Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Verwirrung um Abschluss: Jeder vierte Student weiß nicht, dass er Ingenieur wird


von genervt (Gast)


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Ich scheiß mich weg:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/ingenieure-master-und-bachelor-statt-diplom-verwirrt-studenten-a-1082957.html

Bester Abschnitt:

> Der VDI fordert deshalb, Bachelor und Master aller
> ingenieurwissenschaftlichen Studiengänge mit dem Zusatz "of engineering"
> oder "of science in engineering" zu ergänzen. In Österreich ist dieser
> Zusatz schon Standard.

Herrlich!

Das ist genau das war wir brauchen den "Master of science in 
engineering"!

: Gesperrt durch Moderator
von Fpgakuechle K. (Gast)


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genervt schrieb:
> Ich scheiß mich weg:
>
> 
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/ingenieure-master-und-bachelor-statt-diplom-verwirrt-studenten-a-1082957.html


Depp, es geht um das Führen der Bezeichnung "Ingenieur", aber nicht um 
den qualifizierenden Abschluß an sich.

Was auch verständlich ist da sich aus den Abschluß "Master" resp. 
"Bachelor" nun wirklich nicht "Ingenieur" erschließt:

Zitat:
"Fast jeder vierte Student in Deutschland weiß nicht, ob er später die 
Berufsbezeichnung Ingenieur tragen darf .."

MfG,

von Andre K. (andreko)


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Hm. Das wird ganz groß angeprangert, aber eine verlaessliche Antwort auf 
die Frage finde ich nirgends :)

von Thomas (Gast)


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genervt schrieb:
> In Österreich ist dieser
>> Zusatz schon Standard.

Ich weiß zwar nicht von welchem Österreich die reden, aber hier bei uns 
an den 2 TU und diversen FH's gibts zu fast 100% Dipl-Ing., Bsc oder 
Msc. Vielleicht mit Australien verwechselt?

von Markus (Gast)


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Hallo Thomas, ich entnehme Deinen Worten, dass Du aus AT bist?

Was sind die Kriterien für einen Dipl.Ing.?  Soweit mir bekannt gibt es 
dort auch nur noch den Master.

von Student (Gast)


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Das kommt auf die Studienplan drauf an.
In manchen wird noch der Dipl.Ing. verliehen (zB ET an der TU Wien, wie 
bei mir)

von (prx) A. K. (prx)


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Andre K. schrieb:
> Hm. Das wird ganz groß angeprangert, aber eine verlaessliche Antwort auf
> die Frage finde ich nirgends :)

Na doch, er weiss nun genau, dass er nicht Ingenieur wird, sondern 
engineer. Also Maschinist. ;-)

von Ratgeber (Gast)


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Ja Engineering hat ja auch soviel mit Ingenieur zutun... Traurig!

Engineering kommt aus dem englischen und Ingenieur aus dem lateinischen.

von (prx) A. K. (prx)


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Ratgeber schrieb:
> Engineering kommt aus dem englischen und Ingenieur aus dem lateinischen.

Und nun rate mal, woher die Engländer das haben: The term Engineering is 
derived from the Latin ingenium, meaning "cleverness" and ingeniare, 
meaning "to contrive, devise". (Wikipedia)

von Thomas (Gast)


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Markus schrieb:
> Hallo Thomas, ich entnehme Deinen Worten, dass Du aus AT bist?
>
> Was sind die Kriterien für einen Dipl.Ing.?  Soweit mir bekannt gibt es
> dort auch nur noch den Master.

ja es gibt nur noch das Bachelor-Master-System als "Studienart", 
allerdings wird zum Abschluss des Masters der Titel Dipmlomingenieur 
verliehen, mit dem Hinweis darauf dass der Titel international dem Msc 
entspricht.-Zumindest steht es so in meinem Curriculum. Wieviel das im 
Ausland dann wirklich zählt ist die Frage ;)

lg

von VDI, lalalala, jippie ei yäh (Gast)


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Jeder Vierte weiß nicht, dass nach Studium Arbeitslosigkeit und 
Fachfremde droht. Der VDI sollte lieber mal die Industriebande zur 
Raison rufen, mehr Stellen für Beruseinsteiger bereitzustellen, anstatt 
Anforderungslisten made in Wolkenkuckucksheim zu erstellen.

von Ratgeber (Gast)


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A. K. schrieb:
> Ratgeber schrieb:
> Engineering kommt aus dem englischen und Ingenieur aus dem lateinischen.
>
> Und nun rate mal, woher die Engländer das haben: The term Engineering is
> derived from the Latin ingenium, meaning "cleverness" and ingeniare,
> meaning "to contrive, devise". (Wikipedia)

Ja Junge du kannst jedes Wort irgendwo finden, darum gehts nicht.

Zur Bedeutung: Ingenieur bedeutet frei übersetzt "kleines Genie".

von Paul B. (paul_baumann)


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genervt schrieb:
> Ich scheiß mich weg:

Pass auf den Flüssigkeitsverlust auf!
;-)
MfG Paul

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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genervt schrieb:
> Bester Abschnitt:
>
>> Der VDI fordert deshalb, Bachelor und Master aller
>> ingenieurwissenschaftlichen Studiengänge mit dem Zusatz "of engineering"
>> oder "of science in engineering" zu ergänzen. In Österreich ist dieser
>> Zusatz schon Standard.
>
> Herrlich!
>
> Das ist genau das war wir brauchen den "Master of science in
> engineering"!

Herrlich insofern auch, als dass der VDI zu den allerersten 
Lobby-Vereinen gehörte, der die Aufgabe des Dipl.-Ing. und die 
Einführung von Bachelor und Master befürworteten. Der Laden hat sich auf 
Bachelor und Master gestürzt wie die Fliegen auf die Scheiße.

Heute behaupten sie:

>> Man habe "schweren Herzens den Diplom-Ingenieur für ein größeres Ziel
>> geopfert", also für die internationale Anschlussfähigkeit, sagte
>> [VDI-Präsident] Ungeheuer dem Handelsblatt.

Schweren Herzens? Die waren richtig geil drauf den Dipl.-Ing. los zu 
werden. Die konnten es gar nicht erwarten.

Übrigens, zur Studie selber 
(https://www.vdi.de/fileadmin/user_upload/2016_VDI-VDMA-Mercator-Studie-15_Jahre_Bologna-Reform.pdf):

Ich habe beim Durchlesen keinerlei Information in der Studie gefunden, 
dass Studenten nicht wissen, ob sie sich Ingenieur nennen dürfen. Ich 
glaube auch nicht, dass ich in der Studie was übersehen habe. Man könnte 
also glauben der Herr VDI-Präsident sagt nicht die Wahrheit wenn er sich 
auf die Studie bezieht.

von Christian B. (casandro)


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Ich würde jetzt auch mal sagen, dass mehr als jeder vierte Absolvent in 
einem klassischen Ingenieursstudiengang auch nicht wirklich ein 
Ingenieur ist. Das müssen die auch nicht sein, weil in der Industrie 
reicht es völlig aus, wenn man Outsourcer managed.

von mimimu (Gast)


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Als VDI Mitglied darf man den Titel "VDI" tragen. Siehe Wiki:

Ingenieure und Naturwissenschaftler sowie Personen, die gemäß den 
deutschen Ingenieurgesetzen (beispielsweise das bayerische 
Ingenieurgesetz) zur Führung der Berufsbezeichnung Ingenieur berechtigt 
sind, können ordentliche Mitglieder im VDI werden. Ausschließlich 
ordentliche Mitglieder des VDI dürfen den Namenszusatz „VDI“ direkt 
hinter ihren Nachnamen setzen, z. B. „Max Mustermann VDI“

Falls Max den Master hat:

Max Mustermann Msc VDI

Falls Max den Bachelor hat:

Max Mustermann Bsc VDI

Falls Max den alen Dipl-Ing. hat:

Dipl-Ing. Max Mustermann VDI

von VDI, lalalala, jippie ei yäh (Gast)


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Die "Namenserweiterung" ist auch das Einzige, für was der VDI abseits 
für Arbeitgeberlobbys gut ist. Der Verein ist so ärmlich, ich frage 
mich, welcher Oink als Arbeitnehmer da noch Mitglied ist. Da kann man 
eigentlich nur noch hirntot sein und dann arbeitet es sich aber schlecht 
als Ing.

von mimimu (Gast)


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genervt schrieb:
> Ich scheiß mich weg:
>
> http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/ingenieur...
>
> Bester Abschnitt:
>
>> Der VDI fordert deshalb, Bachelor und Master aller
>> ingenieurwissenschaftlichen Studiengänge mit dem Zusatz "of engineering"
>> oder "of science in engineering" zu ergänzen. In Österreich ist dieser
>> Zusatz schon Standard.

Endlich werden die Interessen der Ingenieure vertreten. LOL

Dieser Abschnitt ist auch nicht ohne:

***Der Studie zufolge vermissen Unternehmen bei 43 Prozent der Bachelor- 
und 37 Prozent der Master-Studierenden Praxiskenntnisse stark oder sehr 
stark. Für knapp die Hälfte der Unternehmen seien aber genau diese 
Kenntnisse für eine Einstellung entscheidend.***

Ach nee, Unternehmen vermissen jahrelange Praxiserfahrung bei 
Absolventen. Praktika macht fast jeder, das scheint nicht genug zu sein. 
Der heutige Absolvent muss schon millionenschwere Projekte gemanagt 
haben, um eine Chance zu bekommen.

***81 Prozent der Unternehmen legen bei ihren Bewerbern auch Wert auf 
soziale Kompetenzen, Auftreten und Präsentation.***

Boah, ist das ein alter Hut. Das ist wie in der kostenlosen "Zeitung", 
die wir immer am Samstag im Briefkasten haben. Dort sind Artikel drin 
wie "Gemüse ist gesund" oder "Regelmäßige Inspektionen verringern das 
Risiko einer Autopanne"

von mimimu (Gast)


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Ich mache jetzt übrigens nicht den naheliegenden Witz mit dem Mangel 
weil die Studenten gar nicht wissen, daß sie Ingenieure werden und wenn 
welche gesucht sind, melden sie sich deshalb nicht

von Paul B. (paul_baumann)


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>Jeder vierte Student weiß nicht, dass er Ingenieur wird.

Jeder 5. weiß nicht einmal Irgendetwas. Der wird dann Dr.ex.mat., 
gründet eine Firma und stellt dann die 1., die 2. und die 3 ein, die 
wenigstens noch mit Hängen und Würgen den Weg aus der Aula nach Hause 
fanden.

MfG Paul

von Fpgakuechle K. (Gast)


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mimimu schrieb:

> ***Der Studie zufolge vermissen Unternehmen bei 43 Prozent der Bachelor-
> und 37 Prozent der Master-Studierenden Praxiskenntnisse stark oder sehr
> stark. Für knapp die Hälfte der Unternehmen seien aber genau diese
> Kenntnisse für eine Einstellung entscheidend.***
>
> Ach nee, Unternehmen vermissen jahrelange Praxiserfahrung bei
> Absolventen. Praktika macht fast jeder, das scheint nicht genug zu sein.


Depp, da steht Praxis (-relevante) Kenntnisse, nicht Berufserfahrungen.

Und ja es ist tatsächlich so das an den Unis Eimerweise Theorie in die 
Studentenschädel gepresst wird aber für Praxis-Survival-KnowHow wie die 
gröbsten EMV/ESD-Schnitzer, Kleinspannungsrichtlinie oder ohne Maus ein 
Scope bedienen sind sich die Akademiker zu fein.

Kein wunder das da OOP-Designpattern-Schwafler von den Schulbänken 
kippen die es nicht schaffen eine ordentliche Debug-schnittstelle für 
ihren Kram vorzusehen. Ist ja auch kein Wunder das bei 6 Semestern neben 
Mathe1-3,TET1,TET2,SW-Engineering,... und dem Projekt Erstkopulation 
nicht viel Zeit bleibt was reales mit den eigenen Händen zu schaffen.

Aber immer feste auf die Firmen schimpfen die nur Leute anstellen die 
was gelernt haben womit man Geld verdienen kann!

Zum Vergleich: Es gab Studiengänge, da hatte es 6 Monate für die 
Diplomarbeit, 3 Monate Studienarbeit, Praxissemester, ... und neben her 
hat man sich seinen Einplatinencomputer selbst gefädelt oder auf DX 
unterwegs. Und nach dem Abschluß wieder zurück in die Firma bei der man 
schon Lehre/ Ferienjobs gemacht hat.

MfG,

von Hemdsärmliger Bauarbeiter (Gast)


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Yesss. Harter Mann der Praxis. Damals haben wir unseren Mainframe noch 
aus Röhren zusammengesteckt. Die Smartphonekiddzzz wissen ja nicht mal 
wofür das Heizgitter in den Transistoren gut ist! Darum werden die 
Prozzies immer so warm!

von (prx) A. K. (prx)


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Hemdsärmliger Bauarbeiter schrieb:
> Yesss. Harter Mann der Praxis. Damals haben wir unseren Mainframe noch
> aus Röhren zusammengesteckt.

Aber wo braucht man das noch?

> Die Smartphonekiddzzz wissen ja nicht mal
> wofür das Heizgitter in den Transistoren gut ist! Darum werden die
> Prozzies immer so warm!

Dafür wissen die wie man Vögel durch die Gegend wirft, um Schweine zu 
eliminieren, und möglichst effektiv Monster killt. Und nun sag mir, wer 
für die heutige Welt besser geschaffen ist - denn wenn man mal von den 
hier im Forum häufigen Retro-Nixies absieht scheinen mir Schweine und 
Monster viel häufiger zu sein als Röhren.

von D. I. (Gast)


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IQ 150+ schrieb im Beitrag #4513257:
> Na, ihr Luschen? Wer von euch kommt auf die Lösung? Ich hab 5 Minuten
> benötigt, um gleich zwei Lösungswege zu finden, obwohl ich schon seit
> Jahren kein Mathe mehr mache.
>
> 
http://www.focus.de/wissen/videos/aufloesung-faden-um-eine-rolle-diese-loesung-haben-einst-96-der-mathe-studenten-in-den-usa-nicht-gefunden_id_4644722.html

Ich fände interessant wieviele "Durchschnittsbürger" mit der Vierten der 
fünf Aufgaben klarkämen:

http://www.welt.de/wissenschaft/article153349539/Loesen-Sie-diese-alltaeglichen-Mathe-Aufgaben.html

von Fpgakuechle K. (Gast)


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A. K. schrieb:

>  denn wenn man mal von den
> hier im Forum häufigen Retro-Nixies absieht scheinen mir Schweine und
> Monster viel häufiger zu sein als Röhren.

Hm, Monster gibt es keine in .de und Schweine ca. 28.3 Mio. Wenn ich so 
sehe was es noch an scope-/TV-/Röntgen/Leuchtstoff/Glimm/-röhren/ in 
meinem persönlichen Umkreis gibt würde ich mich nicht auf eine Wette 
bezüglich deiner Aussage einlassen ;-)

MfG,

von (prx) A. K. (prx)


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Fpga K. schrieb:
> Hm, Monster gibt es keine in .de

Wenn ich mich in der Welt so umsehe finde da schon einige. Ok, sie sehen 
manchmal ganz normal aus. Bis sie den Mund aufmachen.

von Alex (Gast)


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> Zumindest steht es so in meinem Curriculum

Ist das Neudeutsch für Diplomurkunde?
Es wird immer abgefahrener hier.

von D. I. (Gast)


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Alex schrieb:
> Ist das Neudeutsch für Diplomurkunde?

