Lassen sich Patente eigentlich nicht verständlich formulieren? Ab und an schickt mir unsere Rechtsabteilung Patente von Wettbewerbern zu, verbunden mit der Frage, ob unsere Produkte mit den Patenten kollidieren. Ich versuche zwar ernsthaft, die Patente durchzulesen und zu verstehen, nur will mir letzteres nicht gelingen. Selbst die Ansprüche aus unseren eigenen Patenten kann ich kaum wiedererkennen, nachdem sie vom Patentanwalt bearbeitet und ausformuliert zurückkommen.... Das kann doch irgendwie nicht der Sinn sein, daß man die Dinger überhaupt nicht versteht, voll in die Ansprüche reingrätscht und hinterher von bauerschlauen Anwälten des Wettbewerbs verklagt wird???
Der_Verzweifelte schrieb: > Das kann doch irgendwie nicht der Sinn sein, daß man die Dinger > überhaupt nicht versteht, voll in die Ansprüche reingrätscht und > hinterher von bauerschlauen Anwälten des Wettbewerbs verklagt wird??? Was soll denn sonst der Sinn sein?
Der_Patente schrieb: > Was soll denn sonst der Sinn sein? Wenn selbst ein fachkundiger Ingenieur die Dinger nicht versteht, müßte eigentlich jede Klage des Patentinhabers abgewiesen werden. Ich finde es unfaßbar, daß irgendein unverständlicher Schmarrn dahingekritzelt wird und hinterher heißt es dann vor Gericht: Der hat eindeutig gegen mein Patent verstoßen, steht doch alles dadrin.
Wenn Ingenieure Gesetzestexte schreiben wuerden kaeme nman mit der Flaeche eines Bierdeckels aus und das waere auch noch verstaendlich.
Patente sind deshalb abstrakt formuliert, damit sie den allgemeinen Fall abdecken und somit einen Nachbau erschweren oder im besten Fall unmöglich machen. Das ist deshalb wichtig, weil es heutzutage nur noch Trivialpatente gibt. Ganz ganz selten kommen mal neue Produkte auf den Markt, die nicht zuallererst ein bestehendes Produkt verdrängen und das bedeutet, dass Entwicklung immer einen graduellen Fortschritt bzgl. dem Stand der Technik darstellt. Oftmals erkennt man auch erst während der Entwicklung eines Produktes, dass bestimmte Dinge notwendig sind, um bestimmte Funktionstests oder Belastungstests besser schneller zuverlässiger bestehen zu können. Folglich kann durchaus die bloße Form einer Außenhaut darüber entscheiden, ob ein Produkt schnell kaputt geht oder ob das Gerät ein Umkippen unbeschadet übersteht. Bei einem echt interessanten Trivialpatent denke ich immer an mein altes Analogtelefon, glaube es war von Siemens. Das hatte die Außenschale auf der Rückseite in einer weit geöffneten halben Parabel geformt. Die Folge: Wenn es rückwärtig umgekippt wurde, dann hat es sich perfekt abgerollt, besser als jeder Judo-Kämpfer. Da der Scherpunkt infolge des Akkus ebenfalls eher im hinteren Bereich liegt, ist ein Umkippen nach vorne ungleich unwahrscheinlicher und somit die Lebensdauer des Telefons garantiert höher, als es das ohne diese rückwärtige Gestaltung gewesen wäre. Aber, ist das nun eine weltbewegende Idee? Irgendwie ja und doch wieder nicht. Es macht die Produkte besser, ist aber dennoch trivial.
Der_Verzweifelte schrieb: > Lassen sich Patente eigentlich nicht verständlich formulieren? Die Patentanwälte haben sich diese Formulierungen bestimmt patentieren lassen.... MfG Paul
Helmut L. schrieb: > Wenn Ingenieure Gesetzestexte schreiben wuerden kaeme nman mit der > Flaeche eines Bierdeckels aus und das waere auch noch verstaendlich. Das bezweifle ich sehr stark. Schon mal technische Normen gelesen? So à la EN 50128, oder zum Thema Mobilfunk?
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Stell Dir vor, es wären "umgekehrte" Gesetzestexte. Bei einem Gesetzestext wird genau (?) formuliert, was eingeschlossen ist. Bei einem Patent soll möglichst das, an das man im Moment noch nicht gedacht hat, mit eingeschlossen werden. Wobei die Formulierung möglichst schwammig bleiben soll. Auch im Gegensatz zu einem Gesetz.
