang geschaltet. Dann wundert er sich, bzw. ich soll mich wundern, wieso er die 2Hz rauskriegt. Natürlich kriegt er die, er macht ja eine Mischung zweier Signale(Knotenpunkt: Schleiferanschluss). Nur hat das mit Modulation nichts zu tun. Dass da das Simultionsprogramm das mitmacht spricht nicht gerade für dessen Ausgereiftheit, denn es mischt Signale die völlig unterschiedliche Potentiale haben wohl ohne Murren zusammen. > > Kurt B. schrieb: >> Schau halt mal durchs Fernrohr und setze deine rosa Brille mal ab, sie >> zeigt dir wohl nur Falsches. > Na endlich, da ist es wieder! Ich hatte das "Fernrohr" schon vermißt! Es hat geduldig gewartet, steht aber geduldig bereit (und es beklagt sich warum es so unbenutzt rumstehen muss). Kurt
Kurt B. schrieb: > Schau dir seine Plotz's an, er hat das SET, hochgehoben um 0,5V, direkt > auf den Potiausgang geschaltet. Nein, hat er nicht. Hör doch auf zu lügen! Du hast das Modell höchstpersönlich in §1 mit 12 mal OK als korrekt befunden. Danach habe ich es nicht mehr verändert. Jeder (auch Du) kann die zip-Dateien herunterladen und reinschauen wie das beschaltet ist! Also hör auf hier DREISTE LÜGEN zu verbreiten und anderen Personen mutwillige Täuschung durch nachträgliche Veränderung zu unterstellen! Das steht nämlich auf ganz wackeligen Füßen, alle Beweise liegen auf dem Tisch, die Dateien sind öffentlich herunterladbar für jedermann, die Dateien poti.asy und poti.asc wurden nicht mehr verändert seit sie in §1 als korrekt vereinbart wurden.
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Bernd K. schrieb: > S_osz: 100Hz > S_mod: 98Hz Wollen wir nicht einmal ganz ganz langsam anfangen? zum Beispiel mit S_osz: 2Hz > S_mod: 5Hz dabei entsteht eine interessante grüne Linie
Kurt B. schrieb: > Schau dir seine Plotz's an, er hat das SET, hochgehoben um 0,5V, direkt > auf den Potiausgang geschaltet. Da hat leider dein Fernrohr völlig versagt. Schau nochmal durch. Und zeige mal die Stelle, wo die elektrische Verbindung von s_mod zum Schleifer ist. Kreise sie rot ein, wie Bernd schon vorgeschlagen hat. Wo ist die Stelle?
Kurt schnapp dir mal ne Gitarre. Oder ein sonstiges Musikinstrument, dessen Tonerzeugung du verstimmen kannst. Stimme sehr sorgfältig. Schlage die ersten beiden Seiten an. Nun verstimme eine der beiden Seiten um 1Hz. Schlage wieder die ersten beiden Seiten an. Nanu, wieso wird denn der Ton auf einmal lauter und leiser. Und das mit einer ganz bestimmten Frequenz. Das eine Hertz nämlich, um das du verstimmt hast. Du erinnerst dich sicher daran, dass wir diskutierten, ob man so ein AM-Signal nicht einfach auch mit drei Sinusen statt dem ganzen moduliere erzeugen kann. Wir kamen zum Schluß, man kann und die beiden sind nicht voneinander zu unterscheiden. Ich habe mir mal die, hoffentlich zur Abwechslung mal nich zwecklose, Mühe gemacht, und dir eine akustische AM erstellt. 440Hz moduliert mit 2Hz(Tastgrad 1). (leider ist mein lame kaputt, daher als wav, sind aber auch nur drei Sekunden) Oder habe ich geschummelt und einfach drei Sinuse mit 438Hz bei -12dB, 440Hz bei -6dB und 442 bei -12dB additiv gemischt? Du wirst es nicht unterschieden bekommen. Aber ich verrats dir, ich hab letzteres gemacht. Und ich schwöre dir bei allem was heilig ist, ich hab keinen 2Hz Sinus benutzt. Indianerehrenwort! Dennoch "hörst" du deutlich einen 2Hz"Ton". Das ganze kann man natürlich auch in den wirklich als Ton hörbaren Bereich treiben. Wobei das dann als das zutage tritt, wo der Musiker von Dissonanz spricht. Im Gegensatz zur Harmonie. Also wo kommt der 2Hz "Ton" her?
Wir könnten hier und jetzt noch einmal *vertiefend an dieser Stelle wieder neu einsteigen* (um die 10'000er Marke sicher zu knacken): Kurt B. schrieb: am 1. August 2015 > Günter R. schrieb: >> * >>> Das ist falsch und richtig, Moduliert wird mit dem Modulator, das ist >>> eigentlich kein Mischen. >> >> aber sicher doch. >> >> Nur ein Mischpult (ist|sollte) kein Modulator (_|sein) > > Ich weiss schon, da spielt die Umgangssprache mit rein. > > Wenn du FM anschauscht, da wird nicht gemischt, sondern geschoben, > nämlich die Sendefrequenz. > Ich würde das nicht als Mischen bezeichnen wollen denn da stellt man > sich meisst was anderes vor. > > Kurt Das war doch sehr am Anfang, vor rund 7 Wochen.... SCNR
Lutz H. schrieb: > zum Beispiel mit > S_osz: 2Hz >> S_mod: 5Hz Das wird er anmeckern, S_mod ist größer als S_osz. Machs umgekehrt.
Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Schau dir seine Plotz's an, er hat das SET, hochgehoben um 0,5V, direkt >> auf den Potiausgang geschaltet. > > Nein, hat er nicht. Hör doch auf zu lügen! > > Du hast das Modell höchstpersönlich in §1 mit 12 mal OK als korrekt > befunden. Danach habe ich es nicht mehr verwendet. Jeder (auch Du) kann > die zip-Dateien herunterladen und reinschauen wie das beschaltet ist! > > Also hör auf hier DREISTE LÜGEN zu verbreiten und anderen Personen > mutwillige Täuschung durch nachträgliche Veränderung zu unterstellen! > Das steht nämlich auf ganz wackeligen Füßen, alle Beweise liegen auf dem > Tisch, die Dateien sind öffentlich herunterladbar für jedermann, die > Dateien poti.asy und poti.asc wurden nicht mehr verändert seit sie in §1 > als korrekt vereinbart wurden. Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" ---- > Du hast das Modell höchstpersönlich in §1 mit 12 mal OK als korrekt > befunden. ---- Ich habe deine Erklärungen, um die ich dich gebeten hatte (der Grund dafür ist bekannt), bewertet. Kurt
Bernd K. schrieb: > Das wird er anmeckern, S_mod ist größer als S_osz. Machs umgekehrt. Bei meiner Einstellung verändert sich die Ausgangskurve so schön im Ausgangsbild.
Kurt B. schrieb: > Ich habe deine Erklärungen, um die ich dich gebeten hatte (der Grund > dafür ist bekannt), bewertet. Nein, ich zitiere: Kurt B: > >> >> *** POTILATOR §1 *** >> >> (a) Betrachte das angehängte Bild. Es ist das Modell des Potentiometers >> das wir in allen folgenden Betrachtungen verwenden wollen. >> >> (a-1) Die Zickzacklinien sind lediglich die US-Amerikanische Vorstellung >> davon wie ein Widerstandssymbol auszusehen hat, es entspricht in seiner >> Funktion zu 100% einem ganz normalen ohmschen Widerstand. > > > OK Du hast das Modell im angehängten Bild für OK befunden, ebenso wie dessen Beschreibung in 11 weiteren Punkten. Sodann habe ich zip-Dateien geliefert in denen das Modell in exakt dieser Form als LTSpice-Modell zu finden ist und Verwendung findet, zusammen mit einem hübschen Bildchen (Symbol) mit Rechteck und Pfeilen um diese Teil-Schaltung in der Gesamtschaltung bildlich zu repräsentieren. Das kannst Du leicht nachprüfen indem Du Poti-Symbol (poti.asy) und das zugehörende unterliegende elektrische Modell (poti.asc) öffnest und die Zuordnung aller 4 Anschlussterminals nachprüfst. TU DAS JETZT! Oder schweig für immer.
Kurt B. schrieb: > Und, was sollte ich an deinem, hervorragend vorgetragenen, Ausführungen > aussetzen, sie verdienen alle gesetzten OK's > >> Daß er sich damit selbst in die Enge manövriert hat und daß es nun für >> ihn nicht das winzigste argumentatorische Schlupfloch mehr da raus gibt >> ist ihm nun sehr wohl bewußt geworden > > Nunja, Bernd, was mir bewusst geworden ist war dass du völlig > danebengelegen hast, du hast das SET auf den Ausgang draufgelegt, du > hast sogar noch einen Offset drübergestülpt um auf deine 3V zu kommen. Du hast doch den Potilator unnötig verkomplifiziert, indem du die unnötigen Widerstände R1 und R3 eingeführt hast. > Würdest du etwas von Schaltungstechnik verstehen dann hätte dich diese > Unmöglichkeit stutzig machen müssen, denn das S_osz ist nämlich auf GND > bezogen, schwankt also zwischen +V und -V. > Und das macht es auch, auch dann wenn es nur noch 1V ss hat. Ihr solltet beide nochmal kurz nachdenken, was ein Potentiometer ist. > Auch hast du das SET zweimal verwendet, einmal um den Motor zu steuern, > der ginge nämlich nicht mehr richtig nachdem du seinen Arbeitsbereich > der von 0..1V reicht, auf 0,5 bis 1,5V verschoben hast. Der Motor dreht d Potischleifer bei S_mod negativer Maximalwert,bzw tiefster Wert, auf den Masseanschluß sprich S_ausg = 0, völlig egal, was S_osz grad tut. Ist S_mod auf auf seinem positiven Maximalwert bzw Höchstwert, wird der Schleifer direkt an S_osz gedreht. Es liegt ungehindert an. Der Mathematiker würde sagen, wir normieren S_mod auf den Bereich 0...1. > Dann hast du, und das ist das was völlig daneben liegt, diese 0,5...1,5V > dem Ausgang drübergewürgt. > Das ist nicht nur technisch fatal (gibt Rauchzeichen), sondern auch > völlig "Potilator"fremd. Nochmal denke nach, was ein Poti/Widerstand macht. Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> seinen Arbeitsbereich >> der von 0..1V reicht, auf 0,5 bis 1,5V verschoben hast. > > Bullshit! > > S_Osz geht von 0V bis 1V. Hast Du keinen Taschenrechner der 0,5 + 0,5 > addieren kann? Außerdem kann man das auch im oberen Oszillogramm in §3 > sehen. > >> Rauchzeichen > > Dein Kopf raucht vielleicht. Daß Du noch nicht mal einen simplen > Schaltplan mit ner Reihenschaltung zweier Bauteile lesen und verstehen > kannst überrascht mich jetzt aber doch etwas. Von jemandem der so große > Töne spuck wie Du hätte man wenigstens sowas triviales erwarten können. > > Oder ist das nur wieder so ein mieser Versuch von Dir dem Thema > auszuweichen indem Du aberwitzige Falschbehauptungen aufstellst die man > erstmal entkräften muss damit du ja nichts zum eigentlichen Thema sagen > musst? Wie gesagt, ihr habt glaub ich beide grad nen Knick in der Denke, was das Poti angeht. Kurt B. schrieb: > Ich weiss das du es so siehst, also richtig siehst. > > Schau dir seine Plotz's an, er hat das SET, hochgehoben um 0,5V, direkt > auf den Potiausgang geschaltet. Das tut nichts zur Sache, SET wurde normiert. Poti geht von Anschlag zu Anschlag. Und wenn deine doofen R1 und R3 nicht wären, würde auch S_ausg völlig ungeniert von garnicht bis volles S_osz ausgeben, je nach Schleiferstellung. > Dann wundert er sich, bzw. ich soll mich wundern, wieso er die 2Hz > rauskriegt. > Natürlich kriegt er die, er macht ja eine Mischung zweier > Signale(Knotenpunkt: Schleiferanschluss). > > Nur hat das mit Modulation nichts zu tun. > > Dass da das Simultionsprogramm das mitmacht spricht nicht gerade für > dessen Ausgereiftheit, denn es mischt Signale die völlig > unterschiedliche Potentiale haben wohl ohne Murren zusammen. So hier nochmal zu nachdenken. Ein Potentiometer eigentlich einfach ein Stück Widerstandsbahn mit nem Schleifer. Die Widerstandsbahn hat 2 Anschlüße, wie ein herkömlicher Widerstand, und verhält sich auch genauso wie einer. Kurt B. schrieb: > Würdest du etwas von Schaltungstechnik verstehen dann hätte dich diese > Unmöglichkeit stutzig machen müssen, denn das S_osz ist nämlich auf GND > bezogen, schwankt also zwischen +V und -V. > Und das macht es auch, auch dann wenn es nur noch 1V ss hat. Nimm einen Widerstand. Lege eine Seite an Masse/GND. An die andere Seite legst du S_osz, das von -1V bis +1V geht(Massebezogen selbstverstädnlich). Was spricht bitte dagegen, an einen Widerstand eine negative Spannung anzulegen? Dann fließt halt ein Strom in die "andere" Richtung durch ihn. Na und? Das heißt lediglich, das du am Schleifer die um die Schleiferstellung verkleinerte negative Spannung abgreifen kannst.