Nein. Lateinisch für Lauf und in dem Fall Studienverlauf, also Lehrplan.

von Alex (Gast)


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D. I. schrieb:
>> Ist das Neudeutsch für Diplomurkunde?
>
> Nein. Lateinisch für Lauf und in dem Fall Studienverlauf, also Lehrplan.

Danke. Ich hatte zwar mal Latein in der Schule, aber das kannte ich noch 
nicht. Halte es trotzdem für sinnvoller bekannte deutsche Wörter zu 
gebrauchen, falls es sie gibt.

von HalloWach (Gast)


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Verwirrung um Abschluss: Jeder vierte Ingenieur weiß nicht, dass er 
studiert hat!

von D. I. (Gast)


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Alex schrieb:
> D. I. schrieb:
>>> Ist das Neudeutsch für Diplomurkunde?
>>
>> Nein. Lateinisch für Lauf und in dem Fall Studienverlauf, also Lehrplan.
>
> Danke. Ich hatte zwar mal Latein in der Schule, aber das kannte ich noch
> nicht. Halte es trotzdem für sinnvoller bekannte deutsche Wörter zu
> gebrauchen, falls es sie gibt.

Man könnte es sich noch von Curriculum Vitae = Lebenslauf herleiten :) 
oder natürlich einfach Wiki aufmachen.

von rudi (Gast)


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Alex schrieb:
> D. I. schrieb:
>>> Ist das Neudeutsch für Diplomurkunde?
>>
>> Nein. Lateinisch für Lauf und in dem Fall Studienverlauf, also Lehrplan.
>
> Danke. Ich hatte zwar mal Latein in der Schule, aber das kannte ich noch
> nicht. Halte es trotzdem für sinnvoller bekannte deutsche Wörter zu
> gebrauchen, falls es sie gibt.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Curriculum

Da es im Duden steht und der Duden ein "Gebrauchswörterbuch" ist, 
solltest du dich lieber Fragen, ob es nicht doch an dir liegt.

Wir sollten hier nicht vergessen, dass laut dem Ingenieurgesetz(en) der 
Länder jeder Absolvent eines technisch- oder natwissenschaftlichen 
Studiums ein Ingenieur ist. Nun ist es wirklich so willt, dass nicht 
jeder Biologe oder Geologe weiss, dass er auch ein Ingenieur ist?

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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rudi schrieb:
> Wir sollten hier nicht vergessen, dass laut dem Ingenieurgesetz(en) der
> Länder jeder Absolvent eines technisch- oder natwissenschaftlichen
> Studiums ein Ingenieur ist.

Sich Ingenieur nennen darf. Ob er einer ist ist eine andere Geschichte.

Diese Gummiparagraphen hat man mit der Einführung von Bachelor und 
Master in die Ingenieurgesetze reingeschrieben. Wobei der 
VDI-Lobbyverein bei dieser verpfuschten Gesetzgebung und Aufweichung der 
Bezeichnung geschlafen hat. Man war wohl zu sehr mit anderem, wie der 
Fachkräftelüge, beschäftigt.


Aber nochmal, in der Studie um die es geht steht die vom VDI-Präsidenten 
behauptete Aussage gar nicht drin! VDI und Wahrheit ...

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Andre K. schrieb:
> Hm. Das wird ganz groß angeprangert, aber eine verlaessliche Antwort auf
> die Frage finde ich nirgends :)

Dafür gibt`s die Ingenieurgesetzte der jeweiligen Bundesländer.
Da steht drin wer sich alles Ing. nennen darf!

genervt schrieb:
> Ich scheiß mich weg:
>
> 
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/ingenieure-master-und-bachelor-statt-diplom-verwirrt-studenten-a-1082957.html




Und aus dem Spiegel Artikel:
"
> von denen schließen viele mit einem Bachelor of Arts oder Master of
> Science ab. Das müsse sich wieder ändern, fordert VDI-Präsident Udo
> Ungeheuer.

> Man habe "schweren Herzens den Diplom-Ingenieur für ein größeres Ziel
> geopfert", also für die internationale Anschlussfähigkeit, sagte
> Ungeheuer dem Handelsblatt.

OOOHHHHH!!!!!!!!
Der VDI!!!!!

Also mal ehrlich, wem jetzt nicht das Taschentuch nicht tropft wg. den 
Tränen. Der hat kein  so gütiges Herz wie die VDI-B...zen!

Ansonsten:
Mein Leben ohne VDI wäre viellllll schöner!

von Elektrofan (Gast)


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"Jeder vierte Student weiß nicht, dass er Ingenieur wird."

Auch manche Doktoren wissen offenbar nicht, dass sie welche geworden 
sind - und deswegen werden sie sicherheitshalber z.B. Minister    ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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> "Jeder vierte Student weiß nicht, dass er Ingenieur wird."

Irgendwie muss man doch den vielbeschworenen "Fachkräftemangel" in den 
Griff kriegen. Frag dich eher, wieso das andere Dreiviertel wissentlich 
auf sowas studiert! Zu anderen Zeiten wurden die Leute shanghait, da ist 
das doch deutlich humaner.

: Bearbeitet durch User
von ßßß (Gast)


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A. K. schrieb:
>> "Jeder vierte Student weiß nicht, dass er Ingenieur wird."
>
> Irgendwie muss man doch den vielbeschworenen "Fachkräftemangel" in den
> Griff kriegen. Frag dich eher, wieso das andere Dreiviertel wissentlich
> auf sowas studiert! Zu anderen Zeiten wurden die Leute shanghait, da ist
> das doch deutlich humaner.

Es weiß doch sowiso keiner, was der Fachkräftemangel ist, man redet doch 
nur darüber.
Vor kurzen habe ich einen Artikel gelesen, für Bau und 
Automobilingenieure muss man mit 40% längerer Vakanzzeit rechnen, bei 
der Stellenneubesetzung. In meinem Kopf kommt da nur noch ein "Hä?" an, 
ich brauche um eine Birne zu essen 40% länger, und einen Apfel mag ich 
nicht, dadidum, da kommen gerade seltsame männer durch die Tür ;)

von Tippgeber (Gast)


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ßßß schrieb:
> da kommen gerade seltsame männer durch die Tür ;)

Es sind immer dieselben "Männer". Wiederkehrer, Untote, Zombies, 
Gedankenleichen, wie immer man sie nennen will. Sie reden vom 
Fachkräftemangel, weil sie nicht verstehen, dass für Arbeitsnehmer und 
Jobs dasselbe gilt, wie in allen anderen Bereichen des Lebens: Oben wird 
die Luft dünner und die Trauben hänger höher. Dafür sind die hohen 
Trauben süsser und haben mehr Saft.

Wer wollte bei einem vollgefüllten Baum, an dem es in jeder Etage etwas 
Passendes gibt, von einem Traubenmangel reden?

Einen Mangel haben nur die, die zu faul sind, auf die Leiter zu steigen 
und sich eine hoch hängende Traube zu pflücken!

Leider kommen an dem Baum nur faule Kletterer und Vorbeigeher vorrüber, 
die schnell zugreifen und das Beste haben wollen. Da sie es nicht 
bekommen, fallen ständig überreife Trauben ungenutzt vom Baum.

Und was sagt uns die Geschichte?

Sie erklärt, warum je nach Jahrgang von allen Ingenieurabsolventen nur 
...

10%-20% einen Job in ihrem Wunschfachgebiet bekommen

20%-40% einen Job in einer anderen Branche annehmen müssen

20%-30% in einem fachfremden Gebiet und Branche anfangen müssen

und der Rest, also 10%-50% überhaupt nicht als Ingenieur anfangen kann.

Und von allen, die Ingenieur angefangen haben, sind etwa die Hälfte bis 
zum 50. Lebensjahr keine mehr.

Die Wirtschaft sortiert die Ingenieure aus. Es gibt soviele Ingenieure, 
wie es Stellen = Plätze zum Reifen gibt.

von mimimu (Gast)


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Letzte Woche bei einer Großveranstaltung, Eintr. F. gegen H. 96
Ich hätte ein Foto machen müssen, das sieht man nicht alle Tage.
Zwei Leute halten ein großes Schild mit beiden Händen hoch.
Der Eine: Suche Ticket. Der andere: Verkaufe Ticket. Abstand der beiden 
weniger als 10 meter. Zum suchenden: Warum kaufst Du nicht das Ticket 
des Typen da vorne? Antwort Originalzitat: "Ich warte bis jemand ein 
Ticket für 5 Euro verkauft, ich warte bis das Spiel schon angefangen 
ist, dann kommt meistens noch jemand." Ticketmangel.

von Bewerber (Gast)


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Vier Vorstellungsgespräche, drei Absagen. Vor 3-4 Monaten. 
Stellenanzeigen immer noch geschaltet. Scheinbar keiner gut genug.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Tippgeber schrieb:
> Es sind immer dieselben "Männer". Wiederkehrer, Untote, Zombies,
> Gedankenleichen, wie immer man sie nennen will. Sie reden vom
> Fachkräftemangel, weil sie nicht verstehen, dass für Arbeitsnehmer und
> Jobs dasselbe gilt, wie in allen anderen Bereichen des Lebens: Oben wird
> die Luft dünner und die Trauben hänger höher. Dafür sind die hohen
> Trauben süsser und haben mehr Saft.
Irrtum, die Wissen genau was am Arbeitsmarkt läuft.
Die machen halt das, wofür sie Kohle bekommen, und sagen das wofür sie 
Kohle bekommen.
Ich denke immer noch an den Auomobilverkäufer  von FIAT-xxxxxxx in 
meinen Heimatort. Der fuhr einen Mercedes, keinen Fiat!
Der war von seiner Ware die er anderen andrehte nicht so überzeugt.
Genauso ist es mit all den Beratern die den jungen Leuten den "JOB mit 
Arbeitsplatzgarantie" empfehlen.
Sind meist Beamte, Pfarre, Lehrer, BWL`ler oder Soz-phädagogen!


Bewerber schrieb:
> Vier Vorstellungsgespräche, drei Absagen. Vor 3-4 Monaten.
> Stellenanzeigen immer noch geschaltet. Scheinbar keiner gut genug.

Eine Stellenanzeige auf der Homepage kostet nix, macht sich aber immer 
gut als kostenfreie PR.
Und der automatische Mail-box-agent schickt Einggangsempfang und Absage 
pünktlich und mit gerichtsfesten Text!

Genau wie unser Bundespräsident, grad wieder auf MDR-Info kommt die 
große Bürgerrechtler-Show mit Gauck im Reich der Mitte.

Wichtig ist halt nicht die Realität, wichtig ist halt immer eine tolle 
Presse die man auf seiner Seite hat!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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ßßß schrieb:
> Es weiß doch sowiso keiner, was der Fachkräftemangel ist, man redet doch
> nur darüber.

Frei nach den Motto eines oberbay. Innungsmeister:

Die die wir bekommen könnten, wollen wir nicht, und die die wir wollen, 
bekommen wir nicht!

von Thomas R. (thomas-rudloff)


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SPON und VDI. Da haben sich zwei gesucht und gefunden.

Bevor man sich Gedanken über die Aussage macht sollte man erstmal 
rausfinden, was die beiden Ober-Lobbyhuren damit bezwecken wollen.

@Cha-woma M.

Schuld sind natürlich wie immer die anderen.

von Nota bene (Gast)


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Im Moment sieht es so aus, als ob sich die Firmen ihre Leute gegenseitig 
streitig machen, als eigene Leute sich aufzubauen und wie in früheren 
Zeiten einfach mal machen zu lassen.

Das ist ein verschärfter Wettbewerb wie in der englischen Liga um die 
besten Fußballer der Welt, wobei es dann keinen nennenswerten Nachwuchs 
mehr gibt, damit die englische Nationalmannschaft überhaupt über die 
Vorrunden bei großen Turnieren hinauskommt.
Auch bei den Bayern aus München kommt kein eigener Nachwuchsspieler mehr 
hoch zu den Profis, weil sie einfach sich die besten holen und bei der 
Auswahl von Nachwuchsspielern so rigoros wählerisch sind wie die antiken 
Spartaner, die letztendlich auch wegen ihrer zu rigorosen 
Nachwuchsauslese ausgestorben sind, heute würde man sagen, es hatte 
einen Fachkräftemangel bei den Spartanern gegeben.


Die Firmen haben somit eine wichtige Fähigkeit der eigenen 
Nachwuchsgewinnung verloren und kanalisieren sich gegenseitig. Das ist 
die Folge davon, dass es immer weniger "Ingenieursfirmen" gibt wie 
früher, wo ausschließlich Ingenieure die Firma führten und viel mehr 
"BWLer-Firmen" mit Frauenquote gibt, wo diese wegen den eigenen 
Interessen, selbst gut dazustehen die Firma anämisch hochzüchten und 
auspressen ohne Nachhaltigkeit und Zukunftsgewandtheit nach dem Motto 
"Nach mir die Sintflut".
Das kann man vergleichen mit der nachhaltigen Dreifelderwirtschaft oder 
der Ausbeutung des Bodens bis zur Unwirtlichkeit und dann Krieg um 
frische Böden mit den Mitwettbewerbern.

Die "Deutschland AG" nimmt somit kein gutes Ende bei den ganzen 
Verwerfungen, die man heutzutage sieht.
Ikonen der Technologie sind schon lange nicht mehr anzutreffen, die 
"Deutschland AG" lebt mehr von ihrem Ruf und der Substanz als durch 
nachhaltiges Wirtschaften.

von Cyblord -. (cyblord)


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genervt schrieb:

>
> Herrlich!
>
> Das ist genau das war wir brauchen den "Master of science in
> engineering"!

Ich finde das super. Man sollte dem aktuellen Bologna-System jede 
mögliche Chance geben sich noch lächerlicher zu machen als bisher. Es 
lacht sich doch inzwischen sowieso schon jeder über D und die EU den Ast 
ab. Immer weiter, nur keine Scheu.

von Ladungs Träger (Gast)


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Nota bene schrieb:

> Ikonen der Technologie sind schon lange nicht mehr anzutreffen, die
> "Deutschland AG" lebt mehr von ihrem Ruf und der Substanz als durch
> nachhaltiges Wirtschaften.

