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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Messung mit dem Oszilloskop


Autor: Bernhard (Gast)
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Sehr geehrte Forum-Teilnehmer!
Ich bin neu hier und habe 2 Fragen zum Thema Messung mit dem
Oszilloskop:

Was passiert, wenn ich mit einem Tastkopf (mit bzw. ohne Trenntrafo) an
einer 230V AC Schuko-Steckdose messe?

Wieso braucht man einen Trenntransformator bei einer
Oszilloskop-Messung? Es ist mir klar, dass man dadurch 2 verschiedene
Masse-Potentiale erhält. Gibt es da noch einen anderen Hintergrund?

Lg
Bernhard

: Verschoben durch Admin
Autor: Werner A. (Gast)
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Bei 230 V am Eingang deines Tastkopfes / Ossis fliegt Dir das Ding um
die Ohren. Mit nem Trenntrafo passiert nichts.
Da die Masse deines Tastkopfes mit dem Erdpotential der Stromversorgung
verbunden ist gibt das u.U. fiese Querströme, wenn das in der Schaltung,
in der du messen willst, nicht so ist.
Da ich keinen Trenntrafo besitze behelfe ich mir, wenn es wirklich
nötig ist mit dem Abkleben der Erde am Stecker. Dafür sollte man aber
genau wissen, was man gerade macht und das anschließend direkt wieder
entfernen ;-)

Werner

Autor: ?? ?? (steftn)
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Reicht es dann also, wenn man nur den Schutzleiter beim Stecker des 
Oszilloskops abklebt, oder muss man am Messobjekt den Schutzleiter 
entfernen?

Autor: Stefan Gemmel (steg13)
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Ich habe einen Trenntrafo, aber bevor ich den hatte habe ich einfach den 
Schutzleiter im Ossi durchgetrennt - ging auch.
Nachteile konnte ich keine erkennen.
Wahrscheinlich habe ich irgendwelche VDE-Vorschriften missachtet.

Autor: Iwan (Gast)
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falls du die Masse deines oszis an den nulleiter und den Tastkopf an die 
Phase klemmst passiert gar nichts. Schliest du es anders rum an knallt 
es, da die Masse des Oszis eine Kurzschluß macht.

Beim Abkleben des Schutzleiters must vorsuchtig sein. Niemals an den 
oszi und zum Beispiel die geerdete Leuchte, Heizung oder das geerdete 
Antennenkabel fassen. Aber das merkst dann bestimmt sofort.

Falls du jedoch ein Gerät ohne Netztrennung mit einem Gleichrichter hast 
sieht die Welt etwas anders aus.

Autor: Sonic (Gast)
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Seid ihr denn Wahnsinnig?
Wenn der Schutzleiter abgeklemmt/geklebt ist und die Masse des 
Tastkopfes auf L liegt, dann liegt auch am Gehäuse und der Masse aller 
anderer Buchsen des Oszis L an! LEBENSGEFAHR !!!
In der Regel brauchst (darfst) du die Masse des Oszis bei Messungen am 
220V-Netz nicht anschließen, da der GND des Oszis, wie oben erwähnt, am 
PE hängt. Also NUR den Tastkopf OHNE Masse zum Messen benutzen!

Autor: Tommy (Gast)
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Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen!!!!!!!
Wenn zweifel bestehen im Umgang mit 230V FINGER WEG!!!!!!!

Autor: Tommy (Gast)
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Und noch was: lieber nen kurzen produzieren, als den Strom über sein 
Herz abzuleiten

Autor: Sonic (Gast)
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Dasselbe gilt in diesem Fall übrigens auch für Messungen mit Trenntrafo 
vor dem Oszi. Wenn die Masse des gesamten Versuchsaufbaus auf 230V ist, 
ist es Zufall KEINE gwienert zu kriegen!

Autor: snowman (Gast)
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frage - vielleicht hört sie sich blöd an, aber bis jetzt habe ich mich 
um obige sachen noch nie gekümmert (bitte nicht schlagen). aber was ist 
der sicherheitsrelevante unterschied bezüglich spannungspotentiale der 
ausgänge bei den folgenden möglichkeiten:

a) externer trenntrafo
b) interner trafo des oszi
c) internes schaltnetzteil des oszi (haben ja auch einen trafo intern)

Autor: Sonic (Gast)
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a) Schutzleiter ist von der Schaltungsmasse (Mess-Masse der Eingänge)
   getrennt, aber die Mess-Masse der Eingänge ist mit dem Gehäuse
   verbunden. !!! GEFÄHRLICH bei Messungen >50V !!!
b) Schutzleiter ist mit der Mess-Masse der Eingänge verbunden. OK!
c) wie b)

Autor: Basti (Gast)
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euch ist schon klar das das TÖDLICH enden kann wenn man da nicht 100% 
weiß was man macht??????


die mess-masse vom oszi ist mit dem gehäuse und somit mit dem PE 
verbunden! wenn du nun den PE trennst oder das oszi an nem trenntrafo 
betreibst und an 230V misst und die mess-masse an den L legst liegen die 
230V an dem gehäuse!!!!!!!

also oszi NIE am trenntrafo sondern immer nur die zu messende schaltung 
(prüfling)!!!!!

