Ist es euch schon mal passiert, dass ein Vorgesetzter euer Deutsch kritisiert hat? Ist mir heute passiert. Lustig (oder auch nicht) ist dabei, dass mein Deutsch zu gut sei. Ja, es ist zu gut. Der Vorwurf lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen. Der Aufhänger war der, dass es mehrfach vorgekommen ist, dass die Adressaten der Task - bzw der Hinweise, also konkret die Umsetzer der Aufgaben sie nicht richtig haben deuten können und untätig geblieben sind. Oftmals sei es zu Rückfragen gekommen - in manchen Fällen hätten sich Leute nicht getraut, zurückzufragen, um ihr Gesicht nicht zu verlieren und hätten drauflos gearbeitet. Dem bin ich nachgegangen und fand den für mich nicht überraschenden Sachverhalt, dass es sich bei den betroffenen Umsetzern (einige SW-Leute und ein Testplaner) um Nichtmuttersprachler handelt. Diese stammen aus dem EU-Ausland, leben schon seit Jahren in Deutschland und sprechen nach eigener Darstellung fließend Deutsch. Nun bin ich ein selbstkritischer Mensch, habe die Thematik auch aufgegriffen und dies alles im monatlichen ORGA-Gespräch, in denen es darum geht, wie man Abläufe verbessern kann, sachlich und neutral vorgetragen und zwar einfach deshalb, um das Thema mal auf das Tapet zu bringen und die entstandenen Verzögerungen im Projekt und deren Gründe aufzuarbeiten. Das Resultat war verheerend! Der Umstand, dass ich auf mögliche künftig Probleme und Risiken infolge von Verständnisschwierigkeiten hingewiesen habe, wurde mit latent als Ausländerfeindlichkeit, mangelnde Teamfähigkeit und als Unfähigkeit ausgelegt, mich an andere anzupassen. Von einem erfahrenen Projektleiter werde erwartet, dass er so kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß es wörtlich. Toll, dachte ich mir, erstens muss das Problem ja auch erst einmal entstehen, dass man es erkennen kann und zweitens bin ich noch neu in dem Projekt. Das sind Dinge, die ich genau so wenig zu verantworten habe, wie die Tatsache, dass ich muttersprachlicher Deutscher bin und mich meiner Sprache bediene (und dabei unbewusst kompliziert formuliere). Wie ich das abspecken soll, ist mir nicht klar. Dies habe ich auch so vorgetragen und den Verantwortlichen die Karte zurückgespielt. Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die Konsequenzen zu tragen, war meine Schlussfolgerung. Die Reaktion war harsch: Das Projekt wurde mir entzogen und zwar mit der Begründung, dass ich die Thematik ja im ORGA Gespräch zur Sprache gebracht habe, es sich also gemäß Eskalationsthematik um ein nicht in meinem Arbeitsbereich lösbares Problem handeln muss. Na super! Hätte ich nichts gesagt und einfach weiter gemacht, wäre nichts gewesen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich es recht unfair finde, mich einerseits dazu zu veranlassen, solche kritischen ORGA-Gespräche durchzuführen und dort neutral Probleme zu benennen, um das dann gegen mich zu verwenden. Und andererseits ist es eine Frage der Konzernstrategie, wen man auf welche Positionen setzt. Wenn Entscheidungsträger, die in ihren Abteilungen die Arbeit einteilen sollen, den Projektstand nicht richtig nachverfolgen können und Planungsdirektiven nicht verstehen, weil es an der Sprache hapert, dann sind da eben die falschen Leute positioniert, denke ich. Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf? Wie stellt man das an? Ständig aufpassen und alles dreimal durchdenken? Oder kann man einfaches Kommunizieren lernen? Wie macht man das? 1 Jahr Aufenthalt im Arbeiterviertel oder regelmäßig DVDs von Cindy aus Marzahn ansehen? Langsam fange ich an, nachdenklich zu werden. Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das Thema als link an die Verantwortlichen zu senden. Daher muss auch der Firmenname (den die meisten kennen!) auch außen vor bleiben. Um dem Ganzen etwas Gestalt zu geben, bringe ich mal sinngemäß 2 Sätze, die als zu kompliziert und missverständlich dargestellt wurden. Ich sage jetzt mal noch nicht, was da reingelesen wurde. Es ist meine (politisch korrekt als Empfehlung formulierte) Anweisung an die Test-Abteilung, als Reaktion auf eine mail an mich, in der schon wieder Probleme mit der selbstgestrickten Test-Software kommuniziert wurden) Zitat In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt vorzuschreiten. Zitat Ende Für mich ist der Satz unmissverständlich.
Projektleiter schrieb: > Für mich ist der Satz unmissverständlich. Leider ist Kommunikation nicht so einfach: https://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell
Das Problem kann ich gut nachvollziehen. Ich bin auch so ein Endlos-Schachtel-Satz-Verbrecher. :-) Es gibt nur eine Lösung: Einfach Sätze: Etwa: Es zeichnet sich ab, das die berichteten Probleme andauern. Für diesen Fall sollte eine alternative Software favorisiert werden. Parallel dazu sollte die alte Version des Test-Programms benutzt werden. Die damit abdeckbaren Funktionen sollten abgeprüft werden. Auf diese wird im Projekt verzugsfrei vorangeschritten. (Stilistische Mängel habe ich mal nicht korrigiert :-) ) Oder etwa: Es werden Probleme berichtet. Es sollte eine andere Software gewählt werden. Die alte Software sollte geprüft werden. Sie kann mit Einschränkungen vorläufig verwendet werden. Das Projekt wird so pünktlich fertig. Oder etwa: Die Software funktioniert nicht. Sie wird auch nicht rechtzeitig funktionieren. Der Termin kann mit der Test-Software eingehalten werden. Es ist so einfach: Die Leute wollen, was die Leute wollen. Entweder Du lieferst oder wirst geschasst. :-)
Projektleiter schrieb: > Dem bin ich nachgegangen und fand den für mich nicht überraschenden > Sachverhalt, dass es sich bei den betroffenen Umsetzern Und den Satz findest du als Deutscher normal? Kannst du auch nur annähernd so geschwollen im Englischen klingen? Wenn nicht, wer bist du Ausländer dafür zu kritisieren, dass DU dich nicht verständlich machen kannst?
Ich glaube das Problem liegt zwischen mehreren Extremen. a) Man kann Sätze so schachteln, dass die Katze nicht mehr weiß, wo der Kopf beginnt oder der Schwanz endet. b) Insbesondere in der jüngeren Generation ist‘s mit der Wort-/Satzbildung nicht weit hin. Das schüchtert natürlich ein. c) Die deutsche Sprache wird von den Formalisten insbesondere den Genderkorrekten immer mehr vergewaltigt. Denen verdanken wir das, aus meiner Sicht schreckliche, "In" am Ende. d) Die deutsche Sprache wird immer mehr anglisiert. Das hat in vielen Fällen eine "abgehackte" Sprech-/Schreibweise zur Folge. Zugegeben, bei mir lungern Goethe und Schiller nicht im Regal herum, aber mir gefällt meine Sprache trotzdem.
Meine Antwort waere nicht schriftlich kommunizieren, falls moeglich kommuniziere verbal. Und frage am Ende des Gespraechs ob klar ist was zu tun ist oder lass es dir von diesen Leuten sogar erlauetern was sie gedenken zu tun... Erst dann schreib ein email und fasse kurz zusammen.
Hm, den Vorwurf der mangelnden Fähigkeit, sich an andere anzupassen, ist in gewisser Weise gerechtfertigt. DU willst verstanden werden, also musst DU Dich auf das Niveau der Zuhörerschaft "herunterdenken". Du kannst nicht erwarten, dass die anderen sich heraufdenken. Denn das ist ungleich schwieriger. Ich habe einen Freund, der verschiedene Unternehmen besitzt, mit ca. 400 Angestellten im In- und Ausland. Auf meine Frage, warum er regelmäßig die Bild lese, antwortete er mir: Ich muss doch wissen, was meine Leute denken. Menschen zu führen bedeutet ja nicht, sie mit ein paar wenigen Sätzen als Dummbatze dastehen zu lassen. Es bedeutet, sie dort abzuholen, wo sie stehen und sie dort hin zu bringen wo sie hin sollen. Die Leute lesen nun mal die Bild und nicht Douglas Adams.
Andreas E. schrieb: > Menschen zu führen bedeutet ja nicht, sie mit ein paar wenigen Sätzen > als Dummbatze dastehen zu lassen. Es bedeutet, sie dort abzuholen, wo > sie stehen und sie dort hin zu bringen wo sie hin sollen. Richtig. Wer das nicht kapiert, sollte möglichst schnell runter von seinem hohen Roß.
ironie DU NAZI! Wie kannst du erwarten, dass langjährige Mitbürger mit Migrationshintergrund 1. des Deutschen fähig und 2. des Nachfragens willig sind? ironie off Meine Meinung: Die sollen den Mund aufmachen wenn sie was nicht verstehen. Man kann KEINEM Muttersprachler dieser Welt vorhalten, dass er in seinem Heimatland seine in der Schule gelernte Sprache anwendet. Und wenn der neue Projektmanager einen Schwachpunkt erstmals in dem dafür vorgesehenen Orga-Gespräch zur Sprache bringt dann macht er nur eines: seine Arbeit, und zwar gut! Dafür, dass man dich nicht unterrichtet hat, dass du es mit Leuten mit sprachlichen Schwierigkeiten zu tun hast, kannst du nichts. Solange du nicht anfängst auf Latein zu sülzen darfst du davon ausgehen, dass die im fachlichen Umfeld verwendete Sprache auch alle verstehen. Wenn ich einem Mitarbeiter mit Mitgrationshintergrund, von dem ich weiss das er eine Fahrerlaubnis hat, sage er möge das Firmenfahrzeug nehmen und nach Timbuktu fahren, dann kann der nicht die Arbeit verweigern weil er sich nicht in den deutschen Straßenverkehr traut. Nur weil er nicht zugeben will dass er Angst hat oder sich nicht auskennt. Und wenn sie etwas nicht verstehen müssen sie dich ansprechen und nachfragen, dass ist IHRE Pflicht! Und nicht einfach das Projekt wegen eigener Schwierigkeiten/Befindlichkeiten schleifen lassen. DAS ist ein Verwarnungsgrund! Die sitzen ja wohl nicht allein sondern haben gute Kollegen die man mal etwas fragen kann. Solltest du anderweitige Arbeitgeber mit Bedarf in deiner Region haben solltest du fristlos wegen Vertrauensbruch seitens des jetzigen Arbeitgebers kündigen. Das Projekt bist du ja eh schon los.
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@Projektleiter Deine Rechtschreibung und Grammatik, insbesondere Interpuntion, ist schon OK. Die Formulierung im Zitat ist inhaltlich verständlich. Das Problem ist tatsächlich dein Schreibstil. Hier musst du auf die Zielgruppen achten und dich eher am unteren Viertel orientieren. In der technischen Dokumentation gibt es einige einfache, wirkungsvolle Regeln. Die wichtigste regelt die Satzlänge. Schon ab zwanzig Wörtern im Satz hängst du einige Leser ab. Nebensätze und Einschübe erschweren den Lesefluss, erhöhen also den Zeitbedarf für die Informationsaufnahme. Kritisch sind auch Passiv-Konstruktionen, weil sie "Unverbindlichkeit" transportieren, d.h. keinen ansprechen. Sprichst du die Leute, die aktiv werden sollen, direkt an, so zwingst du sie zur Aktivität, zumindest zu einer Stellungnahme. Lass keinen Zweifel daran, von wem du Aktivität zu welchen Punkten erwartest.
So, wie ich das sehe, ist hier eine Führungsperson ihrer Führungsrolle beraubt worden weil sie nicht gemerkt hat, dass die zu führenden Personen sie nicht verstehen, und weil daraus Verzögerungen im Ablauf entstanden sind, die durch die Unfähigkeit der Führungsperson, diese Probleme frühzeitig zu sehen und abzustellen, begründet sind, stattdessen die Führungsperson die Folgen ihrer Inkompetenz auf die zu führenden Personen abgewälzt hat, obwohl Sozialkompetenz neben Fachkompetenz und Methodenkompetenz zu den Schlüsselkompetenzen von Führungspersonen gehört und daher als zur Menschenführung unverzichtbar zu gelten hat. Alles angekommen? ;-)
"Von einem erfahrenen Projektleiter werde erwartet, dass er so
kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß es wörtlich."
So viele Worte und doch ist die Antwort mitten im eigenen Post.
Ich kenne genug Muttersprachler, die Kommata nicht richtig setzen
können, sodass Opa gerne mal gegessen wird. Ebenso können diese Personen
die Sätze nicht "rekursiv lesen", sodass eher interpretiert wird, wo das
Komma denn jetzt sinngemäß drin ist. Und genau hier ist es deine Aufgabe
als Projektleiter einen gemeinsamen Nenner der Sprache zu finden. Dein
Satz ist komplex - viele Nebensätze und "geschwollener Textstil"
("abzeichnenden Fall", favorisieren, vorzuschreiten).
Ausländerfeindlichkeit würde ich dem jedoch nicht zuordnen.
Andreas E. schrieb: > Alles angekommen? ;-) Ich kann guten Gewissens sagen, dass ich den Satz beim ersten Lesen ohne Anstrengung verstanden habe. Das sogar, obwohl Kommas fehlen. Solche Sätze sollten einem durchschnittlich begabten Muttersprachler keine Probleme bereiten. Will man schwere Sätze lesen, sollte man sich bei den Philosophen umsehen. :-) Übrigens haben wir solche Sätze aus Latein übersetzt, und das haben wir nicht jahrelang täglich gesprochen (bezogen auf das Argument 'Ausländer'/'Nicht-Muttersprachler')
Wer hat hier nochmal "Troll" gesagt? Genau :)
Es gibt viele deutsche Muttersprachler, die noch nichts davon gehört
haben, dass es zwei Konjunktive ("werde" vs. "würde") im Deutschen gibt.
Es gibt auch viele deutsche Muttersprachler, die Relativsätze und den
Unterschied zwischen "das" und "dass" so aufregend und bemerkenswert
finden wie die Unterwäsche ihrer Mütter.
