Hallo, ich habe einen Motor mit 4mm-Welle. Ein dazupassendes Motor-Ritzel habe ich mit Dm 3.95mm. Wenn ich es mit einem Hammer auf die Achse einschlage, hält es bombenfest. Meine Frage dazu: Wie sieht es bei dieser Art von Verbindung mit der Langlebigkeit aus? Machen z.b. Temperaturschwankungen (0-60 Grad C) einer solchen Verbindung (langfristig) zu schaffen, oder kann man davon ausgehen, dass die Verbing, wenn sie hält, auch auf Dauer hält? Oder ist es doch besser, die Achse und das Ritzel mit einer Madenschraube zu sichern?
Hans H. schrieb: > Wenn ich es mit einem Hammer auf die Achse > einschlage, hält es bombenfest. Den Ritzel langsam erhitzen (Herdplatte) dann kann dieser ganz leicht auf die Welle geschoben werden. Da braucht es keine Schläge mit dem Hammer!
Hans H. schrieb: > Wenn ich es mit einem Hammer auf die Achse > einschlage, hält es bombenfest. Meine Frage dazu: > Wie sieht es bei dieser Art von Verbindung mit der Langlebigkeit aus? Wenn der Motor das traktieren mit dem Hammer überlebt hat, wird er schon halten. "Einpressen" sieht anders aus.
Die Wirkung von Madenschrauben wird meist überschätzt. Wenn Du einen halbwegs hochwertigen Motor hast, ist die Welle gehärtet. Ohne eine, ab Werk vorgesehene, Abflachung hält da nichts. Das "Einpressen" mit einem Hammer ist, wie Harald schon schrieb, die ideale Methode frühe Lagerschäden zu provozieren.
Klingt einleuchtend. Ist das eine gängige Praxis? Kurt schrieb: > Hans H. schrieb: >> Wenn ich es mit einem Hammer auf die Achse >> einschlage, hält es bombenfest. > > Den Ritzel langsam erhitzen (Herdplatte) dann kann dieser ganz leicht > auf die Welle geschoben werden. Da braucht es keine Schläge mit dem > Hammer!
Naja: Der Motor hat eine beidseitig vorstehende Welle, deshalb bekommt der Motor selbst eigentlich keine Schläge ab, ausser die Vibration. Müsste er überleben, oder?
Ritzel in Backofen, Motor in Tiefkühltruhe (bringt nochmal 30-40K mehr Temperaturdifferenz.) Hans H. schrieb: > Müsste er überleben, oder? Je nachdem "Oder". Ein schiefer Schlag und die Welle hat genau das: einen Schlag. Im Schraubstock pressen ist besser. Aber auch hier achten dass die Welle möglichst rechtwinklig eingespannt ist.
Hans H. schrieb: > Klingt einleuchtend. Ist das eine gängige Praxis? Ja. 200- 300 Grad sollten reichen. Falls es nicht reicht etwas höher. Aber nicht bis es zu glühen beginnt. Das Material dehnt sich beim erhitzen. Kleine Ritzel kann man mit dem Gasbrenner vorsichtig erhitzen.
Hans H. schrieb: > Müsste er überleben, oder? Dann ist es wahrscheinlich, aber aufschrumpfen ist immer besser und die hier beschriebene Herdplatte ist dafür wirklich gut geeignet. Bei massiven Teilen wird der Durchmesser erst größer und wenn es dann zu warm ist, oft wieder kleiner. man muss also sehr häufig beim Erwärmen messen, bis das Teil gut über die Welle passt. Denn wenn man es auf die Welle schiebt, dann kühlt es schnell an der Welle runter und dann kann es schon mal eng werden, bis zum Anschlag.
Vielen Dank für die Tipps. ich werde es mit der Erhitz- Technik versuchen. Was ist eurer Meinung nach eine gute Differenz der Durchmesser in diesem Fall. Also Stahlwelle: 4mm (fix). Ist 3.95 ein guter Wert, oder könnte man es auch mit 3.85 versuchen. Schafft die Temperaturmethode so große Unterschiede?
Hans H. schrieb: > Ist 3.95 ein > guter Wert, oder könnte man es auch mit 3.85 versuchen. Kommt drauf an. Es gibt Berechnungsmethoden für Längspressverbände, die das zu übertragende Drehmoment berücksichtigen.
Moin. Lass das mit 3,85 mm lieber bleiben. 150 µm Übermaß ist selbst bei großen Teilen ein sportlicher Wert. Deine 5 Hundertstel reichen dicke, wenn du mit Erhitzen arbeitest. Beim kalt Aufdrücken kann es passieren, das du Material aus der Bohrung schabst. Dann hälts nicht lange. MfG Micha
Kurt schrieb: > 200- 300 Grad sollten reichen. Falls es nicht reicht etwas höher Das kommt aber massiv auf das Material an. Bei meinem Traktor-Getriebe dürfen die Zahnräder explizit nicht über 160°C erhitzt werden.
