Hallo, auf Hessenschau ist eine neue Methode zum Autodiebstahl vorgestellt :-) http://hessenschau.de/panorama/diebe-klauen-luxusautos-in-serie-per-funkwellenverstaerker,neue-autodiebstahl-methode-100.html Laut Beitrag: "Bei der Technik, die die Täter verwenden, soll es sich um eine hochwertige und ausgefeilte Elektronik handeln." Reicht dazu nicht eigentlich ein einfacher "Repeater", ggfs. zweikanalig, falls Auto und Fernbedinung kommunizieren oder ist da wirklich "ausgefeilte" Elektronik nötig? Weiss jemand, inwieweit BMWs betroffen sind?
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"Zu guter Letzt erfüllt auch einfache Alufolie ihren Zweck, in die der Sensor eingewickelt wird. Das sieht nicht schön aus, wirkt aber, wie der Polizist sagt." Eines Tages werden wir wirklich alle Hüte aus Alufolie tragen müssen! Früher dachte man, dass machen nur Spinner. Erschreckend!
BMW M235i schrieb: > Reicht dazu nicht eigentlich ein einfacher "Repeater", ggfs. > zweikanalig, falls Auto und Fernbedinung kommunizieren oder ist da > wirklich "ausgefeilte" Elektronik nötig? teilweise messen die Autos die Antwortzeit, dabei fällt ein Repeater auf.
Und am Schluss muss man doch immer wieder die Schlüssel hervorholen, wenn man zum Auto läuft. Meiner Meinung nach eine Sicherheitslücke der Autohersteller. Diese müssten doch das Auto ausschalten, sobald die Verbindung zum Schlüssel nicht mehr vorhanden ist... Sonst könnte man ja auch das Auto klauen, wenn der Besitzer soeben ausgestiegen ist und wegläuft. Ganz ohne Elektronik!
Operator S. schrieb: > Sonst könnte man ja auch das Auto klauen, > wenn der Besitzer soeben ausgestiegen ist und wegläuft. Ganz ohne > Elektronik! man kann sogar das Auto klauen, wenn der Besitzer noch drin sitzt. Auch ohne Elektronik (Carjacking)
Operator S. schrieb: > Meiner Meinung nach eine Sicherheitslücke der Autohersteller. Diese > müssten doch das Auto ausschalten, sobald die Verbindung zum Schlüssel > nicht mehr vorhanden ist... Der Trick ist ja, dass durch den Repeater scheinbar (also aus Auto-Sicht) ein Schlüssel in Reichweite ist Peter II schrieb: > teilweise messen die Autos die Antwortzeit, dabei fällt ein Repeater > auf. Und was kann die "ausgefeilte Elektronik" da optimieren?
Karl schrieb: > Eines Tages werden wir wirklich alle Hüte aus Alufolie tragen müssen! Sobald direkt darunter eine elektronische Prothese installiert ist.
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Die Hersteller bekommen es noch nicht mal hin ein Fahrseug zu bauen bei dem man den Kilometerstand nicht manipulieren kann. Vielleicht gibt es Außnahmen aber der Tachobetrug ist nach wie vor ein aktuelles Problem. Die Autoindustrie hat doch auch nicht wirklich einen Grund gegen Diebstahl schnellst möglich aktiv zu werden. Wenn ein Auto geklaut wird, dann wird es durch ein Neuwagen ersetzt-> Ergo: Die Hersteller haben wieder ein Auto verkauft. Die aboslute Sicherheit wird doch nur vorgegaukelt. Wie verhalten sich eigentlich die Versicherungen bei einem Autodiebstahl? Hab vor Jahren mal gelesen, dass sie nicht Zahlen weil ein Diebstahl "ausgeschlossen" sei bei der aktuellen Technik. Dort wird der Kunde zum zweiten mal verarscht.
Operator S. schrieb: > Diese > müssten doch das Auto ausschalten, sobald die Verbindung zum Schlüssel > nicht mehr vorhanden ist... Sonst könnte man ja auch das Auto klauen, > wenn der Besitzer soeben ausgestiegen ist und wegläuft. Bevor das Auto ausgeschaltet wird, gibt es noch einen Alarm, so dass man als Fahrer noch hinreichend Gelegenheit hat, das Auto anzuhalten. Erst danach schaltet es sich ab. Das habe ich schon experimentell nachgewiesen, als meine Frau samt Autoschlüssel aus dem Auto ausgestiegen war und ich dann losfuhr. Autotyp: Hyundai ix20, Baujahr ca. 2010/2011.
BMW M235i schrieb: > Reicht dazu nicht eigentlich ein einfacher "Repeater", ggfs. > zweikanalig, falls Auto und Fernbedinung kommunizieren oder ist da > wirklich "ausgefeilte" Elektronik nötig? Wenn man Sender und Empfänger auf gleicher Wellenlänge in Form eines "Repeaters" direkt nebeneinander montiert, wird normaler- weise der Empfänger durch den Sender "zugestopft". Da muss man sich schon Gedanken machen, wie man das verhindert.
Vor kurzem sah ich dazu ein Video, zum Einsatz kamen zwei Geräte mit denen sowohl die Distanz zwischen echtem Schlüssel und dem Auto überbrückt wurde um deren Kommunikation zu initialisieren, als auch einen Fakeschlüssel zu generieren, in dem die Daten auf einen Rohling kopiert werden, mit welchem das Fahrzeug dann ohne diese "Reichweitenverlängerung" betrieben werden kann. Namaste
Peter II schrieb: > BMW M235i schrieb: >> Reicht dazu nicht eigentlich ein einfacher "Repeater", ggfs. >> zweikanalig, falls Auto und Fernbedinung kommunizieren oder ist da >> wirklich "ausgefeilte" Elektronik nötig? > > teilweise messen die Autos die Antwortzeit, dabei fällt ein Repeater > auf. Hast du die Info vom Hörensagen, oder weil du das selbst implementiert hast? Das bis vor vlt. 10 Jahren übliche Schlüsselsystem eines großen Autoherstellers hatte so wenige Kombinationen, dass mit etwas Glück der Schlüssel eines fremden Autos am eigenen passte. Hab ich selbst auf dem Hof einer Autowerkstatt erlebt. Als der Meister zwecks Probefahrt mit meinem Auto los wollte, schon drin saß, der Motor aber wegen der Wegfahsperre nicht ansprang, hab ich ihn gefragt wie er reingekommen ist, denn meinen Schlüssel hatte ich noch in der Hand. Er guckte blöd, zeigte dann auf ein anderes Auto auf dem Hof, faselte noch was von 6er im Lotto, aber auf meine Frage, wie viele (oder eher wenige) verschiedene Kombinationen es denn gäbe, kam erst betretenes Schweigen und nach einer längeren Gedankenpause die "vielsagende" Info: "genug". Ich habe mir zu Hause mal ein paar verschiedene Schlüssel angesehen, weil in der Familie mehrere Fahrzeuge des Herstellers im Gebrauch waren, und bin zusammen mit meinem Vater (arbeitete im feinmechanischen Bereich) zu dem Schluss gekommen, dass wohl weniger als hundert Kombinationen möglich waren. ;-)
> dass wohl weniger als hundert Kombinationen möglich waren.
Das ist wirklich trivial
2 Sperren mit 5-10 möglichen Positionen 10²=100
3 Sperren mit 4 möglichen Positionen 4^3=64
4 Sperren mit 3 möglichen Positionen 3^4=81
6 Sperren mit 2 möglichen Positionen 2^6=64
zs
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Matthias x. schrieb: > Wie verhalten sich eigentlich die Versicherungen bei einem > Autodiebstahl? Hab vor Jahren mal gelesen, dass sie nicht Zahlen weil > ein Diebstahl "ausgeschlossen" sei bei der aktuellen Technik. Ich bin auch der Meinung, dass die Autokonzerne dem Kunden den Wagen ersetzen müssten, schliesslich ist es ein Defekt ab Werk wenn eine Wegfahrsperre das wegfahren nicht verhindert.