npn schrieb: > Zeig bitte die Verbindung von s_mod zum Schleifer! Ups, ich sehs, da ist ein Pfeil dran, sorry. Seine 1/2 V, aufgesetzt auf SET, bewirkt dass der Schleifer nur noch zwischen Mittelstellung und oberem Anschlag sich bewegt. Bedeutet dass die Ausgangsspannung des Potilator nur noch zwischen 1,5 und 2V des S_osz sich bewegt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Ups, ich sehs, da ist ein Pfeil dran, sorry. > > Seine 1/2 V, aufgesetzt auf SET, bewirkt dass der Schleifer nur noch > zwischen Mittelstellung und oberem Anschlag sich bewegt. > > Bedeutet dass die Ausgangsspannung des Potilator nur noch zwischen 1,5 > und 2V des S_osz sich bewegt. Ups sagt er, nachdem etwa 10mal drauf hingewiesen wurde.
Kurt B. schrieb: > Seine 1/2 V, aufgesetzt auf SET, bewirkt dass der Schleifer nur noch > zwischen Mittelstellung und oberem Anschlag sich bewegt. Nein. Die obere Wechselspannungsquelle V_mod erzeugt [-0.5V.....+0.5V] Die untere Gleichspannungsquelle V_offset erzeugt 0.5V Beide addiert ergibt: [0V.....1V]
Kurt B. schrieb: > ps, ich sehs, da ist ein Pfeil dran, sorry. Das ist eh nur das Symbol (ein gemaltes Bild, ein Bild das die 4-polige Unterschaltung in der Schaltung repräsentiert), da könnte auch ein Smiley hingemalt sein oder ein rechteckiger Kasten oder gar nichts. Doppelklick darauf öffnet das elektrische Modell! Das elektrische Modell sieht so aus wie in §1 als Bild angehängt.
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J. T. schrieb: > Was spricht bitte dagegen, an einen Widerstand eine negative Spannung > anzulegen? Dann fließt halt ein Strom in die "andere" Richtung durch > ihn. Na und? Das heißt lediglich, das du am Schleifer die um die > Schleiferstellung verkleinerte negative Spannung abgreifen kannst. P.S. Das ist auch der Grund, warum das Poti nur ein 2Quadrantenmultiplizier ist. Nur ein Eingang kann negativ werden. Der Schleifer kann halt nicht kleiner als Null. Das mit den 2 Quadranten kommt übrigens daher, das sich der Ausgang nur in 2Quadranten des Koordinatensystems bewegen kann, wenn du den einen Eingang auf der x-Achse und den anderen auf der y-Achse darstellst. Du kannst beide Eingänge positiv haben, dann hast du immer ein positives Ergebnis, der eine Quadrant, oder einer ist negativ, einer ist positiv, dann ist das Ergebnis immer negativ. Die Gilbertzelle wäre wie schonmal gesagt ein schönes Bsp eines 4Quadrantenmultipliziers. Da können beide Eingänge negativ werden, und schon können wir uns in allen 4Quadranten des Koordinatensystems bewegen.
Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Seine 1/2 V, aufgesetzt auf SET, bewirkt dass der Schleifer nur noch >> zwischen Mittelstellung und oberem Anschlag sich bewegt. > > Nein. Du hast vorgegegeben dass das Poti bei 0V SET Linksanschlag hat, bei 1V SET Rechtsanschlag. Also kann es, wenn du 0,5 ..1,5V anlegst nur noch bis zur halben Potistellung runterfahren. Also kommt aus dem Potilator nur noch das S_mod zwischen 1,5 und 2V raus. Und es kommt auch kein anderes Signal raus weil du ja kein anderes einspeist (auch wenn ich das angenommen hatte). Kurt
Kurt B. schrieb: > Also kann es, wenn du 0,5 ..1,5V anlegst nur noch bis zur halben > Potistellung runterfahren. > > Also kommt aus dem Potilator nur noch das S_mod zwischen 1,5 und 2V > raus. > Und es kommt auch kein anderes Signal raus weil du ja kein anderes > einspeist (auch wenn ich das angenommen hatte). Kannst du rechnen? 0,5-0,5=0 der untere Wert, 0,5+0,5=1 der obere Wert.
Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> ps, ich sehs, da ist ein Pfeil dran, sorry. > > Das ist eh nur das Symbol (ein gemaltes Bild, ein Bild das die 4-polige > Unterschaltung in der Schaltung repräsentiert) Also zeigt der Pfeil nicht an dass das SET die Potistellung festlegt? Kurt
Es geht darum, das SET auch ein Signal ist. Die Wirkung von SET regt im Poti die Teufelchen an, das es als Signal am Ausgang rauskommt.
Kurt B. schrieb: > Also kommt aus dem Potilator nur noch das S_mod zwischen 1,5 und 2V > raus. Und nur S_mod kann nicht rauskommen, das bestimmt ja nur die Schleiferstellung. Wenn nur S_mod anliegt, sprich S_ozs = 0 ist, dann kommt immer 0 am Schleifer raus, egal wo er steht. Genauso kann nicht nur S_osz rauskommen, denn wenn nur S_osz da ist, S_mod also 0, dann steht auch der Schleifer auf 0, und nichts von unserem schönen S_osz kommt durch. DAS ist auch der Grund, warum deine Widerstände R1 und R3 überflüssig sind.
Kurt B. schrieb: > Also kann es, wenn du 0,5 ..1,5V anlegst nur noch bis zur halben > Potistellung runterfahren. Mach ich doch gar nicht, Himmelherrgottsackzement nochmal! Stell das Bier weg und hol den Taschenrechner raus: V_osz: [minus 0,5V ....bis.... plus 0,5V] OK? V_offset: plus 0,5V Ok? V_offset + V_osz: [null V ....bis.... plus 1,0 V] OK? Taschenrechner? Kopfrechnen? Hallo?
Kurt B. schrieb: > Also zeigt der Pfeil nicht an dass das SET die Potistellung festlegt? Doch genau das zeigt der Pfeil. Potistellung = 0 wenn SET auf seinem Tiefstwert ist, Potistellung = 1 wenn SET auf seinem Höchstwert ist. Eine ganz einfache Normierung halt.
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Kurt B. schrieb: > Du hast vorgegegeben dass das Poti bei 0V SET Linksanschlag hat, bei 1V > SET Rechtsanschlag. > > Also kann es, wenn du 0,5 ..1,5V anlegst nur noch bis zur halben > Potistellung runterfahren. Das macht er aber nicht, sondern er legt 0..1V an. Einmal einen Sinus von 0,5V. Der bewegt sich von -0,5V bis +0,5V. Dazu addiert er eine Gleichspannung (Offset) von 0,5V. Das ergibt insgesamt 0..1V. Im einzelnen: -0,5V + 0,5V = 0V +0,5V + 0,5V = 1V Demzufolge bewegt sich der Schleifer den gesamten Weg von einem Ende des Potis zum anderen.
Kurt B. schrieb: > Also zeigt der Pfeil nicht an dass das SET die Potistellung festlegt? Den Pfeil hab ich als Symbol da hingemacht um anzuzeigen daß es den Schleifer dreht (nicht kontaktiert!) Um es bildlich anzuzeigen. Jedoch ALLEIN DAS ELEKTRISCHE MODELL ist ausschlaggebend für die Funktion dieses Bausteins. Nicht sein Symbolbild. Das elektrische Modell eines solchen selbstgebauten Bauteils in LTSpice öffnet sich wenn Du im Schaltplan einen Doppelklick auf das besagte Symbol machst. DAS ELEKTRISCHE MODELL! Nicht sein mit zittriger Hand gemaltes Symbolbildchen.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Also kann es, wenn du 0,5 ..1,5V anlegst nur noch bis zur halben >> Potistellung runterfahren. >> >> Also kommt aus dem Potilator nur noch das S_mod zwischen 1,5 und 2V >> raus. >> Und es kommt auch kein anderes Signal raus weil du ja kein anderes >> einspeist (auch wenn ich das angenommen hatte). > > Kannst du rechnen? 0,5-0,5=0 der untere Wert, 0,5+0,5=1 der obere Wert. Akzeptiert, Signal SET schwankt zwischen 0 und 1V Somit kommt aus dem Potilator das S_osz mit einer Spannung von 1..2V raus. Moduliert mit irgendeiner Frequenz. Kurt
Kurt B. schrieb: > Akzeptiert, Signal SET schwankt zwischen 0 und 1V > Somit kommt aus dem Potilator das S_osz mit einer Spannung von 1..2V > raus. > Moduliert mit irgendeiner Frequenz. S_osz hatte welche Spannung? 3Vss warens glaub ich? In dem Fall wäre S_ausg 1Vss bis 2Vss schwankend mit irgendeiner Frequenz. Ja. Mal ist S_ausg positiv, mal negativ. Schnell wechselnd das ganze. Und langsam ändert der maximal positive Wert von 1V bis 2V und der negative von -1V bis -2V.