Das tut's bei den Chinesen auch, die leben  ganz gut von ihrem Ruf als 
Hoflieferant f. Billigheimer und kümmern sich keinen Deut um 
Nachhaltigkeit.

von crafter (Gast)


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die wissen nicht welche berufsbezeichnung sie später haben werden? 
hahahahaaa das kann ja wohl nicht wahr sein

von M. S. (ms111)


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Master of Science ist doch der Endabschluss dann ^^ Aber was komisch ist 
das jeder egal ob er Physik, eine Ingenieurswissenschaft oder Biologie 
studiert Master of science ist. Ich hoffe das die Bezeichnung Dipl. Ing 
nach absolvieren des Masters als zweitbezeichnung eingeführt wird, so 
wie zB in Österreich. Master of Science klingt einfach bescheuert .. son 
bisschen wie gewollt aber nicht gekonnt.

von crafter (Gast)


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M. S. schrieb:
> Master of Science ist doch der Endabschluss dann ^^ Aber was
> komisch ist
> das jeder egal ob er Physik, eine Ingenieurswissenschaft oder Biologie
> studiert Master of science ist. Ich hoffe das die Bezeichnung Dipl. Ing
> nach absolvieren des Masters als zweitbezeichnung eingeführt wird, so
> wie zB in Österreich. Master of Science klingt einfach bescheuert .. son
> bisschen wie gewollt aber nicht gekonnt.

klingt eher wie ein zauberkünstler ;----)

von M. S. (ms111)


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naja mit seehr viel optimismus ^^ Aber ich find es echt schade das 
deutschland sein Markenzeichen (was der Dipl. Ing. definitiv war) für 
diese unnötige Reform aufgegeben hat

von Paul B. (paul_baumann)


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Noch schlimmer wäre: Jeder 4. Ingenieur weiß nicht mehr, was er 
studiert hat. Er hält sich dann für einen Psychologen und berät Leute im 
Forum "Ausbildung und Beruf"
;-)
MfG Paul

: Bearbeitet durch User
von Propaganda Detektor (Gast)


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Tippgeber schrieb:

> und der Rest, also 10%-50% überhaupt nicht als Ingenieur anfangen kann.

Alter, eine Angabe wie 10 - 50% (jeder Zehnte bis jeder Zweite) ist 
völliger Murks, das sagt Null über die realen Verhältnisse aus. Wenn Du 
dir schon Zahlen aus den Finger saugst dann denk wenigstens ein bißchen 
drüber nach und geb dir ein wenig Mühe die Realität zu treffen.

Richtig wäre es nur Zahlen aus reputablen Quellen zu nennen.

> Und von allen, die Ingenieur angefangen haben, sind etwa die Hälfte bis
> zum 50. Lebensjahr keine mehr.

Nee, der Ingenieur-titel ist nicht flüchtig, einmal Ingenieur .. immer 
Ingenieur.

von Propaganda Detektor (Gast)


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Paul B. schrieb:
> Noch schlimmer wäre: Jeder 4. Ingenieur weiß nicht mehr, was er
> studiert hat. Er hält sich dann für einen Psychologen und berät Leute im
> Forum "Ausbildung und Beruf"

Ich bezweifle das die "Hobbypsychologen" hier überhaupt einen Abschluß 
vorweisen können.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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M. S. schrieb:
> naja mit seehr viel optimismus ^^ Aber ich find es echt schade das
> deutschland sein Markenzeichen (was der Dipl. Ing. definitiv war) für
> diese unnötige Reform aufgegeben hat

Unnötig?
Sie wurde bewust gemacht!
Also gab es einen Grund dafür.

Alles klar?

von M. S. (ms111)


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Ja definitiv. master gibts überall, Diplom Ingenieur nur im 
deutschsprachigen Raum. Das ist ein markenzeichen.
Auch G8 wurde bewusst gemacht? War das gut? nein!

von Paul B. (paul_baumann)


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M. S. schrieb:
> Ja definitiv. master gibts überall,

Auf dem Meer gibt's sogar Dreimaster!

MfG Paul

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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M. S. schrieb:
> Ja definitiv. master gibts überall, Diplom Ingenieur nur im
> deutschsprachigen Raum. Das ist ein markenzeichen.
Diplom gab`s auch in anderen Ländern, vorallem die Osteuropäischen 
Ländern hatten die einstufige Hochschulausbildung (vulgo Diplom). Bei 
uns war nur der Bereich der Staatswissenschaften zweistufig!
> Auch G8 wurde bewusst gemacht? War das gut? nein!
Doch war es schon!
Es gibt überhaupt keinen Grund warum man in D-land 13 Jahre braucht um 
die Hochschulreife zu erlangen!
Ausser "das habma immer schon so gemacht!", gibt`s dafür keine 
Begründung.
Und die die darüber maulen, sind halt diejenigen die ihre Kinder auf die 
falsche Schulform schicken.
Statusdenken ist wie Hochmut und kommt immer vor dem Fall!


Es ist halt die Grundsatzentscheidung wie ein Bildungswesen im 
Hochschulbereich  und im Primar- und Sekundarbereich aufgebaut ist!
Und es ist auch eine  Grundsatzentscheidung wieviel Geld man ausgibt!

von Bildungsethnologe (Gast)


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Cha-woma M. schrieb:
>> Ja definitiv. master gibts überall, Diplom Ingenieur nur im
>> deutschsprachigen Raum. Das ist ein markenzeichen.
> Diplom gab`s auch in anderen Ländern, vorallem die Osteuropäischen
> Ländern hatten die einstufige Hochschulausbildung (vulgo Diplom).

Ja hab die sich von den Preußen abgeschaut die 1899 das Diplom als 
akademischen Grund einführten. Die Japaner nahmen sich die Humbold-Uni 
als Vorbild, sind jetzt aber auch beim Bachelor-System angekommen und 
Gebietsweise noch weiter miniturasiert zur "Kurzhochschule".

von M. S. (ms111)


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Cha-woma M. schrieb:
>> Auch G8 wurde bewusst gemacht? War das gut? nein!
> Doch war es schon!
> Es gibt überhaupt keinen Grund warum man in D-land 13 Jahre braucht um
> die Hochschulreife zu erlangen!
> Ausser "das habma immer schon so gemacht!", gibt`s dafür keine
> Begründung.
> Und die die darüber maulen, sind halt diejenigen die ihre Kinder auf die
> falsche Schulform schicken.
Wow was für ein qualifizierter Kommentar ^^ komisch nur das die Länder 
jetzt zurückrudern.
Ich habe unter G8 Abi gemacht daher kann ich das durchaus auch 
beurteilen.
Man kann nicht einfach ein jahr schulischen Stoff in die anderen 
zwängen, das funktioniert nicht. Folge ist das man den Stoff erheblich 
kürzen musste. darunter leidet die qualität der gesamten schulischen 
ausbildung.  Beispiel: Die komplette amerikanische geschichte - einfach 
rausgekürzt weil keine zeit. Außerdem hat sich durch das ach so tolle G8 
der unterricht massiv in den nachmittag verlagert, auch schon in den 
unteren Klassen. Ein sechstklässler muss nicht 2x die Woche 9 Stunden 
haben.
Aber gut finden das in der regel nur diejenigen die nicht betroffen sind 
und daher keine ahnung haben... das ist ja meistens bei solchen sachen 
so

von Ingenieur (Gast)


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98% der Mitglieder des Vereins wissen nicht, was mit Ihrem Beitragsgeld 
gemacht wird und überhaupt wessen Interessen verfolgt werden.

von Christopher J. (christopher_j23)


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M. S. schrieb:
> Man kann nicht einfach ein jahr schulischen Stoff in die anderen
> zwängen, das funktioniert nicht.

Ich habe G9 gemacht und bei uns war es so, dass wir in der 11. Klasse 
nur den Stoff aus der Mittelstufe nochmal neu durchgekaut haben. In 
Geschichte z.B. haben wir wieder in der Antike angefangen. Das einzige 
Fach in dem wirklich etwas neues gelehrt wurde war Mathe und wenn man 
rein rechnerisch vier Wochenstunden Mathe auf acht Jahre verteilt, dann 
bleibt unterm Strich eine halbe Schulstunde mehr pro Woche.

M. S. schrieb:
> Außerdem hat sich durch das ach so tolle G8
> der unterricht massiv in den nachmittag verlagert, auch schon in den
> unteren Klassen. Ein sechstklässler muss nicht 2x die Woche 9 Stunden
> haben.

Da gebe ich dir vollkommen recht aber das liegt eben daran das die Leute 
im Kultusministerium nicht rechnen können und mit den Unterrichtsplänen 
von G8 deutlich übers Ziel hinausgeschossen sind.

M. S. schrieb:
> Beispiel: Die komplette amerikanische geschichte - einfach
> rausgekürzt weil keine zeit.

Sieh es mal so: Du bist ein Jahr früher fertig. Wenn dich amerikanische 
Geschichte so brennend interessiert, dann hast du ein Jahr Zeit dich 
damit zu beschäftigen, bis der G9-Abiturient endlich auch sein Zeugnis 
in der Hand hält.

von jochen becker (Gast)


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Also bei uns gab es zum Abschluss auch eine Urkunde von der 
Ingenieurkammer. Die hat einem nochmals bescheinigt, dass man sich 
Ingenieur nennen darf.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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jochen becker schrieb:
> Also bei uns gab es zum Abschluss auch eine Urkunde von der
> Ingenieurkammer. Die hat einem nochmals bescheinigt, dass man sich
> Ingenieur nennen darf.

Welches Bundesland?

von LogischerOder (Gast)


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Der Absolvent ist gemäß § 1 Abs. 1 Nr. 1a Niedersächsisches 
Ingenieurgesetz berechtigt, die Berufsbezeichnung 'Ingenieur' zu führen.

Gibt es echt ein Bundesland in Deutschland wo dieser Begriff nicht 
geschützt ist? Ich verstehe ja, dass in Osteuropa jeder als Ingenieur 
bezeichnet wird, der einen Schraubendreher nutzen kann, aber in 
Deutschland? Echt, wo doch selbst total simples wie Bratwürstchen aus 
Thüringen geschützt sind?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Christopher J. schrieb:
> Da gebe ich dir vollkommen recht aber das liegt eben daran das die Leute
> im Kultusministerium nicht rechnen können und mit den Unterrichtsplänen
> von G8 deutlich übers Ziel hinausgeschossen sind.

Ach rechnen können die schon!
Die wusten was sie tun, und haben dann gleich es sein lassen, die 
Lehrpläne zu entrümpeln.
Vorallem haben die den Stoff in die Mittelstufe reingeschaufelt!
Irgenwie  hat das  keinen interresiert, anfangs zumindestens.

Vorallem die "Spitzenbeamten"  glänzen in Schul- und 
Wissenschaftsministerien der Länder immer mit ihrer Fachkompetenz.
Also soundsoviele Jahre Lehrer oder Dr.Dr. sowieso!
Die wusten also was die Verteilung des Lehrstoffes propotional von 9 auf 
8 Jahre bedeutet. Groß gejuckt hat die aber das ned.

Nur wie das Geplärre immer lauter wurde, sind div. Landespolitiker 
unruhig geworden und der Druck (eher ein Drückchen) nahm zu.
Was zum zurückrudern div. Landesregierungen vom G8 führte.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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LogischerOder schrieb:
> Der Absolvent ist gemäß § 1 Abs. 1 Nr. 1a Niedersächsisches
> Ingenieurgesetz berechtigt, die Berufsbezeichnung 'Ingenieur' zu führen.

Und hast du dir auch das Niedersächsisches Ingenieurgesetz durchgelesen?

von LogischerOder (Gast)


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Cha-woma M. schrieb:
> LogischerOder schrieb:
>> Der Absolvent ist gemäß § 1 Abs. 1 Nr. 1a Niedersächsisches
>> Ingenieurgesetz berechtigt, die Berufsbezeichnung 'Ingenieur' zu führen.
>
> Und hast du dir auch das Niedersächsisches Ingenieurgesetz durchgelesen?

Ja, hab ich. Und du?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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LogischerOder schrieb:
> Ja, hab ich. Und du?

Nein, aber dann kannste mal sagen wer sich alles nach dem
"lower saxon law of enginnering" "Ingenieur" nennen darf.

von LogischerOder (Gast)


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Cha-woma M. schrieb:
> LogischerOder schrieb:
>> Ja, hab ich. Und du?
>
> Nein, aber dann kannste mal sagen wer sich alles nach dem
> "lower saxon law of enginnering" "Ingenieur" nennen darf.

Für den mit Abstand größten Teil aller Ingenieure trifft die von mir aus 
meinem Zeugnis erwähnte Nummer zu ( § 1 Abs. 1 Nr. 1a NIngG):

Die Berufsbezeichnung „Ingenieurin” oder „Ingenieur” darf führen, wer 
ein Studium in einem Studiengang in einer technischen oder 
naturwissenschaftlichen Fachrichtung mit einer Regelstudienzeit von 
mindestens drei Jahren an einer staatlichen oder staatlich anerkannten 
Hochschule oder an einer anderen staatlichen oder staatlich anerkannten 
Ausbildungseinrichtung mit gleichwertigem Niveau in einem Mitgliedstaat 
der Europäischen Union mit einem Diplom oder einem vergleichbaren 
Befähigungsnachweis abgeschlossen hat.

Als vergleichbare Abschlüsse werden sowohl der Bachelor als auch der 
Master gewertet.

Alle weiteren Nummern können hier nachgelesen werden: 
http://www.voris.niedersachsen.de/jportal/?quelle=jlink&query=IngG+ND+%C2%A7+1&psml=bsvorisprod.psml&max=true

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Christopher.

Christopher J. schrieb:

> Ich habe G9 gemacht und bei uns war es so, dass wir in der 11. Klasse
> nur den Stoff aus der Mittelstufe nochmal neu durchgekaut haben.

Aber hoffentlich unter erweiterten Gesichtspunkten? Das war bei uns 
ähnlich, (Fall Unterstufe zu Mittelstufe) aber im zweiten Durchlauf kam 
dann eine deutliche Vertiefung. Der Stoff der Unterstufe wurde als 
bekannt vorausgesetzt und als Grundlage verwendet.

>> Außerdem hat sich durch das ach so tolle G8
>> der unterricht massiv in den nachmittag verlagert, auch schon in den
>> unteren Klassen. Ein sechstklässler muss nicht 2x die Woche 9 Stunden
>> haben.
>
> Da gebe ich dir vollkommen recht aber das liegt eben daran das die Leute
> im Kultusministerium nicht rechnen können und mit den Unterrichtsplänen
> von G8 deutlich übers Ziel hinausgeschossen sind.
>

Die Überfrachtung der Lehrpläne ist ein altes Problem, das sich auch 
immer weiter verschärfen wird, weil immer mehr notwendiger Stoff 
dazukommt, aber altes nicht in gleichem Umfange unwichtig wird. G8 ist 
dabei die falsche Antwort.

> Sieh es mal so: Du bist ein Jahr früher fertig. Wenn dich amerikanische
> Geschichte so brennend interessiert, dann hast du ein Jahr Zeit dich
> damit zu beschäftigen, bis der G9-Abiturient endlich auch sein Zeugnis
> in der Hand hält.

Das sollte eigentlich Allgemeinbildung sein. Die amerikanische Alkohol 
Prohibition und das Erstarken der Mafia in den 20er Jahren ist 
eigentlich ein wichtiges Lehrbeispiel für die Drogengesetzgebung in 
heutiger Zeit. Und lässt sich auf andere Fälle anwenden. Überdreht 
strenge Gesetzte fördern halt die Korruption.
Die Geschichte liefert viele interessante Fallbeispiele für heutige 
aktuelle Probleme. Manche Fehler könnte man vermeiden.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (Gast)


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Bernd W. schrieb:

> Die Überfrachtung der Lehrpläne ist ein altes Problem, das sich auch
> immer weiter verschärfen wird, weil immer mehr notwendiger Stoff
> dazukommt, aber altes nicht in gleichem Umfange unwichtig wird. G8 ist
> dabei die falsche Antwort.

