Hallo Forum, für einen Freund sollte ich eine Hobelmaschine mit einem 2kW2 Motor auf Single Phase umbauen. Laut Wikipedia sollte dabei ein C von ca. 150uF verwendet werden. In der Stadt gab's nur einen 100uF. Mal den probiert. Motor läuft nur mit Schubs an, Thermoblock auf max. ca. 7A gestellt, löst auch bei hochgelaufenen Motor nach einigen Sekunden aus. Was mach ich falsch? Motor ist auf Dreieck umgeschaltet, Netzs(nenn)pannung ist hier 230V. Gruss Chregu PS: Jetzt ist schon Nacht, ein Photo kann ich frühestens morgen posten, nachdem ich aus dem Dorf vom Einkaufen zurück bin...
Hallo, das funktioniert nicht, weil du die erste Phase vom Nezt hast und mit dem Kondensator eine zweite Phase erzeugst, die bestenfalls 90° Phasenverschiebung zur ersten hast. Der Drehstrommotor benötigt aber 3 Phasen mit 120° Phasenverschiebung zueinander. Normalerweise verwendte man Frequenzumrichter (1Ph IN, 3Ph OUT), wenn man einen Drehstrommotor am Wechselstormnetz betreiben will. Gruß Kai
https://de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzschaltung Ist eine Krücke, denn: "Aufgrund des elliptischen Drehfeldes ist das Anzugsmoment eines Motors mit Steinmetzschaltung deutlich geringer als bei Drehstrommotoren, die mit echtem Drehstrom versorgt werden. [...] Der Nachteil der Steinmetzschaltung ist, dass das Anlaufdrehmoment auf ⅓ des Motor-Nennmomentes begrenzt wird." Deswegen musst Du das Ding "anschubsen", vor allen Dingen wenn Du nicht mal den erforderlichen Kondensator eingebaut hast. Weil die Belastung jetzt nur über eine Phase geleistet werden muss ist die Stromaufnahme höher, deswegen löst der Motorschutz aus. @Kai: Doch, funktioniert, aber nur schlecht und nennt sich Steinmetzschaltung.
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Passenden Kondensator rein, Anlaufkondensator dazu und nochmal probieren. Alternativ einen Frequenzumrichter verwenden, die sind nicht mehr so teuer wie früher
Ja sagte ich auch. Nur der Strom im Leerlauf dünkt mich doch ein bisschen extrem. Ich werde noch nen 50uF (ist sowas Norm, E12 eh nicht?) reinmachen und probieren. Ja genau, Steinmetzschaltung! In Wikipedia geguckt! Gruss Chregu
Mit Steinmetzschaltung läuft so manche Kreissäge, aber es bleibt die Frage nach dem Anlaufstrom, den wahrscheinlich der Motorschutzschalter nicht mag. Weiterhin sollte man den Unterschied zwischen teuren, äußerlich großen Betriebskondensator und billigen, kleinen ANlaufkondensator kennen, der evtl. den Spaß nicht lange mitmacht.
Christian M. schrieb: > Nur der Strom im Leerlauf dünkt mich doch ein > bisschen extrem. 7A (einphasig) Magnetisierungsstrom braucht so ein kleines Motörchen schon. Und etwas Last hast du bei der Maschine auch ohne Holz.
Der passende Betriebskondensator ist wichtig, am besten was der Motorhersteller empfieht. Die 70µ pro kw sind nur Pi*Daumen, kommt auch auf den Motor und die Last an. Ich hab nur 100µ an meinem 1,8kW Seitenkanalverdichter weil das für den Motor die empfohlene Beschaltung für 100% ED ist. Bei Schweranlauf sollte man tatsächlich ein Anlaufkondensator in betracht ziehen um ihm etwas extra Drehmoment für den Start mitzugeben. Ich würde erst mal sagen 150µ Betrieb + 300µ Anlauf, dann rennt das Teil los wie es soll. Der Motorschutz muss rein rechnerisch auf das 1,73-Fache des Drehstromwertes eingestellt werden.