Hans H. schrieb: > Ist 3.95 ein > guter Wert, oder könnte man es auch mit 3.85 versuchen. Mit 3,85 mm wirst Du auf die "Schnauze fallen". Egal, wie Du das versuchst. :D 0,05 mm als (Ein-)Preß- oder (Auf-)Schrumpf-Maß reichen völlig aus. Motorwellen sind häufig aus vorvergüteten Stählen gefertigt. Du kannst das bei Deiner Welle ggf. mit einer guten Feile feststellen: Wenn feilbar, ist sie vorvergütet, wenn nicht: gehärtet. Bei vorvergüteten Wellen kann man nach dem Aufschrumpfen eines Teiles als zusätzliche mechanische Sicherung auch noch die Welle per Körnerspitze in Richtung des Teiles vertreiben. D.h. die Körnerspitze (im Bereich der Trenn-Naht) auf der Welle ansetzen und dann per Axialschlag die Welle vertreiben. Ist aber eher nur noch der "Gürtel zum Hosenträger", wenn man evtl. Durchrutschen befürchtet. :)
L. H. schrieb: > Bei vorvergüteten Wellen kann man nach dem Aufschrumpfen eines Teiles > als zusätzliche mechanische Sicherung auch noch die Welle per > Körnerspitze in Richtung des Teiles vertreiben. Leider habe ich schon viele solcher "Versuche" gesehen, und leider war dann auch die Achse kaputt. Entweder man schrumpft die Teile auf oder man arbeitet mit Nut und Feder. Alles andere ist untauglich. Bei einem Type unserer Gabelstapler sind die Bremstrommeln auf den Motor aufgeschrumpft. Noch nie hat sich da was gelöst. Ich schrieb "ja", weil das sich sicher so weit dehnt, aber bei einer 4mm Welle, da wird die zu übertragende Kraft nicht die größte sein. Dort reichen mit Sicherheit die schon geschriebenen 5 Hundertstel aus, wenn nicht weniger.
Zwei hilfreiche Stichworte in diesem Zusammenhang sind: Presspassung und Aufschrumpfen. Gängige Verfahren.
Nur mit dem Einfrieren des Motors wäre ich eher vorsichtig. Manche Schmiermittel mögen es nicht, wenn sie so stark abgekühlt werden. Nach dem "Wiederauftauen" sind sie dann nämlich mitunter nicht mehr "dieselben". Wie gesinterte Lager reagieren, weiß ich nicht. Ich würde es jedenfalls im ersten Versuch immer ohne eine zusätzliche starke Abkühlung des Motors versuchen.
Isidor schrieb: > Einfrieren des Motors wäre ich eher vorsichtig. Recht hat er. Du kannst auch, bei dem geringen Abstand, die Welle mit Kältespray schrumpfen. Feuerzeuggas tut es auch, aber bitte gut lüften. https://www.contorion.de/chemisch-technische-produkte/stier-kaelte-spray-extra-stark-400ml-89536236?gclid=CjwKEAiA__C1BRDqyJOQ8_Tq230SJABWBSxnSsp34Jhcj_1BX-WDcg5gX_pNmMZC-uq9GKSfTGSDNBoCrj7w_wcB&aid=52310279428&ef_id=VmRGAAAABOSFlcvs:20160211140125:s&ctt=b2c
Isidor schrieb: > Nur mit dem Einfrieren des Motors wäre ich eher vorsichtig. Manche > Schmiermittel mögen es nicht, wenn sie so stark abgekühlt werden. Welche denn? Die herkömmlichen Fette und Öle, wie sie auch im KFZ Bereich benutzt werden vertragen allemal -20 bis +80°C. Da würde mir eher die Wärme Sorgen machen die ein 250°C heisses Ritzel beim aufschrumpfen über die Welle an das Motorlager direkt daneben abgibt.
F. F. schrieb: > Du kannst auch, bei dem geringen Abstand, die Welle mit Kältespray > schrumpfen. > Feuerzeuggas tut es auch, aber bitte gut lüften. Und damit ggf. das Sinterlager auswaschen? Ich weiss ja nicht.
Der Andere schrieb: > Und damit ggf. das Sinterlager auswaschen? Ich weiss ja nicht. Aber ich! Viele hier haben riesengroßes theoretisches Wissen, ich aber in der Praxis. Es gehört zu meinem Job immer auch improvisieren zu können. Halt die Welle nach unten, sprühe etwas schräg in Richtung unten und nicht, aber auch gar nichts passiert an irgendwelchen Lagern. Nur die Welle schrumpft und das soll sie ja schließlich. @TO Wenn es so ein kleines Motörchen ist, wieso hast du das mit dem Hammer gemacht und nicht im Schraubstock eingepresst?
F. F. schrieb: > Viele hier haben riesengroßes theoretisches Wissen, ich aber in der > Praxis. So, das Wissen ist auch aus der Praxis? F. F. schrieb: >> Einfrieren des Motors wäre ich eher vorsichtig. > > Recht hat er.
Der Andere schrieb: > Isidor schrieb: >> Nur mit dem Einfrieren des Motors wäre ich eher vorsichtig. Manche >> Schmiermittel mögen es nicht, wenn sie so stark abgekühlt werden. > > Welche denn? Alle, die letztlich eigentlich Gemische oder Emulsionen sind, deren Einzelbestandteile beim Einfrieren nach Zeitpunkt und Verhalten möglicherweise zu sehr differieren, um danach wieder zusammenzufinden ;-) Wenn Du zum Beispiel Buttermilch oder Joghurt einfrierst, kannst Du in vielen Fällen genau das Phänomen nach dem Wiederauftauen beobachten, was ich meine. Ich schreibe natürlich keinem etwas vor - es ist kein Imperativ, kein Jussiv, kein Exhortativ und kein Adhortativ ("Wir schaffen das!") weit und breit zu sehen, sondern nur schüchterne Konjunktive ;-) Und ich spreche auch nicht in der zweiten, sondern nur in der ersten Person Singular. Also nicht "Du sollst nicht", sondern "ich würde nicht", und das auch nur für den jeweils ersten Passversuch - zurückhaltender könnte ich meinen Vorbehalt leider nicht formulieren. > Die herkömmlichen Fette und Öle, wie sie auch im KFZ Bereich benutzt > werden vertragen allemal -20 bis +80°C. Was hier für ein Motörle vorliegt und mit was für einem Sojasirup es möglicherweise im Werk einbalsamiert wurde, wissen wir halt nicht ;-) > Da würde mir eher die Wärme Sorgen machen die ein 250°C heisses Ritzel > beim aufschrumpfen über die Welle an das Motorlager direkt daneben > abgibt. An der Wärme wird man aber prinzipbedibgt ohnehin nicht wirklich vorbeikommen. Um unnötig hohe Temperaturen zu vermeiden, sollte man das Ritzelchen immer wieder aus dem Backofen entnehmen und probieren, ob es inzwischen bereits passt.