Der_Verzweifelte schrieb: > Ab und an schickt mir unsere Rechtsabteilung Patente von Wettbewerbern > zu, verbunden mit der Frage, ob unsere Produkte mit den Patenten > kollidieren. Wenn Du selbst eure eigene Patente nicht verstehst, schreib deiner Abteilung zurück sie sollen das dem Anwalt zusenden! Andernfalls bist Du als MA in der Haftung! Vor allem wenn Du eine Arbeit ausführst die nicht in deinen Kompetenzbereich fällt... Genau deshalb (weil Patente für Nicht-Fachanwälte unverständlich sind) gibt es Patentanwälte. Ich kenne das Problem, haben selber einige Patente am Start...
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Die Geschichte mit der Haftung verkompliziert das ganze: Wenn ich eine Patentanfrage an unsere Rechtsabteilung richte (in der u.a. Patentanwälte arbeiten), erhalte ich Monate später dutzende von infragekommenden Patenten zurückgemailt. Aber die Auswertung, inwieweit diese tatsächlich von Relevanz sind, darf ich übernehmen, weil sich die Kollegen aus der Rechtsabteilung damit herausreden, sie könnten das technisch nicht einschätzen. Also dann kann ich auch gleich selbst eine Anfrage in den gängigen Datenbanken vornehmen!
Nach den ganzen Quatschantworten (mit Ausnahmen): Im Patent steht in Textform, wie das Produkt aussieht und was es macht. Der Spruch 'Ein Bild sagt mehr als tausend Worte' stimmt eben auch hier. Ohne Bezug zum Bild muss man eben tausend Worte schreiben. Versuch nur mal, Aussehen und Funktion einer Schraube in Textform genau zu beschreiben.
Der_Verzweifelte schrieb: > Ich versuche zwar ernsthaft, die Patente durchzulesen und zu verstehen, > nur will mir letzteres nicht gelingen. Patentschriften sind keine Lehrbücher oder Entwicklerdokumentationen. Es geht darin nicht darum, die Funktionsweise eines Produkts oder eines Verfahrens in allen Details zu erläutern, sondern die neuartigen (und damit zu schützenden) Merkmale zu nennen. Diese betreffen oft nur einen kleinen Teil der gesamten Produkts. Patentschriften sind – ähnlich wie auch Gesetzestexte und Normen – in einer dem Laien seltsam anmutenden Sprache verfasst. Die verwendeten Phrasen (wie bspw. "... dadurch gekennzeichnet, dass ..." in zweiteiligen Ansprüchen) und sich oft wiederholende Schlüsselwörter (wie bspw. "mindestens") haben dabei festgelegte Bedeutungen. Die Eindeutigkeit der Beschreibungen (insbesondere der Ansprüche) steht über einer flüssigen und leicht lesbaren Formulierung. Ganz wichtig ist auch die Gliederung. Die Patentschrift besteht aus der Nennung der zu schützenden Merkmale (Ansprüche) des Produkts bzw. Verfahrens und informativen Teilen wie bspw. der Begründung, warum diese Merkmale schützenswert sind. Rechtlich relevant ist nur der Abschnitt mit den Ansprüchen. > Ab und an schickt mir unsere Rechtsabteilung Patente von Wettbewerbern > zu, verbunden mit der Frage, ob unsere Produkte mit den Patenten > kollidieren. Alles, was du dazu lesen musst, ist der Hauptanspruch, der meist in einem einzigen Satz formuliert ist. Du musst nicht verstehen, wie das Produkt des Wettbewerbers funktioniert, du musst dir lediglich Gedanken darüber machen, welche der im Hauptanspruch genannten Merkmale auch euer eigenes Produkt aufweist. Nur wenn dies für sämtliche im Hauptanspruch genannten Merkmale zutrifft, wird das Patent von euch verletzt. Am besten lässt du dir das einmal von den Patentexperten in deiner Firma erklären. Über die Stichwörter Patentschrift lesen kannst du im Netz nach weiteren Informationen suchen.
Mark B. schrieb: > Das bezweifle ich sehr stark. Schon mal technische Normen gelesen? So à > la EN 50128, oder zum Thema Mobilfunk? Da waren bestimmt auch Anwaelte mit am Werk. :=)
Der Sinn von Patenten ist zweifach. 1) Spezialisierte Anwaelte wollen von der Wertschoepfung von Ingenieuren abgreifen. 2) grosse Firmen mit schlaffen Entwicklungsabteilungen koennen per Patent die Leistungen von kleinen innovativen Firmen abgreifen. Eine wichtige Frage ... wer hat das Patentsystem erfunden, resp es der Welt aufgedrueckt ? Und mit welchen Gedanken ? Vorneweg ... nein es ist nicht der Schutz des geistigen Eigentums.
leicht zu beantworten, Es gibt eine Juristenschwemme seit 1960, Statistik, niedergelassene Anwälte. Alle wollen leben und verdienen. Wären Gesetze und Patente eineindeutig gäbe es weniger Verstöße, Klagen und sie würden verhungern.