Kurt B. schrieb: > Akzeptiert, Signal SET schwankt zwischen 0 und 1V > Somit kommt aus dem Potilator das S_osz mit einer Spannung von 1..2V > raus. > Moduliert mit irgendeiner Frequenz. Also können wir jetzt endlich festhalten dass bis einschließlich §3 alles zur allseitigen Zufriedenheit der erwartungsgemäßen Funktion und Verhaltensweise dieser Schaltung entspricht? Haben wir jetzt eine gemeinsame Zwischenbasis?
J. T. schrieb: > 3Vss warens glaub ich? Ich hab 3V peak draus gemacht in §2, §3 und §4 weil ichs nachträglich nicht mehr ändern konnte. Also entweder S_osz ist jetzt 3V peak oder wir müssen alles nochmal wiederholen mit halber Spannung. Wollen wir das? Es macht bei S_osz keinen prinzipiellen Unterschied.
Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Also zeigt der Pfeil nicht an dass das SET die Potistellung festlegt? > > Den Pfeil hab ich als Symbol da hingemacht um anzuzeigen daß es den > Schleifer dreht (nicht kontaktiert!) Um es bildlich anzuzeigen. Naja, es geht ja auch darum dass SET die Potistellung des Potilators festlegt, ausgeführt wird das durch den Motor der das instantan erledigt. > > Jedoch ALLEIN DAS ELEKTRISCHE MODELL > > ist ausschlaggebend für die Funktion dieses Bausteins. Klaro, das wurde ja festgelegt wie es zu sein hat, festgelegt wie der Schleifer bei welcher SET-Spannung zu stehen hat. (ich habe inzwischen auch gesehen dass du die 1/2V Offset als Potentialanpassung des symmetrischen S_mod von 1V_ss an die 0..1V des SET gemacht hast, das passt schon.) Das bedeutet dass aus dem Potilator ein moduliertes Signal von 1..2V rauskommt. Kurt
Kurt B. schrieb: > Das bedeutet dass aus dem Potilator ein moduliertes Signal von 1..2V > rauskommt. > > Kurt Also gemeinsamer Zwischenstand §3 festgehalten und beidseitig akzeptiert und jetzt erstmal Pause bis morgen?
Bernd K. schrieb: > Ich hab 3V peak draus gemacht in §2, §3 und §4 weil ichs nachträglich > nicht mehr ändern konnte. Also entweder S_osz ist jetzt 3V peak oder wir > müssen alles nochmal wiederholen mit halber Spannung. Wollen wir das? Es > macht bei S_osz keinen prinzipiellen Unterschied. Bin ich mir drüber bewusst. Heißt ja auch nur das es dann statt 1Vss-2Vss halt 2Vss - 4Vss ist. Also soweit alles gut bei mir.
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Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Das bedeutet dass aus dem Potilator ein moduliertes Signal von 1..2V >> rauskommt. >> >> Kurt > > Also gemeinsamer Zwischenstand §3 festgehalten und beidseitig akzeptiert > und jetzt erstmal Pause bis morgen? Da ist überhaupt nichts akzeptiert. Bis morgen, hast du dir deine "zwei Hz", die du zu sehen meinst, schon mal genauer angesehen? Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" Welche Periodendauer und Phasenlage hat dieses Signal das du als "2 Hz" interpretierst? Keine, denn es ist nur das was der Modulator ausgibt, das Bild selber ist korrekt, es muss zwischen +2 und -2V_ss des S_osz gehen. Denk mal an das was ich schon lange eingestellt habe, das mit den unterschiedlichen "Wellenhöhen", das findest du hier wieder, nur halt ins Extreme geschoben. Gute Nacht allerseits Kurt
Kurt B. schrieb: > Welche Periodendauer und Phasenlage hat dieses Signal das du als "2 Hz" > interpretierst? Periodendauer eines 2Hz-Signals ist 0.5s ;-) Und um die Phasenlage anzugeben braucht es eines Bezuges. Zur Grundfrequenz des S_ausg hat es natürlich keine konstante Phasenlage, wie auch, bei unterschiedlicher Frequenz? > Keine, denn es ist nur das was der Modulator ausgibt, das Bild selber > ist korrekt, es muss zwischen +2 und -2V_ss des S_osz gehen. . Was soll das für eine Begründung sein? "Aus dem Modulator kommt nur raus, was rauskommt, und sonst nix. Und beschreiben wollen wir das schonmal garnicht!", oder wie?
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So ich hab mir das ganze jetzt auch mal runtergeladen. So wie es gekommen ist, sehe ich 1Hz und nicht 2Hz. Kleiner Tip an Kurt, klicke mal in den Schaltplan damit dieser aktiv ist, dann nen Rechtsklick in den Schaltplan machen, auf "Edit Simulation Cmd" klicken und die Stoptime auf 5s oder 10s setzen. Dann kommt die Frequenz deutlicher zutage.
Kurt B. schrieb: >> Also gemeinsamer Zwischenstand §3 festgehalten und beidseitig akzeptiert >> und jetzt erstmal Pause bis morgen? > > Da ist überhaupt nichts akzeptiert. > > Bis morgen, hast du dir deine "zwei Hz" Wir waren bei potilator_3, noch nicht bei 4. Akzeptierst Du das in 3 gezeigte und geschriebene als korrekt? Wenn nicht, warum nicht (mit Begründung)?
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J. T. schrieb: > So ich hab mir das ganze jetzt auch mal runtergeladen. So wie es > gekommen ist, sehe ich 1Hz und nicht 2Hz. Fängst du jetzt auch schon an? Gestern waren wir noch bei 3, da wird mit 1Hz moduliert. Das mit den 2Hz ist potilator 4. Der kommt aber erst wenn das Kapitel 3 durchgearbeitet ist und er zugibt dass potilator 3 ordnungsgemäß funktioniert.
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Lutz H. schrieb: > Wollen wir nicht einmal ganz ganz langsam anfangen? Ich hatte deshalb an den Frequenzen der Eingangssignale gedreht um erst einmal zu zeigen, dass im Ausgangssignal Frequenzen entstehen, die im Eingangssignal nicht vorhanden sind. Das passiert aber nur, wenn an beiden Eingängen jeweils eine Wechselspannung anliegt. DA UNSER POTI VON EINEM MOTOR GEDREHT WIRD IST ES BESSER SEHR LANGSAM ZU SEIN: zum Beispiel mit S_osz: 2Hz S_mod: 5Hz
Bernd K. J. T. Kurt Bindl Kann mal einer der Mods prüfen ob die "drei" eine Person sind? Anders kann ich mir den Schwachsinn nicht mehr erklären.
mitleser schrieb: > Kann mal einer der Mods prüfen ob die "drei" eine Person sind? > Anders kann ich mir den Schwachsinn nicht mehr erklären. Blödsinn. Können wir uns jetzt mal auf Potilator §3 konzentrieren und alles andere beiseite lassen? Hier der Link: Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" Ignoriere einstweilig die Ablenkungen von von allen anderen, das verwirrt jetzt nur, wir gehen schrittweise vor. Funktioniert Potilator §3 jetzt so wie er soll, ja oder nein? Ich will eine Antwort. Wenn sie nein lautet, dann sag was genau es ist das nicht funktioniert und sag wie man das ändern muss!
mitleser schrieb: > Bernd K. > J. T. > Kurt Bindl > > Kann mal einer der Mods prüfen ob die "drei" eine Person sind? > Anders kann ich mir den Schwachsinn nicht mehr erklären. ...Hmm... Wenn verschiedene Instanzen von ELIZA auf einem Rechner laufen, gelten diese dann als eine Person oder als mehrere?... ;) Sorry, nicht beirren lassen. Weitermachen! :)
Bernd K. schrieb: > Ich will eine Antwort. Wer wurde gefragt? Und welche Funktion des Potilators soll überprüft werden.
Bernd K. schrieb: > Fängst du jetzt auch schon an? > > Gestern waren wir noch bei 3, da wird mit 1Hz moduliert. > > Das mit den 2Hz ist potilator 4. Der kommt aber erst wenn das Kapitel 3 > durchgearbeitet ist und er zugibt dass potilator 3 ordnungsgemäß > funktioniert. Nein fang ich nicht. Ich hab halt nur das Beispiel mit den 1Hz gesehen. Potilator 4 war nicht der Zip mit drinnne. Ich gehe vollkommen konform, mit den Frequenzen aus dem nix.
mitleser schrieb: > Kann mal einer der Mods prüfen ob die "drei" eine Person sind? > Anders kann ich mir den Schwachsinn nicht mehr erklären. :D Also wenn ich Kurt wäre, dann würd ich lachenden Auges in ne laufende Kreissäge rennen.
Lutz H. schrieb: > Wer wurde gefragt? Und welche Funktion des Potilators soll überprüft > werden. Wer stußt hier denn die ganze Zeit rum? Kurt wurde natürlich gefragt.
J. T. schrieb: > :D Also wenn ich Kurt wäre, dann würd ich lachenden Auges in ne laufende > Kreissäge rennen. Weil seit gefühlten 500 Beiträgen versucht wird ihm die Grundlagen eines veränderlichen Spannungsteilers (eines "Potilator") zu erklären? Da kann man ja locker große Teile der Stringtheorie besprechen. LOL Er wird diesen Thread ausdrucken und beim nächsten Fasching einen eigenen Büttenabend in Katzelsried veranstalten.
Lutz H. schrieb: > Wer wurde gefragt? Wer wohl? Wer wird in diesem Thread am öftesten nach seiner Meinung gefragt und antwortet nicht oder nur ausweichend oder themenfremd? J. T. schrieb: > Potilator 4 war nicht der Zip mit drinnne. Ist in der zip im Beitrag zu §4, ein paar Postings später als §3 gepostet am selben Abend: Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" Das sollte eigentlich der krönende Abschuss sein, ich hätte mir verkneifen sollen das zu posten bevor er nicht 100% die Version 3 welche ja noch ganz normale AM-Modulation wie aus dem Bilderbuch produziert abgesegnet hat. Ich will jetzt eigentlich von ihm daß er endlich zugibt daß der Modulator so wie er in potilator_3 aufgebaut ist nicht den allergeringsten Defekt mehr aufweist sondern exakt genau so funktioniert wie es ein AM-Modulator zu tun hat, damit ich übergehen kann zum vierten und letzten Teil. Aber jetzt durch mein verfrühtes Posten von §4 hat er bereits gesehen was man aus dem AM-Modulator sonst noch so alles rausholen kann und versucht nun krampfhaft einen Defekt in dem Modell zu finden, und da er natürlich keinen Defekt finden kann (weil ja keiner existiert) wirft er Nebelkerzen und Falschbehauptungen um den Fortgang der Diskussion maximal zu stören und permanent vom Thema abzulenken, er tut alles menschenmögliche um sich so lange wie möglich vor dem Kapitel 4 zu drücken in dem ich ihm zeigen werde (und das ahnt er bereits) daß er sein ganzes Leben lang einem Irrtum aufgesessen ist.