Nein, dank der zunehmenden Verfügbarkeit von Info-Quellen wie Wikipedia 
entfällt die Notwendigkeit edes Allgemeinwissen aus den Fächern 
Geographie und Geschichte in der Schulzeit zu vermitteln.
Wichtig ist die Fähigkeit sich selbstständig Infos zu erarbeiten und zu 
bewerten. Das reicht aus um die Schüler fit zu machen auf die Zukunft in 
der sie sich für anstehenden Reisen oder zu Tagespolitik selbst 
Hintergrundwissen "er-googeln."

Geschichte und Geographie könnte man in weiten Teilen eh zusammenlegen 
und straffen - das was an der Schule gelehrt wird, ist eh nach 10 Jahren 
obsolet. Die Fächer Literatur, Musik und Zeichnen könnte man sicher auch 
auf Vermittlung von Grundkompetenz fokussieren . Wer's vertiefen möchte 
dem bleiben immer noch Schulband, Kirchenchor und Gemeindearbeit. Nach 
diesem Prinzip: "Vermittlung der Grundkompetenz sich Fachbezogenes 
KnowHow selbst zu erarbeiten" wird man der überfrachtung wieder Herr.

Es wird dann halt nicht jeder ein Spezialist für die Klimazonen Afrikas, 
aber jeder lernt wie man danach sucht und bspw. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Afrika#Klima findet.

MfG,

von (prx) A. K. (prx)


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Cha-woma M. schrieb:
> Nein, aber dann kannste mal sagen wer sich alles nach dem
> "lower saxon law of enginnering" "Ingenieur" nennen darf.

Abgekürzt zu "lower engineer". ;-)

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Fpga K. schrieb:
> Nein, dank der zunehmenden Verfügbarkeit von Info-Quellen wie Wikipedia
> entfällt die Notwendigkeit edes Allgemeinwissen aus den Fächern
> Geographie und Geschichte in der Schulzeit zu vermitteln.

Ach, haste nix mit Geo oder Geschichte am Hut?
Aber Inf. ist dafür megawichtig? Informatikwissen von 1986 ist für das 
heute und jetzt ja so meganützlich!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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A. K. schrieb:
> Abgekürzt zu "lower engineer". ;-)

Hmm, meiste damit Techniker?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Bernd W. schrieb:
> Das sollte eigentlich Allgemeinbildung sein. Die amerikanische Alkohol
> Prohibition und das Erstarken der Mafia in den 20er Jahren ist
> eigentlich ein wichtiges Lehrbeispiel für die Drogengesetzgebung in
> heutiger Zeit. Und lässt sich auf andere Fälle anwenden. Überdreht
> strenge Gesetzte fördern halt die Korruption.

Irrtum, "Überdreht  strenge Gesetzte" sind immer ein Zeichen für einen 
schwachen Rechtsstaat. Der nicht in der Lage ist Rechtsverstöße im 
ausreichendem Maße zu verfolgen. Da er nicht will oder kann die Mittel 
für einen ausreichend großen Strafverfolgungsapparat bereit zu stellen. 
Aus der Not heraus werden die Strafen verschärft um das Risiko der 
Straftatbegehung zu erhöhen.
Korruption ist immer Folge von
a) geringe Aufdeckungsquote, oder
b) hohen Schmiergelder

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Fpga Küchle.

Fpga K. schrieb:

> Nein, dank der zunehmenden Verfügbarkeit von Info-Quellen wie Wikipedia
> entfällt die Notwendigkeit edes Allgemeinwissen aus den Fächern
> Geographie und Geschichte in der Schulzeit zu vermitteln.
> Wichtig ist die Fähigkeit sich selbstständig Infos zu erarbeiten und zu
> bewerten. Das reicht aus um die Schüler fit zu machen auf die Zukunft in
> der sie sich für anstehenden Reisen oder zu Tagespolitik selbst
> Hintergrundwissen "er-googeln."

Für eine Badereise mag das langen, aber für die Tagespolitik schon nicht 
mehr. Da langt auch G9 schon lange nicht mehr. Was ich für sehr 
bedenklich halte.

Wissen ist nicht mal eben kurz anlesbar. Damit das Anlesen überhaupt 
klappt, muss eine solide Grundlage existieren. Sonst kommt das ganze 
nicht über Kreuzworträtzel Niveau hinaus.

> Geschichte und Geographie könnte man in weiten Teilen eh zusammenlegen
> und straffen

Die Zusammenlegung ist eine Nachdenken Wert, die Straffung nicht. Gerade 
an solchen "Crossoverfächern" kann ja gut die Verbindung verschiedener 
Disziplinen gelernt werden. Naturwissenschaften und 
Geschichte/Soziologie beeinflussen sich in Geographie ja gegenseitig.

> das was an der Schule gelehrt wird, ist eh nach 10 Jahren
> obsolet.

Na, bei Geschichte ist das nicht so dramatisch. Auch neue Erkenntnisse 
wie das "Harzhornereignis" machen die Geschichtsbücher zwar "unkomplett" 
aber nicht falsch.
Bei Geographie ist es ähnlich. Auch wenn in den letzten Jahrzehnten in 
Geologie und Paleaontologie die Begriffe gut aufgemischt wurden, die 
Grundlagen bleiben.
Was sich ändert, ist die Tagespolitik.


> Die Fächer Literatur, Musik und Zeichnen könnte man sicher auch
> auf Vermittlung von Grundkompetenz fokussieren.
> Wer's vertiefen möchte
> dem bleiben immer noch Schulband, Kirchenchor und Gemeindearbeit. Nach
> diesem Prinzip: "Vermittlung der Grundkompetenz sich Fachbezogenes
> KnowHow selbst zu erarbeiten" wird man der überfrachtung wieder Herr.

Dann müssen die Grundkompetenzen aber auch sitzen. Lernen lebt vom 
Wiederholen, insofern würdest Du zeitlich nichts Gewinnen.
"Schulband, Kirchenchor und Gemeindearbeit" zeugt übrigens schon von 
einer eingeengten Sichtweise. ;O) Einige meiner Kommilitonen haben sich 
als Werbezeichner oder Musikant bzw. Tontechniker ein gutes zusätzliches 
Taschengeld verdient, auch schon vor dem Abi. Einer hat nach dem Diplom 
das hauptberufliche Comiczeichnen angefangen.

> Es wird dann halt nicht jeder ein Spezialist für die Klimazonen Afrikas,
> aber jeder lernt wie man danach sucht und bspw.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Afrika#Klima findet.

Die Wikipedia funktioniert schlecht, wenn ich nicht schon solide 
Grundkenntnisse habe. Und die gibts nicht auf die schnelle.

Du schliesst von Dir auf andere. Aber bei anderen funktioniert das 
nicht.
Und ob es bei Dir wirklich funktioniert, merkst du ja selber auch nicht. 
;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Cha-woma.

Cha-woma M. schrieb:

> Irrtum, "Überdreht  strenge Gesetzte" sind immer ein Zeichen für einen
> schwachen Rechtsstaat. Der nicht in der Lage ist Rechtsverstöße im
> ausreichendem Maße zu verfolgen. Da er nicht will oder kann die Mittel
> für einen ausreichend großen Strafverfolgungsapparat bereit zu stellen.
> Aus der Not heraus werden die Strafen verschärft um das Risiko der
> Straftatbegehung zu erhöhen.
> Korruption ist immer Folge von
> a) geringe Aufdeckungsquote, oder
> b) hohen Schmiergelder

Das ist insofern richtig, als das Aufklärungsquote essentiell ist. Wenn 
ich fast alles aufklären kann, wären auch hohe Schmiergelder 
wirkungslos...kommt ja doch raus.

Wenn ich aber den Gesetztesapparat entlasten will, ohne viel 
zusätzliches Geld auszugeben, muss ich mir halt verkneifen, jeden Mist 
strafzuverfolgen.
Insbesonders wenn es für viele Bürger essentiell ist, diese Straftaten 
zu begehen. Das praktische Unrechtsbewustsein weicht zu stark von der 
theoretischen Moral ab. Darum funktioniert die Moral auch nicht 
wirklich. Ratio ist immer emotional unbefriedigend.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Nota bene (Gast)


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Hab einen alten Artikel beim Surfen gefunden, der es ziemlich auf dem 
Punkt bringt und auch das Thema mit Bachelor, Master und G8 aus der 
ursächlichen Perspektive beleuchten kann:

"Warum a-l-l-e-s immer schlimmer wird":

http://www.zeit.de/2011/01/Fehler-Welzer

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Nota-bene.

Nota bene schrieb:
> Hab einen alten Artikel beim Surfen gefunden, der es ziemlich auf dem
> Punkt bringt und auch das Thema mit Bachelor, Master und G8 aus der
> ursächlichen Perspektive beleuchten kann:
>
> "Warum a-l-l-e-s immer schlimmer wird":
>
> http://www.zeit.de/2011/01/Fehler-Welzer

Heute schon können 30% aller theoretisch arbeitsfähigen Leute nicht mehr 
sinnvoll eingesetzt werden. In wenigen Jahren werden es 60-70% sein.

Klar, dass die noch verbliebenen versuchen, sich selber irgendwelche 
Verwaltungsjobs zu schaffen, solange es noch geht.
Und es kann sehr weit gehen, irgendwann gab es glaube ich in Argentinien 
geachtelte Beamtenstellen, damit möglichst viele irgendwie noch davon 
profitieren konnten.

So Klöpse wie BER sind wiederum ein extra Kaliber, an dem wohl einige 
umso mehr verdienen, je schlechter es läuft.....einige der Namen die in 
BER auftauchen, tauchen auch in einigen anderen danebengegangenen 
Projekten auf.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Karrierecoach (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Klar, dass die noch verbliebenen versuchen, sich selber irgendwelche
> Verwaltungsjobs zu schaffen, solange es noch geht.

Netter Artikel dazu:
http://campus.nzz.ch/arbeitsleben/und-ewig-droht-der-bullshit-job

von Fpgakuechle K. (Gast)


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Bernd W. schrieb:

> Wissen ist nicht mal eben kurz anlesbar. Damit das Anlesen überhaupt
> klappt, muss eine solide Grundlage existieren.

Ja, aber das mit der soliden Grundlage hat auch bei der "kurzen" Schule 
der 50iger, 60 iger etc. funktioniert. Warum hatte man damals "die 
Überfrachtung" im Griff? Vielleicht weil die praktische Anwendung 
desselben im Alltag einfacher möglich war? Alte Geräte ausschlachten, 
Papa/Opa beim Werkeln über die Schulter schauen, in irgeneinem Verein 
(bspw. Amateurfunk) aktiv.


Bernd W. schrieb:
> Dann müssen die Grundkompetenzen aber auch sitzen. Lernen lebt vom
> Wiederholen, insofern würdest Du zeitlich nichts Gewinnen.

Warum muss das "Wiederholen" in der Schule stattfinden? -

Wissens/Kompetenzerwerb komplett in die Parallelwelt Schule zu kapseln 
führt IMHO zu Schlaumeiern mit zwei linken Händen mit eher geringer 
Sozialkompetenz. Erst in der Anwendung festigt sich das Wissen und wird 
nutzbar. Also Hebelgesetz/Schraubenprinzip beim Fahrradreperatur lernen, 
Haushaltsreperaturen ...

MfG,

von Dipl-Ing. (univ.) (Gast)


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Fpga K. schrieb:
> MHO zu Schlaumeiern mit zwei linken Händen mit eher geringer
> Sozialkompetenz.

Das lässt sich meiner Meinung nach vor allem bei Absolventen der 
verlängerten Oberstufe (FH) beobachten. Universitätsabsolventen bringen 
da schon mehr Reife mit, weil das "freundschaftliche" Verhältnis zum 
Prof da nichts bringt. Regelmäßiges Schleimen in der Sprechstunde, die 
Anwesenheit bei den richtigen Feiern und die Kenntnis der nützlichen 
höheren Semester ist kein Garant für kompetente Absolventen, wenn nicht 
"Mauscheln" das Lernziel ist.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Fpga.

Fpga K. schrieb:

> Vielleicht weil die praktische Anwendung
> desselben im Alltag einfacher möglich war? Alte Geräte ausschlachten,
> Papa/Opa beim Werkeln über die Schulter schauen, in irgeneinem Verein
> (bspw. Amateurfunk) aktiv.

Ja. Das kann ich mir gut vorstellen.

Aber es ist eben auch Grundsätzlich mehr und anderer Stoff geworden. Den 
bringst Du dort auch nicht mehr unter.

Der Effekt könnte limitierend für unsere ganze Zivilisation sein. 
Irgendwo habe ich mal einen Artikel der NASA gelesen, der soetwas 
vermutete.

>> Dann müssen die Grundkompetenzen aber auch sitzen. Lernen lebt vom
>> Wiederholen, insofern würdest Du zeitlich nichts Gewinnen.
>
> Warum muss das "Wiederholen" in der Schule stattfinden?

Kontrolle des Lernerfolges und Vertiefung.

> Wissens/Kompetenzerwerb komplett in die Parallelwelt Schule zu kapseln
> führt IMHO zu Schlaumeiern mit zwei linken Händen mit eher geringer
> Sozialkompetenz. Erst in der Anwendung festigt sich das Wissen und wird
> nutzbar. Also Hebelgesetz/Schraubenprinzip beim Fahrradreperatur lernen,
> Haushaltsreperaturen ...

Der Ansatz ist prinzipiell nicht schlecht, aber er stösst an Grenzen, 
wenn die Anforderungen höher werden. Es fehlt dann auch die 
Gesellschaftliche Aktzeptanz. Wenn ich auf einem Balkon in einer 
Hochhaussidlung eine Feldschmiede aufstelle und loslege, habe ich 
ruckzuck das Ordnungsamt da. Herbeigerufen von Leuten, die selber 
regelmäßig grillen. :-/

Früher gehörte Klappern zum Handwerk. Heute gibt es eine 
Lärmschutzverordnung. :-/

Vom Ansatz her schwebt mir dabei etwas ähnliches vor, wie es die 
Waldorfschulen praktizieren. Auf der anderen Seite finde ich 
Waldorfschulen wegen der damit verbundenen Esoterik unmöglich.

Sozialkompetenz ist auch so ein schwammiger Begriff. Viele stellen sich 
darunter Frauen abschleppen, Mauscheln und Bestechung sowie das 
Organisieren von Seilschaften vor. Klar, dazu benötigt man auch eine 
Grundlage an Sozialkompetenz.....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Karrierecoach.

Karrierecoach schrieb:

> Netter Artikel dazu:
> http://campus.nzz.ch/arbeitsleben/und-ewig-droht-der-bullshit-job

Ein Bullshit Job ist immer noch besser als arbeitslos. Und genau dafür 
sind die Jobs ja auch geschaffen. Um Leute erstmal wegzuparken, für die 
man keine Verwendung hat, denen man aber irgendwie verpflichtet ist oder 
die man sich verpflichten möchte.

Zitat aus dem Artikel: "Wer selbständig zu denken beginnt, kann eigene 
Regeln aufstellen.» Aha. Selber denken. War da nicht etwas...? Genau: 
Immanuel Kant lässt uns wissen: «Habe Mut, dich deines eigenen 
Verstandes zu bedienen.»"