Patente sind keine Bauanleitungen, sondern: -Darstellung des Patentanspruches (Claim) und dies so das auch Fälle erfasst werden an die der Antragsteller noch nicht denkt. -Darstellung das es sich um was neues handelt und es daher nicht in den patenttexten anderer findet (selbst wenn die Idee an sich nicht neu ist) Die Patentexte die ich erkenne erfüllen genaus diese Ansprüchen und sind daher OK. MfG, PS: Nicht vergessen, Einstein hatte einen Job auf dem Patentamt, das ziegt wie hoch die Messlatte liegt.
Patentanwaelte haben kein Jurastudium. Und Juristen waeren wahrscheinlich zu dumm fuer den Patenanwalt. Und Patentpruefer muessen das zu patentierende nicht nachbauen oder verifizieren. Dazu braucht man keine Einsteine. Im Gegenteil. Das Patentamt nimmt mehr ein, je mehr sie zulassen. Eignetlich braucht man dort Deppen, die alles durchlassen. Ich erinnere an das Softwarepatent, in dem mam mit einem Buttonclick einen Kaufvertrag abschliesst...
Hi, "Der_Verzweifelte",
> Lassen sich Patente eigentlich nicht verständlich formulieren?
Patentschriften sind Spitze in Verständlichkeit - allerdings eine der
zweckorientierten Art:
a) Der Grundschullehrer fordert und trainiert eine klare Aussprache.
b) Später ist die Klarheit der Aussage der Schwerpunkt.
c) Das Patentgesetz fordert eine klare Bezeichnung des erfindungsgemäßen
Gegenstands, und dass dieser nachbaubar sein solle für den
"Durchschnittsfachmann".
d) Wer Umgehungspatente vermeiden will, der formuliert möglichst
weitreichende Ansprüche mit kaskadierten Ansprchen.
e) Wenn aber Martin-Marietta ein Patent für einen Fusionsreaktor
einreicht, dann soll das Patent keine Vorlage für Umgehungspatente sein.
(Nach dem, was ich gelesen habe, zweifle ich an der Erfindung sehr.)
Das Gegeneinander macht alles komplizierter, als es im Miteinander sein
müsste.
Wer seine Ehe im siebten Himmel schloss, der merkt das im Rosenkrieg.
Ciao
Wolfgang Horn
Der_Verzweifelte schrieb: > Lassen sich Patente eigentlich nicht verständlich formulieren? Doch, aber dann würde jeder merken, um welche Trivialitäten es geht. Man darf auch keinesfalls den wirklichen Hintergrund aufdecken, sonst wüsste die Konkurrenz ja was man macht. 90% aller Patente macht man allerdings nicht, sondern will damit nur die Konkurrenz behindern. Eine gewisse Struktur, Stand der Technik und nacheinander die Schritte die zum patentierten Verfahren führen, sind nötig, damit bei ähnlicher prior art klar ist, ab welchem Schritt das eigenen Patent einzigartig ist. Länder, die Patente ignorieren, haben ein erheblich grösseres Wirtschaftswachstum, daher sind Patente nachweisbar ein Fortschrittsverhinderer.