Lieber Girlandenbauer! Girlandenbauen hat nichts mit Girls zu tun!
Schachtelsätze lernt man im Lateinunterricht, und dort, so pflegte es
jedenfalls mein Lehrer zu intruieren, galten ebensolche Girlanden
geradezu als Auszeichnung für den Rhetor, was jedoch zugleich arg wenig
mit der deutschen Sprache zu tun hat, es sei denn, man beharrt auf
seiner geistigen Überlegenheit ausgedrückt (ja, da muss kein Komma hin)
durch Schreibereien aka. Postings, deren offensichtlicher Grund nichts
weiter als Selbstdarstellung ist.
Sei dir gewahr, lieber Freund, du bist nicht der einzige, der die
deutsche Sprache über die Drechselbank schubsen kann ;) Und wenn dir
wirklich daran liegt, deine Schutzbefohlenen in deine Richtung zu
lenken, halte es mit Martin Luther:
"Tritt fest auf, mach's Maul auf, hör' bald auf!"
Projektleiter schrieb: > Zitat > In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten > Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative > Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte > Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit > abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt > vorzuschreiten. > Zitat Ende > > Für mich ist der Satz unmissverständlich. Wie wäre es mit: Falls die Probleme weiterhin andauern, wäre es sinnvoll, eine ähnliche Software eines Drittanbieters zu testen. Dabei könnte parallel dazu die alte Version des Test-Programms verwendet werden, um Grundfunktionen zu prüfen. Das sollte im Interesse des Projekts sein, um Lieferverzug zu vermeiden.
Hallo Projektleiter, es heißt "im Projekt fortzuschreiten" und nicht vorzuschreiten. Ein EU-Ausländer
Projektleiter schrieb: > Zitat > In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten > Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative > Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte > Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit > abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt > vorzuschreiten. > Zitat Ende So, nun wissen wir wie es zum VW Abgas Disatser kam. Es war nur ein "Kommunikationsproblem".
ich bin von ähnlichem Problem betroffen, auch beim Sprechen. Mein Ansatz: (z.T. o. schon genannt) - kurze Sätze - Nebensätze möglichst vermeiden - Präsens verwenden - cronologischer Ablauf einhalten - "Indirektion" vermeiden (derjenige, welches, usw.), lieber explizit nennen auch wenn es "banale" Redundanz schafft
Ganz einfach: Meetings und schriftliche Kommunikation komplett auf Englisch führen. Dann haben alle dieselben Grundvoraussetzungen und sehr wahrscheinlich werden dann die Schachtelsätze des TS von ganz alleine zusammenschnurren. Das ist auch eine gute Übung für den nächsten Schritt auf der Karriereleiter in einem internationalen Konzern. Happy morning, Stefan
klausi schrieb im Beitrag #4347773: > Seit ihr Lateinschüler? Falsches Forum? Hier schlägt ganz klar erkennbar das typische bildungsferne Elternhaus durch! http://www.stupidedia.org/stupi/Proll#Der_akademisch_.22gebildete.22_Proll
Stefan K. schrieb: > Meetings und schriftliche Kommunikation komplett auf Englisch führen. Damit wird das Problem nur verlagert. English or Simple English?
Projektleiter schrieb: > Ist es euch schon mal passiert, dass ein Vorgesetzter euer Deutsch > kritisiert hat? Nein. Jedenfalls nicht, dass es zu gut ist. > Der Aufhänger war der, dass es mehrfach vorgekommen ist, dass die > Adressaten der Task - bzw der Hinweise, also konkret die Umsetzer der > Aufgaben sie nicht richtig haben deuten können und untätig geblieben > sind. In dem Satz, den du später als Beispiel bringst, ist keine konkrete Anweisung drin. Also wundert es mich nicht. > wurde mit latent als > Ausländerfeindlichkeit, Das ist momentan sehr in. Alles Nazis außer Mutti. Es ist ein Vorwurf gegen den man sich nicht direkt verteidigen kann. > Von einem erfahrenen Projektleiter > werde erwartet, dass er so kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß > es wörtlich. Stimmt. Uneingeschränkt. > Wie ich das abspecken soll, ist mir nicht klar. Durch Übung. > Ich muss ehrlich sagen, dass ich es recht unfair finde, mich einerseits > dazu zu veranlassen, solche kritischen ORGA-Gespräche durchzuführen und > dort neutral Probleme zu benennen, um das dann gegen mich zu verwenden. Da hast du was für die Zukunft gelernt. ORGA-Gespräche, Mitarbeiter-Gespräche usw. sind sinnloser Scheiß. Regel Nr. 1, die immer und üerall gilt: Vorgesetzte wollen keine Probleme hören. Niemals. > Und andererseits ist es eine Frage der Konzernstrategie, Jetzt lass mal die Kirche im Dorf. Konzernstrategie? Das ist nicht deine Baustelle. Konzernstrategien sind dazu da ignoriert zu werden. Wer erfolgreich ist, der wird nicht nach seiner Einhaltung der Konzernstrategie gefragt. Der definiert seinen Erfolg als nicht zuletzt der Konzernstrategie geschuldet - und alle sind glücklich. Wer nicht erfolgreich ist, dem hilft auch die 100%ige Einhaltung der Konzernstrategie nicht. > Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden > Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf? In der Tat ja. So wurde zum Beispiel https://en.wikipedia.org/wiki/Simplified_Technical_English entwickelt. > Wie stellt > man das an? Ständig aufpassen und alles dreimal durchdenken? Üben und nachdenken. Nachdenken hilft. > Es ist meine (politisch korrekt als Empfehlung formulierte) Anweisung an > die Test-Abteilung, als Reaktion auf eine mail an mich, in der schon > wieder Probleme mit der selbstgestrickten Test-Software kommuniziert > wurden) > > *Zitat* > In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten > Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative > Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte > Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit > abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt > vorzuschreiten. > *Zitat Ende* > > Für mich ist der Satz unmissverständlich. Der Satz ist Bullshit. Das ist keine Anweisung, dass ist eine CYA (cover your arse - den eigenen Arsch an die Wand bringen) Stellungnahme. Sie löst deren vermutlich konkret in der Mail beschriebenen Probleme nicht, sie enthält keine konkreten Anweisungen. Würde ich so eine Antwort bekommen, wäre mein erster Gedanke "Was für ein Arschloch" und "Dann machen wir halt nicht.". Meine Antwort an jemandem, Weisungsbefugnis vorausgesetzt, wäre stattdessen: >> Danke für Ihren ausführlichen Bericht. >> >> Bitte arbeiten Sie diese Woche weiterhin mit Testsoftware XYZ v42. >> Versuchen Sie in dieser Woche die Probleme mit v42 zu lösen. Wechseln >> Sie auf v41 zurück wenn wir am Ende der Woche noch Probleme mit v42 >> haben. Bitte bereiten Sie den Wechsel schon einmal vor. >> >> Parallel bitte ich Sie, ein Angebot für die Drittanbieter-Software ABC >> einzuholen. Bitte senden Sie mir das Angebot und einen groben Plan zur >> Einführung der Software. >> >> Informieren Sie mich spätestens am Montag über den aktuellen >> Stand.
Projektleiter schrieb: > Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die Konsequenzen zu > tragen, war meine Schlussfolgerung. Die Reaktion war harsch: Das Projekt > wurde mir entzogen Ja, dann passt es doch wieder: "sie" haben die Konsequenzen getragen... > zweitens bin ich noch neu in dem Projekt. Das sind Dinge, die ich genau > so wenig zu verantworten habe Du wolltest doch Projektleiter werden, dann musst du dafür sorgen, dass das Projekt läuft. Und das bedeutet eben auch nachbohren und nachfragen. Tritt mal einen Schritt zurück: Augenscheinlich konnten Andere vor dir und neben dir ihre Projekte besser zum Ziel führen. Denn die sind der Maßstab, der an dich auch angelegt wird. Vermutlich ist in deinem Konzern nicht nur dein Projekt multinational und multilingual besetzt. Aber in deinem Projekt gab es Kommunikaitonsprobleme. Was würdest du als dein Chef in so einem Fall machen?
Projektleiter schrieb: > In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten > Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative > Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte > Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit > abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt > vorzuschreiten. Das ist erst einmal korrektes Deutsch, in einer sehr verdichteten Form. Die Schwierigkeit besteht darin, dass der Kurzzeitspeicher im Gehirn etwa fünf bis zehn Sekunden lang ist. Wenn das Lesen des Satzes länger dauert, muss man am Ende wieder von vorn beginnen. Nach der dritten Iteration versteht man dann so langsam, was der Autor sagen wollte. Bei einem Nicht-Muttersprachler dauert das eher länger. Ich hätte den vorhergehenden Absatz auch problemlos in einen korrekten deutschen Satz packen können. So ist es aber m.E. viel besser verständlich. Das Vier-Seiten-Modell der Kommunikation wurde ja oben schon angesprochen. Ich kann Dir nur wärmstens ans Herz legen, Dich damit zu beschäftigen. Man ist als Sender einer Information mit dafür verantwortlich, was beim Empfänger ankommt - insbesondere, wenn man eine Leitungsfunktion inne hat. Die (überspitzte) Ansage "Aber ich habe doch alles richtig gemacht!!! Die anderen sind Schuld!" mag zwar theoretisch stimmen, hilft aber bei der praktischen Kommunikation kein bisschen weiter. Man kann sich seine beruflichen Kommunikationspartner meist nicht aussuchen und muss sehen, dass man mit dem bestmöglichen Gesamtwirkungsgrad die tatsächlichen Aufgaben bearbeitet. Dir würde es im umgedrehten Fall wahrscheinlich ähnlich gehen. Die Englische Sprache bietet zahlreiche Redewendungen, Nuancen, selten gebrauchte Wörter. Damit kann Dich ein Brite schon dahin bringen, dass Du Dir den Sinn des Gesamtsatzes mühsam erarbeiten musst. Das passiert praktisch selten, weil sehr viele englische Texte von und vor allem für Nicht-Muttersprachler(n) geschrieben werden. Wenn es Dir auf den Inhalt ankommt, gestalte Deine Sprache so einfach und leicht verständlich wie möglich! Ansonsten: Schreibe Literatur, da ist Informationsvermittlung nicht das primäre Ziel.
Servus, wie funktioniert denn die interne Kommunikation? Wie würdest du dir denn eine gute Kommunikation vorstellen? Habt ihr denn Regeln vereinbart? Mike B. schrieb: > Die sollen den Mund aufmachen wenn sie was nicht verstehen. Schön und gut, aber ist das denn irgendwie mal kommuniziert worden? Ich kann mal folgende Videos empfehlen: Prof. Peter Kruse: https://www.youtube.com/watch?v=4f_mIRrns2U Dieses Video und mit den Arbeiten von P. Kruse sollte sich jede Führungskraft beschäftigen! Vera F. Birkenbihl: Thema Kommunikation: https://www.youtube.com/watch?v=KLaFKju4bY4 Thema Männer und Frauen: https://www.youtube.com/watch?v=PNmumMFx8l4 Den Link zum Thema Männer und Frauen habe ich hier ganz bewusst eingefügt, weil sie auch dort auf spezielle Kommunikationstechniken (non-verbal) eingeht. Das Thema ist spannend und man kann viel darüber diskutieren ;) beste grüße public
Der Inschinör spricht in kurzen Hauptsätzen. (Lebenshilfe von Prof.Dr. Gerhard Kohn, Uni Stuttgart)
Der Poster ist noch zu jung um zu fuehren. Fuehren bedeutet Kommunikation, und nicht abladen von Anforderungen. Weg mit dem Troll.
Hannes Jäeger hats wunderbar gesagt, das ist keine Anweisung von einem Projektleiter zu einem Projektmitarbeiter, das ist ein künstlich verkomplizierter Satz mit dem Ziel sich nicht festzulegen und dem Anderen den schwarzen Peter zuzuschieben. Klassische Möchtegern Manager "ich war nicht schuld" Vorabformulierung. Willst du führen, dann triff Entscheidungen und teile sie deinen Mitarbeitern mit, gib Anweisungen aber nicht so ein pseudo-akademisches Geschwurbel. Hannes Beitrag kriegt von mir 6 von 5 Punkten!
Projektleiter schrieb: > Der Aufhänger war der, dass es mehrfach vorgekommen ist, dass die > Adressaten der Task - bzw der Hinweise, also konkret die Umsetzer der > Aufgaben sie nicht richtig haben deuten können und untätig geblieben > sind. Oftmals sei es zu Rückfragen gekommen - in manchen Fällen hätten > sich Leute nicht getraut, zurückzufragen, um ihr Gesicht nicht zu > verlieren und hätten drauflos gearbeitet. Häufig verstanden Entwickler die Aufgabenstellung nicht. Es gab auch oft Rückfragen. Ich schnitzte ständig aus dicken Wortstämmen eine Menge Späne, nur um ein Stäbchen geschickt darunter zu verstecken. Ich hatte keine Zeit mich mit der eigentlichen Leitungsaufgabe zu beschäftigen. Die Kontrolle des Voranschreitens, also den Plan einzuhalten, ist mir aus unbewussten Gründen nicht möglich.
Maximal 11 Worte pro Satz.
Schau mal bei der Feuerwehr ("Wasser marsch!"), im OP-Saal ("Schere,
Tupfer, Skalpell"), beim Segeln ("Leinen los") usw.
Das sind nicht mal komplette Sätze; Ein Albtraum für jeden
Grundschuldeutschlehrer ;-)
.. zu lange Projektleitervorträge ebenfalls
testtest schrieb: > Der Inschinör spricht in kurzen Hauptsätzen. Kommt auf das Ziel des Beitrags an. Sich in Foren über Leute lustig zu machen kann in komplizierten Sprachgirlanden mehr Spass machen als in kurzer jedem verständlicher Sprache. ;-)
Projektleiter schrieb: > Für mich ist der Satz unmissverständlich. Also für mich war alles bis auf das Zitat sofort verständlich. Da muß man schon 1-2x nachlesen. Deswegen schreib einfach so wie oben und dann paßt es auch. Ansonsten schliesse ich mich den Gedanken an das es sich schnell nach schwammingen Formulierungen anhört um anderen die eigentlichen Entscheidungen zuzuschieben.