Praktisch jeder Elektrorasenmäher arbeitet mit Drehstrommotor und Kondensator. Das ist ein MP-Kondensator z. B. 16 Mikrofarad. Damit läuft der Motor ohne Last (also nicht im hohen Gras stehend) ganz sutje an. Leistung bringt er erst wenn er seine Drehzahl erreicht hat. Nach ein paar Jahren, wenn der Kondensator (ist ja selbstheilend) zuviel Kapazität verloren hat ist ein neuer fällig. Dann brummt er nur noch und läuft nicht mehr an. Ich habe schon mindestens 5 Kondensatoren gewechselt. Mein Mäher hat angeblich 1800 Watt. Wenn ein Motor unter Last anlaufen muss, geht das nicht. Da ist dann doch Drehstrom/Stern-/Dreieckschaltung nötig. Da sehe ich dann 2 Möglichkeiten: Drehstromanschluß schaffen oder Stromaggregat Drehstrom. Ein Wandler Wechselstrom->Drehstrom ist nicht billig und bei der Leistung kaum mit 230V versorgbar.
Mr Tannnoy schrieb im Beitrag #4254575 > Praktisch jeder Elektrorasenmäher arbeitet mit Drehstrommotor und > Kondensator. Falsch. Der arbeitet mit einem Kondensatormotor. Ein solcher Motor hat einen ganz anderen Aufbau als ein Drehstrommotor.
Mr Tannnoy schrieb: > Praktisch jeder Elektrorasenmäher arbeitet mit Drehstrommotor und > Kondensator. > Das ist ein MP-Kondensator z. B. 16 Mikrofarad. Damit läuft der Motor > ohne Last (also nicht im hohen Gras stehend) ganz sutje an. Leistung > bringt er erst wenn er seine Drehzahl erreicht hat. Nach ein paar > Jahren, wenn der Kondensator (ist ja selbstheilend) zuviel Kapazität > verloren hat ist ein neuer fällig. Dann brummt er nur noch und läuft > nicht mehr an. Ich habe schon mindestens 5 Kondensatoren gewechselt. > Mein Mäher hat angeblich 1800 Watt. > > Wenn ein Motor unter Last anlaufen muss, geht das nicht. Blödsinn, das ist ein einphasiger Motor, der eine völlig andere Ständerwicklung hat. Und das was Drehmomentverhalten von Käfigläufern angeht einfach mal schlau machen. Klar bringt jeder Motor erst Leistung wenn er auf Drehzahl gekommen ist, denn P = M * Omega. Natürlich kann gerade ein Elektromotor unter Last anlaufen, nur muss zu jedem Zeitpunkt des Hochlaufens das Motordrehoment höher als der Lastdrehmoment sein. Das macht je nach Arbeitsmaschine (z.B. Kolbenkompressor) einen Stern-Dreieck-Anlauf mit wesentlich verringertem Drehmoment unmöglich.
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> Blödsinn, das ist ein einphasiger Motor, der eine völlig andere > Ständerwicklung hat. Solch ein Motor hat genau 2 Phasen.
Elektrofan schrieb: > Solch ein Motor hat genau 2 Phasen. Sonst würde er auch nicht laufen. Ich denke diese Diskussion ist 30 Jahre zu spät!
Na gut, na gut, ich nenne es Einphasenmotor weil er an einer Phase betrieben wird... dass ein Motor mindestens zwei Phasen braucht um ein Drehfeld zu erzeugen weiß ich auch. Ach nein, auch das ist falsch, es gibt auch echte Einphasenmotoren die man von Hand anwerfen muss. Und Spaltpolmotoren die sich die versetzte Phase selber erzeugen. Und Widerstandsmotoren die sich den Phasenversatz über eine bifilar gewickelte Widerstandswicklung erzeugen. Egal.
Tcf K. schrieb: > Na gut, na gut, ich nenne es Einphasenmotor weil er an einer Phase > betrieben wird... Ich denke, die Bezeichnung "Kondensatormotor" ist da eindeutig und auch die an Einphasennetzen am häufigsten benutzte Variante.
Fakt ist dass man damit für eine Hobelmaschine nicht glücklich werden wird. Also einen 3-Phasenanschluss schaffen, oder sich eine Hobelmaschine mit 2,x kW und einem Kondensatormotor zulegen.
Statt einem neuen Motor dürfte echt ein FU billiger sein, so teuer sind die echt nicht mehr (habe aber nicht gerade Preise parat).