Autor: snowman (Gast)
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wenn ich das richtig sehe (und bis jetzt offenbar auch immer gsehen 
habe), so ist in allen fällen a) - c) immer eine galvanische trennung. 
einfach gibt es ein paar leute, die den schutzleiter kappen... da stellt 
sich mir die frage, wieso die das machen, wenn sowieso immer eine 
galvanische trennung vorhanden ist, bzw. es da einem eins fitzt?

dass man den schutzleiter nicht mit irgendeiner spannung in verbindung 
bringt ist auch mir klar, nur noch nicht, weshalb hier diskutiert wird, 
dass es einen vorteil bringt, wenn man den schutzleiter kappt. bitte um 
aufklärung.

Autor: Sonic (Gast)
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Mal angenommen der Schutzleiter ist dran (wie er soll).
Dann liegt deine Mess-Masse am Schutzleiter.
Du klemmst die Mess-Masse an den einen Pol der Steckdose, zufällig L.
Jetzt knallt's, die Sicherung ist 'rau und whrscheinlich das Oszi tot!

Mal angenommen der Schutzleiter ist ab (wie er nicht soll).
Dann liegt deine Mess-Masse am Gehäuse, aber nicht am Schutzleiter.
Du klemmst die Mess-Masse an den einen Pol der Steckdose, zufällig L.
Dein Gehäuse hat jetzt das L-Potential und nix passiert,
BIS DU DRANFASST!!!
Auch alles Andere was an der Mess-Masse hängt hat jetzt logischerweise 
L-Potential. HÖCHSTE GEFAHR!!

Also bei Messungen >50V IMMER den PE dranlassen und drauf achten was man 
macht!! An der Steckdose NIEMALS die Mess-Masse anschließen!

Wenn du eine Schaltung (Niedervolt) hast und diese ist Geerdet, dann 
macht es Sinn den PE Abzuklemmen.

Sobald der PE an der Masse (GND) hängt hast du KEINE Galvanische 
Trennung mehr!!

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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Wenn sie den Schutzleiter abkappen, dann können sie 230V Messen und auch 
die Mess-Masse des Oszi bzw an die Phase hängen (und umgekehrt) dann 
wird nichts passieren. Der nachteil ist dann allerdings wie schon 
erwähnt, dass sich unter Umständen 230 auf dem Gehäuse des Oszis 
finden...

Aber wenn man das Osziliskop richtig anschliesst, Tastkopf an die Phase 
und Masse an den Nullleiter, dann sollte nichts passieren...auch wenn PE 
des KO noch dran ist..

Autor: snowman (Gast)
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aha, also entweder drauf achten, dass ich die masse des oszi nie mit L 
oder P der steckdose verbinde (lebensgefahr für das oszi) oder dann den 
schutzleiter trennen und drauf achten, dass ich mir nie ein geerdetes 
gehäuse berühre, wenn ich die oszimasse mit L oder P verbinde 
(lebensgefahr für mich) ...ich glaub, da belass ich's lieber bei der 
lebensgefahr für das oszi, denn ich muss ja sowieso drauf achten, was 
ich mit der masse mache ;)

oder, fazit: schutzleiter dran lassen und das testobjekt mit nem 
trenntrafo betreiben -> super sicherheit und kein oszi, das futsch geht, 
und wenn ich die masse des oszi mal mit einem leiter des testobjekts 
verbinde.

ok, danke dass ich's nochmals erklärt bekommen habe.

Autor: Sonic (Gast)
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Das erklär' mal der Krankenversicherung wenn du im Krankenhaus liegst.
Den Aufenthalt wirst du selber bezahlen müssen, falls du's überlebst.

Autor: Sonic (Gast)
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Upps, Überschneidung!
>oder, fazit: schutzleiter dran lassen und das testobjekt mit nem
>trenntrafo betreiben -> super sicherheit und kein oszi, das futsch geht,
>und wenn ich die masse des oszi mal mit einem leiter des testobjekts
>verbinde.
Besser ist das!