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mitleser schrieb: > Er wird diesen Thread ausdrucken und beim nächsten Fasching einen > eigenen Büttenabend in Katzelsried veranstalten. Eine neue Theorie! Bisher: - ELIZA, - Psychologisches Experiment, - Casting (z.B. für Lehrer oder Supportmitarbeiter), und jetzt: - Büttenredengenerator. Auch nicht schlecht... :)
mse2 schrieb: > Bisher: > - ELIZA, > - Psychologisches Experiment, > - Casting (z.B. für Lehrer oder Supportmitarbeiter), > und jetzt: > - Büttenredengenerator. Auch nicht schlecht... > > :) Oder er betreibt Grundlagenforschung zum Nachbau Douglas-Adamsscher Antriebe, die irgendwie auf Unwahrscheinlichkeit oder den Gesetzen von Zahlen auf Rechnungen von Kneipen beruhen sollen...
mse2 schrieb: > Bisher: > - ELIZA, > - Psychologisches Experiment, > - Casting (z.B. für Lehrer oder Supportmitarbeiter), > und jetzt: > - Büttenredengenerator. Auch nicht schlecht... > > :) Na also, so langsam kriegen die Beiträge ja wieder einen echten Wert.
Die Lage wird immer schlimmer. Da mußte ich doch feststellen, dass selbst bei Analog Devices scheinbar keine Ahnung vorhanden ist. Kurt wir brauchen Deine Hilfe. http://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/AN-423.pdf
Bernd K. schrieb: > > Ist in der zip im Beitrag zu §4, ein paar Postings später als §3 > gepostet am selben Abend: > Beitrag "Re: Frage zum Frequenzmultiplex bei Modulation" > > Das sollte eigentlich der krönende Abschuss sein, ich hätte mir > verkneifen sollen das zu posten bevor er nicht 100% die Version 3 welche > ja noch ganz normale AM-Modulation wie aus dem Bilderbuch produziert > abgesegnet hat. Warum hudelst du denn so, wir haben erst den ersten Beitrag angeschaut und da ergaben sich zu klärende Fragen und Anpassungen und Klarstellungen. Hättest du dich an den Handel gehalten dann wäre es für dich kein Stress geworden. Konntest es anscheinend garnicht mehr erwarten. Macht nichts, spielt kein Rolle. > > Ich will jetzt eigentlich von ihm daß er endlich zugibt daß der > Modulator so wie er in potilator_3 aufgebaut ist nicht den > allergeringsten Defekt mehr aufweist sondern exakt genau so funktioniert > wie es ein AM-Modulator zu tun hat, damit ich übergehen kann zum vierten > und letzten Teil. Ich hab dir doch gesagt dass ich das erst kapieren muss was du angesetzt hast, zwei Falschversteher hab ich schon umgedreht, ob noch mehr drin sind wird sich zeigen. > > Aber jetzt durch mein verfrühtes Posten von §4 hat er bereits gesehen > was man aus dem AM-Modulator sonst noch so alles rausholen kann und > versucht nun krampfhaft einen Defekt in dem Modell zu finden, und da er > natürlich keinen Defekt finden kann (weil ja keiner existiert) wirft er > Nebelkerzen und Falschbehauptungen um den Fortgang der Diskussion > maximal zu stören und permanent vom Thema abzulenken, er tut alles > menschenmögliche um sich so lange wie möglich vor dem Kapitel 4 zu > drücken in dem ich ihm zeigen werde (und das ahnt er bereits) daß er > sein ganzes Leben lang einem Irrtum aufgesessen ist. Naja, wer wohl der Irrer ist das wird sich schon noch aufklären. So, und nun setzen mal alle ihre Rosarotbrille ab und schaun so hin wie es Unvoreingenommene und Nicht_Erwarter_der_Bestätigung_einer_Falschvorstellung eben machen sollten. Hinschauen was aus dem Sender, somit dem Potilator, rauskommt. Es kommt ein Signal raus das eine bestimmte Min-Max_Amplitude auf den Nullbezug hat und eine feste Periodendauer der einzelnen Schwingungszüge. Was in den Potilator reingeht und wie dieses Signal aussieht das ist wohl inzwischen unbestritten, auch unbestritten dürfte sein dass nur ein einziges Signal reingeht und nur ein einziges rauskommt. Auch unbestritten dürfte sein dass dieses Signal eine feste Periodendauer und feste Phasenlage hat. Unbestritten sollte auch sein dass im Sender keinerlei neue Signale erzeugt werden, sondern nur das einzig vorhandene erzeugt wurde, moduliert worden ist, und ausgegeben wird. Unbestritten dürfte wohl auch sein dass das Aussehen und die Amplitude des Signals das gesendet wird einzig und allein von der Potistellung des Potilators, somit einzig von SET anhängt. Weitere Abhängigkeiten bestehen nicht. Also: welches Signal kommt aus dem Potilator, raus? Das modulierte S_osz, oder ein anderes? Ich erwarte da eine Bestätigung dass das einzige Signal das da rauskommt das des S_osz ist. Kurt
Kurt B. schrieb: > auch unbestritten dürfte sein dass nur ein > einziges Signal reingeht Nö, rein geht s_osz und s_mod. Das sind schon mal zwei. Kurt B. schrieb: > Ich erwarte da eine Bestätigung dass das einzige Signal das da rauskommt > das des S_osz ist. Nein, raus kommt das mit s_mod modulierte s_osz. Und das heißt s_ausg.
Erkläre ihm doch mal wie ein Spannungsteiler oder "neubindlisch" Potilator funktioniert. Das hatten wir noch nicht ... Wäre doch mal was völlig neues. Los mach schon...
Kurt B. schrieb: > Ich hab dir doch gesagt dass ich das erst kapieren muss was du angesetzt > hast, zwei Falschversteher hab ich schon umgedreht, ob noch mehr drin > sind wird sich zeigen. @Kurt zum Zweiten Mal dass Du Ironie nicht verstehst. Du wirst keinen einzigen umdrehen, ab einem gewissen Punkt hat man einfach keine Lust mehr mir Dir zu diskutieren, ach was sag ich, Deine Monologe zu lesen;-)
npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> auch unbestritten dürfte sein dass nur ein >> einziges Signal reingeht > > Nö, rein geht s_osz und s_mod. Das sind schon mal zwei. Nö, rein geht S_osz und raus kommt S_osz, das dan nS_ausg heisst. > > Kurt B. schrieb: >> Ich erwarte da eine Bestätigung dass das einzige Signal das da rauskommt >> das des S_osz ist. > > Nein, raus kommt das mit s_mod modulierte s_osz. Und das heißt s_ausg. Perfekt!! Kurt
bundesNetzAgent schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Ich hab dir doch gesagt dass ich das erst kapieren muss was du angesetzt >> hast, zwei Falschversteher hab ich schon umgedreht, ob noch mehr drin >> sind wird sich zeigen. > > @Kurt > zum Zweiten Mal dass Du Ironie nicht verstehst. > > Du wirst keinen einzigen umdrehen, ab einem gewissen Punkt hat man > einfach keine Lust mehr mir Dir zu diskutieren, > ach was sag ich, Deine Monologe zu lesen;-) Du hast das was ich geschrieben habe nicht verstanden. Kurt
Kurt B. schrieb: > Nö, rein geht s_osz und s_mod. Das sind schon mal zwei. > > Nö, rein geht S_osz und raus Nö, rein gehen S_osz und S_mod. Zwei Eingänge hat das Ding, es sollte nicht so schwer sein bis zwei zu zählen. Und einen Ausgang hat das Ding ebenfalls (in unserem Exemplar bezeichnet als MP2, und was da nun genau herauskommt wollen wir später untersuchen wenn wir sichergestellt haben daß das Gerät keine Fehler mehr enthält (es enthält keine Fehler mehr aber wir warten noch auf das offizielle Zertifikat der Bayerischen Landesamplitudenprüfstelle in Katzelsried, reine Formsache ist das). Die anderen beiden Ausgänge MP1 und MP3 dienen nur zu Meßzwecken und sind für den eigentlichen bestimmungsgemäßen Gebrauch des Gerätes nicht erforderlich.
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. Wir nehmen nun dieses Bild oben, setzen die rosarote Brille ab, und schauen uns den Teil rechtsunten, der in der königlichen Farbe, an. Das ist das was am Ausgang des Senders rauskommt. Nulllinie und Ausgangsspannungsmarken sind vorhanden. [#1] Es ist zu sehen dass positive Halbwellen mit einer Spannung rauskommen die von +1 .. +2V reichten, es ist zu sehen dass negative Halbwellen rauskommen die von von -1 .. -2V reichen. [#2] Es ist zu sehen dass es Schwingungszüge gibt deren positiver Teil grösser ist als ihr negativer, es ist zu sehen dass es Schwingungszüge gibt deren negativer Teil grösser als ihr positiver ist. [#3] Es ist zu sehen dass auch Schwingungszüge dabei sind deren postiver Anteil annähernd so ist wie ihr negativer und ca. +/- 1,5 V beträgt. [#4] Nun, nachdem die Bildgrösse auf irgendwas bei 250% gestellt wurde, können wir, anhand der vorhandenen Zeitmarken, die einzelnen Perioden zwischen den Zeitmarken abzählen und bewerten. Pro 0,1 sec ergeben sich genau 10 Schwingungszüge, das entspricht einer Periodendauer von 10 ms, also einer Frequenz von 100 Hz. [#5] #1 und #2 , der Bereich 1..2 V (Vorzeichenlos) entspricht dem Stellbereich des Potilatorpotis, #3 , die 1,5V, entspricht der Mittelstellung desselben. [#6] Betrachtet man 10 oder 100 oder 1000 Schwingungszüge so ist zu erkennen dass in deren Periodendauer und Phasenlage keinerlei Unterschied besteht, da bedeutet dass nur ein einziges Signal, das eine konstante Frequenz hat, anliegt. [#7] Das am Senderausgang anliegende Signal (S_ausg) hat exakt dieselbe Periodendauer und Phasenlage wie das Quellsignal (S_osz) Die Amplitudenhöhen der einzelnen Schwingungszüge des S_ausg entsprechen exakt den Vorgaben des Potisteuersignals SET, das Signal S_ausg folgt damit exakt den Vorgaben für die Modulation des S_osz. [#8] Es ist eindeutig zu erkennen dass keinerlei fremde Signale da irgendeinen Einfluss nehmen oder dass irgendein weiteres Signal, egal welcher Periodendauer und Schwingungsform auch immer, da vorhanden sind. [#9] Somit ist aufgezeigt dass nur ein einziges Signal, welches eine konstante Periodendauer, aber unterschiedliche Amplitudenhöhen aufweist, den Senderausgang verlässt, an ihm anliegt. Kurt
[#10] Es ist zu sehen dass du der grösste Troll und Dummschwätzer bist den dieses Forums jemals hervorgebracht hat. [#11] Es ist erwiesen dass jeder der dir versucht ernsthaft zu antworten geistig nicht besser da steht als du.
Kurt B. schrieb: > Wir nehmen nun dieses Bild oben, setzen die rosarote Brille ab, und > schauen uns den Teil rechtsunten, der in der königlichen Farbe, an. > Das ist das was am Ausgang des Senders rauskommt. genau! und dieses Signal lässt sich beschreiben mit sin(98x) * sin(100x) oder mit 0.5*cos(2x) - 0.5*cos(198x) Es besteht kein Unterschied !