Der Andere schrieb: > 2,x kW und einem Kondensatormotor zulegen. In den USA habe ich auch Kondensatormotoren mit > 5kW bei 230V gesehen (an einer Kreissäge). Drehstrom gibts da für normale Haushalte nicht.
In den USA nutzt man auch einphasige Hochspannungsnetze, bei denen der Erdleiter als Rückleiter (!) benutzt wird... Stichwort SWER https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz Dafür haben die Japaner auf ihrer Insel sowohl ein 50Hz und ein 60Hz Netz... wie bescheuert ist das denn?
Tcf K. schrieb: > Statt einem neuen Motor dürfte echt ein FU billiger sein, so teuer > sind > die echt nicht mehr (habe aber nicht gerade Preise parat). z.B. hier ab 230 Euro: http://www.motor-mauer.de/Leistung-220-kW_1
Harald W. schrieb: > Drehstrom gibts da für normale > Haushalte nicht. Fahren die da echt jedes Haus mit nur einer Phase an, oder gar ganze Strassenzüge? Nun ja, die haben dann bei Dreiphasenwechselspannung immer noch weniger, zwischen den Phasen, als bei uns zwischen L1 und N, nämlich nur 190 V vs 400 V bei uns. das ist ja dann fast schon "Schutzkleinspannung" :-) Mit was für einem Leitungsquerschnitt fahren die Amis dann an ihre Steckdosen, oder gar an ihren Herd? Ein Heizlüfter mit 2 KW hat ja dann schon einen Strom von über 18 A, ein Herd müsste dann bei 2 KW pro Heizelement bei Vollast, was selten ist, mit mindestens 90 A abgesichert sein.
Thomas S. schrieb: > Fahren die da echt jedes Haus mit nur einer Phase an Afaik mit 2 Phasen die 180° versetzt sind. Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Einphasen-Dreileiternetz
Thomas, siehe Wikipedia-Link. Ich denke auch, dass deren "Schutzkleinspannung" eine unglaubliche Kupferverschwendung ist. Zusätzlich kommt, dass 1V Spannungsverlust bei 230V weniger Leistungsverlust ist als 1V bei 110V... also selbst der doppelte Querschnitt gleicht den Nachteil nicht aus. Die Japaner schießen aber den Vogel ab, haben mit 100V die niedrigste Netzspannung überhaupt. Das kommt in den Bereich der uk0-Speisung des seligen ISDN: 91...99V (DC) https://de.wikipedia.org/wiki/UK0-Schnittstelle BTT: Das Reich der Mitte bietet 2,2kW FU bereits ab 114,-€ an.
Danke für die Links, die sind für mich wirklich interessant, wie da getrickst wird.
Thomas S. schrieb: > Fahren die da echt jedes Haus mit nur einer Phase an, oder gar ganze > Strassenzüge? Ganze Wohnsiedlungen, aber auf Mittelspannunsebene bis fast vor die Haustür. > Nun ja, die haben dann bei Dreiphasenwechselspannung immer noch weniger, > zwischen den Phasen, als bei uns zwischen L1 und N, nämlich nur 190 V vs > 400 V bei uns. Nö, wenn es Drehstrom gibt, dann hat der 208V (selten), 240V oder 480V. > Mit was für einem Leitungsquerschnitt fahren die Amis dann an ihre > Steckdosen, oder gar an ihren Herd? Normale Steckdosenkreise sind mit 15 oder 20A abgesichert, und je nach Wandaufbau liegt da 2,1qmm oder 3,3qmm. > Ein Heizlüfter mit 2 KW hat ja dann > schon einen Strom von über 18 A, So leistungsstarke Geräte werden dort meist an 240V betrieben, und die sind haushaltsüblich. > ein Herd müsste dann bei 2 KW pro > Heizelement bei Vollast, was selten ist, mit mindestens 90 A abgesichert > sein. Üblich sind 2x50A und 8,4qmm oder 13,3qmm.