Autor: Stefan Gemmel (steg13)
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ich gehe davon aus wer solche Messungen macht bei denen der Schutzleiter 
stört, der weiss auch was er tut.
Beispiel ich muss mal eben im HV-Bereich eines Frequenzumrichters eine 
Differenspannung messen mit einem anderen Bezugspunkt als Erde. Habe 
aber gerade keinen 10KW Drehstromtrenntrafo, und auch kein Ossi mit 
Differenzeingang da.
Also mal kurz den Schutzleiter abklemmen und messen. Was man anfassen 
darf und was nicht sollte man schon wissen.
Und bei allen Threads bei denen die Spannung über 40V geht, auf die 
Lebensgefahr hinzuweisen ich übertrieben. Das sollte ganz groß überm 
Forum stehen.

Autor: Sonic (Gast)
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>Und bei allen Threads bei denen die Spannung über 40V geht, auf die
>Lebensgefahr hinzuweisen ich übertrieben. Das sollte ganz groß überm
>Forum stehen.
Man sollte immer abschätzen wieweit sich der Nachfragende über die 
Gefahr im Klaren ist.
Ich habe in jungen Jahren auch das erste Messgerät 'verheizt', indem ich 
den Strom an der Steckdose messen wollte (auf mA gestellt).

Für Oszis gibt es für solche Messaufgaben spezielle Vorsätze, dann ist 
man auf der sicheren Seite.

Autor: M. Beffa (m_beffa)
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Das mit dem Strom messen an der Steckdose ist mir auch passiert als ich 
mein erstes Multimeter bekommen habe :D Scheint also noch häufig 
vorzukommen...


Also ich kann allen die irgendwas messen wollen nur empfehlen immer die 
Messschaltung detailliert aufzuzeichnen! Das braucht zwar meistens 
nbisschen mehr Zeit lohnt sich aber in vielen fällen..denn man erkennt 
z.b. bei ner Messung mit nem Oszi an 230V sofort das Problem..


Autor: Stefan Gemmel (steg13)
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beim Messen (und vielen anderen Dingen übrigens auch) sollte man Sein 
Hirn VORHER einschalten.
Der Spruch "wer misst misst Mist" (zum ersten mal vor über 20 Jahren in 
der Elektro gelesen) gilt wohl immer noch.
Andererseits ist eine natürliche Auslese bei Elektronikern auch nicht 
schlecht ;-)  Charles Darwin würde mir sicherlich zustimmen.
Wobei man ja meist mit einem Schreck davonkommt. 220V haben wir früher 
mit den Fingern überprüft.
Aber jetzt kommen wir vom Thema ab.
Eigentlich wollte ich schreiben, daß Metallkisten auf jeden Fall mit PE 
verbunden werden müssen und elektrische Geräte nicht aufgschraubt werden 
dürfen.


Autor: ossi (Gast)
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Und auf dem Grabstein dessen, der glaubte alle Gefahren zu kennen,
stand geschrieben:

Er wollte nur mal eben...

Autor: Schoasch (Gast)
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Für Messungen am Netz gibt es Trennverstärker. So einen kannst du 
eigentlich relativ einfach selbst bauen. Dazu holst du dir einen 
Optischen OPV zum Beispiel und beschaltest ihn halt dementsprechend. 
Dadurch solltest du auf der sicheren Seite sein. Ausserdem kannst du das 
dann auch für andere Schaltungen gut verwenden, wenn du 2 getrennte 
Spannungen mit jeweils anderem Bezugspunkt messen willst.

mfg Schoasch

Autor: X. H. (shadow0815)
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Basti wrote:
> also oszi NIE am trenntrafo sondern immer nur die zu messende schaltung
> (prüfling)!!!!!

Wenn ich das so mache und nun die Mess-Masse an den L-Anschluss des 
Prüflings anschließe habe ich ja eine Erdung am L-Anschluss hergestellt.
D.h. wenn ich die Heizung anfasse und den N-Anschluss berühre bekomm ich 
auch wieder eine gewischt. Außerdem hab ich mal gehört das nach dem 
Trenntrafo nicht wieder geerdet werden darf, damit die Trennung, so wie 
in diesem Beispiel nicht wieder aufgehoben wird.

Ist es trotzdem VDE-Mäßig korrekt, wie Basti es machen würde?

Autor: Franz Xaver (ixl4070)
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Ich hab ein aehnliches Problem:

moechte eine phasenschnittsteuerung 220Volt mit dem oszi kontrollieren.

ein trenntrafo wird das signal einfach verunstalten.

wie messi ch das unter 220Volt.

das oszi hab ich mir ausgeborgt, desswegen sollte es nicht kaputt 
werden.

meine ueberlegung
nullleiter auf masse, dann duerfte nicht passieren. richtig?