Dem kann ich nur entgegenhalten, das ja insbesondere eine ISO9000 
eingeführt wurde, die letztlich in aller Konsequenz das selber Denken 
verbietet. Verbesserungsvorschläge enden dann mit der Mitteilung, das 
die Idee zwar gut ist, aber die Einpflege in den QS Prozess zu aufwändig 
ist.

Kant ist nett, aber ein furchtbarer Theoretiker. Der "kategorische 
Imperativ" ist ja auch so eine Sache, die von der Idee zwar toll, aber 
letztlich nicht umsetzbar ist, weil für die meisten Fälle schon zu 
komplex.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Dipl-Ing. (univ.) (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> . Viele stellen sich darunter Frauen abschleppen, Mauscheln und
> Bestechung sowie das Organisieren von Seilschaften vor.

Was ist jetzt am Abschleppen von Frauen verwerflich? Versteh's grad 
nicht. Solange es beide wollen?

von Nota bene (Gast)


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Dipl-Ing. (univ.) schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> . Viele stellen sich darunter Frauen abschleppen, Mauscheln und
>> Bestechung sowie das Organisieren von Seilschaften vor.
>
> Was ist jetzt am Abschleppen von Frauen verwerflich? Versteh's grad
> nicht. Solange es beide wollen?


Solche Typen werden Chef und Parteivorsitzende. Da haben wir dann das 
Elend der Welt auf einen Punkt vereint.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Dipl-Ing.

Dipl-Ing. (univ.) schrieb:

> Was ist jetzt am Abschleppen von Frauen verwerflich? Versteh's grad
> nicht. Solange es beide wollen?

Nichts. Es war ein Beispiel. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo nota bene.

Nota bene schrieb:

>
> Solche Typen werden Chef und Parteivorsitzende. Da haben wir dann das
> Elend der Welt auf einen Punkt vereint.

Tatsächlich können oft Psychopathen soziale Intelligenz besser 
einsetzten als Normalos. Psychopathen kann es gut leichter fallen, 
analytisch an eine Sache heranzugehen und ihren Lösungsansatz dann 
konsequent umzusetzten.

Ein Normalo mag bei entsprechender Intelligenz die Sache genauso 
analytisch angehen können, aber seine Emphatie lässt ihn entweder vor 
der Ausführung zurückschrecken oder diese nur inkonsequent umsetzten. 
Emphatie, die oft als Voraussetzung für soziale Intelligenz gesehen 
wird, ist also eher hinderlich, im Gegensatz zu einem intelligenten 
Psychopathen, der Emphatie nur Schauspielert, wenn es seiner 
Angelegenheit dient.

Für Führungsaufgaben ist man daher auf Psychopathen angewiesen. Und 
genau darum ist es daher für Normalos geboten, ihren 
Führungspersönlichkeiten aufs äußerste zu misstrauen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bewerber (Gast)


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Cha-woma M. schrieb:

> Eine Stellenanzeige auf der Homepage kostet nix, macht sich aber immer
> gut als kostenfreie PR.
> Und der automatische Mail-box-agent schickt Einggangsempfang und Absage
> pünktlich und mit gerichtsfesten Text!

Ja, bei einer Bewerbung auf eine Stelle, die ich auf einer 
Firmenhomepage gefunden habe, kam nicht mal eine Antwort. Die anderen 
scheinen aber schon zu suchen, da die meisten Stellenanzeigen mindestens 
in der Jobbörse der Arbeitsagentur, aber viele auch bei Stepstone oder 
Monster geschaltet waren. Auch würden sie sich ja nicht die Zeit für ein 
Vorstellungsgespräch nehmen, wenn sie gar nicht suchen würden.

Wobei zwei der drei Absagen nach Vorstellungsgesprächen für mich 
durchaus nachvollziebar waren. Das waren Stellen, auf die ich mich gar 
nicht bewerben wollte, die wurden über einen Personalvermittler 
eingefädelt, die mich unbedingt in einen Job drängen wollten, um ihre 
Provision zu kassieren. In Zukunft werde ich deswegen wieder erst einmal 
versuchen, mich selbst zu bewerben, ohne Personalvermittler. Die sind 
sowas von nervig mit ihren ständigen Anrufen. Wollten mir erzählen, was 
ich beim Vorstellungsgespräch anziehen soll, was ich auf welche Frage 
antworten soll etc. etc. Computerfutures geht noch, aber Hays und 
Ratbacher sind sowas von aufdringlich.

Bein dritten Vorstellungsgespräch hätte ich wahrscheinlich selbst 
abgesagt, da die Stelle fachlich zwar gepasst hätte, der Rest aber 
nicht.

Dann gab es noch Stellenanzeigen, wo schon eine Absage kam, ohne mich 
überhaupt auf ein Vorstellungsgespräch einzuladen, mit der Begründung, 
sie hätten Bewerber, die fachlich besser auf die Stelle passen würden. 
Die Stellenanzeigen sind nach mehreren Monaten aber trotzdem noch 
geschaltet. Naja.

Und dann weiß ich von einer Firma, dass sie momentan gar niemanden 
suchen, da sie die Stelle schon besetzt haben, aber die Stellenanzeige 
ist trotzdem weiter in der Jobbörse der Arbeitsagentur und auf ihrer 
Homepage. Es geht ihnen nur darum, neue Bewerber in ihrem Pool 
aufzunehmen, die sie dann bei Bedarf kontaktieren können, falls sie 
wieder jemanden brauchen.

von Dipl-Ing. (univ.) (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Für Führungsaufgaben ist man daher auf Psychopathen angewiesen.

Stell dir ne Abteilung vor, die nur aus Führungspersönlichkeiten 
besteht.

von Nota bene (Gast)


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Dipl-Ing. (univ.) schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Für Führungsaufgaben ist man daher auf Psychopathen angewiesen.
>
> Stell dir ne Abteilung vor, die nur aus Führungspersönlichkeiten
> besteht.


Abteilungen mit einer hohen Frequentation von externen Mitarbeitern von 
Personaldienstleistern haben meist nur Führungspersönlichkeiten, die 
Allüren haben und für die einfachsten Arbeiten sich zu Schade sind.

Die schrecken dann nicht mal davor zurück, für diese trivialen Jobs 
Spezialisten mit einem Stundensatz von über 70 €/h anzuheuern, also 
bewusst der Firma zu schaden. Für den freien Mitarbeiter ist das dann 
äußerst leicht verdientes Geld und er wird niemals den Ast absägen, auf 
den er sitzt.

Das Management bzw. Geschäftsführung hat keine Ahnung was auf der 
Entwicklerebene wirklich abgeht und segnet gutgläubig alles ab.

Soviel zur Effizienz deutscher Unternehmen. Und dann wundert sich der 
Vorstand, dass gerade eine Abteilung fortwährend Verluste macht und 
ihnen nichts anderes übrig bleibt, diesen komplett aufzulösen.

Bei Großkonzernen heißt das dann, tausende Mitarbeiter auf die Straße zu 
setzen. Großes Geschrei in der Öffentlichkeit.
Die, die dann die Abteilung gegen die Wand gefahren haben, kommen in 
anderen Firmen als begehrte Fachkräfte wieder unter und können dort von 
neuem ihr Werk verrichten.

von (prx) A. K. (prx)


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Nota bene schrieb:
> Die, die dann die Abteilung gegen die Wand gefahren haben, kommen in
> anderen Firmen als begehrte Fachkräfte wieder unter und können dort von
> neuem ihr Werk verrichten.

Interessant an dieser Wirtschaftsphilosophie ist freilich, wieso es 
mindestens aus Sicht der Firmen und deren Eigner recht oft sogar 
funktioniert. Es ist wohl wie beim Peter-Prinzip. Allein reicht es 
nachweislich nicht zur Abbildung der Realität aus.

: Bearbeitet durch User
von Bewerber (Gast)


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Das Problem ist, dass es keinen objektiven Nachweis gibt, wie kompetent 
und fähig ein Bewerber wirklich ist. Direkt nach dem Studium gibt es 
noch die Noten, die relativ objektiv sind. Aber was kommt danach?

Nichtssagende Arbeitszeugnisse, die aus Kumpanei geschönt werden oder 
die man den Mitarbeiter gleich selbst schreiben lässt. Nichtssagende 
Zertifikate von Oracle oder Microsoft zum Nachweis von angeblichen 
Kenntnissen und Fähigkeiten, die durch primitivste Multiple-Choice-Tests 
überprüft werden. Empfehlungsschreiben von ehemaligen Vorgesetzten, mit 
denen man auch gerne privat ein Bierchen trinkt oder die man zum 
Geburtstag einlädt. Nichtssagende Titel wie "Microsoft Most Valuable 
Professional", die man dafür verliehen bekommt, dass man Propaganda für 
Microsoft betreibt und in der Community aktiv ist. Meist noch auf 
Empfehlung eines persönlichen Bekannten, der selbst schon diesen Titel 
hat. Etc. etc.

Dann muss man nur noch eine dumme Firma finden, deren Geschäftsführung 
aus unfähigen BWLern besteht, die von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, 
und meinen, MVP-Titel oder Microsoft-Zertifikate wären besonders 
hochwertige Nachweise der Fähigkeiten eines Bewerbers. Wertvoller als 
ein abgeschlossenes Studium mit Einser-Diplom. Und genau so wichtig: Man 
muss sich als Superheld verkaufen können.

So läuft das z.B. bei uns in der Firma. Da wurden vom unfähigen 
Management sämtliche Tests wie z.B. ein Probearbeitstag außer Kraft 
gesetzt, um einen Fachinformatiker mit MVP-Titel einzustellen, der jetzt 
50% mehr verdient als die diplomierten Informatiker. Er war sogar als 
neuer Projektleiter vorgesehen, nur will kein Entwickler mit diesem 
arroganten Arschloch zusammenarbeiten, weil jeder weiß, dass er nur 
heiße Luft produziert. Aber das Management hält weiter an ihm fest, 
obwohl hier niemand weiß, was der eigentlich den ganzen Tag macht, außer 
im Internet zu surfen.

Aber so läuft das Spiel. Deswegen werde ich jetzt auch anfangen, 
Microsoft-Zertifikate zu erwerben. Dadurch werde ich zwar um keinen Deut 
ein besserer Entwickler, aber ich werde trotzdem mehr Geld verdienen 
dank der Dummheit der Personalverantwortlichen.

von (prx) A. K. (prx)


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Es kommt freilich auch vor, dass sich die individuelle Bezahlung nicht 
nur nach formalen Papier-Kriterien richtet, sondern nach dem realen 
Wert, den einem die Vorgesetzten beimessen.

Das funktioniert dann natürlich nicht direkt bei Einstellung, aber kann 
sich danach so entwickeln. Papier, wie etwa Zertifikate, wird bei der 
Einstellung helfen. Danach kommen andere Kriterien mit ins Spiel. Nicht 
jede Firma arbeitet so dysfunktional, wie es hier gerne als Regel 
dargestellt wird.

von Bewerber (Gast)


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Die Geschäftsführung bei uns in der Firma hat null fachliche Kompetenz 
und kann daher den realen Wert eines Entwicklers gar nicht bemessen, 
sondern urteilt nur anhand von Kriterien wie Selbstvermarktung, 
nichtssagenden Titeln und Zertifikaten etc. Deswegen haben viele 
Entwickler und Projektmanager, die hier die Arbeit machen und den Laden 
am Laufen halten, auch die Schnauze voll und kündigen.

von Fragender (Gast)


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Frage: Sind Informatiker Ingenieure?

von blop (Gast)


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Wie weiter oben aus Gesetzen zitiert wurde, kann sich jeder Ingenieur 
nennen, der ein technisches oder naturwissenschaftliches Studium an 
einer anerkannten Hochschule abgeschlossen hat.

von Ditrich (Gast)


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blop schrieb:
> Wie weiter oben aus Gesetzen zitiert wurde, kann sich jeder Ingenieur
> nennen, der ein technisches oder naturwissenschaftliches Studium an
> einer anerkannten Hochschule abgeschlossen hat.

Nur ist Informatik weder eine technisches noch naturwissenschaftliches 
Studium sondern wie die Mathematik eine Hilfswissenschaft und damit 
sollte man sich als Informatiker m. E. nicht als Ingenieur bezeichnen 
dürfen.

von Spaminator (Gast)


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Ditrich schrieb:
> Nur ist Informatik weder eine technisches noch naturwissenschaftliches
> Studium sondern wie die Mathematik eine Hilfswissenschaft und damit
> sollte man sich als Informatiker m. E. nicht als Ingenieur bezeichnen
> dürfen.

Da ist wohl jemand nicht mit der Mathematik im Studium zurechtgekommen 
;)

https://de.wiktionary.org/wiki/Hilfswissenschaft
"wissenschaftliche Disziplin, deren Methoden und Ergebnisse von der 
Geschichtswissenschaft benötigt werden"

Viel mehr danebenliegen kann man eigentlich gar nicht.

Fürs Protokoll:
Theoretische Informatik und Mathematik sind Strukturwissenschaften und 
der Rest der Informatik (praktische und technische) sind 
Ingenieurwissenschaften. Informatiker dürfen sich damit sehr wohl als 
Ingenieure bezeichnen - die Frage ist nur ob man das auch wirklich will 
;D

von Fragender (Gast)


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Cool! Dann werd ich ja auch bald im µC-Forum ernstgenommen :)

von Ditrich (Gast)


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Wissenschaft, die [hauptsächlich] Methoden und Kenntnisse für andere 
Wissenschaften bereitstellt

Beispiel:
die Statistik ist eine Hilfswissenschaft für die empirische 
Sozialforschung

http://www.duden.de/rechtschreibung/Hilfswissenschaft

von (prx) A. K. (prx)


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Fragender schrieb:
> Frage: Sind Informatiker Ingenieure?

Wenns auf dem Zeugnis draufsteht... Allgemeine Informatiker nicht.

Ditrich schrieb:
> Nur ist Informatik weder eine technisches noch naturwissenschaftliches
> Studium sondern wie die Mathematik eine Hilfswissenschaft

Hiwis gibts da zwar auch, aber man hat dafür den Begriff 
"Strukturwissenschaft" definiert.

von Ditrich (Gast)


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Spaminator schrieb:
> Ditrich schrieb:
>> Nur ist Informatik weder eine technisches noch naturwissenschaftliches
>> Studium sondern wie die Mathematik eine Hilfswissenschaft und damit
>> sollte man sich als Informatiker m. E. nicht als Ingenieur bezeichnen
>> dürfen.
>
> Da ist wohl jemand nicht mit der Mathematik im Studium zurechtgekommen
> ;)
>
> https://de.wiktionary.org/wiki/Hilfswissenschaft
> "wissenschaftliche Disziplin, deren Methoden und Ergebnisse von der
> Geschichtswissenschaft benötigt werden"
>
> Viel mehr danebenliegen kann man eigentlich gar nicht.


Wiktionary? Also zumindest der Duden hat eine andere Definition des 
Begriffes... Hast Du den Beitrag zu den Wort selbst verfasst?;)

von Ditrich (Gast)


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A. K. schrieb:
> Fragender schrieb:
>> Frage: Sind Informatiker Ingenieure?
>
>
> Hiwis gibts da zwar auch, aber man hat dafür den Begriff
> "Strukturwissenschaft" definiert.