hinz schrieb: >> ein Herd müsste dann bei 2 KW pro >> Heizelement bei Vollast, was selten ist, mit mindestens 90 A abgesichert >> sein. > > Üblich sind 2x50A und 8,4qmm oder 13,3qmm. Ein 100A Hausanschluss ist durchaus nicht unüblich, teilweise gibts, selbst bei Einfamilienhäusern, noch sehr viel mehr. 100A*240V=24kW also ausreichend. Thomas S. schrieb: > Fahren die da echt jedes Haus mit nur einer Phase an, oder gar ganze > Strassenzüge? ganze Straßenzüge, teilweise sogar Ortsteile. Die vielen Mülleimerförmigen Teile an den Strommasten sind die Transformatoren, üblicherweise 240V mit einer geerdeten Anzapfung in der Mitte. Damit gibts entweder 2*120V mit geerdetem Neutralleiter oder eben 240V mit zwei Phasen (um 180° Versetzt). Bei den 120V reichen dementsprechend normale Sicherungen, für die 240V-Geräte brauchts zweipolige Sicherungen. Wäschetrockner, Herd und Klimaanlage hängen an 240V, alles andere an 120V
Wieso sehen denn die 240V-Steckdosen für die "dickeren" Verbraucher aus? Da dürfen ja auf keinen Fall die Stecker der 120V-Verbraucher reinpassen... Ziemlich bescheuert ist dieses Netz schon, man hat drei Leiter aber trotzdem nicht die Wurzel(3) höhere Leistungsdichte wie bei einem Dreiphasensystem.
Tcf K. schrieb: > Ziemlich bescheuert ist dieses Netz schon, man hat drei Leiter aber > trotzdem nicht die Wurzel(3) höhere Leistungsdichte wie bei einem > Dreiphasensystem. warum? bei 240V brauchts nur zwei Adern. Bei 120V brauchts auch nur zwei Adern. Bei Drehstrom brauchts dagegen drei Adern. Tcf K. schrieb: > Wieso sehen denn die 240V-Steckdosen für die "dickeren" > Verbraucher aus? > Da dürfen ja auf keinen Fall die Stecker der 120V-Verbraucher > reinpassen... guckst du da: https://en.wikipedia.org/wiki/NEMA_connector
Tcf K. schrieb: > Wieso sehen denn die 240V-Steckdosen für die "dickeren" Verbraucher aus? > Da dürfen ja auf keinen Fall die Stecker der 120V-Verbraucher > reinpassen... https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/NEMA_simplified_pins.svg/765px-NEMA_simplified_pins.svg.png > Ziemlich bescheuert ist dieses Netz schon, man hat drei Leiter aber > trotzdem nicht die Wurzel(3) höhere Leistungsdichte wie bei einem > Dreiphasensystem. Nun, die Amerikaner führen die Mittelspannung viel dichter an die Häuser heran. Bei uns dagegen werden ganze Dörfer mit 380V-Leitungen versorgt. Wo der Kupferverbrauch da höher ist, ist schwer zu sagen. Als Problem sehe ich eher, das auch Kleinbetriebe nicht direkt Drehstrommotore verwenden können. Solche Motore sind nun einmal deutlich robuster und billiger als Kondensatormotore (Womit wir wieder beim ursprünglichen Thema wären).
Danke für die Links, Gott was für ein Steckdosen-Tohuwabohu! Ich denke trotzdem dass unser Dreiphasensystem was Energieeffizienz und Ressourcenverbrauch (Kupfer) vorteilhafter ist. Alleine die massiven Querschnitte die in den Häusern verlegt werden müssen, und das natürlich für jede Steckdose, egal ob schwach belastet oder mit Nennlast. Und jedes Volt Spannungsabfall schlägt bei einer niedrigeren Netzspannung stärker im Leistungsverlust zu Buche.
Harald W. schrieb: > Wo der Kupferverbrauch da höher ist, Bei den Erdkabeln sind die längst Geschichte. Heute ist Alu schon nahezu Standard, vor allem bei Hausanschlüssen.