Autor: ehemaliger (Gast)
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Also ich bin mir ziemlich sicher, dass wir damals in der Schule bei 
jedem Arbeitsplatz extra eine Steckdose für das Oszi hatten. mit 
Trennsymbol und ohne die PE - Kontakte. Verstehe ich jetzt nicht.

Autor: Wieland Müller (patiperro)
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Kann mich auch noch daran erinnern. Oszi wurde nach einem Trenntrafo 
betrieben. In der Schule hat man uns das ja nicht umsonst beigebracht.

Autor: moo (Gast)
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Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Schaut lieber nach ob Oszi und Tastkopf die 400V p-p aushalten.
Falls man was günstiges für Netzmessungen will: Tek7403N, 7A13, 7B53.

Autor: faustian (Gast)
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Eigtl muesste der Tastkopf doch Cat II-spezifiziert sein um an Dingen 
herumzumessen die direkt an einer Steckdose angeschlossen sind... Und 
warum in einer Schule(!!!) gelehrt wird das Gehaeuse unter Spannung zu 
setzen statt A+(INV B) Betrieb zu machen muss mir mal jemand 
erklaeren...

Autor: Bastler (Gast)
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So, also weil ICH den Thread eröffnet habe, kann mir dann IRGENDJEMAND 
NUR MAL EBEN (:D:D) erklären, WARUM ich heute OHNE MESS-MASSE nur mit 
dem Tastkopf 100V Sin 50Hz gemessen habe. Mir gings da ja noch gut!

Grüße

Autor: Bastler (Gast)
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Guten Morgen,

gestern haben sich hier ja einige über das Thema "Oszi und SL/PE" 
unterhalten, aber auf meine Frage bzw meine Messung weiß keiner eine 
Antwort oder?

Grüße

Autor: tc (Gast)
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Durch die Verbindung mittels PE.

Massepotentiale in vielen Geräten mit Trafo sind mit dem PE Verbunden.
Ebenso die Masse deines Osziloskopes. Daher brauchst du keine 
zusätzliche Verbindung. Problematisch wird es immer dann wenn du nur L 
und N hast. Weil dann musst du die Masseklemme setzen. Weil der N-Leiter 
nicht mit der Messmasse in deinem Oszi verbunden ist.

Autor: Bastler (Gast)
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Danke für deine Antwort, aber irgendwie hab ich das noch nicht so 
verstanden.
Also ich hab das Oszi am Trenntrafo betrieben und die Masseklemme 
hochohmig gelassen, mit dem Tastkopf bin ich an meinen Körper gekommen. 
Da ich ja nun keinen zweiten Pol habe, hat mir das Oszi ne glatte 100V 
Sin 50Hz Spannung angezeigt -> Netz! Drum kam mir es spanisch vor, wo 
die Spannung her kommt, und wie das Oszi diese mit hochohmiger Masse 
anzeigt. Als die Masseklemme PE berührte hatte ich, wie erwartet, 0V!

Kann mir das einer erklären. Das andere mit PE und Oszi am Trenntrafo 
hatten wir in der Schule schon.

Grüße Bastler

Autor: Maik O. (bastler_maik)
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kurze Frage, ich häng mich mal hier dran:

1. Ich messe nur mit Kanal A an einem Signal. Masse ist angeschlossen. 
Am Bildschirm sehe ich, Signal ruht bei 0, wenn nichts passiert -> OK

2. Ich füge nun Kanal B für zweites Signal hinzu. Beide Massen sind 
(zusammen) angeschlossen. Am Bildschirm sehe ich nun, der Ruhepegel 
(Masse) steigt von 0 auf einen größeren Wert bei ca. 200mV -> Warum?

Ziehe ich den 2. Testkopf wieder ab, senkt sich der Ruhepegel (bei Kanal 
1) wieder auf 0V zurück.

Erklärung?

Autor: Sascha (Gast)
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Beim analogen Oszi wird die Ablenkung des einen Kanals vermutlich auf 
den anderen Kanal übersprechen.

Bei nem DSO würde ich den Fehler beim Messaufbau suchen.

Threads kapern ist übrigens nicht gern gesehen.

Autor: W.A. (Gast)
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Maik O. schrieb:
> Am Bildschirm sehe ich nun, der Ruhepegel
> (Masse) steigt von 0 auf einen größeren Wert bei ca. 200mV -> Warum?

Du solltest besser fragen: Wogegen?

Pegel sind in Wirklichkeit immer Potentialdifferenzen.

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