Zumindest der Duden kennt den Begriff der Hilfswissenschaft aber der 
Begriff Strukturwissenschaft exestiert dort nicht.

>>Wissenschaft, die [hauptsächlich] Methoden und Kenntnisse für andere
>>Wissenschaften bereitstellt
>>
>>Beispiel:
>>die Statistik ist eine Hilfswissenschaft für die empirische
>>Sozialforschung

http://www.duden.de/rechtschreibung/Hilfswissenschaft

von Ditrich (Gast)


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und damit hat man als Informatiker dann das Recht sich als 
Hilfswissenschaft(l)er zubezeichnen;)

von (prx) A. K. (prx)


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Ditrich schrieb:
> und damit hat man als Informatiker dann das Recht sich als
> Hilfswissenschaft(l)er zubezeichnen;)

Das darf jeder andere Hiwi auch, nicht nur in der Informatik. ;-)

Bevor sich der Begriff "Strukturwissenschaft" durchsetzte, rechnete man 
Mathematik und damit auch Informatik gelegentlich den 
Geisteswissenschaften zu.

Zumindest dem Abschluss nach halten sie im englischen Sprachraum bei den 
Mathematikern auch heute noch so, denn da schliesst man wie bei den 
Geisteswissenschaftlern als "Meister der Künste" ab. Dank Bologna...

: Bearbeitet durch User
von Spaminator (Gast)


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https://www.google.de/search?q=hilfswissenschaften

Also der Begriff Hilfswissenschaft wird so wie ich das sehe fast 
ausschließlich mit Geschichte in Verbindung gebracht und selbst dann ist 
der Begriff nicht ganz eindeutig.

Der zweite Treffer bei Google sagt: "Es wird nämlich unterschlagen, dass 
nahezu jede Wissenschaft, die nicht Geschichtswissenschaft ist, zu einer 
Hilfswissenschaft für Historiker avancieren kann". Der Autor nimmt als 
Beispiel zwar die Naturwissenschaften, die aus sicht eines Historikers 
auch nur Hilfswissenschaften sind aber ich glaube, dass er über 
Ingenieurwissenschaften ähnlich denkt. Der Begriff ist also vollkommener 
Mist.
http://www.uni-konstanz.de/FuF/Philo/Geschichte/Tutorium/Themenkomplexe/Quellen/Hilfswissenschaften/hilfswissenschaften.html

Nochmal zurück zum Titel:
"In Sachsen hat man definiert, dass Ingenieurstudiengänge Studiengänge 
seien, die über mindestens 80 Prozent MINT-Fächer, also Mathematik, 
Informatik, Naturwissenschaften und Technik verfügen. In Hessen ist man 
hingegangen und hat gesagt, 50 Prozent MINT-Fächer sind völlig 
ausreichend." 
http://www.deutschlandfunk.de/berufsbezeichnung-wann-ist-ein-ingenieur-ein-ingenieur.680.de.html?dram:article_id=331721

Ingenieur ist also längst kein einzigartiger Grad, den nur wenige 
auserwählte tragen dürfen. 50% MINT kann man mit Sicherheit sogar in 
irgendeinem Sozio-Studiengang erreichen.

von blop (Gast)


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Spaminator schrieb:
> Ingenieur ist also längst kein einzigartiger Grad, den nur wenige
> auserwählte tragen dürfen. 50% MINT kann man mit Sicherheit sogar in
> irgendeinem Sozio-Studiengang erreichen.

Den Sozio-Studiengang will ich sehen, fühl dich frei diesen zu 
verlinken. Die 50%-Regel wurse vermutlich für Wirtschaftsingenieure 
geschaffen.

von Ditrich (Gast)


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>Als Hilfswissenschaft anderer Fachgebiete bildet die Informatik Gegenstände >in 
abstrakten Strukturen ab und Prozesse in Algorithmen.

https://www.uni-osnabrueck.de/studieninteressierte/studiengaenge_a_z/informatik_lehramt_an_gymnasien.html


>Ist die Informatik also eine Hilfswissenschaft für diese Fächer?
>
>Ich würde sagen: Wir geben unseren Kolleginnen und Kollegen Werkzeuge zur 
>Informationsverarbeitung an die Hand, die ihnen in ihrer eigenen Forschung >neue 
Möglichkeiten eröffnen. Das ist in etwa so, als wenn man einem >Zellbiologen ein 
neues Mikroskop gibt, mit dem er Dinge beobachten und >Erkenntnisse gewinnen kann, 
die ihm vorher nicht zugänglich waren. Insofern >kann man durchaus sagen, dass wir 
für die Kulturwissenschaften eine >Hilfswissenschaft sind, und daran ist auch 
nichts ehrenrührig – auch die >Mathematik spielt die Rolle einer Hilfswissenschaft 
für die Physik.

https://www.uni-paderborn.de/nachricht/78371/

Für Mathe
>Die Ausbildung erstreckt sich zudem auf Studiengänge der Universität, welche >die 
Mathematik als wichtige Hilfswissenschaft benötigen. Dies sind die >Studiengänge 
der Bereiche Physik, Chemie, Biologie, Elektrotechnik

http://www.mathematik.uni-rostock.de/


etc. pp.

von Spaminator (Gast)


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blop schrieb:
> Den Sozio-Studiengang will ich sehen, fühl dich frei diesen zu
> verlinken. Die 50%-Regel wurse vermutlich für Wirtschaftsingenieure
> geschaffen.

Dann sind die Wirtschaftsingenieure in Sachsen also keine Ingenieure?
50% Mint ist verdammt wenig, wenn man bedenkt, dass die meisten MINTler 
ihr Studium mit 100% MINT abschließen.

von (prx) A. K. (prx)


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Wenn ich das hier präsentierte Chaos Revue passieren lasse, dann habe 
ich als Informatiker also die Freiheit, mich als 
Strukturwissenschaftler, Hilfswissenschaftler, Geisteswissenschaftler, 
Ingenieur und Künstler auszugeben. Ist doch fein, da kommt kein 
einfacher Ingenieur mit. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Spaminator (Gast)


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Ditrich schrieb:
> Möglichkeiten eröffnen. Das ist in etwa so, als wenn man einem
>Zellbiologen ein
> neues Mikroskop gibt, mit dem er Dinge beobachten und Erkenntnisse
> gewinnen kann,
> die ihm vorher nicht zugänglich waren.

Sehr gutes Beispiel! Denn welche Wissenschaften machen Mikroskope und 
andere technische Hilfsmittel für diverse Wissenschaften möglich? Die 
Ingenieurwissenschaften!

Der Historiker wird sich seine Kaffeemaschine und einen Beamer ansehen 
und denken: "Toll, dass mir die Ingenieure das wissenschaftliche 
Arbeiten erleichtern!".

Abgesehen davon wurden Naturwissenschaftler auch als Philosophen 
bezeichnet. Ich kann mir denken, dass Hilfswissenschaft ein ähnlich 
veralteter Begriff ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Einzelwissenschaft mit dieser Einteilung 
kann ich mich ganz gut anfreunden.

von Dipl.- G. (hipot)


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M. S. schrieb:

> G8 War das gut? nein!

Laß das Rumgeheule sein. Niemand braucht den Schauspielunterricht der 
13. Klasse.

von Paul B. (paul_baumann)


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das Problem ließe sich ganz einfach lösen: So, wie das tapfere 
Schneiderlein eine diagonal über den Oberkörper laufende Schärpe mit der 
Aufschrift "Sieben auf einen Streich" trug.

Mit der Erlangung des Ingenieurstitels wird dem Delinquenten eine 
Schärpe mit der Aufschrift "Ingenieur -Bestes Mann, wo gibt!" 
ausgehändigt. Die kann dann in der Öffentlichkeit für die gebührende 
Beachtung des Trägers sorgen. Sie stützt die Wirselbeule, äh Wirbelsäule 
und das Selbstbewußtsein ungemein.
;-)
MfG Paul

von Bewerber (Gast)


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Fragender schrieb:
> Frage: Sind Informatiker Ingenieure?

Ich bin Software-Ingenieur, du Lusche.

von Dieter (Gast)


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Bewerber schrieb:
> Fragender schrieb:
> Frage: Sind Informatiker Ingenieure?
>
> Ich bin Software-Ingenieur, du Lusche.

Ha, das glaubst du jawohl selber nicht.

von Dipl.- G. (hipot)


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M. S. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:

> Wow was für ein qualifizierter Kommentar ^^ komisch nur das die Länder
> jetzt zurückrudern.

Wer rudert denn zurück? Die Stümperländer im Süden der Republik, die von 
Anfang an nur gejammert haben. Thüringen rudert nicht zurück, Sachsen 
nicht. Wohin denn auch? Dort ist das Abitur nach 12 Jahren seit 1946 
felsenfest etabliert.


> Man kann nicht einfach ein jahr schulischen Stoff in die anderen
> zwängen, das funktioniert nicht.

Wurde nirgends tatsächlich gemacht. Das ist populistisches Gerede.


> Folge ist, daß man den Stoff erheblich kürzen musste.

Warum denn? Es wird immer so getan, als hätte man im Westen in der 11. 
Klasse irgendwas Sinnvolles gemacht. Das stimmt aber nicht. Ich habe mir 
zigmal die Lehrpläne von BaWü und Bayern angesehen, und zwar die alten 
aus den 1980ern, und die 11. Klasse seit 1945 nichts weiter als 
Wiederholung.
Nicht von ungefähr wurde die 11. Klasse gerne für Auslandsaufenthalte 
genutzt - von denen, die es sich leisten konnten. Des weiteren zeigt ein 
Blick in die Stundentafeln, daß die alten Bundesländer bis tief in die 
90er am quasi prähistorischen Stundenpensum von 30 Wochenstunden pro 
Schuljahr eisern festhielten.

Deswegen gab es nach der Auflösung der ostdeutschen Einheitsschule auch 
weiterhin dermaßen viele Eingriffe der Westfunktionäre in das Schulwesen 
der neuen Länder. Die sahen sich die Lehrpläne und Stundentafeln an und 
schlugen die Hände über dem Kopf zusammen. "Wie kann man Kinder nur so 
intensiv beschulen. Das hört jetzt auf!". Zack, zack, zack. Der Rotstift 
überall und die Lehrpläne schon auf das Niveau der alten Länder 
herunterkürzen. Soviel zu dieser Mär, G8 hätte Stoff komprimiert.


> Beispiel: Die komplette amerikanische geschichte - einfach
> rausgekürzt, weil keine zeit.

Keine Ahnung wo Du in die Schule gegangen bist, bei uns wurde ausgedehnt 
über amerikanische Geschichte (= Nord-, Mittel- und Südamerika) geredet 
und die USA sogar separat behandelt.
Was mir - eingeschult in der DDR/Sachsen - an den westdeutschen 
Lehrplänen immer auffällt: kein kontinuierlicher Unterricht. Kein Plan 
von nichts.

Bei uns begann Geschichte schon in der Unterstufe (Grundschule). Die 
Kommunisten sprachen von "heimatkundlichem Deutschunterricht". Eine 
RIESIGE Wochenstundenzahl wurde auf Sprache konzentriert, jedoch gab es 
neben den sogenannten Lehrgängen Lesen und Schreiben, mündlicher und 
schriftlicher Ausdruck, Rechtschreibung und Grammatik noch den Lehrgang 
Heimatkunde. Heimatkunde = Naturphänomene + Geschichte der Heimat
In der 5. Klasse begann die Ausdifferenzierung der Fächer. Unter anderem 
kam Geschichte in den Stundenplan. Also ein volles Schuljahr eher (!) 
als in den alten Bundesländern. Und jetzt zu meinem Kommentar oben in 
bezug auf kontinuierlichen Unterricht: Einmal angefangen, wurden Fächer 
in Ostdeutschland bis zum Schulabschluß nicht wieder von der 
Stundentafel gestrichen. Dieses ganze Getue von wegen Epochenunterricht 
oder Fächer abwechselnd jährlich auszusetzen (sehr beliebt in den alten 
Ländern UND FINDET SICH BIS HEUTE IN DEN STUNDENPLÄNEN!!), gab es im 
Osten nicht. Das heißt, nicht nur begannen wir in Geschichte ein Jahr 
früher, sondern das Fach wurde durchgehend unterrichtet.
Stundenausfall - im Westen ein großes Problem - gab es zumindest während 
meiner Schulzeit kaum, weil man auf Grund des DDR-Erbes unglaublich 
viele Lehrer an der Hand hatte, vor allem für Mathe, Physik, Chemie, 
Polytechnik usw. Davon profitieren Thüringen, Sachsen usw. noch heute.

Außerdem sollte man nicht den Fehler begehen, übergreifende 
Stoffvermittlung auf ein einziges Fach zu verengen. Kamen wir im Fach 
Geschichte am Ende der 10. Klasse bis in die Gegenwart? Nein!
Mit Biegen und Brechen schafften wir es bis Willy Brandt und dessen 
"neue Ostpolitik" sowie Honeckers KSZE-Prozeß.

Fehlt jetzt etwas? Nein! Denn der Niedergang der DDR, die 
Bürgerrechtsbewegung und die Wende wurden im Fach Gesellschaftskunde 
in der 9. Klasse lang und breit behandelt. Über ein halbes Schuljahr (!) 
behandelten wir ausschließlich die Wende: Demonstrationen, 
Wahlfälschungen, wie die Mauer aufging (Schabowskis Versprecher), dann 
das Geschachere um die wahre deutsche Ostgrenze (sehr interessant für 
mich persönlich, denn unsere Familie mußte aus dem preußischen Schlesien 
weg), der Runde Tisch, die geplante Privatisierung des Volksvermögens 
(die DDR-Bürger sollten reale Anteile in Form von Wertpapieren kriegen, 
so daß das Volkseigentum tatsächlich in Volkes Hand überging), dann die 
Volkskammerwahl im März und wie die von der westdeutschen CDU gesteuerte 
CDU in der DDR auf einmal sämtliche Festlegungen des Runden Tisches 
ignorierte -- das betraf damals auch mich, weil "mein" übersichtliches 
Bildungssystem plötzlich von fremden Leuten aus BaWü umgekrempelt wurde, 
die keine Ahnung hatten und einfach festlegten, daß es jetzt auf Teufel 
komm raus ein Gymnasium und ein dreigliedriges Schulsystem zu geben hat.
Auch die Treuhand wurde besprochen, die Leuna-Affäre, die 
Freie-Presse-Affäre, der vom Runden Tisch verabschiedete 
Verfassungsentwurf und die Unterschiede zum Grundgesetz der BRD, der 
Einigungsvertrag, die Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion, der Abzug 
der sowjetischen Besatzungstruppen, die gigantischen 
Reparationsleistungen der SBZ/DDR 1945-1990 und die Folgen der 
sowjetischen Ausbeutung am Beispiel der Wismut usw. usw.

Bis ins 2. Schulhalbjahr der 9. Klasse zog sich das parallel zum Fach 
Geschichte, wo wir zu diesem Zeitpunkt gerade bei Otto von Bismarck und 
seinen berühmten "fünf Kugeln" waren. Die 10. Klasse in Geschichte war 
dann ausschließlich beherrscht von der Errichtung der faschistischen 
Diktatur und dem 2. Weltkrieg. Nachkriegszeit, deutsche Teilung, 
Mauerbau, Kubakrise, Soziale Marktwirtschaft, "rotes Wirtschaftswunder" 
(Reformpolitik Ulbrichts) und Absetzung Ulbrichts kamen kurz vor der 
Prüfungsvorbereitung/Prüfungszeit. Bis Willy Brandt machten wir in den 
Wochen zwischen schriftlichen und mündlichen Prüfungen.