MaWin schrieb: > Länder, die Patente ignorieren, haben ein erheblich grösseres > Wirtschaftswachstum, daher sind Patente nachweisbar ein > Fortschrittsverhinderer. Klar, konnte man gut am Ostblock sehen bei dem ein Grossteil des Geheimdienstes zur Wirtschaftsspionage etc. abgestellt war. Alles nachgebaut was geht, wurscht ob Patent oder nicht. Deren Wirtschaftswachstum war so hoch das die den Westen mehrmals überholten oder einzuholen. SCNR,
Werktätiger schrieb: > Ostblock sehen bei dem ein Grossteil des > Geheimdienstes zur Wirtschaftsspionage etc. abgestellt war. Alles > nachgebaut was geht, wurscht ob Patent oder nicht. > Deren Wirtschaftswachstum war so hoch das die den Westen mehrmals > überholten oder einzuholen. denkst du auch gerade an den 1Mbit dynamischen RAM https://de.wikipedia.org/wiki/U61000 als ich hier schon die 4M einlötete? Wurde der DDR 1M DRAM mal irgendwo verkauft? Aber wenn ich bedenke das bei Einreise in die USA mal eben meine Festplatte geclont wird mache ich mir um Ostspionage keine Sorgen. Hat denn das Patent vom apfel Maus und grafische Oberfläche irgendwas verhindert? Den Atari nicht und auch kein Windows, ich denke an Lisa GEM TOS
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Joachim B. schrieb: > Wurde der DDR 1M DRAM mal irgendwo verkauft? Nein, denn er sollte erst ab 1990 in Erfurt in Serie produziert werden. Dem kam aber die so. Wende zuvor. Zitat aus Wikipedia: U61000 war ein 1-MBit-DRAM-Schaltkreis aus der Deutschen Demokratischen Republik (DDR). Er wurde ab 1986 im VEB Forschungszentrum Mikroelektronik Dresden (ZMD) des VEB Carl Zeiss Jena entwickelt und sollte 1990 in die Serienproduktion im Werk ESO III des VEB Mikroelektronik „Karl-Marx“ Erfurt (KME) überführt werden. Zitat Ende. Paul Ende.
Joachim B. schrieb: > Wurde der DDR 1M DRAM mal irgendwo verkauft? Immerhin schaffte es die DDR, einen 1MBit-Chip bis zur Marktreife zu entwickeln, wohingegen im Westen das unrühmliche JESSI niemals auch nur ansatzweise so weit kam: http://www.computerwoche.de/a/philips-verabschiedet-sich-von-joint-memory-projekt,1147651 Wahrscheinlich hängen in irgendeiner dortigen Amtsstube immer noch ein paar alte Siemens-Konzernbeamte herum, die von westdeutschen Megabits träumen... Der heutige JESSI-Rechtsnachfolger Fraunhofer ISIT verschweigt ja auch ganz geschickt das damalige Fiasko. Im Vergleich dazu sind der Transrapid, BER und Elbphilharmonie noch richtige Erfolgsgeschichten.
Andreas S. schrieb: > http://www.computerwoche.de/a/philips-verabschiedet-sich-von-joint-memory-projekt,1147651 > > Wahrscheinlich hängen in irgendeiner dortigen Amtsstube immer noch ein > paar alte Siemens-Konzernbeamte herum, die von westdeutschen Megabits > träumen... Naja im Artikel steht das Siemens sehrwohl die Mbits geschafft hat, nur eben die "Gloeilampenfabrieken" nicht in die Potte kam. Nomen est Omen, Gruß
Werktätiger schrieb: > Naja im Artikel steht das Siemens sehrwohl die Mbits geschafft hat In dem sie mit Steuergeldern die Technologie von Toshiba eingekauft hatten. Und da redet der Artikel gerade davon, daß Fujitsu aus JESSIE per ICL irgendwelche Technologie transferieren würde. Deutschen Bürokratismus ? Arrogantes Deppentum ?
Der_Verzweifelte schrieb: > Lassen sich Patente eigentlich nicht verständlich formulieren? Aber dann versteht sie doch jeder! Der tiefere Sinn von Patenten besteht neben Abwehr von Ansprüchen Anderer heute darin, sie erst dann gegen andere in Stellung zu bringen, wenn sie bereits umfänglich verwendet werden und viel Geld damit zu holen ist. Wer sie zu früh bemerkt, der konzipiert sein Produkt um die Patente herum und das bringt dir nichts. Deshalb ist es sehr wichtig, dass es niemand vorher merkt.
