Sehr geehrte Forum-Teilnehmer! Ich bin neu hier und habe 2 Fragen zum Thema Messung mit dem Oszilloskop: Was passiert, wenn ich mit einem Tastkopf (mit bzw. ohne Trenntrafo) an einer 230V AC Schuko-Steckdose messe? Wieso braucht man einen Trenntransformator bei einer Oszilloskop-Messung? Es ist mir klar, dass man dadurch 2 verschiedene Masse-Potentiale erhält. Gibt es da noch einen anderen Hintergrund? Lg Bernhard
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Verschoben durch Admin
Bei 230 V am Eingang deines Tastkopfes / Ossis fliegt Dir das Ding um die Ohren. Mit nem Trenntrafo passiert nichts. Da die Masse deines Tastkopfes mit dem Erdpotential der Stromversorgung verbunden ist gibt das u.U. fiese Querströme, wenn das in der Schaltung, in der du messen willst, nicht so ist. Da ich keinen Trenntrafo besitze behelfe ich mir, wenn es wirklich nötig ist mit dem Abkleben der Erde am Stecker. Dafür sollte man aber genau wissen, was man gerade macht und das anschließend direkt wieder entfernen ;-) Werner
Reicht es dann also, wenn man nur den Schutzleiter beim Stecker des Oszilloskops abklebt, oder muss man am Messobjekt den Schutzleiter entfernen?
Ich habe einen Trenntrafo, aber bevor ich den hatte habe ich einfach den Schutzleiter im Ossi durchgetrennt - ging auch. Nachteile konnte ich keine erkennen. Wahrscheinlich habe ich irgendwelche VDE-Vorschriften missachtet.
falls du die Masse deines oszis an den nulleiter und den Tastkopf an die Phase klemmst passiert gar nichts. Schliest du es anders rum an knallt es, da die Masse des Oszis eine Kurzschluß macht. Beim Abkleben des Schutzleiters must vorsuchtig sein. Niemals an den oszi und zum Beispiel die geerdete Leuchte, Heizung oder das geerdete Antennenkabel fassen. Aber das merkst dann bestimmt sofort. Falls du jedoch ein Gerät ohne Netztrennung mit einem Gleichrichter hast sieht die Welt etwas anders aus.
Seid ihr denn Wahnsinnig? Wenn der Schutzleiter abgeklemmt/geklebt ist und die Masse des Tastkopfes auf L liegt, dann liegt auch am Gehäuse und der Masse aller anderer Buchsen des Oszis L an! LEBENSGEFAHR !!! In der Regel brauchst (darfst) du die Masse des Oszis bei Messungen am 220V-Netz nicht anschließen, da der GND des Oszis, wie oben erwähnt, am PE hängt. Also NUR den Tastkopf OHNE Masse zum Messen benutzen!
Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen!!!!!!! Wenn zweifel bestehen im Umgang mit 230V FINGER WEG!!!!!!!
Und noch was: lieber nen kurzen produzieren, als den Strom über sein Herz abzuleiten
Dasselbe gilt in diesem Fall übrigens auch für Messungen mit Trenntrafo vor dem Oszi. Wenn die Masse des gesamten Versuchsaufbaus auf 230V ist, ist es Zufall KEINE gwienert zu kriegen!
frage - vielleicht hört sie sich blöd an, aber bis jetzt habe ich mich um obige sachen noch nie gekümmert (bitte nicht schlagen). aber was ist der sicherheitsrelevante unterschied bezüglich spannungspotentiale der ausgänge bei den folgenden möglichkeiten: a) externer trenntrafo b) interner trafo des oszi c) internes schaltnetzteil des oszi (haben ja auch einen trafo intern)
a) Schutzleiter ist von der Schaltungsmasse (Mess-Masse der Eingänge) getrennt, aber die Mess-Masse der Eingänge ist mit dem Gehäuse verbunden. !!! GEFÄHRLICH bei Messungen >50V !!! b) Schutzleiter ist mit der Mess-Masse der Eingänge verbunden. OK! c) wie b)
euch ist schon klar das das TÖDLICH enden kann wenn man da nicht 100% weiß was man macht?????? die mess-masse vom oszi ist mit dem gehäuse und somit mit dem PE verbunden! wenn du nun den PE trennst oder das oszi an nem trenntrafo betreibst und an 230V misst und die mess-masse an den L legst liegen die 230V an dem gehäuse!!!!!!! also oszi NIE am trenntrafo sondern immer nur die zu messende schaltung (prüfling)!!!!!