Als ich 30 Minuten vor der mündlichen Prüfung mein Thema zog, mußte ich 
lachen. Dieser ganze Aufwand mit dem 19. und 20. Jahrhundert... und 
welches Theme zog ich? "Frankenreich und Herausbildung Deutschlands" LOL

Also schön im Jahr 476 angefangen (Ende des Weströmischen Reiches), 
weiter zu Chlodwig und den Merowingern, Karl der Große, Ludwig der 
Fromme, Reichsteilung 843, Ludwig der Deutsche und dann Heinrich von 
Sachsen. Die zweite Aufgabenstellung lautete "mittelalterliche Stadt". 
Danach Lehrerfragen zu Otto I. und wie die ottonische Zentralgewalt im 
Reich schrittweise einen Niedergang erfuhr und sich in eine 
Partikulargewalt verwandelte (Investiturstreit, Bußgang nach Canossa, 
bis zur Goldenen Bulle 1356). War ne 1 mit Sternchen und demzufolge auch 
ne 1 im Abschlußzeugnis (Vorzensur 50%, Prüfung 50%). Geschichte ist 
easy. ;)
Ab der 11. Klasse wurde auf dem Gymnasium dieser Stoff im 
Kombinationsfach Geschichte/Gemeinschaftskunde ausschließlich wiederholt 
und extrem vertieft, vor allem bestimmte Themen standen im Fokus: 
Französische Revolution; Wiener Kongreß; Louisiana Purchase und 
Niedergang der nordamerikanischen Indianervölker; Vormärz und Revolution 
1848, Paulskirchenverfassung; Blut und Eisen: Reichsgründung 1871, 
Bismarck, Zuckerbrot und Peitsche, das Deutsche Reich als erster 
Sozialstaat der Welt, Sozialistengesetz und "Der Lotse geht von Bord"; 
Wilhelm II, Marokkokrisen, imperialistische Kanonenbootpolitik 
(Panthersprung nach Agadir); Erster Weltkrieg (Es hing uns zu den Ohren 
raus!!); Weimarer Republik; Weltwirtschaftskrise, Präsidialkabinette, 
Hitler; Ermächtigungsgesetz, "Verfassungsurkunde des Dritten Reiches"; 
"Vom Frieden reden, den Krieg planen"; Zweiter Weltkrieg (Es ging uns zu 
den Ohren raus!!!!); Nachkriegszeit, Kalter Krieg, Anti-Hitler-Koalition 
und Besetzung des Deutschen Reiches, Reparationsleistungen, 
Westverschiebung Polens und Verlust Ostdeutschlands (Ostgebiete); 
Deutsche Teilung; Containment-Politik, Hallstein-Doktrin, 
Stellvertreterkriege (Koreakrieg, Indochinakriege); Afghanistankrieg, 
Tschernobyl-Unfall, Michail Gorbatschow und die Reformversuche des 
stalinistischen Machtapparates, Ende der UdSSR 1991 durch den Austritt 
der Russischen Föderation aus der Union.
In der mündlichen Abiturprüfung hatte ich dann zur Abwechslung ein 
modernes Thema als Aufgabenstellung: Weltwirtschaftskrise, 
Präsidialkabinette, Errichtung der faschistischen Diktatur, Außenpolitik 
Hitlers, wie die Endlösung der Judenfrage organisiert wurde und 
abschließendes Resümee über Deutschland zur Stunde Null.
Im Anschluß Lehrerfragen zur deutschen Teilung, Jossif Stalins 
Außenpolitik bis 1953, Ungarn 1956, Nikita Chrustschow und dann hätten 
die Lehrer mich fast erwischt: brandaktuelle Frage zu den Anschläge vom 
11. September in New York und wie das ganze mit dem Afghanistankrieg der 
Sowjetunion zusammenhing. 15 Notenpunkte. :D



Nach diesem Vergleich mit meinem Geschichtsunterricht: Wenn bei euch 
irgendwelche Sachen fehlten, dann weil sie schon vorher fehlten, und 
nicht weil G8 ach so böse ist.
Nicht G8 ist das Problem sondern die Verwantwortlichen. Die dürft ihr 
aber ganz demokratisch abwählen. Wenn ihr also weiterhin CDU/CSU wählt, 
seid ihr selbst schuld. Ergo: Verschont uns mit eurem dümmlichen 
G8-Gejammer.



> Außerdem hat sich durch das ach so tolle G8
> der unterricht massiv in den nachmittag verlagert, auch schon in den
> unteren Klassen.

Wie man auf einmal soviel Nachmittagsunterricht haben kann, ist mir 
ebenfalls ein Rätsel. OK, zugegeben, zu DDR-Zeiten sind wir 
Montag-Sonnabend in die Schule gegangen. Das wurde von den 
Westfunktionären im März 1990 abgeschafft. Trotzdem sind wir z.B. in 
Sachsen mehr Stunden pro Woche in die Schule gegangen als z.B. Bayern 
oder BaWü und hatten trotzdem keinen ausgedehnten Nachmittagsunterricht. 
Vielleicht drei von fünf Tagen bis 14.00 Uhr.

Vielleicht könnte es daran liegen, daß eure Regierungsparteien das 
Bildungssystem totsparen, ja?!
Zu wenig Lehrer, schlechte Verkehrsanbindungen, Freistunden zwischendrin 
(der Horror schlechthin), zu später Unterrichtsbeginn (7.30 
allerallerspätestens Sportsfreunde! Ab der 11. Klasse ging es bei mir um 
7.00 los.), einfach zu wenig Effizienz und zu wenig Ressourcen.

Dann hätten wir noch die Macke in den alten Bundesländern mit dem 
Religionsunterricht. Zwei Wochenstunden für nichts und wieder nichts.



Höre auf, gegen das G8 zu wettern und denke lieber mal nach, wo der Hase 
im Pfeffer liegt. Auf der ganzen Welt funktioniert "G8". Wählt lieber 
mal vernünftige Politiker, ihr Pappnasen da unten.

von Kulli (Gast)


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seit wann sind Software bzw. Programmierer Ingenieure? ;D wer glaubt 
wird selig :) dann bin ich als Ingenieur auch zweifelsohne Informatiker 
:)

von Spaminator (Gast)


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Kulli schrieb:
> seit wann sind Software bzw. Programmierer Ingenieure? ;D wer
> glaubt
> wird selig :) dann bin ich als Ingenieur auch zweifelsohne Informatiker
> :)

"Softwareentwickler ist in Deutschland und Österreich keine geschützte 
Berufsbezeichnung. Nach deutschem Recht darf die Berufsbezeichnung 
Softwareingenieur jedoch nur führen, wer ein technisches Studium mit 
Erfolg abgeschlossen hat.[1]" 
https://de.wikipedia.org/wiki/Softwareentwickler

Wer welche Berufsbezeichnung tragen darf ist meist sehr schwammig 
formuliert. Meist werden aber die Formulierungen "technisches Studium", 
"MINT" und "Ingenieurstudium" beliebig ausgetauscht. Die Implikation 
Informatiker -> Ingenieur -> Software-Ingenieur müsste daher gelten. Das 
bedeutet aber nicht, dass Ingenieur -> Informatiker auch gilt, denn es 
gilt nicht Informatiker <-> Ingenieur. Sieh den Informatiker als 
speziellere Form des Ingenieurs an, so wie auch Mathematiker und 
Elektrotechniker.

von Master of Enjinjöring (Gast)


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Dipl.- G. schrieb:

> brandaktuelle Frage zu den Anschläge vom
> 11. September in New York und wie das ganze mit dem Afghanistankrieg der
> Sowjetunion zusammenhing.

Das heißt du hast erst 2002 Abitur gemacht? Ich dachte du bist irgendwie 
Ende 40. Wie oft bist du kleben geblieben?

Dipl.- G. schrieb:

> 15 Notenpunkte. :D

Beeindruckend du Held. Ich hatte 13 Punkte in Geschichte mündlich.

Dipl.- G. schrieb:

> zu später Unterrichtsbeginn (7.30
> allerallerspätestens Sportsfreunde! Ab der 11. Klasse ging es bei mir um
> 7.00 los.), einfach zu wenig Effizienz und zu wenig Ressourcen.

Du hast dich noch nicht fortgepflanzt, oder?

PS: Sollte irgendeiner sich die Mühe machen und die komplette Abhandlung 
von unserem Zonenfreund zu lesen, dann bitte in sächsischem Dialekt, 
damit das Ganze öriginölgeträu rüberköummt!

von Master of Enjinjöring (Gast)


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genervt schrieb:
> Das ist genau das war wir brauchen den "Master of science in
> engineering"!

Ich hab den M.Eng. anstatt den seelenlosen M.Sc. Da haben die FHs mal 
wieder schneller die Kurve gekriegt.

von Master of Enjinjöring (Gast)


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Spaminator schrieb:
> wie auch Mathematiker

Mathematiker sind keine Ingenieure. Mathematik ist kein technisches 
Studium oder naturwissenschaftliches Studium. Mathematik ist eine 
Hilfswissenschaft.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Master of Enjinjöring schrieb:
> Spaminator schrieb:
>> wie auch Mathematiker
>
> Mathematiker sind keine Ingenieure. Mathematik ist kein technisches
> Studium oder naturwissenschaftliches Studium. Mathematik ist eine
> Hilfswissenschaft.

Ähhh?????
Lass dass mal keinen Mathematiker lesen, das mit der HIlfswissenschaft!

von Master of Enjinjöring (Gast)


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Cha-woma M. schrieb:
> Master of Enjinjöring schrieb:
>> Spaminator schrieb:
>>> wie auch Mathematiker
>>
>> Mathematiker sind keine Ingenieure. Mathematik ist kein technisches
>> Studium oder naturwissenschaftliches Studium. Mathematik ist eine
>> Hilfswissenschaft.
>
> Ähhh?????
> Lass dass mal keinen Mathematiker lesen, das mit der HIlfswissenschaft!

Mein Vater hat Mathe studiert.

von Ditrich (Gast)


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Cha-woma M. schrieb:
> Master of Enjinjöring schrieb:
>> Spaminator schrieb:
>>> wie auch Mathematiker
>>
>> Mathematiker sind keine Ingenieure. Mathematik ist kein technisches
>> Studium oder naturwissenschaftliches Studium. Mathematik ist eine
>> Hilfswissenschaft.
>
> Ähhh?????
> Lass dass mal keinen Mathematiker lesen, das mit der HIlfswissenschaft!

Ich hatte zuvor paar Quellen gepostet die den Begriff der 
Hilfswissenschaft verwenden und zumindest die Mathematiker in Rostok 
verwenden den Begriff auch...

>Die Ausbildung erstreckt sich zudem auf Studiengänge der Universität,
>welche die Mathematik als wichtige Hilfswissenschaft benötigen. Dies sind die
>Studiengänge der Bereiche Physik, Chemie, Biologie, Elektrotechnik

http://www.mathematik.uni-rostock.de/

von Bernd (Gast)


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Um zum ursprünglischen Thema zurück zu kommen:

Jeder vierte Student eines MINT Studienganges weiß nicht dass er nach 
Abschluss seines Studiums wahrscheinlich längere Zeit arbeitslos sein 
wird und nur eine schlecht bezahlte fachfremde Arbeit finden wird, für 
die er kein Studium gebraucht hätte.

von Master of Enjinjöring (Gast)


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Bernd schrieb:
> Um zum ursprünglischen Thema zurück zu kommen:
>
> Jeder vierte Student eines MINT Studienganges weiß nicht dass er nach
> Abschluss seines Studiums wahrscheinlich längere Zeit arbeitslos sein
> wird und nur eine schlecht bezahlte fachfremde Arbeit finden wird, für
> die er kein Studium gebraucht hätte.

Bildung hat einen Wert an sich. Für mich zumindest.

von spaminator (Gast)


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Master of Enjinjöring schrieb:
> Spaminator schrieb:
> wie auch Mathematiker
>
> Mathematiker sind keine Ingenieure. Mathematik ist kein technisches
> Studium oder naturwissenschaftliches Studium. Mathematik ist eine
> Hilfswissenschaft.

Von Mathematik hast du als fhler eh keine Ahnung. Und dass Mathematiker 
Ingenieure sind haben wir schon längst geklärt (siehe oben). Außer 
natürlich du kennst Mathematiker, die in ihrem Studium weniger als 50 
bzw 80% MINT hatten.

von Richard H. (richard_h27)


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Bernd W. schrieb:
> Kant ist nett, aber ein furchtbarer Theoretiker. Der "kategorische
> Imperativ" ist ja auch so eine Sache, die von der Idee zwar toll, aber
> letztlich nicht umsetzbar ist, weil für die meisten Fälle schon zu
> komplex.

Hat Kant nicht auch das Kant-Holz erfunden, damit man den uneinsichtigen 
Leuten den Katorischen Imperativ einprügeln kann?

von Master of Enjinjöring (Gast)


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Richard H. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Kant ist nett, aber ein furchtbarer Theoretiker. Der "kategorische
>> Imperativ" ist ja auch so eine Sache, die von der Idee zwar toll, aber
>> letztlich nicht umsetzbar ist, weil für die meisten Fälle schon zu
>> komplex.
>
> Hat Kant nicht auch das Kant-Holz erfunden, damit man den uneinsichtigen
> Leuten den Katorischen Imperativ einprügeln kann?

Halts Maul.

von Master of Enjinjöring (Gast)


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spaminator schrieb:
> Master of Enjinjöring schrieb:
>> Spaminator schrieb:
>> wie auch Mathematiker
>>
>> Mathematiker sind keine Ingenieure. Mathematik ist kein technisches
>> Studium oder naturwissenschaftliches Studium. Mathematik ist eine
>> Hilfswissenschaft.
>
> Von Mathematik hast du als fhler eh keine Ahnung. Und dass Mathematiker
> Ingenieure sind haben wir schon längst geklärt (siehe oben). Außer
> natürlich du kennst Mathematiker, die in ihrem Studium weniger als 50
> bzw 80% MINT hatten.

Sie sind es nicht.

von Bernd (Gast)


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Master of Enjinjöring schrieb:
>> Um zum ursprünglischen Thema zurück zu kommen:
>>
>> Jeder vierte Student eines MINT Studienganges weiß nicht dass er nach
>> Abschluss seines Studiums wahrscheinlich längere Zeit arbeitslos sein
>> wird und nur eine schlecht bezahlte fachfremde Arbeit finden wird, für
>> die er kein Studium gebraucht hätte.
>
> Bildung hat einen Wert an sich. Für mich zumindest.

Aber das nutzt nichts wenn man davon nicht leben kann.

von Nota bene (Gast)


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Bernd schrieb:
> Master of Enjinjöring schrieb:
>>> Um zum ursprünglischen Thema zurück zu kommen:
>>>
>>> Jeder vierte Student eines MINT Studienganges weiß nicht dass er nach
>>> Abschluss seines Studiums wahrscheinlich längere Zeit arbeitslos sein
>>> wird und nur eine schlecht bezahlte fachfremde Arbeit finden wird, für
>>> die er kein Studium gebraucht hätte.
>>
>> Bildung hat einen Wert an sich. Für mich zumindest.
>
> Aber das nutzt nichts wenn man davon nicht leben kann.