Kurt B. schrieb: > . > > Wir nehmen nun dieses Bild oben, setzen die rosarote Brille ab, und > schauen uns den Teil rechtsunten, der in der königlichen Farbe, an. > Das ist das was am Ausgang des Senders rauskommt. > > Nulllinie und Ausgangsspannungsmarken sind vorhanden. > > [#1] > Es ist zu sehen dass positive Halbwellen mit einer Spannung rauskommen > die von +1 .. +2V reichten, es ist zu sehen dass negative Halbwellen > rauskommen die von von -1 .. -2V reichen. > Korrekt > [#2] > Es ist zu sehen dass es Schwingungszüge gibt deren positiver Teil > grösser ist als ihr negativer, es ist zu sehen dass es Schwingungszüge > gibt deren negativer Teil grösser als ihr positiver ist. > Korrekt > [#3] > Es ist zu sehen dass auch Schwingungszüge dabei sind deren postiver > Anteil annähernd so ist wie ihr negativer und ca. +/- 1,5 V beträgt. > Korrekt > [#4] > Nun, nachdem die Bildgrösse auf irgendwas bei 250% gestellt wurde, > können wir, anhand der vorhandenen Zeitmarken, die einzelnen Perioden > zwischen den Zeitmarken abzählen und bewerten. > Pro 0,1 sec ergeben sich genau 10 Schwingungszüge, das entspricht einer > Periodendauer von 10 ms, also einer Frequenz von 100 Hz. > Korrekt > [#5] > #1 und #2 , der Bereich 1..2 V (Vorzeichenlos) entspricht dem > Stellbereich des Potilatorpotis, > #3 , die 1,5V, entspricht der Mittelstellung desselben. > Korrekt > [#6] > Betrachtet man 10 oder 100 oder 1000 Schwingungszüge so ist zu erkennen > dass in deren Periodendauer und Phasenlage keinerlei Unterschied > besteht, Soweit korrekt... > da bedeutet dass nur ein einziges Signal, das eine konstante > Frequenz hat, anliegt. > Einspruch, Begründung folgt. > [#7] > Das am Senderausgang anliegende Signal (S_ausg) hat exakt dieselbe > Periodendauer und Phasenlage wie das Quellsignal (S_osz) > Die Amplitudenhöhen der einzelnen Schwingungszüge des S_ausg > entsprechen exakt den Vorgaben des Potisteuersignals SET, das Signal > S_ausg folgt damit exakt den Vorgaben für die Modulation des S_osz. > Korrekt > [#8] > Es ist eindeutig zu erkennen dass keinerlei fremde Signale da > irgendeinen Einfluss nehmen oder dass irgendein weiteres Signal, egal > welcher Periodendauer und Schwingungsform auch immer, da vorhanden sind. > Einspruch, Begründung folgt. > [#9] > Somit ist aufgezeigt dass nur ein einziges Signal, welches eine > konstante Periodendauer, aber unterschiedliche Amplitudenhöhen aufweist, > den Senderausgang verlässt, an ihm anliegt. > Einspruch. Begründung (zu #6, #8, #9): Bei dem Ausgangssignal welches an MP2 abgegriffen wird und welches in dem rechten unteren Oszillogramm in der königlichen Farbe dargestellt ist ist eindeutig zu erkennen daß es sich aus mindestens (!) einer Addition eines 2Hz Cosinus und eines 100Hz Sinus zusammensetzt, weitere Komponenten können auf dem Oszillogramm bei dieser Zeitauflösung nicht zweifelsfrei identifiziert werden.
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mse2 schrieb: > Oder er betreibt Grundlagenforschung zum Nachbau Douglas-Adamsscher > Antriebe, die irgendwie auf Unwahrscheinlichkeit oder den Gesetzen von > Zahlen auf Rechnungen von Kneipen beruhen sollen... Der Antrieb von D.A. beruhte auf schlechten Nachrichten :D. Weil sich nichts schneller als das Licht bewegt, ausser schlechten Nachrichten.
Bernd K. schrieb: > weitere Komponenten können auf dem Oszillogramm > bei dieser Zeitauflösung nicht zweifelsfrei identifiziert werden. was solls, ein Oszi ist nicht geeignet die Frequenzkomponenten aus denen sich S_ausg zusammensetzt, zu analysieren. Didaktisch gut gemacht, aber es geht nicht. Entweder Kurt begreift das gilt: sin(98x) * sin(100x) = 0.5*cos(2x) - 0.5*cos(198x) oder er solls bleiben lassen. die Welt geht deswgen nicht unter ;-)
Kurt B. schrieb: > Was in den Potilator reingeht und wie dieses Signal aussieht das ist > wohl inzwischen unbestritten, auch unbestritten dürfte sein dass nur ein > einziges Signal reingeht und nur ein einziges rauskommt. > Auch unbestritten dürfte sein dass dieses Signal eine feste > Periodendauer und feste Phasenlage hat. Wurde zwar schon draufhingewiesen, aber das kann man bei dir nicht oft genug tun. In den Potilator gehen 2 "Signale" rein. Daraus wird dann das eine Signal ohne Anführungszeichen gemacht, weil das dann tatsächlich ein der nachrichtentechnischen Definition entsprechendes Signal ist. Das eine Signal (S_osz) geht direkt rein den Widerstandsteil des Potis, das andere Signal(S_mod) wird so umgesetzt, das es unseren Motor, der das Poti stellt, beim min_Wert von S_mod auf so stellt, das der Potischleifer auf 0-Anschlag ist, und beim max_Wert so, dass der Schleiifer auf 1-Anschlag steht. Wir rechnen nach. S_mod ist 1 "Signal", wir schauen weiter... Achja da ist ja noch S_osz, auch 1 "Signal". Das wars, an Eingängen. Wir fassen zusammen: 1 + 1 = 2. 2 "Signale" gehen rein. Wir gucken nach Ausgangssignalen. Achda, ja, tatsächlich. Ein einziges. S_ausg. Wir fassen zusammen 1 = 1. 1 Signal kommt raus. Kurt B. schrieb: > Unbestritten sollte auch sein dass im Sender keinerlei neue Signale > erzeugt werden, sondern nur das einzig vorhandene erzeugt wurde, > moduliert worden ist, und ausgegeben wird. Falsch, im Sender wird genau ein neues Signal erzeugt. Das ist dann auch ein "echtes" Signal. Dieses ist S_ausg. Erzeugt wurde es, weil es vor dem Potilator noch nicht da, hinter dem Potilator aber schon. Wie man an den Schwingungszügen der Hüllkurve und an den Schwingungszügen der Einzelschwingungen von S_ausg klar erkennen kann, ist es aus S_mod und S_osz entstanden.
bundesNetzAgent schrieb: > was solls, ein Oszi ist nicht geeignet die Frequenzkomponenten aus denen > sich S_ausg zusammensetzt, zu analysieren. Ja, ich wollte noch hinzufügen daß wir beantragen wollen das Signal einer Transformation in den Frequenzbereich zu unterziehen zwecks näherer Untersuchung seiner Zusammensetzung, aber dann ist mir bewußt geworden daß dies von der Gegenseite aufs Erbittertste angefochten werden würde, wir in einen so langwierigen Thread hineingezerrt würden, so umfangreich daß er das Forum hier vermutlich das letzte Megabyte Storage kosten würde und wir alle nicht lange genug leben würden um den Sieg zu genießen oder überhaupt noch zu erleben. Deshalb habe ich versucht wenigstens eins der beiden Seitenbänder auch im Zeitbereich sichtbar und somit direkt erfahrbar zu machen, denn das allein genügt ja um die Theorie zu stürzen es würden keine Seitenbänder im Modulator entstehen denn man könne sie auf dem Oszi ja nicht sehen. Hier nun sieht man das untere Seitenband in herrlichster Klarheit auf dem Oszi, es sollte selbst für Kurt mittelfristig unmöglich sein es wegzudiskutieren.
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Bernd K. schrieb: > Ja, ich wollte noch hinzufügen daß wir beantragen wollen das Signal > einer Transformation in den Frequenzbereich zu unterziehen zwecks > näherer Untersuchung seiner Zusammensetzung, aber dann ist mir bewußt > geworden daß dies von der Gegenseite aufs Erbittertste angefochten > werden würde, wir in einen so langwierigen Thread hineingezerrt würden, > so umfangreich daß er das Forum hier vermutlich das letzte Megabyte > Storage kosten würde und wir alle nicht lange genug leben würden um den > Sieg zu genießen oder überhaupt noch zu erleben. SMILE Bernd K. schrieb: > Deshalb habe ich versucht wenigstens eins der beiden Seitenbänder auch > im Zeitbereich sichtbar und somit direkt erfahrbar zu machen, denn das > allein genügt ja um die Theorie zu stürzen es würden keine Seitenbänder > im Modulator entstehen denn man könne sie auf dem Oszi ja nicht sehen. > Hier nun sieht man das unterste Seitenband in herrlichster Klarheit auf > dem Oszi, es sollte selbst für Kurt mittelfristig unmöglich sein es > wegzudiskutieren. Dann bin ich mal auf Kurt's Antwort gespannt.
Bernd K. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> . >> >> Wir nehmen nun dieses Bild oben, setzen die rosarote Brille ab, und >> schauen uns den Teil rechtsunten, der in der königlichen Farbe, an. >> Das ist das was am Ausgang des Senders rauskommt. >> >> Nulllinie und Ausgangsspannungsmarken sind vorhanden. >> [#1] Es ist zu sehen dass positive Halbwellen mit einer Spannung rauskommen die von +1 .. +2V reichten, es ist zu sehen dass negative Halbwellen rauskommen die von von -1 .. -2V reichen. > Korrekt > > [#2] Es ist zu sehen dass es Schwingungszüge gibt deren positiver Teil grösser ist als ihr negativer, es ist zu sehen dass es Schwingungszüge gibt deren negativer Teil grösser als ihr positiver ist. > Korrekt > > [#3] Es ist zu sehen dass auch Schwingungszüge dabei sind deren postiver Anteil annähernd so ist wie ihr negativer und ca. +/- 1,5 V beträgt. > Korrekt > > [#4] Nun, nachdem die Bildgrösse auf irgendwas bei 250% gestellt wurde, können wir, anhand der vorhandenen Zeitmarken, die einzelnen Perioden zwischen den Zeitmarken abzählen und bewerten. Pro 0,1 sec ergeben sich genau 10 Schwingungszüge, das entspricht einer Periodendauer von 10 ms, also einer Frequenz von 100 Hz. > Korrekt > [#5] #1 und #2 , der Bereich 1..2 V (Vorzeichenlos) entspricht dem Stellbereich des Potilatorpotis, #3 , die 1,5V, entspricht der Mittelstellung desselben. > Korrekt > > [#6] Betrachtet man 10 oder 100 oder 1000 Schwingungszüge so ist zu erkennen dass in deren Periodendauer und Phasenlage keinerlei Unterschied besteht, > Soweit korrekt... > > da bedeutet dass nur ein einziges Signal, das eine konstante Frequenz hat, anliegt. > Einspruch, Begründung folgt. > > [#7] Das am Senderausgang anliegende Signal (S_ausg) hat exakt dieselbe Periodendauer und Phasenlage wie das Quellsignal (S_osz) Die Amplitudenhöhen der einzelnen Schwingungszüge des S_ausg entsprechen exakt den Vorgaben des Potisteuersignals SET, das Signal S_ausg folgt damit exakt den Vorgaben für die Modulation des S_osz. > Korrekt > [#8] Es ist eindeutig zu erkennen dass keinerlei fremde Signale da irgendeinen Einfluss nehmen oder dass irgendein weiteres Signal, egal welcher Periodendauer und Schwingungsform auch immer, da vorhanden sind. > Einspruch, Begründung folgt. > > [#9] Somit ist aufgezeigt dass nur ein einziges Signal, welches eine konstante Periodendauer, aber unterschiedliche Amplitudenhöhen aufweist, den Senderausgang verlässt, an ihm anliegt. > Einspruch. > > Begründung (zu #6, #8, #9): Bei dem Ausgangssignal welches an MP2 > abgegriffen wird und welches in dem rechten unteren Oszillogramm in der > königlichen Farbe dargestellt ist ist eindeutig zu erkennen daß es sich > aus mindestens (!) einer Addition eines 2Hz Cosinus und eines *100Hz* > Sinus zusammensetzt, weitere Komponenten können auf dem Oszillogramm > bei dieser Zeitauflösung nicht zweifelsfrei identifiziert werden. Es existiert keinerlei Verbindung des SET zu S_osz oder S_ausg oder MP1, oder MP2, oder MP3. Es findet keinerlei Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division mehrerer Signale statt, es findet keinerlei Periodendaueränderung oder Phasenänderung der Signale statt. Dein Einsprüche sind somit unbegründet. Kurt
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J. T. schrieb: > So ich hab mir das ganze jetzt auch mal runtergeladen. So wie es > gekommen ist, sehe ich 1Hz und nicht 2Hz. > > Kleiner Tip an Kurt, klicke mal in den Schaltplan damit dieser aktiv > ist, dann nen Rechtsklick in den Schaltplan machen, auf "Edit Simulation > Cmd" klicken und die Stoptime auf 5s oder 10s setzen. Dann kommt die > Frequenz deutlicher zutage. Nochmal entschuldigung hierfür. Ich hab nun auch bei Potilator 4 mal die Schwingungszüge von den wir sprechen in Paint nachgemalt. Hier sehe ich dann allerdings auch ganz deutlich die 2Hz, von denen gesprochen wurde. Ich hatte in dem Chaos wohl irgendwie übersehen, das wir zu Potilator 4 gewechselt hatten. Also Kurt, was sagst du zu den 2Hz. Erkennst du die Periodizität von 0,5sek? Oder brauchst du nen Optiker?