wenn ich das richtig sehe (und bis jetzt offenbar auch immer gsehen habe), so ist in allen fällen a) - c) immer eine galvanische trennung. einfach gibt es ein paar leute, die den schutzleiter kappen... da stellt sich mir die frage, wieso die das machen, wenn sowieso immer eine galvanische trennung vorhanden ist, bzw. es da einem eins fitzt? dass man den schutzleiter nicht mit irgendeiner spannung in verbindung bringt ist auch mir klar, nur noch nicht, weshalb hier diskutiert wird, dass es einen vorteil bringt, wenn man den schutzleiter kappt. bitte um aufklärung.
Mal angenommen der Schutzleiter ist dran (wie er soll). Dann liegt deine Mess-Masse am Schutzleiter. Du klemmst die Mess-Masse an den einen Pol der Steckdose, zufällig L. Jetzt knallt's, die Sicherung ist 'rau und whrscheinlich das Oszi tot! Mal angenommen der Schutzleiter ist ab (wie er nicht soll). Dann liegt deine Mess-Masse am Gehäuse, aber nicht am Schutzleiter. Du klemmst die Mess-Masse an den einen Pol der Steckdose, zufällig L. Dein Gehäuse hat jetzt das L-Potential und nix passiert, BIS DU DRANFASST!!! Auch alles Andere was an der Mess-Masse hängt hat jetzt logischerweise L-Potential. HÖCHSTE GEFAHR!! Also bei Messungen >50V IMMER den PE dranlassen und drauf achten was man macht!! An der Steckdose NIEMALS die Mess-Masse anschließen! Wenn du eine Schaltung (Niedervolt) hast und diese ist Geerdet, dann macht es Sinn den PE Abzuklemmen. Sobald der PE an der Masse (GND) hängt hast du KEINE Galvanische Trennung mehr!!
Wenn sie den Schutzleiter abkappen, dann können sie 230V Messen und auch die Mess-Masse des Oszi bzw an die Phase hängen (und umgekehrt) dann wird nichts passieren. Der nachteil ist dann allerdings wie schon erwähnt, dass sich unter Umständen 230 auf dem Gehäuse des Oszis finden... Aber wenn man das Osziliskop richtig anschliesst, Tastkopf an die Phase und Masse an den Nullleiter, dann sollte nichts passieren...auch wenn PE des KO noch dran ist..
aha, also entweder drauf achten, dass ich die masse des oszi nie mit L oder P der steckdose verbinde (lebensgefahr für das oszi) oder dann den schutzleiter trennen und drauf achten, dass ich mir nie ein geerdetes gehäuse berühre, wenn ich die oszimasse mit L oder P verbinde (lebensgefahr für mich) ...ich glaub, da belass ich's lieber bei der lebensgefahr für das oszi, denn ich muss ja sowieso drauf achten, was ich mit der masse mache ;) oder, fazit: schutzleiter dran lassen und das testobjekt mit nem trenntrafo betreiben -> super sicherheit und kein oszi, das futsch geht, und wenn ich die masse des oszi mal mit einem leiter des testobjekts verbinde. ok, danke dass ich's nochmals erklärt bekommen habe.
Das erklär' mal der Krankenversicherung wenn du im Krankenhaus liegst. Den Aufenthalt wirst du selber bezahlen müssen, falls du's überlebst.