Das ist ein Problem deutschsprachiger Akademiker, die dem Irrglauben anhängen, etwas wäre nur dann ausreichend akademisch, wenn es so umständlich wie möglich ausgedrückt ist. Das Zitat hier > In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten > Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative > Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die > alte Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die > damit abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt > vorzuschreiten. ist ein schon recht schönes Beispiel dafür. Und das ist noch nicht mal besonders schönes oder gutes Deutsch: "auf die alte Version des Test-Programms zurück zu gehen" Das muss man wohl nicht weiter kommentieren. Der Threadersteller sollte sich mal Tucholskys "Ratschläge an einen guten Redner" durchlesen. Und nicht nur durchlesen, verstehen muss er sie.
Projektleiter schrieb: > In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten > Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative > Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte > Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit > abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt > vorzuschreiten. Mit so einem Geschwurbel kassierst Du auch von Muttersprachlern nur ein mitleidiges Grinsen. Zusammen mit Deiner wahrscheinlich auch im Team bekannten Arroganz > 1 Jahr Aufenthalt im Arbeiterviertel oder regelmäßig DVDs von > Cindy aus Marzahn ansehen? wundert es nicht, daß die Kommunikation nicht funktioniert - genau das ist aber DEINE Aufgabe, und unter anderem dafür bekommst DU als PL ein paar Euro mehr als die anderen.
Projektleiter schrieb: Der "Vorwurf" > [..] dass mein Deutsch zu gut sei. Ja, es ist zu gut. entspicht nicht der Aussage, > [..] Ich formuliere angeblich zu überspitzt, [..] da diese ein inhaltlicher Vorwurf ist. > [..] der Task - bzw der Hinweise, [..] Kein gutes Deutsch. Nicht einmal Deutsch. > [..] Leute nicht getraut, zurückzufragen, um ihr Gesicht nicht zu > verlieren und hätten drauflos gearbeitet. Ehm, das ist relativ normal. Überall. > [..] den für mich nicht überraschenden > Sachverhalt, dass es sich bei den betroffenen Umsetzern [..] um > Nichtmuttersprachler handelt. Ganz kleines Tennis. > Nun bin ich ein selbstkritischer Mensch, [..] hust > Der Umstand, dass ich auf > mögliche künftig Probleme und Risiken infolge von > Verständnisschwierigkeiten hingewiesen habe, wurde mit latent als > Ausländerfeindlichkeit, mangelnde Teamfähigkeit und als Unfähigkeit > ausgelegt, mich an andere anzupassen. Siehe "selbstkritisch". > Dies habe ich auch so vorgetragen und den Verantwortlichen die Karte > zurückgespielt. Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die > Konsequenzen zu tragen, war meine Schlussfolgerung. Oder auch nicht. Man kann auch nach einem geeigneten Kandidaten suchen - wie gesagt, ganz kleines Tennis. > Das Projekt wurde mir entzogen und zwar mit der Begründung, dass > ich die Thematik ja im ORGA Gespräch zur Sprache gebracht habe, es sich > also gemäß Eskalationsthematik um ein nicht in meinem Arbeitsbereich > lösbares Problem handeln muss. Ist doch deine Aussage. > Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden > Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf? Wie stellt > man das an? Ständig aufpassen und alles dreimal durchdenken? Oder kann > man einfaches Kommunizieren lernen? Ja. Geht doch. > Wie macht man das? 1 Jahr Aufenthalt > im Arbeiterviertel oder regelmäßig DVDs von Cindy aus Marzahn ansehen? Einfach weniger Arroganz an den Tag legen und das persönliche Gespräch suchen. > Langsam fange ich an, nachdenklich zu werden. Richtig so. > Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das > Thema als link an die Verantwortlichen zu senden. Link. Richtig wäre das groß geschrieben. > Zitat > In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten > Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative > Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte > Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit > abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt > vorzuschreiten. > Zitat Ende Jeder normale Mensch hätte das anders geschrieben. Auf Grund der andauernden Probleme bitte eine funktionierende, alte Version des Test-Programms erhalten. Darüber hinaus bitte überprüfen, ob sich Drittanbietersoftware statt dessen einsetzen lässt. Oder so. > Für mich ist der Satz unmissverständlich. Ja, sicher, klingt trotzdem total gestelzt. tl;dr: "Wenn ich 'ne Blubber-Anfrage krieg', gibt's auch 'ne Blubber-Antwort."
Anders formuliert, möchte ich dem Herrn Projektleiter empfehlen, die überhöhte Perzeption seines Egos, manifestiert in einer angenommenen Eloquenz der Sprache, innerhalb des Horizonts des Ergonomischen und Gangbaren, binnen absehbarer Frist auf ein Maß zurückzuschrauben, das innerhalb des unmittelbaren Umfelds keine direkten Konflikte evoziert. Sollte ihm dies nicht möglich sein, würde ich davon ausgehen, dass das Unternehmen, dessen Angestellter er noch ist, sich durch die vorliegenden, und so nicht produktiven, Umstände gezwungen sieht, das Arbeitsverhältnis zeitnah zum Nachteil des Genannten Arbeitnehmers umzustrukturieren und sollte dies nicht möglich sein, zu annulieren. So jedenfalls wäre nach allgemeinem Dafürhalten die angemessene, wenn auch ohne weitere Warnungen von einer gewissen Härte gezeichnete, jedoch stets sinnvolle Vorgehensweise eines Arbeitsgebers mit Blick auf seine Verantwortung für alle seine Abhängigen, welche von der kunstvollen Dialektik in Arbeitsanweisungen sicherlich nicht direkt profitieren.
Projektleiter schrieb: > Von einem erfahrenen Projektleiter > werde erwartet, dass er so kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß > es wörtlich. Ja, man sollte immer bedenken, wer die Zielgruppe ist. Und man sollte nicht nur reden, sondern auch zuhören können. Erfahrungsgemäß klappt letzteres bei "Vielrednern" nicht. Und ich finde, dass manche Sachverhalte falsch interpretiert werden. (falsch liegt hier im Auge des Betrachters). Bsp: Keine Rückfragen zum Projekt deuten z.B. auch darauf hin, dass die Anweisung nicht verstanden wurde. (Gut. Hier kommt es auf die Unternehmenskultur an, ob Rückfragen erwünscht sind.) Aber aus meiner Sicht gilt generell, dass niemand seine Unfähigkeit zugeben will. Es ist extrem schwer jemanden (dem Vorgesetzten) zu sagen, dass man ihn nicht versteht. Erst recht nicht in der Großen Runde. Schon hier fehlt das Gespür für die Gegenüber. Das beobachte ich häufig bei extrovertierten Menschen, die unbedingt über alles reden müssen.
Wie hat es eigentlich der Bengel bis dahin geschafft, ohne jemals die Grundlagen der sozialen Interaktion zu begreifen? Protegiertes Muttersöhnchen?
Testfall schrieb: > Anders formuliert, möchte ich dem Herrn Projektleiter empfehlen, die > überhöhte Perzeption seines Egos, manifestiert in einer angenommenen > Eloquenz der Sprache, innerhalb des Horizonts des Ergonomischen und > Gangbaren, binnen absehbarer Frist auf ein Maß zurückzuschrauben, das > innerhalb des unmittelbaren Umfelds keine direkten Konflikte evoziert. Also wenn dem Threadstarter jetzt nicht langsam dämmert, warum ihn keiner versteht, dann sind Hopfen und Malz verloren :-))
Hein schrieb: > Wie hat es eigentlich der Bengel bis dahin geschafft, ohne jemals die > Grundlagen der sozialen Interaktion zu begreifen? > > Protegiertes Muttersöhnchen? Also in Deutschland gilt immer noch die negative Elitenauslese, je asozialer du bist, desto schneller steigst du auf! Nur mal die Spitze der DAX-Konzerne anschauen, wirken wie freundliche Opas kannst denen aber nur soweit trauen wie ein fettes schwein springen kann. Oder anders ausgedrückt, Bau schei***, sei Spitze.
>Da hast du was für die Zukunft gelernt. ORGA-Gespräche, Mitarbeiter-Gespräche usw. sind sinnloser Scheiß. Widerspruch: Du musst mit deinen Mitarbeitern reden und vor allem zuhören. Du musst verstehen wie sie ticken, nur so kannst du gut mit Ihnen arbeiten. >Vorgesetzte wollen keine Probleme hören. Niemals. Ergänzung: Sie wollen Lösungen, keine Probleme. Die Lösung wurde oben beschrieben: schreibe verständlicheres Deutsch. Das erwarten deine Vorgesetzten.
Projektleiter schrieb: > Ist es euch schon mal passiert, dass ein Vorgesetzter euer Deutsch > kritisiert hat? ... Lustig (oder auch nicht) ist > dabei, dass mein Deutsch zu gut sei. Das ist seine Art dir zu sagen, dass du zu blöd bist dich verständlich zu artikulieren. > Ja, es ist zu gut. Das sieht dein Vorgesetzter ganz anders. Und nicht nur er. > Der Vorwurf > lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche > Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen. Alles richtig, wenn man sich den Beispielsatz weiter unten mal an durchliest. Viel Geschwurbel, keine Aussage. > Der Aufhänger war der, bla, bla, bla ...... > Nun bin ich ein selbstkritischer Mensch, Offensichtlich bist du nicht selbstkritisch sondern selbstverliebt. > Hätte ich nichts gesagt und > einfach weiter gemacht, wäre nichts gewesen. Dann würde eben das Projekt mit voller Wucht an die Wand geknallt. Das möchte dein Vorgesetzter verhindern. > Wenn Entscheidungsträger, die in ihren > Abteilungen die Arbeit einteilen sollen, den Projektstand nicht richtig > nachverfolgen können und Planungsdirektiven nicht verstehen, weil es an > der Sprache hapert, dann sind da eben die falschen Leute positioniert, > denke ich. Und dein Vorgesetzter hat ganz korrekt erkannt, dass das Problem du bist. Also hat er wie von dir verlangt, das Problem aus dem Weg geräumt (die falsch positionierten Leute neu positioniert). > Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden > Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf? Allgemein verständlich hätte schon gereicht. > Langsam fange ich an, nachdenklich zu werden. Leider erst jetzt. > Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das > Thema als link an die Verantwortlichen zu senden. Daher muss auch der > Firmenname (den die meisten kennen!) auch außen vor bleiben. Das wäre doch eine gute Werbung für die Firma. "Bei uns haben Idioten keine Chance" > Um dem Ganzen etwas Gestalt zu geben, bringe ich mal sinngemäß 2 Sätze, ... Du erkennst ja vor lauer Geschwurbel selbst nicht mehr, dass dies nicht zwei sondern ein Satz ist. > Zitat > In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten > Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative > Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte > Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit > abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt > vorzuschreiten. > Zitat Ende sollte .. wäre .. wenn ..... Dieser Satz ist definitiv keine Anweisung. Wenn überhaupt, dann wird eine Empfehlung ausgesprochen. Sollte nicht der Projektleiter entscheiden? Das Ganze Geschwurbel und auch der Beispielsatz sagen mir: Da ist einer, der redet gerne. Egal ob es sein Gegenüber interessiert oder nicht. Hauptsache er hört sich selbst reden. Der Beispielsatz ist auch so formuliert, dass den OP auf keinen Fall irgend eine Verantwortung zugeschoben werden kann. Habe auch so einen Kollegen, kaut jedem ein Ohr ab und windet sich aus jeder denkbaren Verantwortung heraus. Die Aufgabe deines Vorgesetzten ist es, im Sinne der Firma zu entscheiden. Dadurch, dass er einen Schwätzer als Projektleiter abgezogen hat, hat er seinen Auftrag erfüllt. Ulli-B
Steffen R. schrieb: > Aber aus meiner Sicht gilt generell, dass niemand seine Unfähigkeit > zugeben will. Es ist extrem schwer jemanden (dem Vorgesetzten) zu sagen, > dass man ihn nicht versteht. Erst recht nicht in der Großen Runde. Schon > hier fehlt das Gespür für die Gegenüber. Das beobachte ich häufig bei > extrovertierten Menschen, die unbedingt über alles reden müssen. Fragen machen nur Sinn, wenn man mit einer sinnvollen Antwort rechnen kann. Bei dem OP ist wohl eher zu erwarten, dass er 10 Minuten lang schwurbelt, ohne eine einzige verwertbare Entscheidung zu treffen. Sobald die Mitarbeiter das erkannt haben fragen sie auch nicht mehr nach. Weshalb auch? Die Aufgabe des Nachfragens liegt ganz die des Projektleiters. Ulli
Projektleiter schrieb: > Der Vorwurf > lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche > Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen. Wo ist das Problem, aus einem Satz mit 10 verschachtelten Nebensätzen 5 oder mehr Sätze zu bilden. Diese Satzkonstruktion musst nicht nur Du verstehen, sondern auch andere. Das möglichst in kurzer Zeit. Wenn dein Ziel ist, dich so auszudrücken, daß dich keiner versteht, indem Du, absichtlich, nicht etwas aus versehen, lange Sätze, mit vielen Nebensätzen bildest, du Punkte, die den Satz beenden nicht magst, dir noch möglichst Fremdworte, aus dem Duden für Synonyme raussuchst, damit ein Satz mindestens über 5 Zeilen geht, dann mache einfach so weiter und bist dann wohl nicht nur bei deinem Chef als Nerd, verschrien und niemand möchte mit dir, mich wohl eingeschlossen, arbeiten. Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten!
Projektleiter schrieb: > Lustig (oder auch nicht) ist > dabei, dass mein Deutsch zu gut sei. Ganz ehrlich: das war nur höflich (und folgt der Strategie bei Kritik mit etwas positivem anzufangen) Man muss es einfach mal klar sehen was Projektmanagement ist: mit dem Budget, dem Material und den Leuten ungefähr in der gegebenen Zeit etwas fertig zu bekommen mit dem die GF zufrieden ist. Und das ist schwer. Das ganza bla-bla mit Kickoff, Gantt-Diagrammen, Milestones usw ist einfach, hilft aber nicht so wirklich bei der Problemstellung. Projektleiter schrieb: > Dies habe ich auch so vorgetragen und den Verantwortlichen die Karte > zurückgespielt. Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die > Konsequenzen zu tragen, war meine Schlussfolgerung. Damit hast Du doch gesagt: entweder die, oder ich. Wieso war da die Entscheidung Deines Vorgesetzten Deiner Meinung nach nicht absehbar?