F. F. schrieb: >> Per Körnerspitze in Richtung des Teiles vertreiben. > > Leider habe ich schon viele solcher "Versuche" gesehen, und leider war > dann auch die Achse kaputt. Eigentlich hatten wir ja schon weiter oben festgestellt, das das bearbeiten einer Welle mit dem Hammer nicht so toll ist. Das gilt erst recht für gehärtete Wellen. Die Sache mit dem Körner mache ich höchstens mal bei einer (Senk-) Schraube. > Dort reichen mit Sicherheit die schon geschriebenen 5 Hundertstel aus, > wenn nicht weniger. Wobei man ein solches Loch am besten mit einer Reibahle herstellt.
Harald W. schrieb: > Wobei man ein solches Loch am besten mit einer Reibahle herstellt. Ja klar, womit auch sonst? Bei jeder Passung sollte man aufreiben. Harald, du weißt sowas natürlich, aber allein die Querschläge auf einer sich drehenden Welle. So was schlägt kein Fachmann vor. Es gibt immer wieder Fachleute, die haben eigentlich gute Kenntnisse, aber dann haben sie so viel in ihrem Leben rumgeprutscht, dass sie das fachgerechte Arbeiten vergessen haben. Das mag auch in 95% der Fälle ausreichen und gut funktionieren, aber anders wären es sicher 99%.
F. F. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Wobei man ein solches Loch am besten mit einer Reibahle herstellt. > > Ja klar, womit auch sonst? Bei jeder Passung sollte man aufreiben. > > Harald, du weißt sowas natürlich, aber allein die Querschläge auf einer > sich drehenden Welle. > So was schlägt kein Fachmann vor. > Es gibt immer wieder Fachleute, die haben eigentlich gute Kenntnisse, > aber dann haben sie so viel in ihrem Leben rumgeprutscht, dass sie das > fachgerechte Arbeiten vergessen haben. > Das mag auch in 95% der Fälle ausreichen und gut funktionieren, aber > anders wären es sicher 99%. Als junger Monteur habe ich mal mit einem "überragenden" Fachmann zusammen gearbeitet. Wir mussten einen Flansch auf einen großen Elektromotor aufschrumpfen. Ich ließ ihn, denn ich war noch neu und hatte in seinen Augen sowieso keine Ahnung. Anstatt zu messen, hat er das nach "Gefühl" heiß gemacht und dann den Flansch nicht ganz drauf bekommen, denn er hatte ihn zu heiß gemacht. War sehr lustig. Vor allem als ein ganz junger Schlosser und ich das dann zusammen "hingebogen" haben.
F. F. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Wobei man ein solches Loch am besten mit einer Reibahle herstellt. > > Ja klar, womit auch sonst? Bei jeder Passung sollte man aufreiben. > > Harald, du weißt sowas natürlich, Das war ja auch keine Antwort für Dich, sondern nur für den TE. Du hast nur die geeigneten Stichwörter geliefert. :-)
Isidor schrieb: > Alle, die letztlich eigentlich Gemische oder Emulsionen sind, deren > Einzelbestandteile beim Einfrieren nach Zeitpunkt und Verhalten > möglicherweise zu sehr differieren, um danach wieder zusammenzufinden Dann benenne die doch. Ich kenne keine käuflichen Emulsions-Schmiermittel, mit denen normale Wellenlager / Motorlager geschmiert werden. Und die Emulsionen hätten noch größere Probleme mit der Hitze, dann würde nämlich das Wasser verdampfen. Und gerade ein Motor kann durchaus auch höhere Temperaturen im Betrieb erreichen.