Upps, Überschneidung! >oder, fazit: schutzleiter dran lassen und das testobjekt mit nem >trenntrafo betreiben -> super sicherheit und kein oszi, das futsch geht, >und wenn ich die masse des oszi mal mit einem leiter des testobjekts >verbinde. Besser ist das!
ich gehe davon aus wer solche Messungen macht bei denen der Schutzleiter stört, der weiss auch was er tut. Beispiel ich muss mal eben im HV-Bereich eines Frequenzumrichters eine Differenspannung messen mit einem anderen Bezugspunkt als Erde. Habe aber gerade keinen 10KW Drehstromtrenntrafo, und auch kein Ossi mit Differenzeingang da. Also mal kurz den Schutzleiter abklemmen und messen. Was man anfassen darf und was nicht sollte man schon wissen. Und bei allen Threads bei denen die Spannung über 40V geht, auf die Lebensgefahr hinzuweisen ich übertrieben. Das sollte ganz groß überm Forum stehen.
>Und bei allen Threads bei denen die Spannung über 40V geht, auf die >Lebensgefahr hinzuweisen ich übertrieben. Das sollte ganz groß überm >Forum stehen. Man sollte immer abschätzen wieweit sich der Nachfragende über die Gefahr im Klaren ist. Ich habe in jungen Jahren auch das erste Messgerät 'verheizt', indem ich den Strom an der Steckdose messen wollte (auf mA gestellt). Für Oszis gibt es für solche Messaufgaben spezielle Vorsätze, dann ist man auf der sicheren Seite.
Das mit dem Strom messen an der Steckdose ist mir auch passiert als ich mein erstes Multimeter bekommen habe :D Scheint also noch häufig vorzukommen... Also ich kann allen die irgendwas messen wollen nur empfehlen immer die Messschaltung detailliert aufzuzeichnen! Das braucht zwar meistens nbisschen mehr Zeit lohnt sich aber in vielen fällen..denn man erkennt z.b. bei ner Messung mit nem Oszi an 230V sofort das Problem..
beim Messen (und vielen anderen Dingen übrigens auch) sollte man Sein Hirn VORHER einschalten. Der Spruch "wer misst misst Mist" (zum ersten mal vor über 20 Jahren in der Elektro gelesen) gilt wohl immer noch. Andererseits ist eine natürliche Auslese bei Elektronikern auch nicht schlecht ;-) Charles Darwin würde mir sicherlich zustimmen. Wobei man ja meist mit einem Schreck davonkommt. 220V haben wir früher mit den Fingern überprüft. Aber jetzt kommen wir vom Thema ab. Eigentlich wollte ich schreiben, daß Metallkisten auf jeden Fall mit PE verbunden werden müssen und elektrische Geräte nicht aufgschraubt werden dürfen.
Und auf dem Grabstein dessen, der glaubte alle Gefahren zu kennen, stand geschrieben: Er wollte nur mal eben...
Für Messungen am Netz gibt es Trennverstärker. So einen kannst du eigentlich relativ einfach selbst bauen. Dazu holst du dir einen Optischen OPV zum Beispiel und beschaltest ihn halt dementsprechend. Dadurch solltest du auf der sicheren Seite sein. Ausserdem kannst du das dann auch für andere Schaltungen gut verwenden, wenn du 2 getrennte Spannungen mit jeweils anderem Bezugspunkt messen willst. mfg Schoasch
Basti wrote: > also oszi NIE am trenntrafo sondern immer nur die zu messende schaltung > (prüfling)!!!!! Wenn ich das so mache und nun die Mess-Masse an den L-Anschluss des Prüflings anschließe habe ich ja eine Erdung am L-Anschluss hergestellt. D.h. wenn ich die Heizung anfasse und den N-Anschluss berühre bekomm ich auch wieder eine gewischt. Außerdem hab ich mal gehört das nach dem Trenntrafo nicht wieder geerdet werden darf, damit die Trennung, so wie in diesem Beispiel nicht wieder aufgehoben wird. Ist es trotzdem VDE-Mäßig korrekt, wie Basti es machen würde?
Ich hab ein aehnliches Problem: moechte eine phasenschnittsteuerung 220Volt mit dem oszi kontrollieren. ein trenntrafo wird das signal einfach verunstalten. wie messi ch das unter 220Volt. das oszi hab ich mir ausgeborgt, desswegen sollte es nicht kaputt werden. meine ueberlegung nullleiter auf masse, dann duerfte nicht passieren. richtig?