Konrad S. schrieb: > @Projektleiter > Deine Rechtschreibung und Grammatik, insbesondere Interpuntion, ist > schon OK. Die Formulierung im Zitat ist inhaltlich verständlich. Das > Problem ist tatsächlich dein Schreibstil. Hier musst du auf die > Zielgruppen achten und dich eher am unteren Viertel orientieren. In der > technischen Dokumentation gibt es einige einfache, wirkungsvolle Regeln. > Die wichtigste regelt die Satzlänge. Schon ab zwanzig Wörtern im Satz > hängst du einige Leser ab. Nebensätze und Einschübe erschweren den > Lesefluss, erhöhen also den Zeitbedarf für die Informationsaufnahme. > Kritisch sind auch Passiv-Konstruktionen, weil sie "Unverbindlichkeit" > transportieren, d.h. keinen ansprechen. Sprichst du die Leute, die aktiv > werden sollen, direkt an, so zwingst du sie zur Aktivität, zumindest zu > einer Stellungnahme. Lass keinen Zweifel daran, von wem du Aktivität zu > welchen Punkten erwartest. Es geht hier um Akademiker, d. h. man kann davon ausgehen, dass diese bereits in der Schule (z. B. im Philiosophieunterricht) wesentlich komplexere Texte gelesen haben (z. B. Kant). Überdies ist die Verwendung der Leideform in akademischen/fachlichen Schreiben, zumindest in der deutschen und englischen Sprache nicht unüblich -- sollte hier Probleme auftreten, so sollten diese m. E. hier nicht beim Urheber gesucht werden!
Wenn es Dir Mühe macht, Dich Deinem Gegenüber gegenüber verständlich auszudrücken, so befrage ihn in einem ruhigen Moment, wie er den eben von Dir geschilderten Sachverhalt mit seinen Worten ausdrücken würde -immer unter der Prämisse, daß nicht nur Du, sondern auch noch jeder andere am Gespräch teilnehmende Außenstehende dem Sinn des Gesprächs folgen kann und nicht, wie das Messemännchen mit gestepptem Schlips und großen, runden Schuhen dabei steht und in keiner Weise verstanden hat, worum es eigentlich ging. Ich denke, daß ich mich klar verständlich ausgedrückt habe. ;-) MfG Paul
Der Beispielsatz ist gut verständlich. Der Satz wurde in einer E-Mail geschrieben. Der Satz kann nochmal gelesen werden. Eine Deutsch sprechende Person kann den Beispielsatz gut verstehen. Der Projektleiter hat den Sachverhalt höflich ausgedrückt. Dadurch wurde manchen die Anweisung nicht klar. (Es ist unerwartet schwierig, ohne Nebensätze zu schreiben.)
tom schrieb: > Es geht hier um Akademiker, Klar könnten sie, wenn sie wollten und sich die Zeit nehmen. Es geht hier aber nicht um Lyrik.
Paul B. schrieb: > Wenn es Dir Mühe macht, Dich Deinem Gegenüber gegenüber verständlich > auszudrücken, so befrage ihn in einem ruhigen Moment, wie er den eben > von Dir geschilderten Sachverhalt mit seinen Worten ausdrücken würde > -immer unter der Prämisse, daß nicht nur Du, sondern auch noch jeder > andere am Gespräch teilnehmende Außenstehende dem Sinn des Gesprächs > folgen kann und nicht, wie das Messemännchen mit gestepptem Schlips und > großen, runden Schuhen dabei steht und in keiner Weise verstanden hat, > worum es eigentlich ging. Das ist in der Tat eine praktische und gute Idee. > jeder andere am Gespräch teilnehmende Außenstehende Und schon bist du selber in die Falle getappt. Diese Konstruktion kann bei manchen für Verwirrung sorgen. :-)
Ich sehe das Problem weniger in der Sprache, als eher darin, dass du ein Hätte Wäre Wenn Vielleicht vermittelst. Entscheidungen müssen klar und deutlich getroffen werden. Kein Wunder dass dein Zeitplan nicht eingehalten wird, wo du versuchst alle Wege gleichzeitig offen zu halten und dabei nicht nur die Arbeit, sondern zugleich die Verantwortung dafür auf andere abwälzen möchtest.
Steffen R. schrieb: > tom schrieb: >> Es geht hier um Akademiker, > > Klar könnten sie, wenn sie wollten und sich die Zeit nehmen. Es geht > hier aber nicht um Lyrik. Lyrik, keines meiner Beispiel zielte auf Lyrik -- akademische Texte (wozu auch die Schriften des Königsberger Philosophen gehören) mögen zwar durchaus elaboriert sein, diese Texte zeichnen sich aber insb. daher durch ihre sprachliche Exaktheit aus (dazu kann durchaus auch die Verwendung des Konjunktivs (Möglichkeitsform -- für Leute die "Ding" od. "Gefühlswort" Substantiv (teilweise auch Nomen) vorziehen) gehören).
Projektleiter schrieb: Der Vorwurf > lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche > Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen. Ich kenn auch so einen.. was der Sagen will ahnt man beim Mund aufmachen und nach 5 Minuten Gebrabbel kommt die Themen Pointe welche man dann schon vorher geahnt hatte. Ich stelle mir die Formulierung gerade im Arbeitszeugnis vor.. das wäre dann "der netteste Kollege den die Firma jemals hatte".
Projektleiter schrieb: > Das sind Dinge, die ich genau so wenig zu > verantworten habe, wie die Tatsache, dass ich muttersprachlicher > Deutscher bin und mich meiner Sprache bediene (und dabei unbewusst > kompliziert formuliere). Wie ich das abspecken soll, ist mir nicht klar. > > Dies habe ich auch so vorgetragen und den Verantwortlichen die Karte > zurückgespielt. Wenn sie mich als PL einsetzen, haben sie IMHO die > Konsequenzen zu tragen, war meine Schlussfolgerung. Die Reaktion war > harsch: Du bist als PL offensichtlich ungeeignet. Immerhin gibst Du es zu. "Wie ich das abspecken soll, ist mir nicht klar." Das ist ein selbst erstelltes Armutszeugnis. Es reicht absolut nicht Weisungen zu erteilen, ohne sich zu versichern, dass sie angekommen sind und verstanden worden. Ich habe unter jeder solcher Mails einen Standardsatz. Falls ich was unklar formuliert habe... bitte rückfragen. Zu gegebener Zeit hilft ein Telefonat, im Gespräch zeigt sich, was der Adressat von der Mail verstanden hat.
Für mich hört sich das alles ein wenig danach an, dass da jemand ausgebremst wurde. Erax schrieb: > Ich habe unter jeder solcher Mails einen Standardsatz. > Falls ich was unklar formuliert habe... bitte rückfragen. Das braucht man nicht drunter zu schreiben, das versteht sich von selbst. Man darf erwarten, dass jemand, der etwas nicht versteht, von sich aus aktiv wird. Ein anderer Fall läge vor, wenn die Aussage missverständlich wäre und der Empfänger nicht merkt, dass er was falsch verstanden hat. Das ist sie aber nicht. Die Aussagen sind klar formuliert, allerdings betont zurückhaltend. So interpretiere ich z.B. die Formulierung "politisch korrekt". Ein solcher subtiler Hinweis ist durchaus üblich, wenn man vorsichtig Ratschläge geben möchte, ohne sich aufdringlich einzumischen. In der Schweiz ist das z.B. so üblich. In Deutschland läuft es dagegen eher klar, direkt und mitunter im Kommandoton. An diese Thematik muss man sich eben gewöhnen. Und das betrifft beide Seiten. >Bildzeitungsniveau Soweit ich das interpretiere, waren die Nachrichtenempfänger die Abteilungsleiter oder Projektleiter der Nachbarabteilungen. Da darf man schon erwarten, dass selbiges verstanden wird. Und besonders muss man erwarten, dass man da rückfragt. Es gibt aber Nationen, wo das schwierig ist, beispielsweise bei den Chinesen. Wenn da nicht schon vorher klare Hierarchien eingeführt und die MA einander bekannt gemacht wurden, dann reden die nicht miteinander und nehmen auch nichts an. Da sehe ich schon ein Problem mit der Postenbesetzung. Das ist aber insgesamt ein schönes Beispiel für die Aufgaben, die sich einem Projektmanager stellen.
Rolf S. schrieb: > Soweit ich das interpretiere, waren die Nachrichtenempfänger die > Abteilungsleiter oder Projektleiter der Nachbarabteilungen. Da darf man > schon erwarten, dass selbiges verstanden wird. Und besonders muss man > erwarten, dass man da rückfragt. Man kann viel erwarten. Und wenn es nur einzelne Personen aus einer Gruppe betrifft, könnte man sicherlich auch argumentieren, dass es an dieser Person liegt. Aber hier scheint es eine Mehrzahl der beteiligten Personen zu betreffen. Und der TO hat zumnindest nicht gemerkt, dass seine Erwartung nicht erfüllt wurde. Meinetwegen, weil sich nicht das erwartete Bildungsniveau haben, wenn es den sein muss.
Dazu einige passende Zitate von Alan Greenspan: „Ich weiß, daß Sie glauben, Sie wüßten, was ich Ihrer Ansicht nach gesagt habe. Aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist, daß das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meinte.“ „Ich denke ich sollte Sie warnen, sollten Ihnen meine Aussagen zu klar gewesen sein, dann müssen Sie mich missverstanden haben.“
"Von einem erfahrenen Projektleiter werde erwartet, dass er so kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß es wörtlich." Das bedeutet also, dass ein Projektleiter beispielsweise am Flughafen Frankfurt erst türkisch lernen muss, weil es dort kaum jemanden gibt, der ordentliches Deutsch beherrscht oder gewillt ist, dieses zu lernen.
Bei Projektleitern die nicht auf den Punkt kommen sondern erstmal einen Schwall Dünns*iss und Geheule von sich geben Platzt mir auch gerne mal der Kragen.
Manche glauben mit ihrer geschwollenen Sprache ausdrücken zu müssen, dass sie sich für etwas besseres halten.
Projektleiter schrieb: > Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das > Thema als link an die Verantwortlichen zu senden. Ich denke, dass wird wohl nie passieren ;) > Daher muss auch der > Firmenname (den die meisten kennen!) auch außen vor bleiben.
Paul M. schrieb: > dass ein Projektleiter beispielsweise am Flughafen > Frankfurt erst türkisch lernen muss, Man sieht ja, was sonst rauskommt ;-)
Paul M. schrieb: > Manche glauben mit ihrer geschwollenen Sprache ausdrücken zu > müssen, dass sie sich für etwas besseres halten. Ja ! Genau! Irgendein junges Burschi ist da per "Zufall" zu einem PL Job gekommen. Versucht jetzt, mit möglichst verschachtelten Sätzen kompetent zu wirken und seine Verantwortung an andere abzugeben. Lachhaft. Schätze mal max. Bätscheler und max. 1-2 j. Berufserfahrung.
Käse: In meiner kleinen Schlosserei haben alle Mitarbeiter Abitur und zwei ( incl. mich ) das große Latinum. Da wird in der der Frühstückspause die Welt gelesen und nicht die Bildzeitung. Aber: Jeder von uns kann verständlich mit einem Maurer mit Migrationshintergrund kommunizieren. Es gehört zu sozialen Kompetenz, den Sprach- und Schreibstil den Gegebenheiten anzupassen. Grüße Bernd
> Man darf erwarten, dass jemand, der etwas nicht versteht, von > sich aus aktiv wird. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es der Kommunikation immer förderlich ist, wenn man sein Gegenüber zu Fragen motiviert und ihm die Angst vor Blamage nimmt. Menschen sind nunmal keine Maschinen. Manchmal ist es einfach sinnvoll als Vorgesetzter einen Ton anzuschlagen, der Hemmschwellen senkt. Zur Verständlichkeit: einfach ein Limit an Wörtern festlegen, die in einem Satz vorkommen dürfen. Auf diese Weise löst sich das Schachtelproblem ganz von selbst. Zudem sind kurze und klare Sätze das A und O.
Bernd F. schrieb: > Käse: In meiner kleinen Schlosserei haben alle Mitarbeiter > Abitur und zwei ( incl. mich ) das große Latinum. > > Da wird in der der Frühstückspause die Welt gelesen und nicht > die Bildzeitung. Das ist dann aber eher eine Ausnahmeschlosserei. Dass man das Geplenke an Klammern besser läßt, lernt man nicht unbedingt im Lateinunterricht. Es steht aber im Duden. Vielleicht solltest du also auch mal über deinen Tellerrand schauen ;-) Bernd F. schrieb: > Es gehört zu sozialen Kompetenz, den Sprach- und Schreibstil > den Gegebenheiten anzupassen. So ist es! Oder sollte ich besser schreiben: Full ACK Nein - das versteht in diesem Forum fast keiner.
Ich kann mich noch schwach erinnern: Unser Deutschlehrer am Gymnasium gab uns einen Text. Es ging um Bedienungsanleitungen. Geschwollenes Deutsch mit extremen Schachtelsätzen. Dann sollten wir den Arm heben, wenn wir glaubten den Kram verstanden zu haben. Diese Zeit hat er mit der Stoppuhr festgehalten. Aufgabe war, diesen Text ohne Sinnveränderung in lesbare Form zu bringen. Drei Wochen später wurde die beste Variante ( mit technischen Änderungen, wegen der Erinnerung ) wieder vorgelegt. Gleiche Sache: Arm heben, wenn klar. Resultat: Ein Viertel der Zeit. Die Empfehlung unseres Germanisten war, auf Schachtelsätze zu verzichten, kurze prägnante Sätze zu machen und auch bildungs- mäßige Randgruppen nicht zu überfordern. Grüße Bernd
Paul M, Ich habe mir halt angewöhnt, kleine nicht ganz unwichtige Zusätze in Klammern einzufügen. Mag zwar nicht ganz Dudenkonform sein, steigert aber die Lesbarkeit. Grüße bernd
Hohes sprachliches Niveau zeichnet sich durch eine präzise und trotzdem kurze und verständliche Ausdrucksweise mit einfachem Satzbau aus. Sprache ist ein Informationsträger und sollte möglichst effizient genutzt werden. Geschwollene schwer verständliche Ausdrucksweise mit unnötigen langen Schachtelsätzen und vielen Fremdwörtern, ist Ausdruck von Arroganz.