Der Andere schrieb: > Und die Emulsionen hätten noch größere Probleme mit der Hitze, dann > würde nämlich das Wasser verdampfen. Welches Wasser? Eine Emulsion muss nicht notwendigerweise Wasser als Bestandteil besitzen. Und ein Gemisch verschiedener Kohlenwasserstoffe schon gar nicht. Der Andere schrieb: > Dann benenne die doch. Pfff, ich denke ja gar nicht daran. Warum sollte ich mir die Mühe machen, für einen Motor, den ich gar nicht kenne, eines Besitzers, den ich ebenfalls nicht kenne, eine Studie zur Komposition (mutmaßlich fernöstlicher) Schmiermittel zu erstellen? Was weiß ich denn, was in der Spielzeugmotorenfabrik im Dschungel Malaysias für Zeug angerührt wird? In Ländern, in denen das Wort "Frost" nebenbei gesagt völlig unbekannt ist? Stattdessen lieber eine Anekdote: Anfangs der 80er haben mein Bruder und ich eine "Eismaschine" gebaut, weil wir uns einbildeten, Eis essen zu wollen, es von den Eltern aber keines gab ("Sowas hat's früher auch nicht gegeben..."). Mit dem zusammengeworfenen Bestand an Märklin-Metall, Lego und Fischertechnik und einem irgendwo dahergeflogenen ziemlich kräftigen Spielzeugmotor haben wir dann einen Rührer konstruiert, der mit einem Eisenbahntrafo versorgt bei sehr kleinen Eismengen auch ganze Arbeit geleistet hat. Der eigentliche Rührbottich mit Motor kam mit einer klitzekleinen Menge Milchzeugs in die alte Tiefkühltruhe im Keller, und dann wurde langsam gerührt, bis die Masse sämig war. Große Mengen gingen nicht, dazu hätten wir mehr Motorleistung gebraucht, also direkten Netzanschluss. Der Apparillo hat gut funktioniert. Bis zu dem Tag, an dem wir das erzeugte Eis nicht sofort, sondern in der früh vor dem Gang zur Schule essen wollten. Also wurde abends der Motor abgestellt, alles war bestens, und die Sache wurde in der Tiefkühltruhe stehen gelassen. Morgens rausgeholt und jeder seine paar Kaffeelöffel gegessen, auch ok. Die Ernüchterung kam dann nachmittags. Der Motor drehte nicht mehr richtig! Das Einfrieren im Stillstand (bei abgestelltem Strom!) hatte der Schmierung zugesetzt. Der Motor war nach Auseinanderbauen und gründlicher Entfernung des vergammelten Mittels und Neueinfetten wieder wie vorher, aber die warnende Erinnerung bleibt.
F. F. schrieb: > Bei massiven Teilen wird der Durchmesser erst größer und wenn es dann zu > warm ist, oft wieder kleiner. > man muss also sehr häufig beim Erwärmen messen, bis das Teil gut über > die Welle passt. Warum sollte das so sein? Dafür müsste das Material ab einer bestimmten Temperatur plötzlich einen negativen Wärmeausdehnungskoeffizienten haben. Eine Gefüge Umwandlung, z.B. Ferrit nach Austenit könnte das erklären. Dann glüht das Material aber schon rot... Und kommt mir nicht mit Praxis ;-)
tmomas schrieb: > Kommt drauf an. > Es gibt Berechnungsmethoden für Längspressverbände, die das zu > übertragende Drehmoment berücksichtigen. ...und natürlich auch für Querpressverbände. 8,5 Seiten im Lehrbuch (Roloff/Matek) und 2,5 Seiten in der dazugehörigen Formelsammlung animieren mich nur marginal, das angesprochene Problem mal korrekt durchzurechnen, zumal die bislang vorliegenden Daten dazu nicht ausreichen.
und wie bekommt man so ein Ritzel bei bedarf wieder runter? :-D
Anonymous U. schrieb: > und wie bekommt man so ein Ritzel bei bedarf wieder runter? :-D Das ist nicht so einfach. Soll die Welle und das was dran ist nicht beschädigt werden und du kannst mit der Flamme ran, dann heiß machen (schnell und nicht zu lange) und dann mit dem Abzieher. Meistens muss man das mehrfach wiederholen. Aber besser ist es das aufgeschrumpfte Teil mit der Flex aufschneiden und dann bei Bedarf halt ein neues Ritzel oder Flansch nehmen. Für Lager gibt es induktive Heizgeräte (sehr teuer) die auch außen angelegt werden können. Ich habe das einmal gesehen. Das Lager war irre schnell auf Temperatur und das Teil blieb dran. Der Abzieher war auch ein spezielles Teil. Damit ging das ganz easy. Aber sicher ist das speziell für den Kunden oder diese Lager gebaut worden. Das war sehr interessant den Jungs beim Arbeiten zuzusehen. Wenn die sonst nichts gekonnt hätten, das konnten sie so gut, dass ich nur ganz tief den Hut ziehen konnte. Hatte mich noch mit der Boss der Gruppe unterhalten, der hat mir ein ganzes Buch über Lager und -sitze, -abzieher ... ect. erzählt.
F. F. schrieb: > Anonymous U. schrieb: >> und wie bekommt man so ein Ritzel bei bedarf wieder runter? :-D > > Das ist nicht so einfach. Soll die Welle und das was dran ist nicht > beschädigt werden und du kannst mit der Flamme ran, dann heiß machen > (schnell und nicht zu lange) und dann mit dem Abzieher. Meistens muss > man das mehrfach wiederholen. Aber besser ist es das aufgeschrumpfte > Teil mit der Flex aufschneiden und dann bei Bedarf halt ein neues Ritzel > oder Flansch nehmen. So würde ich das gar nicht erst versuchen. :D Denn mehrfaches Erwärmen, um dann per Abzieher abzuziehen, ist ein "Herumgegurke" und so kleine Teile per Flex auf- oder abzuschneiden ist riskant, weil man dabei leicht die Welle beschädigen kann. Es geht um etwas ganz anderes, wenn man so ein Ritzel problemlos abziehen können will. Nämlich darum, die Spannkraft des "vollen" Teiles ganz erheblich zu schwächen. ;) Nachdem solche Ritzel i.d.R. aus St 50 sind, geht das am besten mit einer PUK-Säge. Einfach das Ritzel parallel zur Welle (mit etwas Abstand zu ihr, damit sie nicht beschädigt werden kann) abschneiden. Ein Schnitt genügt, und per PUK-Säge geht das auch schnell. Dadurch wird die Spannkraft so gemindert, daß anschließend das Rest-Ritzel leicht abziehbar ist.