Kurt B. schrieb: > Es existiert keinerlei Verbindung des SET zu S_osz oder S_ausg oder MP1, > oder MP2, oder MP3. > > Es findet keinerlei Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division > mehrerer Signale statt, es findet keinerlei Periodendaueränderung oder > Phasenänderung der Signale statt. Der Schaltplan ist zu abstrakt für ihn. Sollte durch eine multiplikative Mischung mit einer Mehrgitterröhre substituiert werden. Aber ich hab momentan keinen Bock dazu.
Kurt B. schrieb: > Es findet keinerlei Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division > mehrerer Signale statt, es findet keinerlei Periodendaueränderung oder > Phasenänderung der Signale statt. > > Dein Einsprüche sind somit unbegründet. Wodurch kann sich dann das ursprüngliche s_osz so verändern (und zwar im Takt von s_mod), daß die gezeigte Kurve rauskommt? Das ist unschwer zu sehen, daß sich s_osz im Rhythmus von s_mod verändert und diese Änderung ist im Bild zu sehen. Und was man sieht, muß ja auch da sein. Sonst würde man es nicht sehen. Heißt das also, daß du die Änderung im s_ausg nicht siehst? Siehst du einen reinen unveränderten Sinus? Denn wenn du die Änderung siehst, dann mußt du auch anerkennen, daß s_mod einen Einfluß auf s_osz hat und dadurch s_ausg entstanden ist. Und wenn es keine Multiplikation oder sonstige der von dir genannten Rechenarten ist, was ist es dann, was s_osz verändert, so daß s_ausg rauskommt? Also sind die Einsprüche doch begründet. Es findet ganz klar eine Multiplikation statt.
bundesNetzAgent schrieb: > Der Schaltplan ist zu abstrakt für ihn. > Sollte durch eine multiplikative Mischung mit einer Mehrgitterröhre > substituiert werden. > Aber ich hab momentan keinen Bock dazu. Wenn er schon ein Poti nicht verstehe, wie soll er dann eine Röhre verstehen? Laß das lieber. Dann kommen wieder Fragen, wo denn das Rechenwerk in der Röhre ist und wo man Röhren mit eingebautem Rechenwerk kaufen kann. Laß mal gut sein. Das Poti reicht :-)
J. T. schrieb: > > Also Kurt, was sagst du zu den 2Hz. Erkennst du die Periodizität von > 0,5sek? > Oder brauchst du nen Optiker? Welchen 2 HZ? Zeichne ins Bild die Periodendauer beim seinem Nulldurchgang und die Amplitudenhöhe und die Signalform ein, kannst auch deine Rosarotbrille dazu auflassen. Kurt
Wobei ich mich ehrlich gesagt auch erst gefragt hatte, wieso das aussieht, als hätte man 2Hz mit 100Hz additiv gemischt. Aber bei entsprechender Vergrößerung wirds klar, wenn man sich die Werte zu den einzelnen Zeitpunkten mal durchmultipliziert. Das finde ich ehrlich gesagt anschaulicher, als über die Winkelfunktion. Ich bin halt auch nicht so der Mathematiker.- Wobei die Einzelschwingung ja nichts anderes als die Winkelfunktion sind, bzw genaugenommen die Darstellung. -Wie gesagt, n paar Zeitpunkte rausfischen, oder einfach mal die Linien mit dem Finger nachfahren, und sich überlegen dass es bedeutet das S_osz minimal verkleinert wird (genaugenommen auf 2/3 wegen der blöden R1/R3) wenn S_mod seinen Maximalwert hat, und maximal bedämpft(auf 1/3) wenn S_mod seinen Minimalwert hat. Am Anfang sind sie noch fast synchron, unsere beiden Schwingungszüge. Das heißt wenn S_osz grad positiv ist, wird es wenig bedämpft, das heißt der positive Wert macht sich stark bemerkbar. Ist es grad negativ, wird es stark bedämpft, macht sich also nicht so stark bemerkbar. +2V -1V. 25 Schwingungszüge von S_osz in unserem S_ausg ist die Situation genau andersherum. Diesmal ist S_mod maximal, wenn S_osz seine negative Halbwelle durchläuft. +1V -2V Dieses Verhältnis schiebt sich ständig sinoidal von seinem einen max-Wert zu seinem anderen. Alles klar im Oszillogramm zu sehen.
Kurt B. schrieb: > Es findet keinerlei Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division > mehrerer Signale statt, es findet keinerlei Periodendaueränderung oder > Phasenänderung der Signale statt. Es ist zunächst zu diesem Zeitpunkt noch nicht die Zeit darüber zu urteilen was da im Innern des Gerätes genau stattgefunden oder nicht stattgefunden hat, dazu kommen wir nach Ende der Beweisaufnahme. Ich habe bewußt den Begriff "Multiplikation" in meinem Einspruch vermieden um keine Suggestion aufkommen zu lassen, ich habe neutral das mit dem Oszilloskop beobachtete Signal am Ausgang MP2 beschrieben wie jemand es beschreiben würde der nicht die ganze Vorgeschichte kennt, ohne irgendeine Begründung oder Erklärung vorweg zu nehmen. > > Dein Einsprüche sind somit unbegründet. Die Einsprüche beziehen sich einzig auf fehlerhafte, unvollständige Beobachtuing und Beschreibung des Endresultats: Wir können ohne Mühe im Oszillogramm eine überlagerte Komponente von 2Hz nachweisen, so kräftig daß sie auch dem ungeübten gleich als erstes *ins Auge springt*, noch lange bevor er die Perioden der ebenfalls vorhandenen 100Hz gezählt hat.
Kurt B. schrieb: > Zeichne ins Bild die Periodendauer beim seinem Nulldurchgang und die > Amplitudenhöhe und die Signalform ein, kannst auch deine Rosarotbrille > dazu auflassen. es gibt auch Signale die keinen Nulldurchgang aufweisen und trotzdem eine Frequenz haben. z.B 1,23456 * 10^77 + sin(x)
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Kurt B. schrieb: > Zeichne ins Bild die Periodendauer beim seinem Nulldurchgang und die > Amplitudenhöhe und die Signalform ein, kannst auch deine Rosarotbrille > dazu auflassen. Bitte schön. P.S. Nulldurchgang gibs nich weil is nich. Aber die Frequens einer Schwingung macht sich an der Periode fest, nicht am Nulldurchgangsabstand.
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Bernd K. schrieb: > > Wir können ohne Mühe im Oszillogramm eine überlagerte Komponente von 2Hz > nachweisen, so kräftig daß sie auch dem ungeübten gleich als erstes *ins > Auge springt*, noch lange bevor er die Perioden der ebenfalls > vorhandenen 100Hz gezählt hat. Na und? Setz halt deine Rosarotbrille ab und schau hin was da wirklich zu sehen ist. Zeige den Zeitbereich auf wo du dein Signal mit 2 Hz vermutest, dann schuma gemeinsam hin was da wirklich ist (ohne Rosabrille). Kurt
Kurt B. schrieb: > Zeige den Zeitbereich auf wo du dein Signal mit 2 Hz vermutest, dann > schuma gemeinsam hin was da wirklich ist (ohne Rosabrille). Wollt ich gerade machen, aber J.T. hat eben gerade schon schöne Bilder gepostet an denen das von Dir verlangte genau eingezeichnet ist, besser hätt ichs auch nicht darstellen können.
Aha, zum Jahrhundertirrtum, zum Tellerrand und zum Fernrohr hat sich gerade die rosarote Brille gesellt. Wieder ein Schlagwort zum Ablenken, was nichts mit dem Thema zu tun hat. Kurt B. schrieb: > Zeige den Zeitbereich auf wo du dein Signal mit 2 Hz vermutest Das ist das Bild genau im Bild über deinem Beitrag. Das grüne ist die Schwingung, das blaue ist die Amplitude und das gelbe ist die Periodendauer. Also keine "Vermutung", sondern eine klar belegte Tatsache.
Und ich wage gar nicht darüber nachzudenken was passieren würde wenn jetzt jemand auf die Idee käme hinter MP2 noch einen passiven(!) RC-Tiefpass zu schalten. Vermutlich würde Kurts Kopf dann explodieren weil sich seine Widersprüche gegenseitig auslöschen würden mit einem hellen Lichtblitz harter Röntgenstrahlung, er müsste dann dem RC-Tiefpass zugestehen daß dieser 2Hz erzeugt wo vorher keine waren.