Michael B. schrieb: > Ich bin auch der Meinung, dass die Autokonzerne dem Kunden den Wagen > ersetzen müssten, schliesslich ist es ein Defekt ab Werk wenn eine > Wegfahrsperre das wegfahren nicht verhindert. Wegfahrsperre bedeutet vielleicht, dass der Besitzer nach dem Parken mit diesem Auto nicht mehr wegfahren kann... :-)
So ein Repeater scheint ja einfach zu basteln zu sein, sowie den Dummy-Key anzulernen. Man kriegt den Eindruck, die Autobauer sind mit der modernen Technik deutlich überfordert und es findet keine Qualitätskontrolle statt. Vielleicht sollten sie mal in der Entwicklungsabteilung einen Fachmann für Kryptografie einstellen und nicht alles die Putzfrau machen lassen.
Peter D. schrieb: > So ein Repeater scheint ja einfach zu basteln zu sein, Naja, einen HF-Spezialisten brauchst Du da schon. Stichwort "Zustopfeffekt". > Man kriegt den Eindruck, die Autobauer sind mit der modernen Technik > deutlich überfordert und es findet keine Qualitätskontrolle statt. > > Vielleicht sollten sie mal in der Entwicklungsabteilung einen Fachmann > für Kryptografie einstellen und nicht alles die Putzfrau machen lassen. Hmm, eigentlich war die Idee mit dem "Rolling Code" für die Zentralverriegelung, die vor etlichen Jahren eingeführt wurde, ja gar nicht so schlecht. Ich vermute aber, das die nicht von einem Autokonstrukteur erfunden wurde. Und ich weiss nicht, inwieweit man diese Technik auch für "keyless"-Autos verwenden kann.
Peter D. schrieb: > Man kriegt den Eindruck, die Autobauer sind mit der modernen Technik > deutlich überfordert und es findet keine Qualitätskontrolle statt. Die Antwort darauf ist ja immer wieder, 'der Kunde verlangt das' @Keyless und Funkschlüssel Fahrer: Verlangt ihr das wirklich? Was ist daran so schlimm, mit einem Autoschlüssel den Wagen zu öffnen? Muss es wirklich sein, das ihr am Strassenrand mit euren Blinkern beim Öffnen und Schliessen des Wagens den fahrenden Verkehr irritiert? Gehört der ganze Funkkram bei Autos nicht in die Kategorie 'Dinge, die die Welt nicht braucht?' Wisst ihr, das ich mit einem kleinen Handfunkgerät das Auto blockieren kann? Auch schön: Beitrag "Infos zum Jeep-Hack mit technischen Details"
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Harald W. schrieb: > Naja, einen HF-Spezialisten brauchst Du da schon. > Stichwort "Zustopfeffekt". Man muß ja nur die Modulation rauskriegen und auf einer anderen Frequenz übertragen. Z.B. alte CB-Funken aus der Mottenkiste.
Peter D. schrieb: > Man muß ja nur die Modulation rauskriegen und auf einer anderen Frequenz > übertragen. Z.B. alte CB-Funken aus der Mottenkiste. Das heisst, man müsste zwei Geräte haben. Eins in der Nähe der Wohnung und eins in der Nähe des Autos. Sowas zu bauen, ist natürlich möglich.
Wenn ich mir ein neues Auto kaufe dann baue ich wieder meine alte Wegfahrsperre ein: Ein Schalter irgendwo im Auto verstecken der z.B. die Benzinpumpe unterbricht. Kostet nix und die Mühe den Fehler zu suchen macht sich auch keiner. Alternativ kann man auch per Relais die Hupe an das Zündungsplus klemmen. Eine individuelle 1 Euro Lösung ist bestimmt effetkiver als die 1000 Euro Lösung des Herstellers. Denn deren Methode ist bekannt und es gibt eine Gegenlösung.
Harald W. schrieb: > Das heisst, man müsste zwei Geräte haben. Eins in der Nähe > der Wohnung und eins in der Nähe des Autos. Sowas zu bauen, > ist natürlich möglich. So wurde das vor vielen Wochen schon mal in einer Sendung vorgeführt. Da hat sich einer mit 'nem silbernen Köfferchen an den Nachbartisch in der Gaststätte gesetzt. Der andere wartete in der Zwischenzeit beim Auto auf Signale.
J. A. schrieb: > Wegfahrsperre bedeutet vielleicht, dass der Besitzer nach dem Parken mit > diesem Auto nicht mehr wegfahren kann... :-) Befürchte ich auch. Rechtmässige Autobesitzer haben Millionen bezahlt, um fehlfunktionierenden Wegfahrsperren reparierten zu lassen. Bei meiner VDO war auch nach 15 Jahren die Batterie platt und ich habe sie deaktiviert. Ging kindereinfach. Normale Autobesitzer hätten 500 EUR zahlen müssen, damit das rechtmässig ihnen gehörende Auto wieder mit ihrem Schlüssel fahren mag. Nur mit Dieben geht jedes Auto mit. Daher muss es die Pflicht sein, den Automobilherstellern die Kosten ihrer Schäden aufzudrücken.
Matthias x. schrieb: > Wenn ich mir ein neues Auto kaufe dann baue ich wieder meine alte > Wegfahrsperre ein: Ein Schalter irgendwo im Auto verstecken der z.B. die > Benzinpumpe unterbricht. Ja. und andere verstecken ihr Bargeld zu Hause zwischen der Wäsche oder unter der Matratze. Da kommt auch bestimmt kein Einbrecher drauf ... Ganz ehrlich: Entweder baust du den Schalter an einer Stelle ein, wo es für dich bequem ist, dann findet den auch ein durchschnittlicher Autodieb. Oder es ist so umständlich, dass dich jeder beim Hantieren beobachten kann, deine Frau dich jedes Mal mehr hasst, wenn sie dein Auto nehmen muss (geschweige denn den Schalter hinterher wieder ausschaltet), und du schon viel Motivation aufbringen musst, nicht am Anfang und Ende jeder Fahrt laut zu fluchen. Also, viel Spaß noch beim Wegfahrsperre-Basteln. ;-)
Wenn die Hupe an die Zündung geklemmt wird, wie lange wird der Dieb versuchen den Grund für den Alarm zu finden? 30 Sekunden sind da schon verdammt lang. In der Zeit findest du den Schalter nicht. Sehr schön ist auch ein Reed-Schalter z.B. unter einer Ablage. Den Magneten brauchst du gar nicht mitnehmen. Leg ihn einfach ein paar cm daneben. Meinst du irgendwer kommt auf die Idee den Magneten irgendwo hinzuschieben? Und meiner Freundin bringe ich den einen Handgriff auch noch bei. Auch schön: vorhandene Elemente nutzen. Wer keine Nebelscheinwerfer hat kann sich trotzdem den Schalter einbauen und ihn als Wegfahrsperre nutzen. Da kommt keine Sau drauf. Oder den Regler für Sitzheizung, Speigelheizung, Dimmung des Instrumentenbretts,...
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Michael B. schrieb: > J. A. schrieb: >> Wegfahrsperre bedeutet vielleicht, dass der Besitzer nach dem Parken mit >> diesem Auto nicht mehr wegfahren kann... :-) > > Befürchte ich auch. Rechtmässige Autobesitzer haben Millionen bezahlt, > um fehlfunktionierenden Wegfahrsperren reparierten zu lassen. Bei meiner > VDO war auch nach 15 Jahren die Batterie platt und ich habe sie > deaktiviert. Ging kindereinfach. Normale Autobesitzer hätten 500 EUR > zahlen müssen, damit das rechtmässig ihnen gehörende Auto wieder mit > ihrem Schlüssel fahren mag. Nur mit Dieben geht jedes Auto mit. Daher > muss es die Pflicht sein, den Automobilherstellern die Kosten ihrer > Schäden aufzudrücken. DIE Möglichkeit gibt es natürlich auch. Dachte eher daran, dass nach dem Einkaufen etc. das Auto schon weg ist und man deshalb nicht mehr damit wegfahren kann...