Bernd F. schrieb: > Ich habe mir halt angewöhnt, kleine nicht ganz unwichtige > Zusätze in Klammern einzufügen. Das war es sicher nicht, was kritisiert wurde. Zusätze in Klammern sind natürlich auch nach Duden erlaubt. Aber aus gutem Grund (Zeilenumbrüche und Lesefluss) ist dein Geplenke abzulehnen. http://www.sockenseite.de/usenet/plenken.html
Wolfgang schrieb: > Hohes sprachliches Niveau zeichnet sich durch eine präzise und trotzdem > kurze und verständliche Ausdrucksweise mit einfachem Satzbau aus. > Sprache ist ein Informationsträger und sollte möglichst effizient > genutzt werden. > Geschwollene schwer verständliche Ausdrucksweise mit unnötigen langen > Schachtelsätzen und vielen Fremdwörtern, ist Ausdruck von Arroganz. Ja! Grüße Bernd
Lothar M. schrieb: > Aber in deinem Projekt gab es > Kommunikaitonsprobleme. Was würdest du als dein Chef in so einem Fall > machen? Den Projektleiter vom Projekt abziehen, er kommt anscheinend nicht mit dem Team klar. Bernd F. schrieb: > Käse: In meiner kleinen Schlosserei haben alle Mitarbeiter > Abitur und zwei ( incl. mich ) das große Latinum. "incl. mich"? Meinst du nicht eher "inklusive mir"? ;-)
Das war ein Scherz :) Das mit dem großen Latinum nicht. Die beste Schule für verständliches Deutsch, sind Bedienungsanleitungen. Die lasse ich im Bekanntenkreis querlesen. Erst wenn die Hausfrau sagt: " Alles klar", gebe ich das weiter. Grüße Bernd
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Konrad schrieb: > Meinst du nicht eher "inklusive mir"? Nein -er meint: inklusive sich Du arbeitest doch gar nicht bei ihm... ;-) MfG Paul
Wolfgang schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Ich habe mir halt angewöhnt, kleine nicht ganz unwichtige >> Zusätze in Klammern einzufügen. > > Das war es sicher nicht, was kritisiert wurde. Zusätze in Klammern sind > natürlich auch nach Duden erlaubt. Aber aus gutem Grund (Zeilenumbrüche > und Lesefluss) ist dein Geplenke abzulehnen. > http://www.sockenseite.de/usenet/plenken.html Ah ja. Ich sehe nicht mehr so gut ( Rentenalter ). Auf meinem Bildschirm verschmelzen Fragezeichen, Klammern usw. mit den letzten Buchstaben. Ich mache das nie wieder. Grüße Bernd
tom schrieb: > Überdies ist die Verwendung > der Leideform in akademischen/fachlichen Schreiben, zumindest in der > deutschen und englischen Sprache nicht unüblich Nicht unüblich? Ja, mag sein, ist aber spätestens bei technischer Dokumentation auch unangebracht. Passiv-Konstruktionen fördern Passivität, da "man" sich nicht angesprochen fühlen muss. > sollte hier Probleme > auftreten, so sollten diese m. E. hier nicht beim Urheber gesucht > werden! Nein, da muss man nicht suchen, es ist meiner Meinung nach offensichtlich. Da der "Urheber" offenbar den Anspruch des gekonnten Umgangs mit der Sprache erhebt, er aber trotzdem seine Botschaft sprachlich nicht an den Mann bringen kann, hat er versagt.
Konrad S. schrieb: > tom schrieb: >> Überdies ist die Verwendung >> der Leideform in akademischen/fachlichen Schreiben, zumindest in der >> deutschen und englischen Sprache nicht unüblich > > Nicht unüblich? Ja, mag sein, ist aber spätestens bei technischer > Dokumentation auch unangebracht. Passiv-Konstruktionen fördern > Passivität, da "man" sich nicht angesprochen fühlen muss. Diese werden natürlich in passiv verfasst (wie auch eine Studien- oder Abschlussarbeit, Dissertation etc.) -- einfach deshalb weil hier über die das Passiv die Allgemeingültigkeit ausgedrückt. Studienarbeiten insb. Bachelor- und Masterarbeiten sind ja zu meist auch nichts anderes als technische Berichte/Dokumentation und es wäre mir neu das es hier eine Empfehlung gibt diese im aktiv und womöglich noch in "Ich"-Form abzufassen, oder irre ich hier?
tom schrieb: > Bachelor- und Masterarbeiten sind ja zu meist auch nichts anderes > als technische Berichte/Dokumentation und es wäre mir neu das es hier > eine Empfehlung gibt diese im aktiv und womöglich noch in "Ich"-Form > abzufassen, oder irre ich hier? Oft findet sich dort eine etwas floskelhafte Sprache. Muss aber nicht sein. Und wenn die Arbeit nicht nach Gewicht bewertet wird, kann es schon von Vorteil sein, wenn der Leser es auch Hilfe einer einer Turingmaschine zerlegt bekommt. Jedenfalls hatte ich mich anno dunnemal eigens bemüht, indirekte Formulierungen und Stackoverflows beim Leser zu vermeiden. Das hat seither allerdings etwas nachgelassen. ;-)
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Vor einigen Jahren hatte ich ein Gespräch mit Prof. Striffler, einem bekannten Architekten, der leider verstorben ist. Dessen Baustellen funktionierten immer gut. Der hat mir erzählt: Sein damaliger Prof.(Eiermann) fragte seine Studenten immer: " Sie haben das gezeichnet, waren sie auf der Baustelle, haben sie mit den Ausführenden gesprochen und haben die das verstanden?" Herr Striffler sagte mir, dass dies eine der wichtigsten Sätze in seiner erfolgreichen Laufbahn war. Dieses: Haben "die" das verstanden?. Diese Kontrolle, ob die eigenen Ideen wirklich unten angekommen sind. Das tägliche Berufsleben hat mit der Masterarbeit halt so gar nichts zu tun. Grüße Bernd
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A. K. schrieb: > schon von Vorteil sein, wenn der Leser es auch Hilfe einer einer > Turingmaschine zerlegt bekommt. Das wär hier auch mit schwierig geworden. Das hatte es werden sollen: schon von Vorteil sein, wenn der Leser es auch ohne Hilfe einer Turingmaschine zerlegt bekommt.
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Bernd F. schrieb: > Das tägliche Berufsleben hat mit der Masterarbeit halt so gar > nichts zu tun. Da steckt viel Wahres drin. Man darf vor allem nicht vergessen, dass die sprachliche Ausdrucksweise immer im soziokulturellen Kontekt zu bewerten ist. Weiter oben schreibt irgend jemand, dass Sprache als Informationsträger möglichst effizient zu sein hat. Das greift aber zu kurz. Der sprachliche Ausdruck eines Sachverhalts kann, sofern er nicht stilistisch unpassend ist, durchaus die zu transportierende Information in bestimmter Weise gewichten. Außerdem hat das alles ja auch mit Ästhetik zu tun. Ich bin Naturwissenschaftler und immer auch erfreut, wenn z.B. Dissertationen eine gewisse sprachliche Eleganz an den Tag legen. Es ist ja auch das optische Ergebnis einer mit LaTeX verfassten Arbeit ein anderes, als irgendein vermurkstes Word-Dokument. Aber in der alltäglichen Arbeitswelt spiel sowas eine vollständig untergeordnete Rolle, da Mitarbeiter eines Betriebs vor allem die Ziele des Unternehmens umsetzen sollen. Den Kunden interessiert es ja herzlich wenig, ob bei der firmeninternen Kommunikation auf Eleganz Wert gelegt wird. Natülich ist das meiste was man den ganzen Tag so zu lesen bekommt weder schön, noch elegant, noch sonst was. Das kann man gut oder schlecht finden -- letzten Endes ist es für das zu erreichende Ziel aber vollkommen unerheblich.
Ich frag mich, wie das in Japan so läuft. Die haben nämlich zusätzlich zur Frage des sprachlichen Niveaus auch noch ein schriftliches. Da gibts 4 ganz real und kunterbunt durcheinander genutze Schriftsysteme, und eines davon ist an chinesischen Schriftzeichen orientiert. Bildung ist somit auch eine Frage des Fähigkeit, Texte auch nur rein syntaktisch lesen zu können. Die beiden einfachen Silbenschriften kann wohl jeder, aber darüber hinaus wirds komplexer. Texte müssen dann wohl schon in der Schriftwahl dem Adressaten angepasst werden.
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Isch würdä da einfach watt schlechter Deudsch sprächen, dan iss doch alles widda im Lott! Scheise Deutsch kann man lärnen, weissu?!?
Die Kommunikation im Geschäft ist dann optimal, wenn sie einer erstklassigen Bedienungsanleitung entspricht. Das ist kein Lyrikwettbewerb. Grüße Bernd
Ing. schrieb: > Isch würdä da einfach watt schlechter Deudsch sprächen, dan iss doch > alles widda im Lott! > > Scheise Deutsch kann man lärnen, weissu?!? Der Text auf Pfälzisch wäre auch sehr ähnlich :) Grüße Bernd
tom schrieb: > Diese werden natürlich in passiv verfasst Unterschiedliche Unternehmen haben unterschiedliche stilistische Vorgaben für ihre technische Dokumentation. Eine Vorgabe für Passiv habe ich da bisher noch nicht gefunden - zumindest nicht bei den Textarten, die anleiten oder anweisen sollen. Bei z.B. Funktionsbeschreibungen stört Passiv wenig(er). > (wie auch eine Studien- oder > Abschlussarbeit, Dissertation etc.) -- einfach deshalb weil hier über > die das Passiv die Allgemeingültigkeit ausgedrückt. Studienarbeiten > insb. Bachelor- und Masterarbeiten sind ja zu meist auch nichts anderes > als technische Berichte/Dokumentation und es wäre mir neu das es hier > eine Empfehlung gibt diese im aktiv Bei "Studierenden und Studierten" unter sich ist es kein Problem, weil die Zielgruppe auf dem Sprachniveau des Autors ist. > und womöglich noch in "Ich"-Form > abzufassen In der technischen Dokumentation haben Formulierungen in der ersten und zweiten Person nichts zu suchen. Ein "Wir" oder "Sie/Du" taucht gern in Marketing-Literatur auf, um Beziehung herzustellen und Identifikation zu fördern. Handlungsanweisungen werden entweder als Imperativ oder im Infinitiv formuliert. (Nein, das sind keine Gesetze, nur bewährte Regeln in der technischen Dokumentation. ;-) Jiri schrieb: > Ich bin Naturwissenschaftler und immer auch erfreut, > wenn z.B. Dissertationen eine gewisse sprachliche Eleganz an den Tag > legen. Da passen Zielgruppe und Werk üblicherweise gut zusammen, fachlich und meist auch im Sprachniveau. Bernd F. schrieb: > Die Kommunikation im Geschäft ist dann optimal, wenn sie > einer erstklassigen Bedienungsanleitung entspricht. Für sprachlich hochwertige Kunden- und Werkstattliteratur wird gerade bei den Automobilherstellern ordentlich Aufwand betrieben. Exakte Reparaturanleitungen mit präzisen Handlungsanweisungen sparen Zeit. > Das ist kein Lyrikwettbewerb. Schon mal eine von einem Germanisten verfasste Bedienungsanleitung gelesen? Spannend bis zum Schluss, aber das Ende bleibt offen. ;-) Die vom Chinesen verfasste, von Google übersetzte Anleitung, per Fax nach Deutschland geschickt und mit OCR-Programm wieder in Text umgesetzt, ist auch nicht viel schlimmer. ;-)
> Das ist ein Problem deutschsprachiger Akademiker, die dem Irrglauben > anhängen, etwas wäre nur dann ausreichend akademisch, wenn es so > umständlich wie möglich ausgedrückt ist. Wir können ja Deutsch abschaffen und Denglisch einführen, was wir ja defacto schon fleißig praktizieren. Wenn man hier schon falsch geschriebene Thread-Überschriften sieht, sagt das eigentlich schon alles über den Gesamtzustand aus. Vive la France, kann ich da nur sagen - die Franzosen haben wenigstens noch Courage. > Ist es euch schon mal passiert, dass ein Vorgesetzter euer Deutsch > kritisiert hat? Ist mir heute passiert. Lustig (oder auch nicht) ist > dabei, dass mein Deutsch zu gut sei. Ja, es ist zu gut. Der Vorwurf > lautete, Ich formuliere angeblich zu überspitzt, nutze ungewöhnliche > Redewendungen, bilde zu lange Sätze und der Satzbau sei zu geschwollen. Tja, Du siehst es ja an der Reaktionen dieses Forum - schön einfach und primitiv sollte es zum Nachvollziehen schon sein ... Du bist der Idiot laut Forum hier. > Dem bin ich nachgegangen und fand den für mich nicht überraschenden > Sachverhalt, dass es sich bei den betroffenen Umsetzern (einige SW-Leute > und ein Testplaner) um Nichtmuttersprachler handelt. Diese stammen aus > dem EU-Ausland, leben schon seit Jahren in Deutschland und sprechen nach > eigener Darstellung fließend Deutsch. na ja, man hat sich die besser qualifizierten Menschen aus dem Ausland geholt statt selbst fachlich auszubilden bzw. die eigenen Absolventen einfach mal auf Junkstatus gesetzt und jetzt gibt es halt die Quittung, nicht nur sprachlich sondern auch programmiertechnisch, usw., usw., ... eine ganz normale Entwicklung. > Der Umstand, dass ich auf mögliche künftig Probleme und Risiken infolge > von Verständnisschwierigkeiten hingewiesen habe, wurde mit latent als > Ausländerfeindlichkeit, mangelnde Teamfähigkeit und als Unfähigkeit > ausgelegt, mich an andere anzupassen. Von einem erfahrenen Projektleiter > werde erwartet, dass er so kommuniziere, dass er verstanden werde, hieß > es wörtlich. Du bist auf dem besten Weg gekündigt oder degradiert zu werden. Beruflich mußt Du mit der Masse schwimmen - Du solltest einen Sprachkurs auf RTL2 machen und das Gehirn immer schön abschalten ... bloß nicht anfangen zu denken; das ist in der heutigen Zeit gar nicht gut. > Oder muss man heute soweit gehen, dass man in international operierenden > Firmen seine Sprache nur in reduzierter Form einsetzen darf? ja natürlich - Du siehst die wirren Reaktionen ja in diesem Forum und das ist ein Spiegelbild der Gesellschaft insgesamt. Deine deutschen Mitbürger (und da meine ich jetzt speziell Muttersprachler) haben Schwierigkeiten Dich zu verstehen oder gar selbst richtig zu schreiben und zu formulieren ... Du glaubst gar nicht welchen sprachlichen Dreck ich von einigen "Vorgesetzten" erleben durfte - da sind selbst Ausländer sprachlich um Welten fitter in Deutsch - eine traurige Entwicklung. Ganz dumm gelaufen und irreversibel! Du könntest höchstens noch den Vorschlag unterbreiten, daß künftig wegen Antidiskrimminierung, usw. nur noch auf Englisch oder Denglisch kommuniziert wird ... das könnte klappen und das ist derzeit auch absolut in. Immer mehr lowlevel companies in Deutschland machen das so in Stellenausschreibungen; ist jetzt wohl der neue Hype, diskriminiert wird trotzdem. Sprache verändert sich eben und Du bist zum Außenseiter geworden - sei froh, daß es Dir nicht beruflich passiert ist so wie mir.