Also ich bin mir ziemlich sicher, dass wir damals in der Schule bei jedem Arbeitsplatz extra eine Steckdose für das Oszi hatten. mit Trennsymbol und ohne die PE - Kontakte. Verstehe ich jetzt nicht.
Kann mich auch noch daran erinnern. Oszi wurde nach einem Trenntrafo betrieben. In der Schule hat man uns das ja nicht umsonst beigebracht.
Schaut lieber nach ob Oszi und Tastkopf die 400V p-p aushalten. Falls man was günstiges für Netzmessungen will: Tek7403N, 7A13, 7B53.
Eigtl muesste der Tastkopf doch Cat II-spezifiziert sein um an Dingen herumzumessen die direkt an einer Steckdose angeschlossen sind... Und warum in einer Schule(!!!) gelehrt wird das Gehaeuse unter Spannung zu setzen statt A+(INV B) Betrieb zu machen muss mir mal jemand erklaeren...
So, also weil ICH den Thread eröffnet habe, kann mir dann IRGENDJEMAND NUR MAL EBEN (:D:D) erklären, WARUM ich heute OHNE MESS-MASSE nur mit dem Tastkopf 100V Sin 50Hz gemessen habe. Mir gings da ja noch gut! Grüße
Guten Morgen, gestern haben sich hier ja einige über das Thema "Oszi und SL/PE" unterhalten, aber auf meine Frage bzw meine Messung weiß keiner eine Antwort oder? Grüße
Durch die Verbindung mittels PE. Massepotentiale in vielen Geräten mit Trafo sind mit dem PE Verbunden. Ebenso die Masse deines Osziloskopes. Daher brauchst du keine zusätzliche Verbindung. Problematisch wird es immer dann wenn du nur L und N hast. Weil dann musst du die Masseklemme setzen. Weil der N-Leiter nicht mit der Messmasse in deinem Oszi verbunden ist.
Danke für deine Antwort, aber irgendwie hab ich das noch nicht so verstanden. Also ich hab das Oszi am Trenntrafo betrieben und die Masseklemme hochohmig gelassen, mit dem Tastkopf bin ich an meinen Körper gekommen. Da ich ja nun keinen zweiten Pol habe, hat mir das Oszi ne glatte 100V Sin 50Hz Spannung angezeigt -> Netz! Drum kam mir es spanisch vor, wo die Spannung her kommt, und wie das Oszi diese mit hochohmiger Masse anzeigt. Als die Masseklemme PE berührte hatte ich, wie erwartet, 0V! Kann mir das einer erklären. Das andere mit PE und Oszi am Trenntrafo hatten wir in der Schule schon. Grüße Bastler
kurze Frage, ich häng mich mal hier dran: 1. Ich messe nur mit Kanal A an einem Signal. Masse ist angeschlossen. Am Bildschirm sehe ich, Signal ruht bei 0, wenn nichts passiert -> OK 2. Ich füge nun Kanal B für zweites Signal hinzu. Beide Massen sind (zusammen) angeschlossen. Am Bildschirm sehe ich nun, der Ruhepegel (Masse) steigt von 0 auf einen größeren Wert bei ca. 200mV -> Warum? Ziehe ich den 2. Testkopf wieder ab, senkt sich der Ruhepegel (bei Kanal 1) wieder auf 0V zurück. Erklärung?
Beim analogen Oszi wird die Ablenkung des einen Kanals vermutlich auf den anderen Kanal übersprechen. Bei nem DSO würde ich den Fehler beim Messaufbau suchen. Threads kapern ist übrigens nicht gern gesehen.
Maik O. schrieb: > Am Bildschirm sehe ich nun, der Ruhepegel > (Masse) steigt von 0 auf einen größeren Wert bei ca. 200mV -> Warum? Du solltest besser fragen: Wogegen? Pegel sind in Wirklichkeit immer Potentialdifferenzen.
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