Michael L. schrieb: > Matthias x. schrieb: >> Wenn ich mir ein neues Auto kaufe dann baue ich wieder meine alte >> Wegfahrsperre ein: Ein Schalter irgendwo im Auto verstecken der z.B. die >> Benzinpumpe unterbricht. > > Ja. und andere verstecken ihr Bargeld zu Hause zwischen der Wäsche oder > unter der Matratze. Da kommt auch bestimmt kein Einbrecher drauf ... > > Ganz ehrlich: > > Entweder baust du den Schalter an einer Stelle ein, wo es für dich > bequem ist, dann findet den auch ein durchschnittlicher Autodieb. > > Oder es ist so umständlich, dass dich jeder beim Hantieren beobachten > kann, deine Frau dich jedes Mal mehr hasst, wenn sie dein Auto nehmen > muss (geschweige denn den Schalter hinterher wieder ausschaltet), und du > schon viel Motivation aufbringen musst, nicht am Anfang und Ende jeder > Fahrt laut zu fluchen. > > Also, viel Spaß noch beim Wegfahrsperre-Basteln. > > ;-) Ich hatte das mal so, dass der Gebläseschalter, wenn er auf 0 stand, den Anlasser ab- und die Alarmanlage anschaltete. Hat ganz gut funktioniert, zumindest wurde das Auto nie geklaut, ich glaube auch nicht, dass ein Dieb alle Schalter durchprobiert, wenn die Karre nicht sofort anspringt. Das Problem ist natürlich, dass die Hersteller das so nicht machen können. Gruss Axel
Matthias x. schrieb: > Wenn die Hupe an die Zündung geklemmt wird [...] Meinst du irgendwer kommt > auf die Idee den Magneten irgendwo hinzuschieben? Und bei jedem größeren Schlagloch verrutscht der Magnet und dein Auto hupt ... stell ich mir lustig vor. (Und ein stärkerer magnet lässt sich nicht so einfach verschieben bzw. hinterlässt mit der Zeit deutliche Spuren) Axel L. schrieb: > Das Problem ist natürlich, dass die Hersteller das so nicht machen > können. Warum nicht :-) Jeder Autofahrer bekommt dann seine individuellen Schalterstellungen genannt, bei der das Auto startet: - Nebelschlussleuchte an - Blinker rechts - Klima auf 27° - Gebläsestufe 2 - Gebläse auf Oberkörper - Sitzheizung auf 2 - Scheibenwischer Intervall langsam - Radio auf 123,4 MHz - Handschuhfach auf - Fenster rechts hinten auf 3/4 - 4. Gang einlegen und schon kann man starten...
Im Gegenteil, Diebstahlschutzeinrichtungen sollten Erkennbar sein. Gerade teure Neufahrzeuge werden selten "mal eben" geklaut, erst recht nicht mit so einem technischem Aufwand wie mit dem Schlüsselrepeater. Oft sind da Banden am Werk, die im Auftrag ganz gezielt ein bestimmtes Modell "auf Bestellung" besorgen. Diese Banden haben sich dann meist auf eine Marke, oder sogar auf ein bestimmtes Modell spezialisiert. Ganz oben auf der Liste sind wohl X6, X5, Chayenne, RangeRover, LandCruiser... Wenn das Fahrzeug nun von Außen erkennbar mit weiterem Schutz gesichert ist (Schalthebelschloss, BearLock, Lenksäulensperre) fällt das Auto oft schon aus dem Raster, und es wird sich ein weniger gesichertes Gesucht. Verborgen wäre ein Ortungssystem interessanter, das hilft aber auch nicht mehr, wenn das Auto im Container/LKW abtransportiert wird.
Michael K. schrieb: > Und bei jedem größeren Schlagloch verrutscht der Magnet und dein Auto > hupt ... stell ich mir lustig vor. > (Und ein stärkerer magnet lässt sich nicht so einfach verschieben bzw. > hinterlässt mit der Zeit deutliche Spuren) Wie wäre es mit einer sich selbsterhaltenden Schaltung aus Relais oder Transistor. Einmal freigeschalten bleibt die Schaltung solange an bis die Zündung abgeschalten wird.... Ich weiß, man kann jede Idee schlecht reden die einem nicht gefällt aber ich bleibe bei meiner Meinung: Heutzutage werden Autos nicht mehr von Kleinkriminellen via Dietrich geklaut. Die haben exakt die Software/Hardware um ein Auto der Marke XXX vom Baujahr YYYY in Sekunden zu klauen. Den Porsche der daneben steht schauen sie nur neidisch an, können ihn aber nicht klauen. Sie sind halt durch die notwendige Technik stark spezialisiert. Wenn man ihnen dabei eine kleine (individuelle) Hürde liefert werden sie den Versuch abbrechen.
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Für das Weiterfunken eines Schlüssels muss das Signal analog hochmoduliert werden, gesendet und der Empfänger macht wieder das Orginal-Signal daraus. Digitale Repeater bringen nichts, da die Delays gemessen werden. Wie "Peter II" schon erwähnte. Die entsprechende Quelle kann man sich ergoogeln... war ein Hochschulteam das es untersucht hatte... Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gingen wohl ca. 4 von 6 getestete Autos damit zu öffnen... Brauch son Blödsinn nicht... zumal ja solche häufig geklauten Fahrzeuge auch schnell in der Versicherung steigen und damit schwer finanziert werden können. Hier sollte der Autohersteller nicht zu viel Vorteile von haben...
Ich kann jedem mein Autoschlüssel in die Hand geben, er kann ihn auch nachmachen. Ja, er kann das Auto auch damit öffnen. Nur eines kann er nicht: Starten und Wegfahren... Denn dazu braucht man einen vierstellige Codenummer. Das ist in meinem Auto Serienmäßig drin, wurde von den Autotester immer schlecht geredet, weil es angeblich umständlich wäre, und wurde von der Versicherung nie anerkannt, weil man selbst die Codenummer bestimmen konnte. Ich finde das System immer noch klasse. Und ich will wissen und sehen, dass mein Auto abgeschlossen ist.....
Ich habe einen ganz normalen Autoschlüssel, mit dem ich aufschliesse, und im Zündschloss wird dann ein kleiner Transponder im Schlüssel a là Katzen/Hundechip abgefragt. Reicht auch und ist auch für die Versicherung (Wegfahrsperre) ausreichend. Wenns Auto abgeschlossen ist, sind halt die Türknöppe unten, wie bei jedem Auto vor 20 Jahren. Dem Nachbarn meiner Eltern wurde 2 mal hintereinander der RangeRover geklaut - aber nicht etwa elektronisch, sondern mit dem Tieflader. So macht man das heute.
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Matthias S. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Man kriegt den Eindruck, die Autobauer sind mit der modernen Technik >> deutlich überfordert und es findet keine Qualitätskontrolle statt. > > Die Antwort darauf ist ja immer wieder, 'der Kunde verlangt das' > @Keyless und Funkschlüssel Fahrer: > Verlangt ihr das wirklich? Nein, aber es ist sehr praktisch. > Was ist daran so schlimm, mit einem Autoschlüssel den Wagen zu öffnen? Mach ich doch. Halt über Funk. Es ist bequem und wie gesagt praktisch. Keine zugefrorenen Schlösser mehr. > Muss es wirklich sein, das ihr am > Strassenrand mit euren Blinkern beim Öffnen und Schliessen des Wagens > den fahrenden Verkehr irritiert? Das Problem hatte ich noch nie (gesehen). > Gehört der ganze Funkkram bei Autos nicht in die Kategorie 'Dinge, die > die Welt nicht braucht?' Dinge, die nicht zum überleben notwendig sind, aber halt schön und praktisch. Wie das Auto als solches. > Wisst ihr, das ich mit einem kleinen Handfunkgerät das Auto blockieren > kann? Ich kann machen, das die Luft stinkt. > Auch schön: > Beitrag "Infos zum Jeep-Hack mit technischen Details" Eine Internetanbindung vom Auto (mMn auch nicht sinnvoll, genauso wie beim TV) ist aber nun ne ganz andere Kategorie als ein Funkschlüssel.