"Der Wurm muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler", sagt man in der Werbung. Wenn Du gerne wissenschaftliche Texte und Ausfertigungen verfasst, dann mach das halt, aber bitte in Deiner Freizeit oder in einem anderen Job und nicht als Führungsperson. Als Projektleiter musst Du kurze, knappe, klare Anweisungen und Nachrichten versenden. Punkt. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Effizienz. Sieht man ja bei Deinem Projekt: Du hast wunderschön formulierte Sätze hingelegt, aber sie haben halt nicht funktioniert. Sie waren/sind halt das falsche Mittel zur falschen Zeit am falschen Platz. Ungefähr so, wie wenn man mit Designerkleidung zum Angeln geht. Es gibt sehr intelligente und gebildete Leute, zum Beispiel Chirurgen, welche sprachlich sehr gewandt sind. Im Operationssaal benutzen die aber auch den Kommandostil kurz und knapp. Der Threadersteller sollte wirklich mal selbstkritisch sein und - vor allem - die Kritik als Kritik an seinem Verhalten und nicht an seiner Person sehen. Dann kann er aus dem Ganzen einiges Lernen.
Indianer schrieb: > Ich sehe das Problem weniger in der Sprache, als eher darin, dass du ein > > Hätte > Wäre > Wenn > Vielleicht > > vermittelst. Mani W. schrieb: > Wie wäre es mit: > > Falls die Probleme weiterhin andauern, wäre es sinnvoll, eine > ähnliche Software eines Drittanbieters zu testen. > > Dabei könnte parallel dazu die alte Version des Test-Programms > verwendet werden, um Grundfunktionen zu prüfen. > > Das sollte im Interesse des Projekts sein, um Lieferverzug zu > vermeiden. Besser: Wir müssen eine ähnliche Software von Mitbewerbern testen, um damit unser Test-Programm abzustimmen. Wir müssen diesen Weg gehen, um die maximale Leistung aus unserem System zu holen und somit auch höhere Gewinne erzielen. Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit... Mani
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Mani W. schrieb: > Besser: > > Wir müssen eine ähnliche Software von Mitbewerbern testen, um damit > unser Test-Programm abzustimmen. > > Wir müssen diesen Weg gehen, um die maximale Leistung aus unserem > System zu holen und somit auch höheren Gewinne erzielen. Sorry Bulls***... Besser ;) Bitte die Software von Firma A/B/C mit unserer vergleichen, die Verantwortung dafür übernimmt wie besprochen der Kollege A oder B oder C... VORAB geht man bei dem entsprechenden Kollegen vorbei und spricht ihm im Beisein seiner Kollegen die Verantwortung/das Vertrauen zu (und zwar unmissverständlich). Der Text ist dann nur noch die bereits mündlich getroffene Vereinbarung! (ganz nach dem Motto: Wer schreibt der bleibt) Entschuldigt die harten Worte, aber "Maul aufmachen" ist die Aufgabe des Chefs! Hier geht es sogar noch um Wertschätzung! (Mein Leitspruch: "schweigen tötet" und mit den Worten von Herrn Watzlawick "Man kann nicht, nicht kommunizieren") beste grüße
Ja es erschwert die Kommunikation. Ich muss in meinem Beruf besonders darauf achten das die Sätze leicht verständlich sind. Ich rede mit vielen auch nicht Muttersprachlern. Ich musste das erst nach dem Studium lernen. Erklärung dazu: Subjekt Prädikat Objekt Punkt Wichtig nichts Objektiviern oder Substantivieren das verstehen viele nicht. 3 Sätze mit dem gleichen Anfang hier z.b. "Ich" sind besser als ein langer. Falls es um etwas geht z.b. "Software XY" und du im nächsten Satz wieder darauf eingehen willst schreibe nicht: "Wie oben" "das erwähnte Programm" ....schreibe stattdessen "Software XY" und wenn es die 100 wiederholung ist. Das Interressante ist das bei (verschiedenen) Weiterbildungen einem gesagt wird: 1. Machen sie kurze sätze dann versteht man sie besser 2. Schreiben sie so ausführlich und lang wie möglich nur dann zeigen sie das sie es können und überzeugen durch anspruchsvolle Aufgaben
Runninguser schrieb: > Ich muss in meinem Beruf besonders darauf achten das die Sätze leicht > verständlich sind. Aber Sätze in denen "das" mit "dass" verwechselt wird, sind immer unnötig schwer verständlich. Ehrlich, ist so!
Projektleiter schrieb: > *Zitat* > In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten > Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative > Software eines Drittanbieters zu favorisieren und parallel auf die alte > Version des Test-Programms zurück zu gehen, um zumindest die damit > abdeckbaren Funktionen abzuprüfen und verzugsfrei im Projekt > vorzuschreiten. > *Zitat Ende* > > Für mich ist der Satz unmissverständlich. Bedenke bitte den Charakter der deutschen technischen Fachsprache. Lange Wörter, spezifische Anwendungsfälle. Das ist im allgemeinen schon schlimm genug. Qualitativ hochwertige Schriftsprache ja, erinnere Dich aber an Kurt Tucholskys Ratschläge für einen guten Redner bzw. Ratschläge für einen schlechten Redner. Ähnliches trifft auf die Schriftsprache zu. https://www.uni-due.de/imperia/md/content/zfh/ratschlaege_guterredner_neu.pdf Zitat In dem sich abzeichnenden Fall, dass die im Bericht verzeichneten Probleme andauern, sollte in Erwägung gezogen werden, eine alternative Software eines Drittanbieters zu favorisieren PUNKT Parallel kann auf die alte Version des Testprogramms zurückgegangen werden, um zumindest die damit abdeckbaren Funktionen abzuprüfen, um auf diese Weise ohne Verzögerungen im Projekt voranzukommen. Zitat Ende Außerdem stellt sich die Gehalt-Gestalt-Frage: Wenn sich der Fall bereits abzeichnet, warum diese Worthülsen. Deutsche sind direkt: Attacke! Es zeichnet sich ab, daß die im Bericht aufgeführten Probleme andauern werden, so daß prinzipiell Software eines Drittanbieters zu favorisieren ist. Generell mußt Du einfach ein Zugeständnis für Nichtmuttersprachler machen, vor allem wenn irgendwelche kulturellen Sachen mitreinspielen. Man kann ohne Weiteres schönes Deutsch schreiben und die Ratschläge für einen guten Redner einhalten. Ich würde z.B. bestimmte sprachliche Bilder, Wortgruppen, adjektive und besonders geschwollene lateinischstämmige Wörter nicht verwenden. Erstens bin ich allgemein sowieso gegen das extrem lateinisierte "professorale Deutsch" und favorisiere ;-) germanischstämmige Begriffe (z.B. Abstand statt Distanz etc. :D ;D ;D XD) und zweitens macht es die Kommunikation einfacher. Ich meine, selbst Deutsche schauen dich doof oder verächtlich an, wenn du nicht die Sprache deiner Zielgruppe verwendest.
Sebastian S. schrieb: > Zugegeben, bei mir lungern Goethe und Schiller nicht im Regal herum, > aber mir gefällt meine Sprache trotzdem. "Als ich jung war, waren alle meine Glieder gelenkig bis auf eins. Jetzt, wo ich alt bin, sind alle meine Glieder steif, bis auf eins." -Goethe "Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist." -Faust II "Sie streiten sich um Freiheitsrechte; Genau besehn, sind's Knechte gegen Knechte." -Faust II ;-)
Dipl.- G. schrieb: > Außerdem stellt sich die Gehalt-Gestalt-Frage: Wenn sich der Fall > bereits abzeichnet, warum diese Worthülsen. Deutsche sind direkt: > Attacke! Genau das möchte der TO vermeiden: Keine klare Anweisung, so dass er, egal was passiert, die Verwantwortung von sich schieben kann. Wird das Projekt an die Wand gefahren: "Ich habs euch ja gesagt!" Hat das Projekt ein glückliches Ende obwohl nicht die Fremdsoftware verwendet wurde: "Es war ja nur eine Empfehlung!" > Erstens bin ich allgemein > sowieso gegen das extrem lateinisierte "professorale Deutsch" und > favorisiere ;-) germanischstämmige Begriffe (z.B. Abstand statt Distanz Und wie soll er sich dann den Anderen überlegen fühlen, wenn er nicht mehr so geschwollen daher reden darf? > Ich meine, selbst Deutsche schauen dich doof oder verächtlich an, wenn > du nicht die Sprache deiner Zielgruppe verwendest. Nein, sie schauen ihn nicht verächtlich an, sondern sie verachten ihn wirklich. Auch fragen sie nicht mehr nach, sondern ignorieren ihn einfach. Da sie genau wissen: Auch auf Nachfrage kommt keine brauchbare Antwort sondern 5 Minuten substanzloses Geschwurbel. Und genau das hat der Vorgesetzte erkannt und hat ihn weg gelobt. Genau die richtige Entscheidung! Bernd F. schrieb im Beitrag #4350145: > Bedienungsanleitung ist die Vorgabe. Es geht nicht um eine Bedienungsanleitung, sondern um einen Projektleiter, welcher alle Verantwortung von sich fern halten möchte und somit als Projektleiter nicht geeignet ist. Ulli-B PS.: Dieser Text wurdem auf dem Mobilephone getippt. Schreibfehler dürft ihr selbst korrigieren.
@ alle, welche den armen Projektleiter bedauern: Ihr seid doch wohl nicht ernsthaft der Meinung, dass er seinen Posten verlassen musste, nur weil seine eMails schwer verständlich geschrieben waren!? Wäre dies das einzige Problem gewesen, dann hätte sein Vorgesetzter an seine Intelligenz apelliert und ihn aufgefordert doch bitte auch an die Bild-Leser im Team zu denken. Wenn jemand mit lobenden Worten degradiert wird, dann liegt das Problem ganz bestimmt nicht in der dabei angegebene Begründung. Ulli-B
Ulli-B schrieb: > Ihr seid doch wohl nicht ernsthaft der Meinung, dass er seinen Posten > verlassen musste, nur weil seine eMails schwer verständlich geschrieben > waren!? Sie waren nicht nur schwer verständlich, sie waren einfach vage, unpräzise, zu schwammig, wischi-waschi, Waschweibgewäsch. Der Leiter muss klar sagen, wie man weiter macht und was die nächsten Schritte sind. Wenn es dann schief läuft, sind die Umstände oder sonst irgendwas schuld ;-) Da kommt dann die Kreativität ins Spiel.
@TO Du solltest dringend an deiner Selbstreflektion arbeiten. Jemanden das Projekt entziehen ist schon fast die Höchststrafe und eindeutig die letzte Warnung. Konkret: Wenn du dich nicht den “Gegebenheiten“ anpasst, und offensichtlich ist dem ganzen auch ein längerer Prozess vorgegangen, wirst du vor die Tür gesetzt!
Einfach Englisch als Arbeitssprache festlegen, dann sind alle gleich benachteilgt;)
tim schrieb: > Einfach Englisch als Arbeitssprache festlegen, dann sind alle gleich > benachteilgt;) … bis auf die Muttersprachler. Wenn, dann schon Esperanto oder Klingonisch. Oder am besten Lojban. Das wurde entwickelt, um unmissverständlich zu sein. ;-)
Esperanto ist aber für Sprecher romanischer und germanischer Sprachen auch einfacher, da die meisten Wörter und Grammatikkonzepte aus diesen Sprachen stammen. Eine Klicksprache wäre sicher interessant insb. wenn Externe das sehen würden;) (ohne natürlich die Spracher von Klicksprache herabsetzen zu wollen)
tim schrieb: > Eine Klicksprache wäre sicher interessant... Ja, dann könnten auch die Computer-Mäuse ihre Ideen einbringen. MfG Paul
Das Problem ist Geschwurbel bei Flachpfeifen. Die können nichts und wollen sich so dahinter verstecken. http://www.zeit.de/2015/45/deutsch-sprache-universitaet-verdraengung
Paul M. schrieb: > Manche glauben mit ihrer geschwollenen Sprache ausdrücken zu müssen, > dass sie sich für etwas besseres halten. Das ist sicher richtig. Aber in einem Kontext, in dem so gesprochen wird, ist die Ausdrucksweise schon richtig. Man muss überlegen, dass man sich auch den anderen anpassen muss, die den Satz in Kopie lesen und wenn dort so gesprochen wird, ist es eben oft auch ein Ergebnis an diese Anpassung. Die Art, wie jemand spricht und formuliert, ist das Ergebnis des Umfeldes in dem er sich bisher bewegt hat. Helpster schrieb: > Wir können ja Deutsch abschaffen und Denglisch einführen, was wir ja > defacto schon fleißig praktizieren. Ja, es wird schon fleissig praktiziert. Das Deutsch in Deutschland ist im Niedergang. abc schrieb: > Also in Deutschland gilt immer noch die negative Elitenauslese, je > asozialer du bist, desto schneller steigst du auf! Auch da ist etwas dran. Aber eine gute stilsichere Kommunikation ist in bestimmten Kreisen einfach erforderlich, um ernst genommen zu werden. Dussel schrieb: > Der Beispielsatz ist gut verständlich. Der Satz wurde in einer E-Mail > geschrieben. Der Satz kann nochmal gelesen werden. Eine Deutsch > sprechende Person kann den Beispielsatz gut verstehen. Der Projektleiter > hat den Sachverhalt höflich ausgedrückt. Dadurch wurde manchen die > Anweisung nicht klar. Gut zusammengefasst. Vielleicht ist es in dieser Firma nicht angesagt, Probleme höflich zu benennen und Lösungen indirekt auszudrücken. Gerade Deutsche brauchen es ja oft direkt mit dem Dampfhammer ins Gesicht, dass sie was kapieren.