Viele passionierte Leute können nicht von dem Leben, wofür sie sich 
hingeben.
Umgekehrt geben sich gerade die sog. Ingenieure für ihr Fach nicht hin, 
weil sie nur davon leben wollen. Das macht es dann zu einem unwürdigen 
Schauspiel.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Master of Enjinjöring schrieb:
> Mein Vater hat Mathe studiert.

Lebt er noch, der alte Herr?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Richard H. schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Kant ist nett, aber ein furchtbarer Theoretiker. Der "kategorische
>> Imperativ" ist ja auch so eine Sache, die von der Idee zwar toll, aber
>> letztlich nicht umsetzbar ist, weil für die meisten Fälle schon zu
>> komplex.
>
> Hat Kant nicht auch das Kant-Holz erfunden, damit man den uneinsichtigen
> Leuten den Katorischen Imperativ einprügeln kann?

Jetzt versteh ich den Satz von Holger Börner erst richtig!

von spaminator (Gast)


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@Master of Enjinjöring: 
http://www.deutschlandfunk.de/berufsbezeichnung-wann-ist-ein-ingenieur-ein-ingenieur.680.de.html?dram:article_id=331721

hier steht doch sehr konkret, wer in Hessen und Sachsen Ingenieur ist 
und darunter fallen eben auch Mathematiker. Die Regelungen für die 
restlichen Bundesländer darf jemand anderes raussuchen.

Der Begriff Engineer wird für noch viel schlimmere Typen als 
Mathematiker verwendet; seht euch mal den Plumbing-Engineer an. Der 
macht auch zweifelsohne keine Hilfswissenschaft.

von Master of Enjinjöring (Gast)


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Cha-woma M. schrieb:
> Master of Enjinjöring schrieb:
>> Mein Vater hat Mathe studiert.
>
> Lebt er noch, der alte Herr?

Ja und ich hoffe dass bleibt auch noch lange so.

von Ingenieur (Gast)


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@Dipl.-Gott, hast du eigentlich keinen Friseur in den USA, dem du deine 
Lebensgeschichte aus der Zone erzählen kannst? Dein ach so tolles 
Geschichtswissen kannst du Dir jedenfalls in die Haare schmieren.

von Ditrich (Gast)


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spaminator schrieb:
> @Master of Enjinjöring:
> 
http://www.deutschlandfunk.de/berufsbezeichnung-wann-ist-ein-ingenieur-ein-ingenieur.680.de.html?dram:article_id=331721
>
> hier steht doch sehr konkret, wer in Hessen und Sachsen Ingenieur ist
> und darunter fallen eben auch Mathematiker. Die Regelungen für die
> restlichen Bundesländer darf jemand anderes raussuchen.


Keines der 16 Ingenieurgesetze verwendet den Begriff MINT -- es wird 
jeweils ein technisches bzw. naturwissenschaftliches Studium gefordert 
und dass ist die Mathematik nun einmal nicht. (Oder gibt's mitlerweile 
irgendwelche Geheiminterpretation von Gesetzen wie in der USA (die man 
sich durch Aussagen von Webseiten zurecht googeln muss?))

von Michael W. (Gast)


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spaminator schrieb:
> seht euch mal den Plumbing-Engineer an. Der
> macht auch zweifelsohne keine Hilfswissenschaft.

Da zweigt sich wieder, dass es unsere angloamerikanischen Nachbarn nicht 
so genau nehmen, mit den Begriffen.

von Spaminator (Gast)


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Ditrich schrieb:
> Keines der 16 Ingenieurgesetze verwendet den Begriff MINT -- es wird
> jeweils ein technisches bzw. naturwissenschaftliches Studium gefordert
> und dass ist die Mathematik nun einmal nicht. (Oder gibt's mitlerweile
> irgendwelche Geheiminterpretation von Gesetzen wie in der USA (die man
> sich durch Aussagen von Webseiten zurecht googeln muss?))

Ich finde Online nur die alten Versionen der Ingenieurgesetze. Da steht 
tatsächlich die Formulierung "technisch/naturwissenschaftliches Studium" 
(womit Naturwissenschaflter und Informatiker auch Ingenieure wären).

In den Zeitungsartikeln zum neuen Gesetz in Hessen (9.12.2015 in Kraft 
getreten) wird MINT beliebig mit Ingenieurstudium ausgetauscht. Und nach 
der momentanen Regelung wäre ja nichteinmal jeder Ingenieur Absolvent 
eines Ingenieurstudiengangs (z.B. Physiker). Für die Presse scheinen 
MINT, Ingenieur und Ingenieurstudiengang Synonyme zu sein.

von Dipl-Ing. (univ.) (Gast)


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Maßgeblich ist lediglich das Studium an einer Universität.

von Ditrich (Gast)


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§ 1 HIngG – Führen der Berufsbezeichnung Ingenieurin und Ingenieur 
(Hessen)
gilt ab: 09.12.2015

> ein Studium in einer ingenieurwissenschaftlichen Fachrichtung an einer
>staatlichen oder staatlich anerkannten Hochschule oder einer staatlich
>anerkannten Berufsakademie, das zu einem ersten berufsqualifizierenden
>Abschluss führt, sofern dies mindestens sechs theoretische Studiensemester
>und mindestens 180 Leistungspunkte (Credit Points) nach dem European Credit
>Transfer and Accumulation System (ECTS) oder bei einer dualen
>Studienorganisation drei Studienjahre und 180 Leistungspunkte umfasst,

http://www.rv.hessenrecht.hessen.de/lexsoft/default/hessenrecht_rv.html?p1=0&eventSubmit_doNavigate=searchInSubtreeTOC&showdoccase=1&doc.hl=0&doc.id=jlr-IngGHErahmen&doc.part=R&doc.price=0.0#docid:7461035,2,20151209

Im gesamten Text kommt der Begriff MINT nicht vor und es scheint sogar 
soals dürften Naturwissenschaftler sich in Hessen nicht Ingenieur nennen 
(also auf passen beim Grenzübertiet von einen BL in dem es i. O. wäre;))

von Ditrich (Gast)


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Auch interessant ist, was ist nun mit den Leuten vom "Meister-Master" 
die ja grade z. B. von der Fachhochshcule aus Darmstadt kommen -- die 
wären dann zwar MSc in Elektrotechnik aber dürften sich nicht Ingenieur 
nennen, oder?

Und so wie ich das Gesetz in Hessen jetzt verstehe wäre Informatiker 
noch weniger Ingeneure als zuvor? (da war es ja noch 
technisch/baturwissenschaftlich jetzt ist es ganz klar nur noch 
...ingenieurwissenschaftlichen Fachrichtung...)

von Ditrich (Gast)


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Man beachte auch den Zusatz:

>>Die Studien- und Ausbildungsgänge nach Satz 1 müssen mindestens zur Hälfte 
ingenieurspezifische Fächer umfassen. 3Unberührt bleibt die Führung von 
Wortverbindungen aufgrund besonderer Studien- und Ausbildungsgänge mit 
ingenieurfachlichen und anderen fachlichen Anteilen, die zu einem besonderen 
ingenieurverwandten Abschluss führen und einem eigenständigen Berufsbild 
entsprechen.


Heisst dass, nicht das ein Absolvent der Informatik mit den Schwerpunkt 
TI sich Ingenieur nennen darf ein Absolvent des **selben** Studiengangs 
mit der Vertiefung theoretische Informatik aber nicht? (sehr 
praktikabel, insb. da in zukunft das Zählen der ECTS recht interessant 
sein dürfte --Mathematik für Ingenieure, Ok aber was ist, wenn man 
Mathematik mit den Physikern hört, dann dürften die 30 ECTS für die 3 
Mathe-Semester doch eigentlich nicht ingenieurspezfisch sein, doer aber 
sie wären auch für die Phyisker ingeneirspezifisch (auch interessant 
wenn die Informatiker diese mit den Mathematikern hören, da man so ganz 
sicher nicht die ECTS sammeln kann um als Ingeneur zugelten;) und zählt 
die Thesis als Fach (oder dürfen die max. 12 ECTS nicht beachtet 
werden;))?) )

von BWLer (Gast)


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Das müßte eigentlich ein prima Verhandlungsstrategie sein: Einen Ing 
einfach fragen, ob er überhaupt ein richtiger Ing ist und berechtigt 
ist, diesen Titel zu führen.

Diesen dann völlig verunsicherten Typen kann man dann bestimmt am 
Nasenring problemlos durch die Manege ziehen.

von (prx) A. K. (prx)


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Spaminator schrieb:
> In den Zeitungsartikeln zum neuen Gesetz in Hessen (9.12.2015 in Kraft
> getreten) wird MINT beliebig mit Ingenieurstudium ausgetauscht.

Zeitungsartikel sind aber keine Gesetze. Wenn du nach exakten 
Formulierungen suchst, dann musst die Journalisten ausschalten und 
direkt in den Gesetzestext sehen.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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BWLer schrieb:
> Diesen dann völlig verunsicherten Typen kann man dann bestimmt am
> Nasenring problemlos durch die Manege ziehen.

Solange der sich noch erinnert, was auf seinem Abschluss steht, wird das 
nur dort funktionieren, wo irgenwelche Analogien oder Gleichwertigkeiten 
im Spiel sind.

von BWLer (Gast)


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>Solange der sich noch erinnert, was auf seinem Abschluss steht,

Notfalls erzählt man, daß man Techniker kennt, die den Job von Ings 
machen. Oder man vergleicht FH und TH/TU.

Ich glaube es gibt auf der ganzen Welt keine Berufsgruppe, die so wenig 
Eier in der Hose hat wie Ings.

Diese erbärmlichen Threads, wann man sich Ing nennen darf und wann 
nicht, sin einfach nur abstoßend.

von (prx) A. K. (prx)


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BWLer schrieb:
> Diese erbärmlichen Threads, wann man sich Ing nennen darf und wann
> nicht, sin einfach nur abstoßend.

Nicht auf alle, wie deine Teilnahme zeigt. ;-)

Aber vielleicht ist dir diese Frage lieber: Darf sich ein Informatiker 
mit Uni-Diplom nur streng gemäss Abschluss entweder als Dipl.Inf. oder 
Dipl.Inform. bezeichnen, oder ist das austauschbar?

: Bearbeitet durch User
von BWLer (Gast)


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>Nicht auf alle, wie deine Teilnahme zeigt.

Darf man Abstoßendes nicht benennen? Muß man sich dann jeglichen 
Kommentars enthalten?

>Darf sich ein Informatiker mit Uni-Diplom nur entweder als Dipl.Inf.
>oder Dipl.Inform. bezeichnen, oder ist das austauschbar?

Ich glaube, es gibt momentan nichts, was mich noch weniger interessiert.

Der Trend geht übrigens dahin, Stellen zu bewerten und die Bezahlung 
nach der Stelle auszurichten. D.h. ein Ing auf einer "Techniker"-Stelle 
wird als Techniker bezahlt und umgekehrt.

Das ist natürlich hart für viele Ings, die glauben aufgrund ihres 
angeblich ach so schweren Studiums einen Lebensbonus zu bekommen.

von (prx) A. K. (prx)


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BWLer schrieb:
> Darf man Abstoßendes nicht benennen? Muß man sich dann jeglichen
> Kommentars enthalten?

Immerhin signalisiert die Titelzeile bereits, worum es geht, und der 
Thread geht nicht von allein auf. Es kann sich also nur um die 
Anziehungskraft des Abstossenden handeln. ;-)

: Bearbeitet durch User
von BWLer (Gast)


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>Immerhin signalisiert die Titelzeile bereits, worum es geht, und der
>Thread geht nicht von allein auf.

Man kann natürlich alles, was man für falsch hält, ignorieren und auf 
sich beruhen lassen. Stichworte wären: Geistige/weltanschuliche Inzucht.

Oder was möchtest du konkret zum Ausdruck bringen?

von Master of Enjinjöring (Gast)


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Spaminator schrieb:

> Da steht
> tatsächlich die Formulierung "technisch/naturwissenschaftliches Studium"

Das habe ich dir gestern schon gesagt. Die Antwort war: spaminator 
schrieb im Beitrag #4523922:
> Von Mathematik hast du als fhler eh keine Ahnung. Und dass Mathematiker
> Ingenieure sind haben wir schon längst geklärt (siehe oben).

Ich habe also von Mathematik keine Ahnung? Du kannst noch nicht mal 
richtig lesen.

von Master of Enjinjöring (Gast)


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Markus W. schrieb:

> Da zweigt sich wieder, dass es unsere angloamerikanischen Nachbarn nicht
> so genau nehmen, mit den Begriffen.

Nun der Lokomotivführer heißt in den USA "engineer", wobei die 
Lokomotive ja auch als "engine" bezeichnet wird.

von (prx) A. K. (prx)


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Master of Enjinjöring schrieb:
> Nun der Lokomotivführer heißt in den USA "engineer", wobei die
> Lokomotive ja auch als "engine" bezeichnet wird.

Auf dass man dank Bologna zum Junggeselle der Lokomotiven wird. ;-)

von Wird nach Leistung bezahlt (Gast)


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BWLer schrieb:
> Der Trend geht übrigens dahin, Stellen zu bewerten und die Bezahlung
> nach der Stelle auszurichten. D.h. ein Ing auf einer "Techniker"-Stelle
> wird als Techniker bezahlt und umgekehrt.

Was natürlich auch völlig richtig so ist.
Leistung und nicht irgendwelche Scheine zählen.

von Bachelor a.D. (Gast)


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BWLer schrieb:
> Der Trend geht übrigens dahin, Stellen zu bewerten und die Bezahlung
> nach der Stelle auszurichten. D.h. ein Ing auf einer "Techniker"-Stelle
> wird als Techniker bezahlt und umgekehrt.

Ist doch schon seit ERA so, wobei die Bewertung immer noch einigen 
subjektiven Spielraum nach unten und nach oben lässt, je nach Geldbeutel 
des Arbeitgebers und dem Betriebsrat. Im Mittelstand gibts ja eh keine 
Bewertung des Arbeitplatzes, der Scheff teilt einem mit, wieviel er 
bereit ist zu zahlen und das wars. Oft wachsen im Laufe der Zeit die 
Aufgaben der Stelle an, das Gehalt bleibt aber das Gleiche bis man 
wieder verhandelt und Scheff je nach Fachkräftelage zustimmt oder nicht.

von Kommunistisches Känguru (Gast)


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Bachelor a.D. schrieb:
> Oft wachsen im Laufe der Zeit die
> Aufgaben der Stelle an, das Gehalt bleibt aber das Gleiche bis man
> wieder verhandelt und Scheff je nach Fachkräftelage zustimmt oder nicht.

So muss das auch sein. Das verhindert die gefürchtete 
Vollkasko-Mentalität und steigert die Produktivität.

von ProduktAffe (Gast)


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wofür brauchen wir denn ne produktivität, gibt doch schon alles günstig 
in china

Beitrag #5437865 wurde von einem Moderator gelöscht.
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