Die einfachste Möglichkeit ist ein Frequenzumrichter z.b. 2,2KW knapp 250€ http://www.ebay.de/itm/Frequenzumrichter-0-2KW-bis-2-2KW-230V-3x230V-Poti-Elektromotor-Motorstarter-/151243651949 oder auch etwas billiger: http://www.amazon.de/Frequenzumrichter-PI9130-1Ph-230V-früher-PI8100/dp/B00L7NU43M oder alternativ neuen Einphasenmotor, dürfte auch ungefähr in derselben Preisklasse liegen. Früher gab es dafür eigene Frequenzumformer (https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzumformer) (hab ich selbst noch in betrieb in einer Tischlerei gesehen.) Ich habe da noch eine kleine frage zu den amis und ihren abenteuerlichen Stromnetzen: kennen die eigentlich so etwas wie einen FI?, gibt es zwar bei uns bei PEN Netzen auch nicht, aber in privaten Häusern? Ohne wäre ich schon lange nicht mehr unter euch! In diesem Sinne: L.G. Gabriel
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Gabriel M. schrieb: > Ich habe da noch eine kleine frage zu den amis und ihren abenteuerlichen > Stromnetzen: kennen die eigentlich so etwas wie einen FI?, M.W. eher nicht. Dafür haben die Sparkling Detektoren, die man bei uns eher nicht kennt.
Gabriel M. schrieb: > Ich habe da noch eine kleine frage zu den amis und ihren abenteuerlichen > Stromnetzen: Ach je, das "abenteuerlich" beruht auf Gegenseitigkeit. Die Leitungen in Plastikrohren zu verlegen, und Schalter und Steckdosen in Plastikeinsätzen zu montieren kommt denen abenteuerlich vor. Und vor mehr als 120V haben die einen enormen Respekt, ähnlich wie die Leute hier vor 400V "Kraftstrom". > kennen die eigentlich so etwas wie einen FI? Kennt man dort unter verschiedenen Namen: Ground Fault Circuit Interrupter (GFCI) Ground Fault Interrupter (GFI) Appliance Leakage Current Interrupter (ALCI)
Harald W. schrieb: > Dafür haben die Sparkling Detektoren, die man > bei uns eher nicht kennt. Die sind dort nur bei Neubauten in wenigen Bundesstaaten üblich bzw vorgeschrieben.
hinz schrieb: >> Dafür haben die Sparkling Detektoren, die man >> bei uns eher nicht kennt. > Die sind dort nur bei Neubauten in wenigen Bundesstaaten üblich bzw > vorgeschrieben. ...geben aber teilweise Rabatt bei der Feuerversicherung! Der FI heißt in Amerika übrigens GFCI und ist auch dort nicht unbekannt
Schreiber schrieb: > Der FI heißt in Amerika übrigens GFCI und ist auch dort > nicht unbekannt Echt super. Der FI heißt neuerdings in Deutschland RCD (residual current device). - Welche Sprache wird in Deutschland gleich gesprochen? Ach ja, richtig... Pidgin heißt die....
Ganze Dörfer mit 400V 3AC versorgt ist Quatsch. Hier in meiner Gegend haben selbst kleine Dörfer mindestens einen oder zwei 10kV/400V-Trafos. Es gibt auch 20 oder 30kV Mittelspannung im ländlichen Gebiet. Diese Kabel liegen aber inzwischen fast alle unter der Erde, die früher üblichen Mittelspannungs-Freileitungen gibts hier fast nicht mehr. Die Franzosen bzw. eigentlich alle Länder in Europa, in denen der Bahnstrom 50Hz hat, betreiben ihre Bahnstrom-Unterwerke direkt am Hochspannungs-Übertragungsnetz. Folglich belastet jeder fahrende Zug auch nur eine einzelne Phase (bzw. zwei, wenn der Trafo primärseitig zwischen zwei Phasen hängt) mit etlichen Megawatt. Im Normalfall sollte sich das durch die Masse an Zügen und Verteilung der Phasen ausgleichen, aber im ungünstigsten Fall erzeugt das eine sehr starke Schieflast.
Christian M. schrieb: > Laut Wikipedia sollte dabei ein C von ca. 150uF > verwendet werden. In der Stadt gab's nur einen 100uF. Mal den probiert. > Motor läuft nur mit Schubs an, Thermoblock auf max. ca. 7A gestellt, > löst auch bei hochgelaufenen Motor nach einigen Sekunden aus. Mit 100µF sollte der Motor ohne Last aber anlaufen. Besonders, wenn er so leichtgängig ist, dass du ihn anschubsen kannst. Bist du sicher, dass der Kondensator i.O. ist, und du ihn nicht falsch angeschlossen hast, oder hast du evtl. sogar einen Elko gekauft? In letzterem Fall ist der Kondensatror jetzt hinüber und das erklärt auch die Überstromabschaltung.