Und das ganze schickst du noch durch nen anständig steilen Tiefpass(24dB/Oktave, keine Schwingkreise, einfach RCs), bei sagen wir 10Hz Grenzfrequenz, dann kommen da fast nur noch die 2Hz raus, für die es keinen Oszillator gibt. Sie sind also sehr wohl im Signal enthalten. Sonst würden sie ja nicht da bleiben. Das Filter ist kein Schwingkreis, auch garnicht schwingfähig (glaub ich zumindest, nie nachgeprüft aber wie sollte es ohne L und aktive Elemente?ist aber ne andere Baustelle also ingorier die Frage am besten, so wie du es sonst auch machst) , also wo kommen die 2Hz sonst her? Sie sind ja ganz offensichtlich da. Da hilft kein Argument und auch kein lamentiere der Welt. Sie sind da, guck hin, so lange deine Brille wenigstens einen Teil des ischtbaren Spektrums(oh schon wieder ein Spektrum) durchlässt ist es sogar scheißegal ob sie rosa, grün oder meinetwegen auch schottisch karriert ist. Du wirst sie sehen. Du musst den Photönchen/Wellchen aus deim Röhrenmonitor nur ne Chance geben. Oder hast du inzwischen doch auf nen Flatscreen umgerüstet und guckst durch Polfilter? Also Augen nicht zu doll zugekniffen, eine Brille die einen anständigen Teil des sichbaren Spektrums passieren lässt, und du wirst aufwachen. @prof7bit: Wunderschöne Beweisführung!! =)
Bernd K. schrieb: > Und ich wage gar nicht darüber nachzudenken was passieren würde wenn > jetzt jemand auf die Idee käme hinter MP2 noch einen passiven(!) > RC-Tiefpass zu schalten. Vermutlich würde Kurts Kopf dann explodieren > weil sich seine Widersprüche gegenseitig auslöschen würden mit einem > hellen Lichtblitz harter Röntgenstrahlung, er müsste dann dem > RC-Tiefpass zugestehen daß dieser 2Hz erzeugt wo vorher keine waren. :D gerade passiert. Aber als ich es schrob, stand von dir noch nix!! Ich schwörs! Schon mein 2ter Schwur in diesem Thread... Kurt ich stelle fest, du bist nicht gut für mich. Eigentlich hatte ich mir das schwören abgewöhnt.
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Zeichne ins Bild die Periodendauer beim seinem Nulldurchgang und die >> Amplitudenhöhe und die Signalform ein, kannst auch deine Rosarotbrille >> dazu auflassen. > > Bitte schön. > > P.S. > Nulldurchgang gibs nich weil is nich. In deiner Rosarotwelt anscheinend nicht, muss aber da sein denn das Quellsignal, die 100 Hz sind symmetrisch zu Null, also ist diese Symmetrie auf geheimnisvolle Weise bei dir verschwunden? (was ist denn mit dem unterem Teil von dem was du angezeichnet hast, ist da auch Gleiches wie oben vorhanden? > > Aber die Frequens einer Schwingung macht sich an der Periode fest, nicht > am Nulldurchgangsabstand. Du kannst jeden Phasenwinkel nehmen das ist vollkommen egal. Und nun schau ohne die Brille hin und erzähl was du da siehst, nimm den Zeitbereich den du angemalt hast und dann sage was da zu sehen ist, könnte es vill. sein dass da 50 Perioden des S_ausg da zu finden sind? 50 Perioden mit absolut konstanter Periodendauer und Phasenlage, mit veränderter Schwingungsform, gemittelt symmetrisch zu Null, genau den Zuständen die von SET vorgegeben worden sind! Filzstiftstriche, ja die sind dann, dann wenn du deine rosarote abnimmst keine zu sehen. Und sowieso auch kein Signal das 2 Hz haben soll. Kurt
Kurt B. schrieb: > Filzstiftstriche, ja die sind dann, dann wenn du deine rosarote abnimmst > keine zu sehen. Du selbst wolltest doch, daß er die Schwingung markiert und dir zeigt, wo sie ist! Kurt B. schrieb: > Zeige den Zeitbereich auf wo du dein Signal mit 2 Hz vermutest,
Kurt B. schrieb: > 50 Perioden mit absolut konstanter Periodendauer und Phasenlage, mit > veränderter Schwingungsform, gemittelt symmetrisch zu Null, genau den > Zuständen die von SET vorgegeben worden sind! Du darfst aber nicht Mitteln, wir gucken uns doch einzelne Zustände an. Kurt B. schrieb: > (was ist denn mit dem unterem Teil von dem was du angezeichnet hast, ist > da auch Gleiches wie oben vorhanden? Ja unten ist das selbe. Mittel es mit dem oberen, und du bekommst deine Nulldurchgänge. An den Zeiten, zu denen sie gehören, bei nem 2Hz Sinus. Kurt B. schrieb: > In deiner Rosarotwelt anscheinend nicht, muss aber da sein denn das > Quellsignal, die 100 Hz sind symmetrisch zu Null, also ist diese > Symmetrie auf geheimnisvolle Weise bei dir verschwunden? Und ja, die Symetrie des oberen Teils, und die des unteren Teils, sind auf genauso "magische" Weise verschwunden, wie die 2Hz entstanden sind. ;-) P.S. Wenn du S_osz über die Zeit mittelst, dann bekommst du auch ne Nulllinie. Genauso wenn du oberen Teil und unteren Teil mittelst, uund dass dann über die Zeit mittelst.
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Ich glaube er hat noch gar nicht realisiert daß wir mit 98Hz modulieren, er denkt die 2Hz kämen von S_mod so wie ich es aus seinem wirren Gestammel herauszulesen meine. Was wird wohl geschehen wenn er die Brille aufsetzt und sieht dass diesmal f_osz = 100HZ f_mod = 98Hz bin mal gespannt. @J.T. Probier doch mal in LTSpice einen Tiefpass dranzuhängen (ich hab hier grad die Platte mit dem Windows-Zeugs nicht gemountet, bin zu faul jetzt)
J. T. schrieb: > Und das ganze schickst du noch durch nen anständig steilen > Tiefpass(24dB/Oktave, keine Schwingkreise, einfach RCs), bei sagen wir > 10Hz Grenzfrequenz, dann kommen da fast nur noch die 2Hz raus, für die > es keinen Oszillator gibt. Sie sind also sehr wohl im Signal enthalten. > Sonst würden sie ja nicht da bleiben. Wo ist denn dein steiler Zahn, äh Tiefpass? Kurt
Bernd K. schrieb: > @J.T. Probier doch mal in LTSpice einen Tiefpass dranzuhängen (ich hab > hier grad die Platte mit dem Windows-Zeugs nicht gemountet, bin zu faul > jetzt) Sekunde....
Kurt B. schrieb: > Wo sollen sie sein? npn schrieb: > Das ist das Bild genau im Bild über deinem Beitrag. Das grüne ist die > Schwingung, das blaue ist die Amplitude und das gelbe ist die > Periodendauer.
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Äh hier noch das Bild. Die "Erfrischungsopamps" haben nen bischen zu viel Verstärkung, aber das tut hier nix zur Sache.
Kurt B. schrieb: > [#1] > Es ist zu sehen dass positive Halbwellen mit einer Spannung rauskommen > die von +1 .. +2V reichten, es ist zu sehen dass negative Halbwellen > rauskommen die von von -1 .. -2V reichen. > > [#2] > Es ist zu sehen dass es Schwingungszüge gibt deren positiver Teil > grösser ist als ihr negativer, es ist zu sehen dass es Schwingungszüge > gibt deren negativer Teil grösser als ihr positiver ist. > > [#3] > Es ist zu sehen dass auch Schwingungszüge dabei sind deren postiver > Anteil annähernd so ist wie ihr negativer und ca. +/- 1,5 V beträgt. Okay. Einverstanden. Kurt B. schrieb: > [#4] > Nun, nachdem die Bildgrösse auf irgendwas bei 250% gestellt wurde, > können wir, anhand der vorhandenen Zeitmarken, die einzelnen Perioden > zwischen den Zeitmarken abzählen und bewerten. > Pro 0,1 sec ergeben sich genau 10 Schwingungszüge, das entspricht einer > Periodendauer von 10 ms, also einer Frequenz von 100 Hz. Widerspruch: Bei ungefähr 0,25s gibt es ein Minimum von -2V. Zwischen 0,3s und 0,7s wird dieser Wert aber um mehr als 0,1V verfehlt, sondern erst wieder bei 0,7s. Daher kann dieses Signal keine Periode kleiner als ~0,5s haben. Vergleicht man den Bereich von 0,00s bis 0,50s mit dem von 0,50s bis 1,00s, so gibt es hier dagegen keinen Unterschied (im Rahmen der Bildgenauigkeit). Wenn dieser Ausschnitt also das Signal vollständig beschreibt, so erhält man eine (exakte) Widerholung nach 0,50s. Dies entspricht einer Frequenz von 2,0 Hz. > [#5] > #1 und #2 , der Bereich 1..2 V (Vorzeichenlos) entspricht dem > Stellbereich des Potilatorpotis, > #3 , die 1,5V, entspricht der Mittelstellung desselben. Vermutlich okay, aber nicht interessant (oder?) > [#6] > Betrachtet man 10 oder 100 oder 1000 Schwingungszüge so ist zu erkennen > dass in deren Periodendauer und Phasenlage keinerlei Unterschied > besteht, da bedeutet dass nur ein einziges Signal, das eine konstante > Frequenz hat, anliegt. Einspruch: Bei der groben Auflösung von einem Schwingungszug sehr schlecht erkennbar, aber ich wage zu behaupten: (a) im Bereich 0,0s bis 0,25s ist die Zeit zwischen einem (lokalen) Maximum und den nachfolgenden (lokalem) Minimum kürzer als die zwischen einem (lokalen) Minimum und den nachfolgenden (lokalem) Maximum; (b) im Bereich 0,25s bis 0,5s ist dies umgekehrt. Daher sollten auch der Schwingungszug bei etwa 0,125s anders aussehen als der bei 0,325s, und beide wieder anders als der bei 0s oder 0,25s. > [#7] > Das am Senderausgang anliegende Signal (S_ausg) hat exakt dieselbe > Periodendauer und Phasenlage wie das Quellsignal (S_osz) > Die Amplitudenhöhen der einzelnen Schwingungszüge des S_ausg > entsprechen exakt den Vorgaben des Potisteuersignals SET, das Signal > S_ausg folgt damit exakt den Vorgaben für die Modulation des S_osz. .. hebe ich mal für später auf, das könnte sehr interessant werden. > [#8] > Es ist eindeutig zu erkennen dass keinerlei fremde Signale da > irgendeinen Einfluss nehmen oder dass irgendein weiteres Signal, egal > welcher Periodendauer und Schwingungsform auch immer, da vorhanden sind. Widerspruch: Es ist deutlich zu erkennen, dass zwischen S_osz und S_ausg ein Unterschied besteht. Dieser Unterschied beschränkt sich nicht darauf, dass beide nur eine unterschiedliche Amplitude haben. Wenn man beide auf gleichen Maximalwert skaliert, würden sie sich noch immer im RMS-Wert unterscheiden. Daher ist die Beschreibung durch Periodendauer und Phasenlage unvollständig.
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Hier nochmal ohne die OpAmps, da sinkt die Amplitude dann halt auf 180mV ab, aber die 100Hz sind futschikovski bei der vertikalen Auflösung. Über die wirst du sicher meckern Kurt.