L. H. schrieb: > und so kleine Teile per Flex auf- oder abzuschneiden ist > riskant, weil man dabei leicht die Welle beschädigen kann. Bei so kleinen Teilen und bei ST50 kann man das so machen, aber ich schleife und schneide nicht. Bei so kleinen Teilen würde ich eine sehr feine Polyfan Scheibe nehmen. Gegenüberliegende Seiten schleifen und kurz vor dem Durchschleifen mit einem Kreuzmeißel spalten. Natürlich nicht bei so einem kleinen Teil. Das bricht man dann besser mit zwei Zangen oder eine Seite vom Ritzel im Schraubstock einspannen und das andere Teil abbrechen. Man kann natürlich den größeren Teil weg schleifen und dann dann mit der Feile weiter arbeiten. Zugegeben, ich hatte bei der Beschreibung immer größere Teile vor Augen.
Sorry, aber soviel Schmarrn auf einem Haufen habe ich schon lange nicht gelesen. Das meiste zuvor gesagte läßt sich vielleicht bei richtig handigen oder gar beidhandig zu manipulierenden Teilen anwenden, aber nicht wirklich in der Feinwerktechnik. Wenn ich schon Unbedingt verpressen möchte, dann bitte aber mit Gefühl. Ein Maßunterschied von wenigen Tausendstel Millimetern ist bei dieser Dimension völlig ausreichend. Wenn ich da wiklich 50 oder 150 my pressen würde, dann ist da nix mehr mit elastischer Dehnung. Da näher wir uns den Bruchgrenzen. Da gibt es bleibende Verformungen und dann verschiebt sich da auch das Zahnprofil entsprechend nach aussen und der Achsabstand müßte korrigiert werden. Damit sind Antriebsprobleme vorprogrammiert. Auch die Geschichte mit dem Aufschrumpfen gehört in die Rubrik Ammenmärchen. Wer will kann sich ja mal mit den Längenausdehnungskoeffizienten berechnen um wie wenige Zehntel-Mycrometer so eine Welle beim Abkühlen in der Tiefkühltruhe schrumpfen würde. Ernsthaftes Schrumpfen führt man in flüssigem Stickstoff durch. Den hat man aber eher selten in der Bastelwerkstatt. Ein so ei winziges Ritzel zu erwärmen ist ebenfalls Nonsens. Denn es besitzt fast kein Volumen und kann entsprechend keine Wärmemenge aufnehmen. Greift man so ein 200° heißes Ritzel miT etwas kälterem an, findet innerhalb von Sekunden ein Wärme-Potentialausgleich statt. Un damit ist es vorbei mit der Ausdehnung. Wer schon mal ernsthaft Aufschrumpfungen durchführen mußte, wird bestätigen können, welch diffiziler Prozess dies in Wirklickeit ist. Timing im Zehntel-Sekundenbereich. Und fügen im Mikrometerbereich. Jedes leichte Verkanten eines Teiles bedeutet Totalausfall des Materials und Verlust einer Menge Vorarbeitszeit. Ganz sicher nix für die Bastelwerkstatt. Eine deutlich bessere Lösung als schrumpfen und wärmen stellt eine ordentliche Klebeverbindung dar. Dazu nimmt man eine Reibahle mit 0.1mm Übermaß, spannt diese in ein Pendelfutter und schafft damit einen entsprechenden Klebespalt. (So eine Reibahle gibts um 1,50 bei Aliexpress bis vor die Haustür geliefert) Dann ein Tropfen gutes Loctite "Welle/Nabe fügen" in das Loch des Ritzels einbringen und dieses dann mit leichtem hin- und herdrehen gefühlvoll auf die Welle aufschieben. Beim Aushärten dehnt sich dann der Kleber rundum gleichmäßig aus und zentriert dami das Ritzel absolut mittig auf der Welle! Ähnlich wie eine hydrodynamische Lagerung. So ! wird es was. Das bisher gesagte könnt ihr einfach vergessen. Issich so, auch wenn's weh tut.
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Walter S. schrieb: > Eine deutlich bessere Lösung als schrumpfen und wärmen stellt eine > ordentliche Klebeverbindung dar. Dazu nimmt man eine Reibahle mit 0.1mm > Übermaß, spannt diese in ein Pendelfutter und schafft damit einen > Klebespalt. Wie ich schon schrieb, ich habe da immer größere Teile vor Augen gehabt. Loctite haben wir auch am Hubschrauber benutzt, um die Lager des Blattverstellgestänges einzukleben. Klar, mit der Wärme und dem Auskühlen hast du recht, vor allem bei der Größe. Walter S. schrieb: > Ganz sicher nix für die > Bastelwerkstatt. Normalerweise nicht, aber draußen am Gabelstapler, da hast du nicht immer alles wie du das brauchst ... und irgendwie klappt es dann doch immer.
Anonymous U. schrieb: > und wie bekommt man so ein Ritzel bei bedarf wieder runter? :-D wieder erhitzen! Mit Heissluftföhn oder kleinen Gasbrenner.
Walter S. schrieb: > Eine deutlich bessere Lösung als schrumpfen und wärmen stellt eine > ordentliche Klebeverbindung dar. Dazu nimmt man eine Reibahle mit 0.1mm > Übermaß, spannt diese in ein Pendelfutter und schafft damit einen > entsprechenden Klebespalt. Damit deklassierst du dich aber vollkommen! Am Anfang klang es noch vernünftig. Viele verwechseln Aufschrumpfen mit Presspassung. Für so ein simples Ritzel reicht eine Presspassung. Mit einem Abzieher kriegt man das wieder ab. Millionenfach erprobt.
Michael, ich weiß nicht wie das bei so einem Ritzel ist, aber die Gelenklager beim Hubschrauber haben gehalten. Da hat sich keines gelöst.