BMW E90..E93 zumindest kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass es beim E91 330d A auch ohne Schlüssel geht damit zu fahren: Mann/Frau sitzt im Auto, Auto läuft. Motor abstellen, Schlüssel ziehen. Mann/Frau steigt aus. Insassen ( Kinder? ) bleiben zurück. Innerhalb ca 20 Sek, Bremse drücken, Start/Stop erneut drücken Motor springt an - Lenkradschloss verriegelt nicht. Und es kann losgefahren werden, wenn nicht das Kind selber, kann ein Erwachsener durch die Fahrertüre rein, entriegelt wird von innen. Lange versteckt gewesen. BMW äusserte sich mal so: "Das ist eine besondere Funktion für Kunden in Kalten Regionen, z.B. Alaska, .., die Funktion lässt den Fahrer einkaufen gehen, ohne das Fahrzeug abstellen zu müssen, um es zu schliessen, der warme Motorraum bleibt dabei aufrechterhalten..und der Fahrgassenraum bleibit warm" .. beim E91 handelt es sich ohne "Haifischflosse" am Dach, den wollte ich nicht, eben genau aus diesem Grunde, da diese die meist geklauten sind - anscheinend lässt sich etwas über das Info/Entertainment manipulieren oder dergleichen - genau weiss ich das aber nicht.
R. W. schrieb: > BMW äusserte sich mal so: > > "Das ist eine besondere Funktion für Kunden in Kalten Regionen, z.B. > Alaska Ich hätte es für eine besondere Funktion für Kunden in Polen gehalten. Da ist es doch auch kalt. Grüße Richard
Matthias S. schrieb: > Muss es wirklich sein, das ihr am > Strassenrand mit euren Blinkern beim Öffnen und Schliessen des Wagens > den fahrenden Verkehr irritiert? Oder alternativ die Anlieger (möglichst nachts) mit irgendwelchen Krächz-, Quietsch- oder Gurgel-Geräuschen erfreut?
Ich hab den Opel Zafira B mit Keyless. OK, zugegeben ist das nicht das Wunschauto von Dieben, aber ich befürte mal dass die mit Repeater nicht viel machen. Ich gehe an das Auto und ziehe am Türgriff und die ZV entriegelt und die Türe öffnet sich. Setze ich mich in das Auto kann ich starten. Stehe ich ausserhalb, funktioniert es nicht. Verlasse ich das Auto bei laufenden Motor, kann ich es nicht abschließen aber mit dem Auto wegfahren. (Wie weit habe ich nicht probiert) Den Motor kann ich nur ausschalten, wenn ich im Wagen sitze. Abschließen geht nur wenn der Transponder sich ausserhalb des Wagen befindet. Ein Autodieb darf also bis zum Bestimmungsort den Wagen nicht abwürgen. Mein Vorteil ist, dass jeder Transponder die Einstellungen von Klimaanlage und Heizung speichert. Ideal, weil meine Frau eine "Frierhippe" ist und ich es gerne etwas kühler habe. Wenn ich die Hände voll habe, brauche ich nur am Türgriff ziehen um die Türe zu öffnen. Keine Schlüsselsuche und Löcher in den Hosentaschen.
Jörg P. R. schrieb: > Wenn ich die Hände > voll habe, brauche ich nur am Türgriff ziehen um die Türe zu öffnen. > Keine Schlüsselsuche und Löcher in den Hosentaschen. Ich dreh den Spieß jetzt mal ketzerischerweise um: Wenn du kein keyless hättest, würdest du gar nicht mit vollen Händen zum Auto laufen. Die Technik löst also mal wieder Probleme, die wir ohne derselben gar nicht hätten.
OK, ich halte dagegen. :-) Wie teilst du ein großes Paket auf (sagen wir mal frech 15 Kg Gewicht) damit du es nicht absetzen musst um die Schlüssel zu zücken und auf zu schließen? Klar ist das Komfort und nicht Notwendig. Wenn man es hat, will man es aber auch nicht mehr missen.
Michael L. schrieb: > Entweder baust du den Schalter an einer Stelle ein, wo es für dich > bequem ist, dann findet den auch ein durchschnittlicher Autodieb. Wenn Du die Benzinpumpe auschaltest, wird er nur feststellen: "Die Kiste springt nicht an." Auf die Idee, nach einem Schalter zu suchen, der diesen Zustand ändert, wird er vermutlich garnicht kommen.
Richard H. schrieb: > R. W. schrieb: >> BMW äusserte sich mal so: >> >> "Das ist eine besondere Funktion für Kunden in Kalten Regionen, z.B. >> Alaska > > Ich hätte es für eine besondere Funktion für Kunden in Polen gehalten. > Da ist es doch auch kalt. > > Grüße > Richard Ich hab mal rausgekrammt was ich damals dazu gefunden hatte, es betrifft sogar alle mit Start/Stop Knopf. Versicherungstechnisch, wenn das Auto weg ist, wäre alles in Ordnung, da ja alle Schlüssel vorzeigbar sind. "In der Bedienungsanleitung verschweigt BMW diese Funktion, beharrt aber auf einem Sicherheitsaspekt." : http://www.auto-motor-und-sport.de/news/bmw-starten-ohne-schluessel-649779.html http://www.bmw-syndikat.de/bmwsyndikatforum/topic313963_Mit_und_ohne_Schluessel_Starten_1er_BMW_-_E81___E82___E87___E88.html http://www.motor-talk.de/forum/f10-fahren-ganz-ohne-schluessel-t2987576.html
Dieter W. schrieb: > Oder alternativ die Anlieger (möglichst nachts) mit irgendwelchen > Krächz-, Quietsch- oder Gurgel-Geräuschen erfreut? Soweit ich weiss, soll wenigstens das bei neueren funk-kontrollierten Autos nicht mehr stattfinden, es gibt zumindest hier aber einige Spezis, die nicht wissen, wie sie ihre tolle Alarmanlage abschalten können. Mitten in der Nacht dann 90 Sekunden Spass ;-)
Jörg P. R. schrieb: > Wie teilst du ein großes Paket auf (sagen wir mal frech 15 Kg Gewicht) > damit du es nicht absetzen musst um die Schlüssel zu zücken und auf zu > schließen? Mußt Du nicht trotzdem zum Türgriff greifen, oder dem der Kofferraumklappe? Dann kannst Du auch aufschließen.
Axel L. schrieb: > Ich hatte das mal so, dass der Gebläseschalter, wenn er auf 0 stand, den > Anlasser ab- und die Alarmanlage anschaltete. > > Hat ganz gut funktioniert, zumindest wurde das Auto nie geklaut, Kennst du den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation?
Harald W. schrieb: > Michael L. schrieb: > >> Entweder baust du den Schalter an einer Stelle ein, wo es für dich >> bequem ist, dann findet den auch ein durchschnittlicher Autodieb. > > Wenn Du die Benzinpumpe auschaltest, wird er nur feststellen: > "Die Kiste springt nicht an." Auf die Idee, nach einem Schalter > zu suchen, der diesen Zustand ändert, wird er vermutlich garnicht > kommen. Die Tatsache, dass man 20 Jahre mit so einem Geheimschalter herum gefahren ist, sagt genau überhaupt nichts über seine Wirksamkeit aus. Trotz dem werden manche nicht müde, dies zu behaupten. Über das beliebte Gleichsetzen von Korrelation und Kausalität: http://steffengerlach.de/vermischtes/korrelation_und_kausalitaet.html Ob ein Geheimschalter tatsächlich einen Diebstahl verhindern kann, weiß man erst, wenn in das Auto eingebrochen wurde und sicher ist, dass es nicht nur um Wertgegenstände ging oder Vandalismus war. Klar, man kann andere Leute grundsätzlich für dümmer als sich selbst halten. Ob das jedoch besonders klug ist, ist eine andere Frage. Weil aber die meisten irgendwen kennen, der dümmer scheint als sie selbst, schwört man in so vielen Bereichen auf Security by Obscurity. ;-)
Michael L. schrieb: > Die Tatsache, dass man 20 Jahre mit so einem Geheimschalter herum > gefahren ist, sagt genau überhaupt nichts über seine Wirksamkeit aus. > > Trotz dem werden manche nicht müde, dies zu behaupten. > Nun ja, mit der Zeit werden diese Leute aussterben. Die Geburtenraten sind ja rückläufig - nicht zuletzt wegen der abnehmenden Storchenpopulation.