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Paul B. schrieb: > Er wurde ab 1986 im VEB Forschungszentrum > Mikroelektronik Dresden (ZMD) des VEB Carl Zeiss Jena entwickelt und > sollte 1990 in die Serienproduktion was ich mich noch erinnerte, 1987-'88 den Atari 260ST erst auf 1MByte mit 1Mbit Steine huckepack aufgerüstet , ein Jahr später auf 2,5MByte gemischt mit 4MBit Steine und Adaptersockel das Layout passte nicht mehr zu den 1MBit und 1990 definitiv alle nach Umbau zu megaST (habe ne mega Leerplatine bekommen) durch 4 MBit ersetzt, hat mir trotz 486er mehr Freude gemacht, vor allem bei der C-Prüfprogrammentwicklung keine Begrenzung durch DOS mit 640k. Das abspecken und einpassen im PC durften die Progger machen :-)
Wenn man ein paar Patente durchgeackert und das Muster verstanden hat, geht das eigentlich ganz fix. Ich schaue mir zuerst die Bilder an und gehe dann zum 1. Anspruch (Claim). Wenn der schon ewig lang ist und viele "UND"-Verknüpfungen enthält, deutet das auf ein Umgehungspatent hin, was nicht so stark. Je kürzer der erste Anspruch, desto mehr könnte das Patent einschließen. Damit kann man m.E. ganz gut bewerten, ob das Patent die eigenen Produkte oder Patente irgendwie berührt. Im schlimmsten Fall muss man wirklich alles im Detail durchgehen. Das ist dann natürlich aufwändig, aber selten nötig. Ansonsten: Ja, es ist schon beeindruckend, was ein Patentanwalt aus 2 Seiten Ingenieurstext, 5 Bildern und einer Stunde Gespräch so alles zusammenschreibt :-D Und der Betriebsmodus "Sie schicken die zu umgehenden Patente mit, und ich finde einen Weg daran vorbei" ist auch sehr praktisch. Daraus resultieren leider manchmal sehr eigenartige, das Verständnis erschwerende Formulierungen, weil der Wettbewerber etwas ähnliches schon mit einer anderen Bezeichnung geschützt hat.
Ich schrieb: > Ansonsten: Ja, es ist schon beeindruckend, was ein Patentanwalt aus 2 > Seiten Ingenieurstext, 5 Bildern und einer Stunde Gespräch so alles > zusammenschreibt :-D wie hörte ich mal, "Jeder Satz beim Anwalt kostet Geld" so ist es doch verständlich das Sätze erzeugt werden, ob verständlich oder unangreifbar interessiert dabei doch nicht.
Werktätiger schrieb: > Naja im Artikel steht das Siemens sehrwohl die Mbits geschafft hat, nur > eben die "Gloeilampenfabrieken" nicht in die Potte kam. Nomen est Omen, Philips ist abgesprungen, weil sie das Desaster schon vorhergesehen haben. JESSI wurde kurze Zeit später von Siemens und Konsorten komplett an die Wand gefahren. Um den eigenen Imageschaden zu reduzieren, hat Siemens dann eine komplette Fertigungslinie bei Toshiba eingekauft, was beschönigend als "gemeinsame Entwicklung" dargestellt wurde. Zu der damaligen Zeit (und später natürlich auch...) hat Siemens doch gar nichts mehr selbst auf die Reihe bekommen, sondern ausschließlich Produkte oder ganze Unternehmen eingekauft und weiterverhökert. Die angeblich so erfolgreichen Mainframes stammten in Wirklichkeit allesamt von Fujitsu und die Röntgengeräte von Stoe.
Hi, Andreas, > Zu der damaligen Zeit hat Siemens doch gar nichts mehr selbst auf die > Reihe bekommen, sondern ausschließlich Produkte oder ganze Unternehmen > eingekauft und weiterverhökert. Tja, wer auf die Verführung hereinfällt, seinen eigenen guten Namen zu verhökern, der hat den bald nicht mehr. Ich fürchte, wer von seinem Unternehmen etwas länger etwas haben will, der darf auf die dafür notwendigen Kernkompetenzen nicht verzichten. Wie eben a) Forschung an der Vorderkante des Fortschritts, also dort, wo es wirklich riskant ist und wo nur Entscheider mit hervorragenden Fachkenntnissen - wie sie Werner von Siemens damals hatte - erfolgreich entscheiden können. Reine Menschenkenntnis ist da unzureichend. b) Entwicklung - und zwar weniger Marketing, sondern innovative Butter&Brot-Produkte. Aber wie stöhnten Oxcar Wilde und Greta Garbo noch: "Ich kann allem widerstehen - nur der Verführung nicht!" Ciao Wolfgang Horn
Andreas S. schrieb: > angeblich so erfolgreichen Mainframes stammten in Wirklichkeit allesamt > von Fujitsu und die Röntgengeräte von Stoe. wobei allerdings zu erwähnen ist das Fujitsu als Joint Venture von Siemens gegründet wurde, (das Ji steht für Jīmensu (japanische Lautschreibung von Siemens)) und es in der Vergangenheit echte Zusammenarbeit gab (Entwicklung Siemens, Fertigung Fujitsu). Und an den Siemens Mainframes hat auch die zu Siemens geratenen Nixdorf AG einen nicht zu unterschätzenden Anteil. Gruß,
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