Rolf S. schrieb: > Vielleicht ist es in dieser Firma nicht angesagt, > Probleme höflich zu benennen und Lösungen indirekt auszudrücken. Mir hat mal jemand erzählt - ich weiß nicht, ob das eine richtige Studie oder nur eine Beobachtung war - dass das der Unterschied in der Kommunikation zwischen Wissenschaftlern und 'anderen Menschen' ist. Wissenschaftler sind es gewöhnt, Sachverhalte kurz und präzise auszudrücken. Die anderen umschreiben die Sachverhalte, um höflich zu bleiben. Das führt dazu, dass Wissenschaftler nicht merken, dass es ein Problem gibt (wenn sie nicht davon betroffen sind), weil es ihnen keiner sagt, während andersrum die direkte Ausdrucksweise als unhöflich empfunden wird. Zumindest ist das eine interessante These. Heinz schrieb im Beitrag #4358905: > Das war schon immer so und wird immer so sein: Sprache verändert sich > mit der Zeit und wird mit anderen Sprachen vermischt. Heute hat Englisch > den größten Einfluss auf die deutsche Sprache. In Zukunft wird auch > türkisch einen großen Einfluss haben. Man kann aber man kann zumindest dazu beitragen, dass es langsamer passiert. Es gibt natürlich einige, die die Fehler nicht erkennen und deshalb unbewusst zu dieser Entwicklung beitragen, aber dem muss sich die (geistige) Mittel- und Oberklasse nicht anschließen.
Es ist traurig wie unsere Muttersprache zerstört wird. Man kann ja lernen aber die möchtegern können, haben inkompentenz und geben diese dann an andere weiter... Wenn es fachlich auch läuft mahnungen und wenn es dann nicht hilft feuern ... Wieso dürfen solche Idioten bestimmen bzw. bekommen überhaupt einen job? gestohlene Arbeitsplätze... was für ne miese rechte hetze...
Dussel schrieb: > Zumindest ist das eine interessante These. Da hast Du einen guten Beitrag gebracht! Nun frage ich mich weiters, wo der Ingenieur in dieser Konstellation sich befindet? Wissenschaftler oder Alltagler?
Projektleiter schrieb: > Langsam fange ich an, nachdenklich zu werden. > > Mich würde dazu gerne mal Meinungen interessieren, weil ich gedenke, das Also, wenn du so sprichst wie du schreibst, ist es extrem anstrengend sich da durchzuarbeiten. Man hat Mühe überhaupt wach zu bleiben. Von einem Projektleiter würde ich schon verlangen, dass er sich kurz und präzise ausdrücken KANN und dies auch tut. Es sei denn man arbeitet bei einem Buchverlag, da mögen solche Thomas-Mann-Allüren vielleicht als chic empfunden werden.
Rolf S. schrieb: > Nun frage ich mich weiters, wo der Ingenieur in dieser Konstellation > sich befindet? Wissenschaftler oder Alltagler? Im Arbeitsumfeld im allgemeinen eher auf Wissenschaftlerseite, denke ich. Zumindest da, wo ich gearbeitet habe, hieß es 'Da ist noch ein Fehler. Arbeite da erstmal dran' und nicht 'Wenn es den Arbeitsplan nicht zu sehr durcheinanderwirft, könnte man vielleicht diese Funktion noch ein bisschen brauchbarer machen'. ;-)
Noch ein Projektleiter schrieb im Beitrag #4361709: > Und es ist nötig, sich abzusichern, weil andere ständig bemüht sich, > die Arbeit und die Fehler von sich wegzuschieben. Man könnte fast den Eindruck bekommen, die könnten das von dir auch schreiben... > Das ist nicht Ohne! Du bist in der falschen Firma. Oder hat dich das Peter-Prinzip erwischt? https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip
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Noch ein Projektleiter schrieb im Beitrag #4361709: > Und es ist nötig, sich abzusichern, weil andere ständig bemüht sich, > die Arbeit und die Fehler von sich wegzuschieben. Bei BER haben sie ja genung Protokolle zur Absicherung geschrieben? Fakt ist, daß die Leute kurze klare, AUSFÜHRBARE Anweiseungen brauchen und wissen sollten WOZU sie es tun. Dann denken sie mit. In der Muttersprache geht das einfach. Bei Fremdsprachen gehen leider sehr oft die gewissen Feinheiten verloren. Da hilft evtl. eine kleine Skizze dazu. Außerdem gibt es kulturelle Unterschiede, die noch zu meistern sind.
Vor längerer Zeit gab es Artikel über verschwurblte Sprache an Hochschulen. http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/verschwurbeltes-hochschuldeutsch-warum-wissenschaftler-ihre-leser-quaelen-a-758029.html wirklich ist da etwas dran. Im Ausland läuft es anders. Selbst die Fachbücher aus der DDR sind verständlich geschrieben.
Schon Goethe wusste, dass einfache Sprache mehr Arbeit bedeutet als
Dinge einfach und kompakt auszudrücken ("Ich schreibe dir einen langen
Brief, weil ich für einen kurzen keine Zeit habe.")
Ein Meister der einfachen Sätze war Franz Müntefering zu seiner Zeit als
Politiker ("Wenn man genau sein will, ist es am besten, man sagt kein
überflüssiges Wort."). Wir Techniker laufen immer Gefahr, alles in einen
Satz packen zu wollen.
> Das Problem ist Geschwurbel bei Flachpfeifen. Die können nichts und > wollen sich so dahinter verstecken. Unsere Sprache geht immer mehr vor die Hunde. Beispiel gefällig: " Böhmermann "hat Polizei" – aber die hat was dagegen " " Haftbefehl? Fler? Böhmermann! Der Moderator nimmt es in einem Video mit den deutschen Gangster-Rappern auf – und ehrt die Polizei. Sein Clip ist im Internet ein Hit. Doch nicht jeder findet ihn gut. " Siehe http://www.welt.de/vermischtes/article149370015/Boehmermann-hat-Polizei-aber-die-hat-was-dagegen.html "Nix Hurensohn, Polizistensohn mein Schatz! Ich owne Polizei, denn ich zahl Höchststeuersatz. 5 Tonnen Koks in der Asservatenkammer. Polizei Partypower fickt Michael Ammer. Polizei hat Pferde und Pferdeschwänze! Flieh doch, Polizei wartet schon an der Grenze." Im Netz wird der Song "Ich hab Polizei" gefeiert – von Rap-Fans und von Gegnern. Ich dachte diese billige "Stefan und Erkan"-Scheiße kann inzwischen keiner mehr hören. Aber falsch gedacht. Das Dummvolk hüpft drauf ab. Wenn ich diesen Böhmermann nun auch im ÖR ertragen muss wird mir schlecht. Der billige Proleten Rap-Dreck tut in den Ohren weh. Mit Musik hat das nix mehr zu tun. Selbst beim Supertalent Bohlen wurden solche Nichtskönner mit ihrem Billig-Rap schon ausgebuht und von der Bühne gejagt. Der ÖR dagegen gibt ihnen eine Plattform und beste Sendezeit zur Prime-Time. Kein Wunder, dass der Nachwuchs insbesondere derjenige, für den eh schon Deutsch eher eine Fremdsprache ist, sich aufmüpfig und rotzfrech im Schulalltag gibt. Rap fördert Macho-Gehabe und Proleten-Verhalten übelster Art. Nie hätten sich Zuhörer bei oder nach einem Mike Oldfield-Konzert so verhalten (um mal ein Beispiel zu nennen). Pop-Dschihadismus ist dann als Folge auch die schlimmste Form der Unkultur, die der Rap mit hervor bringt. Darauf fährt das Jungvolk dann besonders ab, weil man ihnen gar nix anderes mehr vorsetzt. Und wer jetzt meint, Florian Silbereisen sei die Antwort auf all das, der kennt eben keine Zwischentöne mehr und gehört zu den Dumpfbacken, die bei jedem Anlass "Nazi" schreien. Wir brauchen einen Kultur- und Werte-Wandel und zwar schnell, bevor der Laden hier endgültig absäuft.
Ohrenschmerz schrieb: > Ich dachte diese billige "Stefan und Erkan"-Scheiße kann inzwischen > keiner mehr hören. Aber falsch gedacht. Das Dummvolk hüpft drauf ab. Erkan & Stefan - gespielte Vollprolls - kann die auch nicht mehr sehen oder hören, wer esmag. Die Gangster-Rapper - Schxxxxx - muss ich mir nicht antun. Mike Oldfield vs. Bushido&Co. aua! Das Verhalten dürfte auch am Altersunterschied des Publikums liegen. Zwischen den beiden liegen locker 20-30 Jahre. Wobei ich selbst doch zu einem Mike Oldfield Konzert gehen würde als zu einem Gangster-Rapper. Aber zwischen Sätze in deutscher Sprache, in der jedes zweite Wort eine Beleidigung beinhaltet und Satzkonstruktionen mit 10 Nebensätzen, die einen technischen Sachverhalt versuchen zu erklären, liegen Welten.
O tempora, o mores! Wie gut, dass wir eine Sprache haben, mit der wir so trefflich über den Verfall derselben jammern können. Mir scheint, dazu wurde sie erfunden. ;-)
Die Leute sagen immer: Die Zeiten werden schlimmer. Die Zeiten bleiben immer. Die Leute werden schlimmer. Joachim Ringelnatz Wünsche einen schönen Samstag!
Justus M. schrieb im Beitrag #4368203: > werden diesen doch gebetsmühlenartig Deutschkenntnisse und > hiesiges Rechtsempfinden beigebracht. [Satire] Auf die richtige Auswahl kommt's halt an: http://www.cartoonkaufhaus.de/images/stories/virtuemart/product/bb6.jpg [/Satire] :-)
> werden diesen doch gebetsmühlenartig Deutschkenntnisse und > hiesiges Rechtsempfinden beigebracht. Nur haben viele an Deutschkenntnissen wenig Interesse. Ist ja sogar bei den meisten Russlanddeutschen so: Haben einen deutschen Pass, sind aber nicht gewillt Deutsch zu lernen. Oder viele Türken die schon in der dritten Generation hier sind können es immer noch nicht.
Thomas1 schrieb: > Im Ausland läuft es anders. Selbst die > Fachbücher aus der DDR sind verständlich geschrieben. Was soll denn das heißen? :-} Die Fachbücher der DDR hatten immer einen ausgezeichneten Ruf. Mehr noch: Da Lehrbücher als solche von den Ministerien geprüft und freigegeben werden mußten, fand 1. eine fachbereichsübergreifende Vereinheitlichung der Variablenbezeichnungen statt, und 2. eine gründliche inhaltliche und orthographische Prüfung, so daß selbst in ersten Auflagen vergleichsweise wenig Druckfehler usw. zu finden wahren. Heutzutage kocht jeder Professor sein eigenes Süppchen, was erstmal in ganzen Kapiteln über "Das schreibe ICH so...", "Das mache ICH so...", "Hier verwende ICH folgendes..." usw. erklärt werden muß. Gängige Bezeichnungen und allgemein übliche mathematische Notation werden nur zu gerne ignoriert, über den Haufen geworfen und durch eigenen Dünnschiß ersetzt. Fachbücher sind inzwischen keine Qualitätsware mehr sondern typische Bananenprodukte: Reift beim Kunden... Wenn ich z.B. den Simonyi und irgendein anderes, neumodisches Buch über TET in die Hand nehme, weiß ich, daß ich dem Simonyi trauen kann, während dem anderen Fachbuch erstmal generellel überhaupt nicht zu trauen ist. Ähnliches gilt für die Grundlagenbücher vom Lunze, Philippow sowieso usw. usw. Insbesondere wenn es um Übungsaufgaben geht. Nichts ist schlimmer und kontraproduktiver, wenn man im Selbststudium an einer Lösung verzweifelt und dann herausfinden muß, daß das ganze ein Druckfehler oder eine fachliche Schlamperei war.
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Dipl.- G. schrieb: > Fachbücher sind inzwischen keine > Qualitätsware mehr sondern typische Bananenprodukte: Reift beim > Kunden... Nicht zu vergessen, es gibt immer weniger Fachbuchhandlungen die noch ein breites Angebot technischer Fachbücher vorhält. Einst mir bekannte Buchhandlungen sind längst geschlossen oder haben fast nur noch populäre Literatur, also vernehmlich alles was sich schnell verkaufen lässt. Elektronik/ET gehört nicht dazu. Da muss man schon sehr spezielle an Hochschulen angelehnte Büchereien aufsuchen, die meist nicht in der Nähe sind und somit die Laufkundschaft ausschließen. Dafür ist heute vieles Online, ob freiwillig oder unfreiwillig. Altes wird gescannt und online gestellt, ob offiziell oder unbemerkt. Man muss es nur finden, was meist nicht schwer ist. AOE 2. Ausgabe in weniger als 1 Minute ..