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npn schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Wo sollen sie sein? > > npn schrieb: >> Das ist das Bild genau im Bild über deinem Beitrag. Das grüne ist die >> Schwingung, das blaue ist die Amplitude und das gelbe ist die >> Periodendauer. Was siehst du innerhalb dieser hingezeichneten Linien? Doch wohl eine Menge an Perioden die zwar keine konstante Amplitude haben, auch keinen Sinus, sondern ein absolut konstante Periodendauer und Phasenlage von 10 ms. Genau das Aussehen das sich ergibt wenn das SET mit 0..1 V und mit 98 Hz den Potilator ansteuert, an diesem ein Sinussignal mit 100 Hz und 3V ss anliegt. Genau so wie beredet und aufgezeigt. Lass halt die Filzstifte weg und schau durch Fernrohr (weist du da sieht man das was wirklich da ist und nicht das was sich manche einbilden, so unendlich fest wünschen dass sie Sachen sehen die nicht da sind (sogar Filzstiftlinien)). Kurt
Kurt B. schrieb: > Lass halt die Filzstifte weg und schau durch Fernrohr (weist du da sieht > man das was wirklich da ist und nicht das was sich manche einbilden, Also wenn ich durchs Fernrohr schaue, sehe ich Sachen, die weit weg sind (Berge, Wolken, Sterne...). Da sehe ich das, was auf meinem Monitor ist, auf keinen Fall. Das ist dann alles unscharf. Das ist vielleicht dein Fehler! Laß mal das Fernrohr weg und schau direkt auf den Monitor. Und siehe da, schon siehst du die 2Hz, mit denen sich f_ausg verändert. Das grenzt schon an Zauberei!
npn schrieb: > Also wenn ich durchs Fernrohr schaue, sehe ich Sachen, die weit weg sind > (Berge, Wolken, Sterne...). Da sehe ich das, was auf meinem Monitor ist, > auf keinen Fall. Das ist dann alles unscharf. Das ist vielleicht dein > Fehler! Laß mal das Fernrohr weg und schau direkt auf den Monitor. Und > siehe da, schon siehst du die 2Hz, mit denen sich f_ausg verändert. Das > grenzt schon an Zauberei! ;-)))
Kurt B. schrieb: > Doch wohl eine Menge an Perioden die zwar keine konstante Amplitude > haben, auch keinen Sinus, sondern ein absolut konstante Periodendauer > und Phasenlage von 10 ms. Genau das Aussehen das sich ergibt wenn das > SET mit 0..1 V und mit 98 Hz den Potilator ansteuert, an diesem ein > Sinussignal mit 100 Hz und 3V ss anliegt. Weil sie unterschiedlich sind, sind es halt gerade keine Perioden mehr. Setze dich nochmal mit dem Begriff "Periode" auseinander. Periode setzt voraus: Deckungsgleichheit mit sich selbst. Nimm eine einzelne Schwingung aus dem Bereich aus dem Zeitbereich, in dem S_osz eine ganze Schwingung macht. Versuche sie mit dem S_ausg zur Deckung zu bringen. Fehlt irgendwie noch was. An einer Stelle passt es zwar, aber das ist nicht deckungsgleich, sondern nur deckungsgleich an einer Stelle. Nun einen dieser 2Hz-Schwingungszüge. Diese kannst du Deckungsgleich auf Signal legen. Periode gefunden: Signalperiode: 2Hz. Und: "Das sieht so aus wie es aussieht, weil es das Aussehen hat, das es hat" ist keine Erklärung, sondern eine Tautologie.
J. T. schrieb: > Hier nochmal ohne die OpAmps, da sinkt die Amplitude dann halt auf 180mV > ab, aber die 100Hz sind futschikovski bei der vertikalen Auflösung. Über > die wirst du sicher meckern Kurt. Ach weisst du ich meckere doch nicht über Halbleiterschaltungen mit denen man versucht durch allerlei Multiplikation und Addition von Signalen und Übersteuerung des linearen Arbeitsbereiches irgendwas rauszubekommen das halt ohne starke Filterung (weil Oberwellen und Mischprodukte und Verzerrungen enthaltend) nicht rausgelassen werden darf. Damit hab ich keinerlei Probleme. Falls ich irgendwelche Mischprodukte brauch dann nehm ich halt die BE-Diode eines "schlechten" Transistors, alles kein Problem. Äh, hat das irgendwas mit dem zu tun worums hier geht? Kurt
npn schrieb: > Also wenn ich durchs Fernrohr schaue, sehe ich Sachen, die weit weg sind > (Berge, Wolken, Sterne...). Da sehe ich das, was auf meinem Monitor ist, > auf keinen Fall. Das ist dann alles unscharf. Das ist vielleicht dein > Fehler! Laß mal das Fernrohr weg und schau direkt auf den Monitor. Und > siehe da, schon siehst du die 2Hz, mit denen sich f_ausg verändert. Das > grenzt schon an Zauberei! Eine wahrlich famose Idee :D
Alter Schwede, ist das mal ne harte Wahrnehmungsstörung. Ist das chronisch? Wieviel Prozent der Bevölkerung leiden unter sowas? Oder sind überhaupt schon jemals andere Fälle von solch dramatischer Schwere beobachtet und dokumentiert worden?
J. T. schrieb: > Kurt B. schrieb: >> Doch wohl eine Menge an Perioden die zwar keine konstante Amplitude >> haben, auch keinen Sinus, sondern ein absolut konstante Periodendauer >> und Phasenlage von 10 ms. Genau das Aussehen das sich ergibt wenn das >> SET mit 0..1 V und mit 98 Hz den Potilator ansteuert, an diesem ein >> Sinussignal mit 100 Hz und 3V ss anliegt. > > Weil sie unterschiedlich sind, sind es halt gerade keine Perioden mehr. Achja, das hatten wir ja schon mal, sorry, ich sage dann halt Schwingungzüge des S_x Also dann ersetze das Wort Periodendauer durch Schwingungszugdauer. Ansonsten wird's wohl passen was dort steht. Kurt
Kurt B. schrieb: > Ach weisst du ich meckere doch nicht über Halbleiterschaltungen mit > denen man versucht durch allerlei Multiplikation und Addition von > Signalen und Übersteuerung des linearen Arbeitsbereiches irgendwas > rauszubekommen das halt ohne starke Filterung (weil Oberwellen und > Mischprodukte und Verzerrungen enthaltend) nicht rausgelassen werden > darf. > > Damit hab ich keinerlei Probleme. > Schau dir die Schaltung auf dem Bild dessen Beitrag du kommentiertest nochmal. Das war ohne Opamps. Ein Potilator, 2völlig bekloppte Widerstände R1/R3, und noch 4 RCs. Nix Transistor nix Diode nix PN-Übergang, und auch kein NP-Übergang. Ein rein passives, nicht schwingfähiges Filter. Das nimmt nur schnelle Schwingungen weg, und lässt langsame, die schon da sind da. Also müssen die 2Hz in unserem "Sender", dem wunderschönen Potilator, entstanden sein. > Falls ich irgendwelche Mischprodukte brauch dann nehm ich halt die > BE-Diode eines "schlechten" Transistors, alles kein Problem. > Äh, hat das irgendwas mit dem zu tun worums hier geht? Das was ich sage, hat direkt mit unserem Problem zu tun, ob da 2Hz vorhanden sind oder nicht. Dein lamentiere über irgendwelche Basis-Emitter-Dioden (der Brüller wäre, wenn du jetzt sagen würdest, ich meinte doch BE-Dioden) hat 0,nix mit unserem Problem zu tun.
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J. T. schrieb: > Hier nochmal ohne die OpAmps, da sinkt die Amplitude dann halt auf 180mV > ab, aber die 100Hz sind futschikovski bei der vertikalen Auflösung. Über > die wirst du sicher meckern Kurt. Ach das ist ja das steile Filter. Klaro, da sind 2 Hz zu sehen (muss es mir erst noch näher herholen) da hab ich keinerlei Einwand. Kurt Wo hast du denn dann das Filter drin/eingebaut wenn du es in Real zuammengelötet hast? Kurt
Wieso sollte sich Kurt von LTSpice Simulationen überzeugen lassen, wenn er jede Theorie ablehnt. Tut mir leid aber mit dieser Reaktion hab ich gerechnet ( und das fast wortgenau )
J. T. schrieb: > Dein lamentiere über irgendwelche > Basis-Emitter-Dioden (der Brüller wäre, wenn du jetzt sagen würdest, ich > meinte doch BE-Dioden) hat 0,nix mit unserem Problem zu tun. Er will nur provozieren daß irgendeinem von uns wieder versehentlich die Bemerkung rausrutscht daß Mischer, Multiplizierer und AM-Modulatoren andere Worte für das exakt selbe Ding sind und dann geht der ganze Thread wieder bei Posting #1 los. Keine Chance. Ich werde mich hüten das noch einmal zu erwähnen.
Kurt B. schrieb: > Wo hast du denn dann das Filter drin/eingebaut wenn du es in Real > zuammengelötet hast? Genau an der selben Stelle wie in der Simulation. An unserem MP2. Steht doch deutlich da. Falls du LTSpice nicht kennst. Mit diesen kleinen Beschriftungen, kannst du Netzen Namen geben. Dann kannst du auch einfach Schildchen ranhängen, statt Leitungen über den ganzen Bildschirm zu ziehen. Ist beides völlig gleichwertig. So wie Sprungpunkte in nem Schaltplan/Stromlaufplan.
J. T. schrieb: > > > > Schau dir die Schaltung auf dem Bild dessen Beitrag du kommentiertest > nochmal. Das war ohne Opamps. Ein Potilator, 2völlig bekloppte > Widerstände R1/R3, und noch 4 RCs. Nix Transistor nix Diode nix > PN-Übergang, und auch kein NP-Übergang. Hast ja recht, vor lauter Hudellei hab ich nicht richtig gelesen und gemeint dass er diese komische Ersatzschaltung meint, ist schon geklärt. > > Ein rein passives, nicht schwingfähiges Filter. Das nimmt nur schnelle > Schwingungen weg, und lässt langsame, die schon da sind da. Und es reagiert auch auf Amplitudenänderungen von dem was ihm vorgesetzt wird. > Also müssen > die 2Hz in unserem "Sender", dem wunderschönen Potilator, entstanden > sein. > Nö, es müssen die entsprechenden Amplitudenänderungen da sein. Und die sind da, das ist aufm Oszi/Plott eindeutig und unmissverständlich zu sehen.
Kurt B. schrieb: >> Also müssen >> die 2Hz in unserem "Sender", dem wunderschönen Potilator, entstanden >> sein. >> > > Nö, es müssen die entsprechenden Amplitudenänderungen da sein. > Und die sind da, das ist aufm Oszi/Plott eindeutig und > unmissverständlich zu sehen. Und diese Amplitudenänderungen sind da und sie geschehen mit 2Hz. Ganz unmißverständlich. q.e.d.
Kurt B. schrieb: > Und die sind da, das ist aufm Oszi/Plott eindeutig und > unmissverständlich zu sehen. Sagmal willst du mich verarschen? Du sagst mir dass die klar auf dem Oszi zu sehen sind, nachdem ich dich sicherlich 40mal drauf hingewiesen hab, das sie auf dem Oszi zu sehen sind?
Kurt B. schrieb: >> Also müssen >> die 2Hz in unserem "Sender", dem wunderschönen Potilator, entstanden >> sein. >> > > Nö, es müssen die entsprechenden Amplitudenänderungen da sein. > Und die sind da, das ist aufm Oszi/Plott eindeutig und > unmissverständlich zu sehen. ... und jetzt zurück auf START, und gehe nicht über LOS
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