F. F. schrieb: > Zugegeben, ich hatte bei der Beschreibung immer größere Teile vor Augen. Bei größeren Teilen bin ich auch hemmungsloser, was Flex-Einsatz anbelangt. :D Geht ja oft auch nicht anders, wenn z.B. gehärtete Lagerschalen entfernt werden müssen, die nicht mal per Absprenger "gepackt" werden können. Da helfen dann nur noch X-Schnitte (nur im Druckbelastungs-Bereich der Welle ;)), um die Spannkraft der Lagerschale zu vermindern. Walter S. schrieb: > Ein so ei winziges Ritzel zu erwärmen ist ebenfalls Nonsens. Denn es > besitzt fast kein Volumen und kann entsprechend keine Wärmemenge > aufnehmen. Greift man so ein 200° heißes Ritzel miT etwas kälterem an, > findet innerhalb von Sekunden ein Wärme-Potentialausgleich statt. Un > damit ist es vorbei mit der Ausdehnung. Bekanntlich hängt der Ausdehnungskoeffizient nicht vom Volumen ab, sondern nur von der T. Kennst wahrscheinlich nicht mal die Glühfarben von Stahl und hast vermutlich so etwas noch nie gemacht; denn so schnell geht es auch wieder nicht mit dem Wärmeabbau, wenn richtig erwärmt wird. Denn da wird die Halte-Vorrichtung mit erwärmt. :D So viel Zeit, wie beim Aufkleben kann man sich dann allerdings beim Fügen nicht lassen. Walter S. schrieb: > Eine deutlich bessere Lösung als schrumpfen und wärmen stellt eine > ordentliche Klebeverbindung dar. Dazu nimmt man eine Reibahle mit 0.1mm > Übermaß, spannt diese in ein Pendelfutter und schafft damit einen > entsprechenden Klebespalt. Besser als Schrumpfen ist das nicht. Nur leichter machbar und auch wieder leichter lösbar. :)
F. F. schrieb: > Michael, ich weiß nicht wie das bei so einem Ritzel ist, aber die > Gelenklager beim Hubschrauber haben gehalten. Da hat sich keines gelöst. Gut das ich nicht mit einem Hubschrauber fliege, schon gar nicht mit dem von dir. Aufschrumpfen heißt, das die Teile miteinander verschweißt werden. Da ist nichts mehr mit abziehen.
L. H. schrieb: > nicht mal per Absprenger "gepackt" werden können. Mit solchen Spielzeugen brauchste beim Gabelstapler nicht zu kommen. Lagerschalen die außen sitzen schleife ich immer bis das Material nur noch ganz dünn ist und schlage auf die noch warme Stelle mit dem Hammer. Meist reicht so schon eine Seite und die Schale ist lose. Die Innenschalen kriegt man am besten raus, wenn man eine Wurst auf beiden Hälften schweißt. Dann zieht sich die Schale zusammen und fällt teilweise sogar einfach so raus.
michael_ schrieb: > Aufschrumpfen heißt, das die Teile miteinander verschweißt werden. Glaube, da bringst Du etwas durcheinander. :) (Auf-)Schrumpfen hat mit Schweißen nichts zu tun.
michael_ schrieb: > Aufschrumpfen heißt, das die Teile miteinander verschweißt werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Aufschrumpfen https://de.wikipedia.org/wiki/Passung Ab wann man jetzt von Aufschrumpfen spricht und wann von "heiss/kaltfügen einer Presspassung überlasse ich den Theoretikern. Ich kenne es hauptsächlich vom Kurbelwellen und Kurbelwellenlagern von 50ccm Mopeds und vom Getriebe und dem Anlasserzahnkranz meines alten Traktors. Aber verschweisst ist da nix und runter gehts je nach Teil und Pasungsmaß entweder mit dem Abzieher und/oder heißmachen oder (Anlasserzahnkranz auf Schungscheibe) mit dem Meißel.
Der Andere schrieb: > Ab wann man jetzt von Aufschrumpfen spricht und wann von > "heiss/kaltfügen einer Presspassung überlasse ich den Theoretikern. Im Gegensatz zu Begriffen, die in der Politik gedroschen werden, orientieren sich technische Begriffe meist schon an der Praxis, weil sie aus der logisch "gewachsen" sind. :D Preßpassung ist ein Oberbegriff, der lediglich beschreibt, daß eine Passung so vorgenommen wird, daß nach dem Fügen zweier Teile diese durch (Ver-)Pressung miteinander einen kraftschlüssigen Verbund haben. "Heiß-/Kaltfügen" differenziert danach, wie die Verpressung vorgenommen wird. Aufschrumpfen (od. Einschrumpfen) beinhaltet jedenfalls, daß dabei ein thermischer Vorgang mit einbezogen wird, während beim Kaltfügen bei Verpressungen beide Teile die gleiche T haben.
michael_ schrieb: > Mit einem Abzieher kriegt man das wieder ab. Wie sieht denn so ein Abzieher für eine 4mm-Welle aus?
Wie ein normaler Scheibenabzieher, nur dass eben der Dorn in der Mitte < 4mm ist.
Universell mit Trennmesser: ebay 121000258884 Ansonsten etwas selber basteln.
Nimm eine Madenschraube. Es heißt ja auch: "Made in Germany"
Walter S. schrieb: > Sorry, aber soviel Schmarrn auf einem Haufen habe ich schon lange nicht > gelesen. http://www.schweizer-fn.de/maschinenelemente/pressverbindung/pressverbindung.php sagt: Das Ritzel reisst, sowohl bei 50um als auch 150um Übermass (bei hinzuerfundenen Zahlen weil Hans Hinterseer NATÜRLICH nicht ausreichend alle Werte angegeben hat).