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magic s. schrieb: > Die Franzosen bzw. eigentlich alle Länder in Europa, in denen der > Bahnstrom 50Hz hat, betreiben ihre Bahnstrom-Unterwerke direkt am > Hochspannungs-Übertragungsnetz. Folglich belastet jeder fahrende Zug > auch nur eine einzelne Phase (bzw. zwei, wenn der Trafo primärseitig > zwischen zwei Phasen hängt) mit etlichen Megawatt. Auch in Frankreich kennt man Trafos mit Z-Wicklung.
Könnte schwierig werden, wenn nur zwei Phasen des Hochspannungsnetzes an das Bahnstrom-UW herangeführt werden. Außerdem ist mir nicht bekannt, daß es Trafos mit Z-Wicklung für 20..30 Megawatt gibt, die so ein Bahnstrom-Trafo hat.
hinz schrieb: >> betreiben ihre Bahnstrom-Unterwerke direkt am >> Hochspannungs-Übertragungsnetz. > Auch in Frankreich kennt man Trafos mit Z-Wicklung. Vielleicht nehmen sie ja auch solche Loks: http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-bahn/Fahrzeuge/Sfz/Arbeitslokomotiven/Versuchslok/1900_drehstrom04.jpg :-)
magic s. schrieb: > Könnte schwierig werden, wenn nur zwei Phasen des > Hochspannungsnetzes an > das Bahnstrom-UW herangeführt werden. Macht man ja nicht, ausser bei Spielkrambahnlinien. > Außerdem ist mir nicht bekannt, > daß es Trafos mit Z-Wicklung für 20..30 Megawatt gibt, die so ein > Bahnstrom-Trafo hat. Die gibts auch deutlich größer.
> Außerdem ist mir nicht bekannt, > daß es Trafos mit Z-Wicklung für 20..30 Megawatt gibt, die so ein > Bahnstrom-Trafo hat. Wäre ja so etwas: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Stern-zickzack-trafo.gif Die Oberspannungsseite benötigt keinen Neutralleiter; die Unterspannungsseite hat immer noch 3 Phasen, welche auf (oft) 2 oder 4 Gleise zu verteilen wären. Hingegen könnte man mit der Scottschaltung https://de.wikipedia.org/wiki/Scottschaltung von 3 Phasen auf 2 Phasen übergehen. - Meine Annahme: Wg. der dann niedrigen Verluste nimmt man z.B. Dyn5-Transformatoren und verteilt zyklisch im Streckenverlauf (mit stromlosen Übergangsabschnitten ?).
So Leute, also, der Kumpel hat mir unterdessen 2 x 80uF gebracht, hab sie aber noch nicht getestet. Ein ukrainischer (kyrilisch angeschrieben, der Verkäufer ist aus der Republik Moldawien, konnte es lesen) Schalter mit Tastfunktion für einen Kontakt habe ich auch noch gekauft. Muss mal schauen, ob ich den Freund für einen Anlaufkondensator überreden kann, ein FU ist ihm VIEL zu teuer. Gruss Chregu PS: Ich glaub ich lasse in Zukunft die Finger von solchen Umbauten. Ein Murks scheint das ja immer zu sein...
Wie gesagt, FU aus dem Reich der Mitte ab 114,-€... was haben die Kondensatoren und die Lauferei und die noch zu investierende Arbeit gekostet?
Angehängte Dateien:
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Cabries_SNCF.jpg
91 KB
>> Könnte schwierig werden, wenn nur zwei Phasen des >> Hochspannungsnetzes an das Bahnstrom-UW herangeführt werden. > Macht man ja nicht, ausser bei Spielkrambahnlinien. Achso. Dann haben wir also ein paar Kilometer nördlich von Marseille eine 300 km/h schnelle Spielzeugbimmelbahn. Ey hinz ... wenn man keine Ahnung hat, einfach mal FRESSE HALTEN!!
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