Michael L. schrieb: > Kennst du den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation? Kennst Du die Grundlagen der Statistik? Aufgrund eines Einzelfalls kann man nie eine Korrelation herstellen. Also was soll dieses dümmliche ständige Wiederholen: "Kennst du den Unterschied... bla bla bla" Laß Dir mal was Neues einfallen. Übrigens: Nachdem es selbst die Autowerkstatt mit viel Zeit und obwohl sie darauf hingewiesen wurde schafft die Autobatterie leerzunuckeln, weil sie den Schalter für die Benzinpumpe - noch vom Vorgänger eingebaut - vergessen hat, besteht zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit P > 0, daß es einem Dieb genauso gehen würde. Oder er aufgeben würde, weil er annehmen muß, daß der Tank leer ist oder irgendwas kaputt.
Timm T. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Kennst du den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation? > > Kennst Du die Grundlagen der Statistik? > > Aufgrund eines Einzelfalls kann man nie eine Korrelation herstellen. > Also was soll dieses dümmliche ständige Wiederholen: "Kennst du den > Unterschied... bla bla bla" > > Laß Dir mal was Neues einfallen. Warum? Du hast noch nicht mal das Bisherige verstanden! > Übrigens: Nachdem es selbst die Autowerkstatt mit viel Zeit und obwohl > sie darauf hingewiesen wurde schafft die Autobatterie leerzunuckeln, > weil sie den Schalter für die Benzinpumpe - noch vom Vorgänger eingebaut > - vergessen hat, besteht zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit P > > 0, daß es einem Dieb genauso gehen würde. Oder er aufgeben würde, weil > er annehmen muß, daß der Tank leer ist oder irgendwas kaputt. Ist jetzt Märchenstunde? Lass stecken.
Timm T. schrieb: > Mußt Du nicht trotzdem zum Türgriff greifen, oder dem der > Kofferraumklappe? Dann kannst Du auch aufschließen. Das kann ich mit einem Finger machen. Ist leichtgängig.
Jörg P. R. schrieb: > Timm T. schrieb: >> Mußt Du nicht trotzdem zum Türgriff greifen, oder dem der >> Kofferraumklappe? Dann kannst Du auch aufschließen. > > Das kann ich mit einem Finger machen. Ist leichtgängig. Also, sie haben ja heute Kurvenbeleuchtung, Radkastensofa, Memorysitze und was weiß ich noch alles. Aber dass man mal diese schwachsinnige Türenmechanik ändert, ist ihnen noch nicht in den Sinn gekommen. Sicherlich weil "es der Kunde nicht wünscht". Alle Türen gehen nur in 20°-Schritten gerastert auf. Beim Aussteigen muss man höllisch aufpassen, dass die nächste Haltemulde die Tür nicht noch weiter aufzieht als es wg. des Nachbarautos möglich ist. Warum gibt es keine Türen, die arretieren, wenn man sie NICHT berührt und die frei laufen, WENN man sie berührt? Ohne diese mittelalterlichen Rastermulden.
Matthias x. schrieb: > Die Hersteller bekommen es noch nicht mal hin ein Fahrseug zu bauen bei > dem man den Kilometerstand nicht manipulieren kann. Könnten sie sicherlich, die Möglichkeit der Manipulation des Kilometerstandes ist gewollt, ist eine Funktion unter vielen: Muss mal der Tacho getauscht werden (weil defekt), muss das neue Instrument auf den alten Tachostand gesetzt werden können. Wäre ja sonst Betrug, wieder bei 0 km zu beginnen. Dass "böse Buben" diese Funktion nun für ihre Zwecke nutzen könnten, so weit hat man mal wieder nicht gedacht. Gustav
Da es zum Thema passt, hier noch ein interessantes Paper zum Thema: http://eprint.iacr.org/2010/332.pdf "Relay Attacks on Passive Keyless Entry and Start Systems in Modern Cars" kurz gefasst: funktioniert eigentlich bei allen Autos, die Delays von Repeatern spielen (fast) keine Rolle...
In dem paper wird auch ein effektiver Vorschlag unterbreitet mit einem simplen Schalter den Normalmodus des Pkws Systems zu deaktivieren, was zumindest das unautorisierte öffnen der Türen unterbindet. Das dürfte zwar eine Bastelei werde hilft aber weiter und schont die Batterie. Namaste
Gustav K. schrieb: > Könnten sie sicherlich, die Möglichkeit der Manipulation des > Kilometerstandes ist gewollt, ist eine Funktion unter vielen: Muss mal > der Tacho getauscht werden (weil defekt), muss das neue Instrument auf > den alten Tachostand gesetzt werden können. Wäre ja sonst Betrug, wieder > bei 0 km zu beginnen. Dass "böse Buben" diese Funktion nun für ihre > Zwecke nutzen könnten, so weit hat man mal wieder nicht gedacht. Aber das Problem gibt es ja nicht erst seit gestern. Das existiert seit es digitale Kilometerzähler gibt. Und die gibt es schon seit über 20 Jahren. Also ist es entweder ein unlösbares Problem oder man will nicht. Das es ein unlösbares Problem ist glaube ich nicht.
Matthias x. schrieb: > Das es ein unlösbares Problem ist glaube ich nicht. Schon Sherlock Holmes sagte: 'What one man can invent another can discover' (in 'The Adventure of the Dancing Men'). Sobald es um rechnergesteuerte Sachen geht, kann man auch mit Rechner knacken - es ist nur eine Frage der Zeit, siehe die o.a. 'Rainbow Tabelle'. Es gibt keinen 100% Schutz gegen Autoknacker/Diebe, und das Funkgedöns macht es den Jungs in Wirklichkeit einfacher, da sie aus sicherer Position arbeiten können und gar nicht mit dem Draht an der Gummidichtung rumfummeln müssen. Dessen sollte man sich bewusst sein, wenn man es so bequem haben möchte. Das gleiche gilt natürlich für Chiptuning, km-Stand in EEPROMs usw. auch. Ich vermute auch, das es nicht wirklich im Interesse der Hersteller liegen kann, ein unknackbares Fahrzeug herzustellen - der Nachbar meiner Eltern hat sich sofort wieder einen Range Rover bestellt.
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Gustav K. schrieb: > Muss mal > der Tacho getauscht werden (weil defekt), muss das neue Instrument auf > den alten Tachostand gesetzt werden können Nein, muss es nicht, musste der mechanische auch nicht. Übrigens ging es auch elektronisch: Es gibt das Motorsteuergerät (das kennt den Kilometerstand) und die Tacho-Anzeigeeinheit (auch die kennt ihn, wenn sie will). Also könnte sich, egal ob Steuereinheit oder Tacho getauscht wird, die Elektronik von sich aus auf den jeweils höheren Wert hochsetzen, die beiden Module reden ja miteinander. Und erst wenn beide gleichzeitig getauscht werden (oder alle, in modernen Autos gibt es noch mehr Module die den km-Stand kennen können), hätte man ein zu geringen Wert (das hilft beim Einbau von Neuteilen, beim Tausch auf Gebrauchtteile handelt sich der Kunde eventuell mehr km ein, das ist dem Hersteller aber egal, sozusagen ein wünschenwerter Nachteil von Altteilen).
Gustav K. schrieb: > Könnten sie sicherlich, die Möglichkeit der Manipulation des > Kilometerstandes ist gewollt, ist eine Funktion unter vielen: Muss mal > der Tacho getauscht werden (weil defekt), muss das neue Instrument auf > den alten Tachostand gesetzt werden können. Das liesse sich ja leicht verwirklichen, indem man Tachos mit ROM- Speicher ausrüstet, und diese grundsätzlich nur vorwärts zählen könnten. Dann wäre eine nachträgliche, betrügerische Manipulation nicht mehr sinnvoll.