Damit habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht: http://www.loctite.de/produktsuche-29727.htm?nodeid=8802627682305 Riecht komisch, klebt nichts außer Welle/Nabe Verbindung und hält trotzdem wie Bombe.
MaWin schrieb: > Walter S. schrieb: >> Sorry, aber soviel Schmarrn auf einem Haufen habe ich schon lange nicht >> gelesen. > > http://www.schweizer-fn.de/maschinenelemente/pressverbindung/pressverbindung.php > > sagt: Das Ritzel reisst, sowohl bei 50um als auch 150um Übermass (bei > hinzuerfundenen Zahlen weil Hans Hinterseer NATÜRLICH nicht ausreichend > alle Werte angegeben hat). Es ist schon einigermaßen dreist, wenn jemand, wie z.B. Walter S, ohne jegliche Sachkenntnis behauptet, es sei Schmarrn verzapft worden! Und sich dann bei seinen weitergehenden Ausführungen dazu selbst ad absurdum führt, indem sich dabei offenbart, daß er von Dingen redet, von denen er keine Ahnung hat! Das hat auch absolut nichts damit zu tun, daß jemand eine "Klebe-Lösung" bevorzugt. (Das mag jeder so halten, wie er es für richtig und tauglich hält. :)) Sondern es hat viel mehr damit zu tun, daß durch reine Behauptungen, die jeglicher Grundlage entbehren, Verunsicherungen entstehen können. Die m.E. abzustellen sind. :D Vorauszuschicken ist dabei, daß ein Verpressungs-Maß von 0,05 mm (= 50 µm) ausnahmslos jedem geläufig ist, der mit derlei Dingen zu tun hat. Das gilt nicht nur für kleine Teile, sondern auch z.B. für größere Gleitlager, die in Maschinen erneuert werden müssen. Zu den Fakten: - von 150 µm war keine Rede, sondern von 0,05 mm! - Hans Hinterseer braucht an sich keine weiteren Angaben zum Ritzel zu machen, weil bekannt ist, aus welchem (Stahl-)Material die gefertigt werden. - In Frage kommt dabei bestenfalls St 50 - Die Bruchdehnung von St 50 liegt bei ca. 20 % Machen wir es uns einfach und beziehen das auf eine Welle von D 4 mm, die "kalt", z.B. per hydraulischer Presse, in eine Ritzelbohrung x eingepreßt wird. => 4 * 0,2 = 0,8 => kein Thema bei 0,05 mm "Untermaß" der Ritzelbohrung. - viel wahrscheinlicher ist es jedoch bei derlei kleinen Ritzeln, daß sie aus simplem "Automatenstahl", z.B. 11S Mn 30, angefertigt sind. Aber selbst dieser Stahl hat eine Bruchdehnung von mindestens 6 %! => 4 * 0,06 = 0,24 => auch noch lange kein Thema bei 0,05 mm Untermaß! Wie, bittesehr, sollte dann ein Ritzel "reißen" können?? So lange mir das niemand stichhaltig und nachvollziehbar erklären kann, wage ich es, meinerseits zu behaupten: Von manchen Diskutanten wird hier nur Schwachsinn verbreitet. :) Aus Ignoranz sämtlicher technischer Realitäten. :D Man mag sich in der Einordnung von denen bisweilen irren - das geht i.O. Aber sie schlichtweg zu ignorieren, d.h. sich nicht mal im Entferntesten damit beschäftigt zu haben, ist m.E. - wie gesagt - dreist. Milde ausgedrückt. :)
@holzkopf Du machst deinem Namen Ehre. Bei einem so kleinen Ritzel wird es wohl nur ein paar Zehntel Fleisch geben, zwischen Nabe und Zahngrund. Und da sind 150 µ Dehnung zu viel. Man gerät aus dem Bereich der plastischen Verformung. Davon war die Rede, nicht vom Reißen. Wer lesen kann ist eben klar im Vorteil. Wobei lesen nicht heißt Buchstaben aneinanderfügen zu können, sondern heißt Texte sinnerfassend wahrnehmen zu können. Und da hapert es bei einigen der Antworten.
L. H. schrieb: > Wie, bittesehr, sollte dann ein Ritzel "reißen" können?? > So lange mir das niemand stichhaltig und nachvollziehbar erklären kann, > wage ich es, meinerseits zu behaupten: > Von manchen Diskutanten wird hier nur Schwachsinn verbreitet. :) Andere nutzen Berechnungsprogramme, geben mangels ausreichender Angaben vom Hans ein Ritzel mit 4mm Innendurchmesser, 6mm Durchmesser am Zahngrund, 7mm Breite ein aus Messing auf einer Welle aus Stahl, E-Modul 120000 und Dehngrenze 120 und Oberflächenrauhigkeit 5um und das Programm sagt: reisst.
... "und das Programm sagt: reisst." ... Daher, wie von mir schon mal angemerkt, 0.1mm Spiel, 1 Tropfen Welle-Nabe-fügen Kleber, und GUT IST'S ! (in diesen Dimensionen) Auch für den DIYer !
Das kann doch nur Gebastel sein. Wie willst du das zentrieren? Ungünstigerweise ist dann dein Zahnrad 0,1mm außer Mitte. Vom verkanten mal abgesehen.
Also, bei 0,1mm Übermaß kann das maximal(!) 0,05mm außermittig sein...