So geht verständliche Sprache http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/wissenschaftssprache-so-wird-forschung-verstaendlich-a-1059056.html
Wozu gibt es Amazon? Einfach das Gewünschte aussuchen und dann per mail in der örtlichen Buchhandlung bestellen. Am übernächsten Tag auf dem Nachhauseweg von der Arbeit abholen.
Thomas1 schrieb: > So geht verständliche Sprache > > http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/wissenschaftssprache-so-wird- > forschung-verstaendlich-a-1059056.html Der Artikel ist Satire, hoffe ich mal. "Die Gliederung zieht dem Stoff ein weiteres Korsett ein und sorgt idealerweise für die schlanke Form. Gliederungen sind Skelette, tragende Gerüste der Wortgebilde." Geschwurbelter kann man es wohl kaum ausdrücken. Wobei ich aber zugeben muss, dass der Satz grammatikalisch einfach ist.
Audiomann schrieb: > Wozu gibt es Amazon? Einfach das Gewünschte aussuchen und dann per mail > in der örtlichen Buchhandlung bestellen. Am übernächsten Tag auf dem > Nachhauseweg von der Arbeit abholen. Warum so umständlich und nicht gleich bei Amazon bestellen? Bekommt man sogar nach Hause geliefert und auf Wunsch auch in eine Packstation die man auf dem Nachhauseweg von der Arbeit besuchen kann. Ich laufe sowieso jeden Tag an einer Packstation vorbei.
Dipl.- G. schrieb: > Was soll denn das heißen? :-} > Die Fachbücher der DDR hatten immer einen ausgezeichneten Ruf. Mehr > noch: Da Lehrbücher als solche von den Ministerien geprüft und > freigegeben werden mußten, fand 1. eine fachbereichsübergreifende > Vereinheitlichung der Variablenbezeichnungen statt, und 2. eine > gründliche inhaltliche und orthographische Prüfung, so daß selbst in > ersten Auflagen vergleichsweise wenig Druckfehler usw. zu finden wahren. An deiner eigenen Rechtschreibung musst du aber noch etwas arbeiten. Ich konnte mir das Grinsen nicht verkneifen.
Timo schrieb: > Warum so umständlich und nicht gleich bei Amazon bestellen? Bekommt man > sogar nach Hause geliefert und auf Wunsch auch in eine Packstation die > man auf dem Nachhauseweg von der Arbeit besuchen kann. Ich laufe sowieso > jeden Tag an einer Packstation vorbei. Scheiß Amazone! Warum diesem US-Multikonzern alles an Kaufkraft in den Rachen werfen! Irgendwann sind WIR ALLE dann nur noch Amazone und es gibt nix anderes mehr. Dann kommt auch unser täglicher Fraß nicht mehr vom Metzger und vom Becker, sondern aus dem Paket der Amazone. Die bei Ama-zon wissen dann auch genau was du brauchst, gern magst und kennen all deine Bedürfnisse. Haben schließlich dann auch gebündelt all deine Daten in ihrer Hand, ganz ohne NSA. Wenn TTIP dann mal durch ist, wird der Multikonzern irgend wann immer mehr auf Plastikfutter für die Massen umstellen und extra Soilent Grün-Fabriken aus dem Boden stampfen, um die +10 Millionen Arbeitslosen, die früher mal in all den "altbackenen" - nun überflüssigen - deutschen Läden beschäftigt waren einer Anschlussverwendung zuzuführen, nach US-amerikanischem Muster für ein paar Dollar die Stunde. Der Sozialstaat ist bis dahin ruiniert. Alles wird der Beschäftigung untergeordnet, damit es keine Aufstände gibt. Aus dem Lautsprecher ertönen während der Arbeit per Endlosschleife Erfolgsmeldungen über die Beschäftigtenzahl bei unterlegter Musik begleitet von beruhigenden Düften und Werbeeinblendungen von Amazon-Produkten. Amazon hat dann eigene werbefinanzierte Fernseh- und Radioprogramme, die schnellsten Internetzugänge. Die Einäscherung geschieht kostengünstig im Amazon-Krematorium. Ach nein, so schön wird die Zukunft sicherlich nicht werden.
Na da wird es ja Zeit dass ich Amazon Aktien kaufe. Habe es bisher vermieden, Aktien von Unternehmen zu kaufen, die Verluste machen.
Timo schrieb: > Na da wird es ja Zeit dass ich Amazon Aktien kaufe. Habe es bisher > vermieden, Aktien von Unternehmen zu kaufen, die Verluste machen. Ja, mach das mal. Bis jetzt zahlt der Konzern hierzulande noch viel zu hohe Löhne. Wenn das erst mal im Sinne der New Economy umgestellt ist, nach Vorbild der Fabriken die Apple im Ausland für seine iPhone-Produktion unterhält, wo Lohnsklaven in kahlen Sechsbett Räumen zusammengepfercht nächtigen, um die 60 Wochenarbeitsstunden störungsfrei tagtäglich abschrubben zu können, werden die Gewinne und damit der Aktienkurs durch die Decke gehen. Den Wohlhabenden Rest bundesdeutscher Bevölkerung wird's freuen. Leisten kann sich so ein Apple-Foxconn-Schrauber sein überteuertes iPhone sowieso nicht. Da ist die US-Amazone natürlich besser aufgestellt. Von der Wiege bis zur Bahre, Amazon schafft deinen Lohn und dir die Ware. Alle wollen Ama-zon und Ama-zon will uns alle. Der Hauptteil der Gewinne füttert die Pensionen der Rentner im Amiland.
Ohrenschmerz schrieb: > Bis jetzt zahlt der Konzern hierzulande noch viel zu > hohe Löhne. Ja ich finde auch dass 12€ für einen Paketsortierer zu viel ist. Wobei die meiste Arbeit ja Maschinen machen. Der Paketsortierer macht nur wenige Handgriffe die in wenigen Minuten angelernt sind.
Timo schrieb: > Ja ich finde auch dass 12€ für einen Paketsortierer zu viel ist. Wobei > die meiste Arbeit ja Maschinen machen. Der Paketsortierer macht nur > wenige Handgriffe die in wenigen Minuten angelernt sind. Heiner, bist du es?
> Also wenn dem Threadstarter jetzt nicht langsam dämmert, warum ihn > keiner versteht, dann sind Hopfen und Malz verloren :-)) der TO meldet sich ja leider nicht mehr. Ich finde die Kritik nicht berechtigt. Sein Deutsch ist durchaus verständlich - für mich jedenfalls. Für nicht Muttlersprachler (die in seiner Firma wohl zu Hauf wirken) verständlicherweise zu schwierig ... und offenbar auch für Muttersprachler, eine traurige Entwicklung.
Rick M. schrieb: > Die Leute sagen immer: > Die Zeiten werden schlimmer. > Die Zeiten bleiben immer. > Die Leute werden schlimmer. > > Joachim Ringelnatz > > Wünsche einen schönen Samstag! Wer sagt die Zeiten bleiben gleich Ist nicht mehr fähig zu einem Vergleich Schon Walther Rathenau sagte dass Denken auch vergleichen heißt Wer denken nicht mehr kann, der überprüfe seinen Geist. Zitat: nix Zitat, selbst geschrieben von Gästchen Eine schöne Woche für alle!
Timo schrieb: > Dipl.- G. schrieb: >> Was soll denn das heißen? :-} >> Die Fachbücher der DDR hatten immer einen ausgezeichneten Ruf. Mehr >> noch: Da Lehrbücher als solche von den Ministerien geprüft und >> freigegeben werden mußten, fand 1. eine fachbereichsübergreifende >> Vereinheitlichung der Variablenbezeichnungen statt, und 2. eine >> gründliche inhaltliche und orthographische Prüfung, so daß selbst in >> ersten Auflagen vergleichsweise wenig Druckfehler usw. zu finden wahren. > > An deiner eigenen Rechtschreibung musst du aber noch etwas arbeiten. Ich > konnte mir das Grinsen nicht verkneifen. ??? Nach mehrmaligem Lesen konnte ich den Fehler waren-mit-h finden; etwas, das ich beim Schreiben nicht gedacht aber trotzdem getippt habe. Im Schach würde man von Fingerfehler sprechen. Für den Beitrag gilt: 1 Rechtschreibfehler auf 58 Wörter. Normalerweise kommt die altbekannte Bewertungsformel Anzahl der Fehler * 100 / Anzahl der Wörter zum Einsatz; die entsprechende Quotiententabelle habe ich gerade nicht zur Hand, allerdings bin ich mir sicher, daß ein Fehlerquotient von 1,7 eine "noch 1" gewesen wäre. In Notenpunkten kann ich es schwer schätzen; 15 NP vielleicht nicht, aber wohl 13 NP, vielleicht 14 NP. Und selbst wenn man die typische ostdeutsche Bewertungspraxis "Texte unter 100 Wörtern werden nach dem Diktatmaßstab bewertet" hernimmt, heißt 1 Fehler im ungeübten Diktat entweder "noch 1" oder "2". Darüber hinaus gibt es in meinem Beitrag einen Grammatikfehler auf Grund des Phänomens der "allmählichen Verfertigung der Gedanken beim Reden"; nach dem Komma müßte es eigentlich "fanden" heißen statt "fand". Inwiefern ich also wegen eines beliebigen Fehlers an meiner - schon immer - hervorragenden Rechtschreibung arbeiten sollte, erschließt sich mir diesbezüglich nicht. :-( Ich muß nur aufpassen, daß diese Fingerfehler nicht zunehmen, denn das wäre ein Indiz dafür, daß sich in meinem Geirn das Areal für Deutsch sukzessive abbaut, weil ich nicht mehr intensiv genug Deutsch spreche. :'-(
Da sind aber noch weitere Fehler. Was sofort auffällt ist die falsche Verwendung von "ß" in mehreren Fällen.
Welche falsche Anwendung von ß? Knallharte alte Rechtschreibung mein Freund...Adelungsche s-Schreibung!
>>Welche falsche Anwendung von ß?
Das wurde doch schon in den '30gern abgeschafft ,oder?;)
Schweißer schrieb: >>>Welche falsche Anwendung von ß? > > Das wurde doch schon in den '30gern abgeschafft ,oder?;) Bei den Eidgenossen vielleicht. ;) Glücklicherweise gibt es in Deutschland keine rechtsverbindliche Rechtschreibung, so daß man sich der katastrophalen, total bescheuerten Rechtschreibreform von 1996 entziehen kann. Die 3500 Wörter meiner Abiprüfung bspw. habe ich lange nach 1996 noch in traditioneller Rechtschreibung geschrieben (mit hervorragender Teilzensur für Orthographie und Grammatik), und bis auf Behörden, denen die vermurkste neue Rechtschreibung angeordnet werden kann (Schulen, Ämter), braucht absolut niemand diesen Schwachsinn verwenden. Die Adelungsche s-Schreibung ist wesentlich logischer und deutlich einfacher als der Mist, den die armen Schüler heutzutage lernen müssen! Da leere ich doch gleich mal eine Sauerstoffflasche auf der Schiffahrt zum See-Elefantenhaus, weil mir nichts Beßres einfällt! ß for the win! :D
Dipl.- G. schrieb: > Da leere ich doch gleich mal eine Sauerstoffflasche auf der > Schiffahrt zum See-Elefantenhaus, weil mir nichts Beßres einfällt! Teufel! Da hat sich aber Einer Luft gemacht. ...und womit? Mit Recht! MfG Paul
Bei der neuen Rechtschreibung mag es einige Ungereimtheiten geben. Jedoch ist die Regelung mit ss und ß wirklich gut und logisch gelöst.
Und ja, die Schweizer wissen nicht ob sie Alkohol in Massen oder in Maßen genießen sollten.
ich schrieb: > Und ja, die Schweizer wissen nicht ob sie Alkohol in Massen oder in > Maßen genießen sollten. Ja das ist hier ganz lustig. Welche Masse hat Dein Auto? Eine Tonne. Achso. Du meinst die (Ab)maße. 1.95 mal 3.98 Meter LOL
ich schrieb: > Bei der neuen Rechtschreibung mag es einige Ungereimtheiten geben. > Jedoch ist die Regelung mit ss und ß wirklich gut und logisch gelöst. Begründung bitte! Was ist an der unklaren (!) neuen Regelung logischer gelöst als an der traditionellen Schreibung?!?!? Die Adelungsche s-Schreibung besagt praktisch nur das: Stimmloses s in Form des Doppel-s wird immer zu ß 1. am Silbenende (Flußsand, Kreißsaal, Litfaßsäule, wäßrig, Maßstab, ...) 2. am Wortende (Fluß, Haß, muß, aß, Spieß, Laß es!, Iß!, Fleiß, ...) 3. vor Mitlauten (mußt, haßt, schließlich); des weiteren steht ß, wenn 4. stimmloses s einem langen Selbstlaut, einem langen Umlaut oder einem Zwielaut folgt (Du aßest in Maßen und fraßest in Massen!). Wie soll diese total einfache Regelung (Fast überall steht automatisch ß!!!) weniger logisch und weniger praktisch sein als die Heyessche s-Schreibung, wo im Zweifelsfall nicht klar ist und nicht aus grammatikalischen Regeln abgeleitet werden kann, ob ß steht oder Doppel-s. Die Lesbarkeit von Wörtern wird sogar extrem beeinträchtigt, denn überall stehen plötzlich haufenweise s. Die ß-Schreibung wurde uns damals in der 2. Klasse in quasi einer Schulstunde beigebracht. Fertig. Aus. Alles gesagt. Alles glasklar. Vor allem: unabhängig vom Dialekt. ("Fußball" versus "Fussball") Schwächen haben die Leute eigentlich immer nur bei das/daß, doch dieses Problem bleibt auch bei das/dass. Entweder man versteht, was ein Subjunktionalsatz (Konjunktionalsatz) ist, oder man macht zwangsläufig den Grammatikfehler, welcher sich durch einen Rechtschreibfehler äußert. Mit dem ß hat(te) das gar nichts zu tun! Wenn man schon dermaßen an der s-Schreibung rumpfuschen wollte, hätte man das ß lieber ganz abschaffen sollen, statt ausgerechnet die vermaledeite Heyessche s-Schreibung aus der Mottenkiste zu holen. :-(
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Bearbeitet durch User
>Adelungsche s-Schreibung
Ist das der hochtrabende Name für das sz?
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