Matthias x. schrieb: > Aber das Problem gibt es ja nicht erst seit gestern. Das existiert seit > es digitale Kilometerzähler gibt. Und die gibt es schon seit über 20 > Jahren. Also ist es entweder ein unlösbares Problem oder man will nicht. > Das es ein unlösbares Problem ist glaube ich nicht. Das Problem wäre schon lösbar, man muss sich nur entscheiden, ob eine Tachomanipulation möglich sein soll oder nicht. Ging zu Zeiten der mechanischen Kilometerzähler solch ein Zähler defekt, hat man den getauscht - und fertig. Bei einem neuen Kilometerzähler stand der Tacho dann auf Null, bei einem vom Schrott stand der Kilometerzähler u.U. höher als bisher. Damit war der Fall erledigt. Heute ist das Ganze ein Straftatbestand. Mein manipulationssicherer digitalen Tacho: Magnet + Hallgeber an einem Rad, die Impulse gelangen an einen Incrementalgeber=Tacho. Diesen Tacho könnte man somit nur nach oben manipulieren, woran aber keiner ein ernsthaftes Interesse hätte. Auch ein Rückwärtsdrehen des Rades würde (im Gegensatz zu den mech. Kilometerzählern) den Tachostand nur erhöhen. Natürlich müsste man hardwaremässig einen Überlauf auf 0 verhindern. Der Tacho bleibt bei 999999 km stehen. 1 Mio. km fährt niemand mit dem gleichen Fahrzeug. Zusätzlich ist im Tacho eine ID sichtbar, die in den Papieren steht. Damit die "bösen Buben" den Tacho nicht einfach gegen einen neuen austauschen. Eine Geschwindigkeitsanzeige müsste fester Bestandteil des Tachos sein, damit keiner den Tacho einfach abklemmt. Ohne Geschwindigkeitsanzeige rumfahren macht nicht wirklich Freude und kann an Wanderkinos eine Menge Geld kosten (+ Punkte). Das Problem wird sich aber m.E. in naher Zukunft von selbst lösen (Stichwort totale Überwachung): Wer tank wann, wo und wie viel, wer fährt von wo nach wo, mit wem, wie lange und warum. Der aktuelle km-Stand von jedermann wird dann irgendwo im Netz verwaltet, eine Änderung des km-Standes ist dann nur noch auf Antrag bei irgendeiner Behörde möglich. Gustav
Gustav K. schrieb: > Das Problem wird sich aber m.E. in naher Zukunft von selbst lösen > (Stichwort totale Überwachung): Ja, zumindest auf Autobahnen ist die dafür nötige Elektronik ja bereits bundesweit verbaut.
Harald W. schrieb: > Das liesse sich ja leicht verwirklichen, indem man Tachos mit ROM- > Speicher ausrüstet, und diese grundsätzlich nur vorwärts zählen könnten. Das hilft genau wieviel bei einem Tachotausch? Wenn Du dann ein frisches Rom drinhast?
Timm T. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Das liesse sich ja leicht verwirklichen, indem man Tachos mit ROM- >> Speicher ausrüstet, und diese grundsätzlich nur vorwärts zählen könnten. > > Das hilft genau wieviel bei einem Tachotausch? Wenn Du dann ein frisches > Rom drinhast? Wenn ein neues Rom eingesetzt wird, sieht man das normalerweise. Die Manipulation ist also nachweisbar.
Gustav K. schrieb: > Das Problem wird sich aber m.E. in naher Zukunft von selbst lösen > (Stichwort totale Überwachung) Das sieht höchstens dein Finanzamt, du als Gebrauchtwagenkäufer kommst nicht an die Daten. Da gibt es auf Einmal wieder Datenschutz. Der Kilometerstand ist aber nicht das Einzige. Die neuen Mazdas haben imo ein digitales Serviceheft, also nicht mehr so einfach einsehbar. Der Fahrzeugbrief mit nur einem Vorbesizer ist auch so eine Sache.
Matthias x. schrieb: > Aber das Problem gibt es ja nicht erst seit gestern. Das existiert seit > es digitale Kilometerzähler gibt. Und die gibt es schon seit über 20 > Jahren. Das Problem gibt es schon von Anfang des Automobils. Wir haben in den 80'ern beim wechseln eines anderen Tacho auf den tatsächlichen KM- Stand eingestellt. Ohne Bohrmaschine sondern durch Zerlegen.
Gustav K. schrieb: > Mein manipulationssicherer digitalen Tacho: Magnet + Hallgeber an einem > Rad, die Impulse gelangen an einen Incrementalgeber=Tacho. Diesen Tacho > könnte man somit nur nach oben manipulieren, woran aber keiner ein > ernsthaftes Interesse hätte. Auch ein Rückwärtsdrehen des Rades würde > (im Gegensatz zu den mech. Kilometerzählern) den Tachostand nur erhöhen. Nach dieser "manipulationssicheren" Methode werden bei einer Vielzahl der Autos die Tachoimpulse generiert. Gerne wird dort auch ein Teiler dazwischengehängt, der zu besonderen Anlässen (TÜV, Polizeikontrolle) mit einem Schalter deaktiviert wird. Man kann zwar dadurch den Stand nicht zurückdrehen, aber die Laufleistung des Autos halbieren, vierteln, ... was den Wiederverkaufswert erhöht...
Gustav K. schrieb: > Der > Tacho bleibt bei 999999 km stehen. 1 Mio. km fährt niemand mit dem > gleichen Fahrzeug. Doch, doch: http://www.hna.de/kassel/er-laeuft-und-laeuft-dieser-vw-golf-ist-eine-million-kilometer-gefahren-5074268.html mfG Paul
Paul B. schrieb: > Gustav K. schrieb: >> Der >> Tacho bleibt bei 999999 km stehen. 1 Mio. km fährt niemand mit dem >> gleichen Fahrzeug. > > Doch, doch: > http://www.hna.de/kassel/er-laeuft-und-laeuft-dieser-vw-golf-ist-eine-million-kilometer-gefahren-5074268.html > > mfG Paul Al Bundy fuhr mit seinem Dodge sogar über 1 Mio Meilen!
Gustav K. schrieb: > Muss mal > der Tacho getauscht werden (weil defekt), muss das neue Instrument auf > den alten Tachostand gesetzt werden können. Wäre ja sonst Betrug, wieder > bei 0 km zu beginnen. > Gustav Wurde bei meinem (Hyundai) nicht gemacht, weil es laut Werkstatt nicht möglich ist. Es wurde nur der Kilometerstand des alten Tachos ins Serviceheft eingetragen. Was mich stutzig gemacht hat: Es gibt mehrere vorhandene Eintragmöglichkeiten für einen Tachotausch. Taugen die so wenig ?
Hannes H. schrieb: > Gerne wird dort auch ein Teiler dazwischengehängt, der zu besonderen > Anlässen (TÜV, Polizeikontrolle) mit einem Schalter deaktiviert wird. > Man kann zwar dadurch den Stand nicht zurückdrehen, aber die > Laufleistung des Autos halbieren, vierteln, ... was den Hab ich auch schon von gehört. Per Tastendruck werden die Impulse halbiert oder ganz weggelassen. Das Tacho zeigt weniger an und zählt auch weniger. Ich würde es aber keinem empfehlen. Wer weiß schon wie sich das ESP oder andere Sicherheitssysteme Verhalten wenn sie denken das du 70 fährst, in Wirklichkeit sind es aber 140. Könnte mir vorstellen, dass die Geschwindigkeit das Regelverhalten beeinflusst und dann wirds im ernstfall nicht lustig.
Matthias x. schrieb: > Wer weiß schon wie > sich das ESP oder andere Sicherheitssysteme Verhalten wenn sie denken > das du 70 fährst, in Wirklichkeit sind es aber 140. ABS und ESP beziehen ihre Daten nicht aus dem Tacho, sondern aus Radsensoren an jedem Rad. Das geht auch gar nicht anders, denn es soll ja ausgewertet werden, ob sich die Räder unterschiedlich schnell drehen usw. Die Geschwindigkeit, die mir mein Motorsteuergerät zeigt, ist z.B. auch nicht aus dem Tacho gewonnen.
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Aber das Tacho bekommt seine Daten teilweise von ABS oder ESP. Diese Sensoren sind eh vorhanden und so kann man sich einen zusätzlichen Sensor nur für die Geschwindigkeit sparen. Keine Ahnung ob alle Geräte so arbeiten, aber einige "Tachohalbierer" lassen z.B. nur jeden zweiten Impuls der ABS Sensoren durch dadurch zeigt das Tacho nur die halbe Geschwindigkeit an. Der direkte EIngriff an der Stelle der Radsensoren hat den Vorteil dass die Geräte relativ universell und einfach sind. Ein Eingriff in die Software der Steuergeräte ist deutlich komplexer. Meine Befürchtungen sind aber, dass das ABS oder ESP dann aufgrund der falsch angenommenen Geschwindigkeit zu stark oder zu schwach bremst. Das könnte natürlich böse enden. Die Hersteller der Geräte werden dich auf diese Gefahr bestimmt nicht extra hinweisen. Wie gesagt keine Ahnung ob es die Gefahr überhaupt gibt aber vorstellen könnte ich es mir.