Lustig hier. Chips und Bier hab ich bereitgestellt. Weiter so! Noch ein Einwurf: Übergangpassung herstellen und mit dem Laser verschweißen.
Ich habe ja immer große Teile vor Augen gehabt und. da ist schon das Loch im richtigen Passungsverhältnis drin Wie ist das eigentlich bei diesen kleinen Teilen? Wenn ich da auch noch bohren muss, dann ist das doch sowieso hinterher wahrscheinlich nicht 100% mittig. Gibt es denn nicht Ritzel zum Motor passend?
schmiedinger schrieb: > Und da > sind 150 µ Dehnung zu viel. Man gerät aus dem Bereich der plastischen > Verformung. Jetzt kommst auch Du wieder mit 150 µ daher. Wie oft noch: Davon war keine Rede! MaWin schrieb: > Andere nutzen Berechnungsprogramme, geben mangels ausreichender Angaben > vom Hans ein Ritzel mit 4mm Innendurchmesser, 6mm Durchmesser am > Zahngrund, 7mm Breite ein aus Messing auf einer Welle aus Stahl, War beim Ritzel von MS die Rede oder von Stahl??
Ich erkläre es für alle die meinen ursprünglichen Beitrag nicht sinnerfassend wahrnehmen können gern noch mal. Der Spalt von 0.1 mm dient zur Aufnahme einer gewissen definierten Menge des Klebers. Der Kleber quillt in diesem Spalt auf, durch das quellen zentriert sich die Nabe automatisch, denn der Kraftverlauf beim Quellen ist immer dort am größten, wo der Abstand der Nabe zur Welle am geringsten ist. Womit die Zentrierwirkung zu erklären ist. Da gibbet es kein außermittig, und kein verkanten, wenn die Vorarbeiten ordentlich durchgeführt wurden. Deshalb auch "aufreiben" der Bohrung mit einem Pendelfutter, damit bleibt die Präzision der ursprünglichen Bohrung bzgl. Form- und Lagetoleranzen erhalten.
F. F. schrieb: > auch noch bohren muss, dann ist das doch sowieso hinterher > wahrscheinlich nicht 100% mittig. > Gibt es denn nicht Ritzel zum Motor passend? Das würde mich auch interessieren: ich kann diese kleinen Ritzel nur mit 3mm Vorbohrung finden. Hat jemand ne Quelle mit 4mm?
L. H. schrieb: > Schau mal bei conrad od. völkner nach. :) Ok, hab vergessen dazuzusagen: ich brauche mod. 0.7, 12 Zähne. Grrr...
L. H. schrieb: > War beim Ritzel von MS die Rede oder von Stahl?? Der einzige, der beim Ritzel von Stahl redete, warst du. Hans sagte nur bei der Welle, daß sie aus Stahl sei. Übrigens ist Messing oder Stahl egal die reissen ungefähr gleich. Fragwürdig ist, ob das Programm ein Übermass von 50um auf den Durchmesser oder doppelt auf den Durchmesser einrechnet. L. H. schrieb: > Jetzt kommst auch Du wieder mit 150 µ daher. > Wie oft noch: > Davon war keine Rede! Hans fragte, ob 3.95 oder sogar 3.85 gehen würde. Beitrag "Re: Motor-Ritzel: Einpressen oder Madenschraube?" Daraus berechnet man, wenn man kein Holzkopf ist, 50 und 150um, und wenn das Übermass doppelt auf den Durchmesser geht müsste man 25 und 75um angeben.
MaWin schrieb: > Andere nutzen Berechnungsprogramme, geben mangels ausreichender Angaben > vom Hans ein Ritzel mit 4mm Innendurchmesser, 6mm Durchmesser am > Zahngrund, 7mm Breite ein aus Messing auf einer Welle aus Stahl, E-Modul > 120000 und Dehngrenze 120 und Oberflächenrauhigkeit 5um und das Programm > sagt: reisst. Liest Du manchmal auch, was Du schriebst, bevor Du es absendest? Es kann doch gar nicht Dein Ernst sein, was Du uns hier weismachen willst! Ritzel iD 4 soll es beim Aufpressen auf eine Welle aD 4 zerreißen?? Etwa wg. Oberflächenrauhigkeit von 5 µm?? MaWin schrieb: > L. H. schrieb: >> War beim Ritzel von MS die Rede oder von Stahl?? > > Der einzige, der beim Ritzel von Stahl redete, warst du. > > Hans sagte nur bei der Welle, daß sie aus Stahl sei. > > Übrigens ist Messing oder Stahl egal die reissen ungefähr gleich. Na und - spielt es dann noch eine Rolle, ob MS oder St? > Fragwürdig ist, ob das Programm ein Übermass von 50um auf > den Durchmesser oder doppelt auf den Durchmesser einrechnet. Fragwürdig ist da gar nichts. Weil sich Durchmesser immer auf den Kreismittelpunkt beziehen. > L. H. schrieb: >> Jetzt kommst auch Du wieder mit 150 µ daher. >> Wie oft noch: >> Davon war keine Rede! > > Hans fragte, ob 3.95 oder sogar 3.85 gehen würde. > Beitrag "Re: Motor-Ritzel: Einpressen oder Madenschraube?" > Daraus berechnet man, wenn man kein Holzkopf ist, 50 und 150um, > und wenn das Übermass doppelt auf den Durchmesser geht müsste > man 25 und 75um angeben. Schon vergessen, daß die 3,85 "abgeschmettert" wurden? Ab dann war nur noch die Rede von 0,05 mm Untermaß des Ritzel-Innendurchmessers.
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