Jörg P. R. schrieb: > Das Problem gibt es schon von Anfang des Automobils. Wir haben in den > 80'ern beim wechseln eines anderen Tacho auf den tatsächlichen KM- Stand > eingestellt. Ohne Bohrmaschine sondern durch Zerlegen. Interessant, ich hatte auch mal ein mech. Zählwerk aus einem alten Opel Rekord ausgebaut, die Ecken des Alurahmens waren verstemmt, das Zählwerk lies sich zerstörungsfrei nicht zerlegen. Es bliebt nur, die Welle mit nem kleinen Motörle über einen dünnen Silikonschlauch anzutreiben ... Bei der Methode dreht man allerdings paar Stunden, der Ausbau des Tachos ist auch nicht ohne. Heute geht das - dank technischem Fortschritt - rucki zucki. Gustav
Gerade die alten Opel Tachos waren einfach zu zerlegen. Musst halt mal mit Feile oder Dremel etwas nachhelfen. Der Ausbau war für mich kein Problem. (Manta/Ascona B)
Matthias x. schrieb: > Aber das Tacho bekommt seine Daten teilweise von ABS oder ESP. Meiner nicht, aber ich habe auch ein sehr kleines preiswertes Auto. Der Tacho hat hier die traditionelle Welle, unabhängig von den ABS Sensoren (Zahnkränze mit Induktivaufnehmern).
Matthias S. schrieb: > traditionelle Welle Wirklich noch mit sich drehender Welle bis zum Tacho? Ich dachte das wäre seit 20 Jahren ausgestorben.
Matthias x. schrieb: > Ich dachte das > wäre seit 20 Jahren ausgestorben. Tja, nö. Man muss anscheinend nicht alles per Elektrik machen. Quietscht manchmal im Sommer, aber zeigt immer richtig an.
Matthias x. schrieb: > Aber das Problem gibt es ja nicht erst seit gestern. Das existiert seit > es digitale Kilometerzähler gibt. Genau, vorher gab es Bohrmaschinen mit entsprechenden "Adaptern". > Und die gibt es schon seit über 20 > Jahren. Also ist es entweder ein unlösbares Problem oder man will nicht. > Das es ein unlösbares Problem ist glaube ich nicht. Der Tachoaustausch ist doch nur eine Ausrede, oder? Man könnte doch den Kilometerstand in einem prom IM Auto ablegen, welches nur einmal verändert werden kann. Der Tacho wandelt dann den dort gespeicherten Stand nur in Zahlen und die Nadel um. Auf der anderen Seite: 100.000 km sind nicht 100.000 km. Wer die Strecke mit 120 auf Autobahnen runterspult wird sein Auto mehr schonen als einer der jeden Tag 1 km zum Skat-Lokal fährt und am Wochenende mit seinem Pseudo-Gelände-USV im unwegbaren Gelände seine Achsaufhängung ruiniert.
Matthias x. schrieb: > Wirklich noch mit sich drehender Welle bis zum Tacho? Ich dachte das > wäre seit 20 Jahren ausgestorben. Stimmt, habe auch noch Welle und mech. Zählwerk, das Auto gehört in paar Jahren zum schützenswerten Kulturgut. J. A. schrieb: > Auf der anderen Seite: 100.000 km sind nicht 100.000 km. Man sollte besser die Anzahl der Kurbelwellenumdrehungen anzeigen ... In Zukunft wird jedes Fahrzeug eine Lebensdaueranzeige in Prozent haben, der Prozentsatz wird je nach Belastung des Fahrzeugs/Triebwerks ermittelt. Zusätzlich kann der Prozentsatz bei jeder Wartung an die aktuelle Kassenlage des Fahrzeugherstellers angepasst werden. Gustav
Gustav K. schrieb: > Man sollte besser die Anzahl der Kurbelwellenumdrehungen anzeigen ... Das macht meine Motorelektronik nebenbei mit, allerdings zählt sie Zündungen. Gustav K. schrieb: > Stimmt, habe auch noch Welle und mech. Zählwerk, das Auto gehört in paar > Jahren zum schützenswerten Kulturgut. Meines nicht. Ist Baujahr 2003 und wurde von vorneherein mit mechanischer Welle und mechanischem Zähler verkauft. Und ich bin froh drüber. Der Tacho ist erstaunlich genau und zeigt wirklich auf 1 km/h exakt an. Nur wenn die Welle quietscht, hüpft er ein wenig auf und ab.
Operator S. schrieb: > Meiner Meinung nach eine Sicherheitslücke der Autohersteller. Diese > müssten doch das Auto ausschalten, sobald die Verbindung zum Schlüssel > nicht mehr vorhanden ist... Sonst könnte man ja auch das Auto klauen, > wenn der Besitzer soeben ausgestiegen ist und wegläuft. Ganz ohne > Elektronik! das hat letztens zu einem spelktakulären Zwischenfall geführt, als ein Kleinkind auf der Autobahn den Schlüssel aus dem Fenster schmiss und das Auto einfach anhielt. http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/stopp-auf-a1-einjaehrige-wirft-autoschluessel-aus-fenster-a-1044488.html
Vlad T. schrieb: > ....als ein > Kleinkind auf der Autobahn den Schlüssel aus dem Fenster schmiss und das > Auto einfach anhielt. Ich bin Gestern auf der A38 gefahren und war dort gefühlt nur von Kleinkindern umgeben: "Mutti! Der hat hat mich überholt -dabei habe ich Alete im Tank. Ist der Fahrer wirklich so groß? Nein, der hat die Windeln voll, das läßt ihn größer wirken." ;-) MfG Paul
Michael L. schrieb: > Matthias x. schrieb: >> Wenn ich mir ein neues Auto kaufe dann baue ich wieder meine alte >> Wegfahrsperre ein: Ein Schalter irgendwo im Auto verstecken der z.B. die >> Benzinpumpe unterbricht. > > Ja. und andere verstecken ihr Bargeld zu Hause zwischen der Wäsche oder > unter der Matratze. Da kommt auch bestimmt kein Einbrecher drauf ... > > Ganz ehrlich: > Entweder baust du den Schalter an einer Stelle ein, wo es für dich > bequem ist, dann findet den auch ein durchschnittlicher Autodieb. Da fragt man sich ob Michael L. schon mal in einem britisches Auto mit schön symetisch angeordneten aber unbeschrifteten Schaltern gesessen hat. Oder in einem Fahrzeug mit riesigen Schalterbatterien mit Ikonen, die sich nur mit sehr sehr viel Phantasie wiedererkennen lassen. Das man im Saab den Schlüssel nicht drehen ohne den Rückwärtsgang einzulegen ist hinlänglich bekannt. Man kann es aber halt individuel noch verrückter machen.
Michael L. schrieb: > Matthias x. schrieb: >> Wenn ich mir ein neues Auto kaufe dann baue ich wieder meine alte >> Wegfahrsperre ein: Ein Schalter irgendwo im Auto verstecken der z.B. die >> Benzinpumpe unterbricht. > > Ja. und andere verstecken ihr Bargeld zu Hause zwischen der Wäsche oder > unter der Matratze. Da kommt auch bestimmt kein Einbrecher drauf ... > > Ganz ehrlich: > Entweder baust du den Schalter an einer Stelle ein, wo es für dich > bequem ist, dann findet den auch ein durchschnittlicher Autodieb. Da fragt man sich ob Michael L. schon mal in einem britisches Auto mit schön symetisch angeordneten aber unbeschrifteten Schaltern gesessen hat. Oder in einem Fahrzeug mit riesigen Schalterbatterien mit Ikonen, die sich nur mit sehr sehr viel Phantasie wiedererkennen lassen. Das man im Saab den Schlüssel nicht drehen ohne den Rückwärtsgang einzulegen ist hinlänglich bekannt. Man kann es aber halt individuel noch verrückter machen.
Matthias S. schrieb: > Dem Nachbarn meiner Eltern wurde 2 mal hintereinander der RangeRover > geklaut - aber nicht etwa elektronisch, sondern mit dem Tieflader. So > macht man das heute. Tja die Dinger sind begehrt. Da lag sicher eine Bestellung vor. Ich kenne eher die Metode: Erst den Schlüssel klauen, dann das Auto. Da braucht man keinen Tieflader. Tieflader ist aber schon ziehmlich heftig. Bei Skive in Dk haben die neulich 3 brandneue Ackerschlepper vom Hof der Maschienenstation geklaut. Ich frag mich immer noch wie man die unbemerkt aus der EU schafft. Die passen definitiv nicht in einen Container.
Ein manipulationssicherer Tacho müsste doch viel einfacher realisierbar sein. Wieso kann der Hersteller nicht einfach den Parameter (meinetwegen auch mit vorkehrungen wie Wertespiegelung u.ä. im Flash) nicht einfach so programmieren, dass eine Verkleinerung des Wertes nicht möglich ist? Das sind eine Hand voll Codezeilen. Ohne direkten Zugriff auf den µC (via jtag) und ohne die Firmware des Steuergerätes neu compailieren zu müssen, dürften den meisten Hobbykriminellen schon ein Riegel vorgeschoben sein. Die Betrugsfälle wären somit wohl gut um 70% eingedämmt... Die machen das heute ja z.T. einfach über OBE - wieso ist hier der Parameter "KM-Stand" änderbar? Für die seltenen Fälle bei dennen ein Tacho neu eingebaut wird, muss eben beim Hersteller ein Nachweis über den alten KM-Stand erbracht werden, das Ersatzteil wird dann eben vom Hersteller vorprogrammiert geliefert. Der Mehraufwand wäre zumutbar und sonst ist auch jede Menge andere Scheiß verdongelt und nur gegen Originalteile beim autorisierten Händler erlangbar...
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Jeffrey L. schrieb: > Ohne direkten Zugriff auf den µC (via jtag) und ohne die Firmware des > Steuergerätes neu compailieren zu müssen, dürften den meisten > Hobbykriminellen schon ein Riegel vorgeschoben sein. > Die Hobbykriminellen entwickeln ihre Software zum Kilometerstandändern nicht selbst, sondern kaufen die von Profikriminellen zu. Gruss Axel
Sebastian L. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Dem Nachbarn meiner Eltern wurde 2 mal hintereinander der RangeRover >> geklaut - aber nicht etwa elektronisch, sondern mit dem Tieflader. So >> macht man das heute. > > Tja die Dinger sind begehrt. Da lag sicher eine Bestellung vor. Ds mag sein, bei einer Kiste, die neu 94k€ aufwärts kostet. > Ich kenne eher die Metode: Erst den Schlüssel klauen, dann das Auto. > Da braucht man keinen Tieflader. > Tieflader ist aber schon ziehmlich heftig. Bei Skive in Dk haben die > neulich 3 brandneue Ackerschlepper vom Hof der Maschienenstation > geklaut. Ich frag mich immer noch wie man die unbemerkt aus der EU > schafft. Die passen definitiv nicht in einen Container. Die passen in Einzelteilen in Container. Wenn's ums Klauen geht werden einige Mechaniker sehr schnell und sehr fleißig. ;-)
Vlad T. schrieb: > das hat letztens zu einem spelktakulären Zwischenfall geführt, als ein > Kleinkind auf der Autobahn den Schlüssel aus dem Fenster schmiss und das > Auto einfach anhielt Das ist ja mal geil. Das kommt gleich nach: Das Auto wollte nach einem Firmware-Update nicht wieder vom Rastplatz runter. Und: Das Auto wollte in Italien nicht weiterfahren, weil der Autoverleiher vergessen hatte die Option "Italien" dazuzubuchen. Ich hab ja als Kind gern Lem und so gelesen. Gruslig fand ich immer die Geschichten, wo Maschinen die Herrschaft übernehmen wollten. Damals war das SciFi...
Axel L. schrieb: > Jeffrey L. schrieb: >> Ohne direkten Zugriff auf den µC (via jtag) und ohne die Firmware des >> Steuergerätes neu compailieren zu müssen, dürften den meisten >> Hobbykriminellen schon ein Riegel vorgeschoben sein. > > Die Hobbykriminellen entwickeln ihre Software zum Kilometerstandändern > nicht selbst, sondern kaufen die von Profikriminellen zu. Ja da hast du recht, aber es wird den Hobbykriminellen zur Zeit auch wirklich zu einfach gemacht! Die müssen ja nur den Stecker am Auto finden und am Notebook dann eine Taste drücken! Ich meine eben wenn man zur Tachomanipulation das gesamten Amaturenbrett ausbauen müsste und dann auf dem zerlegten Tacho an der Elektronik herumbasteln müsste, würden da vermutlich viele die Finger davon lassen...
Jeffrey L. schrieb: > Ja da hast du recht, aber es wird den Hobbykriminellen zur Zeit auch > wirklich zu einfach gemacht! Die müssen ja nur den Stecker am Auto > finden und am Notebook dann eine Taste drücken! Hmm, mein Auto hat aber keine USB-Buchse und mein Notbuch keine CAN-Buchse. Was nun?
Harald W. schrieb: > Jeffrey L. schrieb: > >> Ja da hast du recht, aber es wird den Hobbykriminellen zur Zeit auch >> wirklich zu einfach gemacht! Die müssen ja nur den Stecker am Auto >> finden und am Notebook dann eine Taste drücken! > > Hmm, mein Auto hat aber keine USB-Buchse und mein Notbuch > keine CAN-Buchse. Was nun? OBD via WLan. Einen Zufallstreffer hier: http://www.ebay.de/itm/NEU-Vgate-iCar2-WIFI-v2-1-WLAN-OBD2-DIAGNOSE-Diagnosegerat-fur-iOS-iPad-iPhone-/141746502346?hash=item2100bffaca die 40 Eier hast du bei der ersten Tachomanipulation locker drin und WLan wird dein Laptop ja haben.
Harald W. schrieb: > Hmm, mein Auto hat aber keine USB-Buchse und mein Notbuch > keine CAN-Buchse. Was nun? hmm, ich verstehe den Sinn und die Mühe hinter Deinem Kommentar nicht!? Wenn Du sowas wirklich vor hättest, kannst Du ja den freundlichen Strassenhändler bei Dir im Ort fragen - der macht Dir das für nen Fünfziger! Wo siehst Du hier ein Problem?
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Jeffrey L. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Hmm, mein Auto hat aber keine USB-Buchse und mein Notbuch >> keine CAN-Buchse. Was nun? > > hmm, ich verstehe den Sinn und die Mühe hinter Deinem Kommentar nicht!? Das ganze war eine scherzhaft gemeinte Antwort auf Deinen Beitrag, denn von nötiger Zusatzhardware war nicht die Rede. Smilys waren virtuell vorhanden.
Jeffrey L. schrieb: > so programmieren, dass eine Verkleinerung des Wertes nicht möglich ist Gute Idee, entweder die Entwickler denken nicht so weit, oder die Rückstellmöglichkeit des Tachos ist schlicht und ergreifend gewollt. Gustav
Gustav K. schrieb: > Jeffrey L. schrieb: >> so programmieren, dass eine Verkleinerung des Wertes nicht möglich ist > > Gute Idee, entweder die Entwickler denken nicht so weit, oder die > Rückstellmöglichkeit des Tachos ist schlicht und ergreifend gewollt. > > Gustav Man muss den Kilometerstand eben irgendwo ablegen und man möchte die Möglichkeit haben, im Fall der Fälle eine neue Software draufzuspielen, und zwar möglichst in der Werkstatt, also über den OBD. Dagegen tritt der Wunsch nach der Manipulationssicherheit zurück. Dazu kommt noch, dass die das ja gar nicht unbedingt die harte Tour rauskriegen müssen. Wenn die Firmen massenhaft Freelancer, Zeitarbeiter usw. beschäftigen, ist es kein grosses Problem herauszufinden, wie man sowas knackt. Und da geht es um ordentliche Summen. Gruss Axel
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